Погода: −5 °C
04.12−7...−6пасмурно, небольшой снег
05.12−7...−5облачно, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Ипотека /

Возврат ранее уплаченных процентов, при досрочном погашении кредита.

  • Возник вопрос, пересчитает ли мне банк проценты, уплаченные мною по ипотечному кредиту (в течении 5 лет мои выплаты составили 1 200 000 из них сумма основного долга 50 000, остальное проценты по кредиту за 20 лет). Сейчас хочу полностью закрыть ипотеку, но банк не учитывает, что в этот период платились практически одни проценты,ё начисленные за использование кредита на 20 лет, а фактически пользование кредитом составит 5 лет. Знаю, что вступил в силу закон, о том, что банк вправе взимать проценты только за фактическое пользованием кредитом, и в случае досрочного погашения обязан пересчитать уплаченные мною проценты, но в банке это не признают и выставляют сумму к уплате согласно графику платежей(где сначала я оплачиваю все проценты и только потом сумму основного долга) :зло: :tantrum:

  • я плохо поняла что вы написали, т.е. вы хотите чтобы банк вернул вам % которые вы уплатили за 5 лет?
    Как вы это представляете?
    Вы сами явно выбрали аннуитетный платеж, если бы выбрали диф. платежи, платили бы равную часть основного долга и % за месяц. но при диф. платежах 90% наших заемщиков обычно не проходят по доходу т.к. при такой схеме ежемесячный платеж выше.
    На самом деле мне самой не нравится анн платежи, это обдираловка, но мы сами выбираем такие схемы....

    Попробуйте подать в суд на банк, может быть вы и выиграете и банк действительно пересчитает проценты, только намного ли это будем меньше, т.к. мне в данном случае представляется одна схема, т.к. ваш основной долг ежемесячно уменьшался на копейки, а % считается относительно сумму долга за расчетный период, вот и считайте сами
    (т.е. 1 месяц 1000 000*31* %/36600)
    2-й месяц 999 999 * 31*%/36600

    Лучших в мире мужчин можно родить только самой!

    Исправлено пользователем Lysihka25 (11.04.12 14:46)

  • Нет. Вы же сами ответили на свой вопрос: банк взимает % за ФАКТИЧЕСКОЕ пользование кредитом, Вы же 5 лет пользовались кредитными деньгами и платили проценты.

  • согласно поправки к 809 и 810 статьям Гражданского кодекса банки могут начислять проценты только за фактическое использование денег. То есть по факту, если банк по аннуитетным платежам уже снял проценты за будущий срок, то при досрочном погашении заемщик получит возможность требовать пересмотра платежей и возврата излишне уплаченных процентов.

  • Статья 819 ч. 2. К отношениям по кредитному договору применяются правила, предусмотренные параграфом 1 настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами настоящего параграфа и не вытекает из существа кредитного договора.

    Читайте существо кредитного договора, если банк лоханулся то конечно в суд!

  • Банк и так начисляет проценты только за фактическое использование денег :dnknow:
    Так что я не понимаю, что именно Вы хотите пересчитать и вернуть.
    Дифференцированный платеж - это % за месяц + фиксированная часть погашения основного долга
    Аннуитетный платеж - это % за месяц + плавающая часть ОД (до достижения суммы платежа).
    При обоих видах платежа платятся начисленные на остаток долга проценты, т.е. как раз за фактическое использование :dnknow:
    При досрочном погашении перерасчитывается последующий график гашения, который будет действовать в дальнейшем. Там должен либо платеж уменьшиться, либо срок (ну либо и то, и другое). Перерасчитывать уже прошедшие платежи никто не будет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Дословно: "В случае возврата досрочно суммы займа, предоставленного под проценты в соответствии с пунктом 2 статьи 810 настоящего Кодекса, займодавец имеет право на получение с заемщика процентов по договору займа, начисленных включительно до дня возврата суммы займа полностью или ее части".
    Но ведь это НЕ означает что банки могут начислять проценты только за фактическое использование денег??? Нет слова ФАКТИЧЕСКОЕ...

  • Я так понимаю вопрос в следующем: по аннуитентным платежам по ипотеке мы (те, кто находятся в этой кабале) платим ОЧЕНЬ много процентов в начале срока. А фактическое начисление процентов - это то, что на самом деле должно было начислиться. Т.е., если % ставка по кредиту 12,5 годовых, то они и должны составлять за 3 года пользования кредита - 12,5 годовых, а не 40-50% как получится, если вы пересчитаете платеж!
    единственное, не видно из изменений что именно ФАКТИЧЕСКИЕ проценты за кредит. Там сказано - просто проценты...

  • Только один Вы меня правильно поняли, т.к находитесь в такой же каболе(ИПОТЕКА). Вопрос в том, что при аннуитентном платеже, я выплатила банку за 5 лет практически все проценты за кредит который взят на 20 лет, т.е. вперед. Получается если я сейчас погашу кредит полностью, то я же не буду пользоваться кредитом, а проценты уже выплачены.

  • Здесь на самом деле и не совсем понятна формулировка данных изменений. Нет инфо что за ФАКТИЧЕСКОЕ пользование кредитом...
    Может кто в курсе - просвятите.

  • Вот и я пытаюсь осознать суть этих поправок, и услышать компетентное мнение по этому вопросу, а не только людей защищающих интересы банков. Прекрасно понимаю, что без суда не обойтись, НЕУЖЕЛИ ни у кого не было подобной практики? :миг:

  • Дайте мне все параметры своего кредита (график погашения), а также сумму и сроки досрочного погашения и я вам точно скажу - были ли у вас оплачены проценты за будущие периоды или нет.
    Я умею считать проценты (всегда проверяю то, что мне начисляет банк) и теоретически ситуации с процентами за будущие периоды быть не должно, чтобы доказать это фактически мне нужен пример. Я его конечно и сама придумать могу, но думаю, на Вашем Вам же будет понятнее.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Если можно: озвучьте это в форуме, плиз :улыб:
    А для примера можно взять, например, 1000 т.р. ипотека (чтобы всем все стало понятно) и под 12,5%, например. Срок кредита давайте возьмем 20 лет.
    Тогда ежемесячный аннуитентный платеж получается 11 361,41.
    Давайте предположим, что частичного досрочного гашения кредита НЕ было. И проплатили строго по графику 5 лет.
    Что скажете? :улыб:

  • Кстати, в данном примере переплата по кредиту получается (только %!!!) 1 726 734 рублей (посчитано с помощью обычного ипотечного калькулятора). Это за весь срок пользования кредитом.
    А если говорить про % в ежемесячном платеже, то, например, за первый месяц сумма ОД в еж.платеже составляет 945 рублей, а сумма % 10 420 р. И т.д. Разница существенна!!! И ТОЛЬКО на 174 месяце гашения кредита (15 лет проплаты) сумма основного долга в ежемесячном платеже и сумма % примерно равны: составляют по 5 675 р.

    Исправлено пользователем Long (12.04.12 15:39)

  • так давайте разберемся на пальцах, вот смотрите, заемщик взял 1000 000 рублей под 12,5, это у него прописано в договоре, банк никого не обманул, за первый месяц насчитал процентов:
    1000 000 * 12,5*31 (день)/366/100 = 10587,43 рублей за %, если платеж 11 000 рублей, то соответственно на погашение основного долга ушло 11 000- 10587,43 = 412,57 следовательно в следующем месяце проценты будут начисляться на ОСЗ = 999587,43 копейки, ну и где обман?
    Если бы банк поставил вам платеж в 20 000, 30000 и т.д. , вас бы устроило? а что, при этом варианте на погашение основного долга уходило по 9000 и т.д. тысяч и следовательно вы бы платили меньше % т.к. основной дол уменьшался бы быстрее!
    Я к чему веду, банк вас не обманул, % с вас взяли только за фактическое время пользование кредитом, на досуге можете взять и просчитать уплаченные %, вот формула Основной долг * годовой%*количество дней в месяце/количество дней в году

    Надеюсь я донесла свою мысль до топикстера о том что банк вас не обманывал, он не мог начислять вам меньше %, т.к. платеж по вашей ипотеке не резиновый, если вас устоит платеж в 11 000, то вы должны понимать что невозможно в 11 000 уложить и большое списание основного долга и % за месяц т.к. они не могут быть меньше чем рассчитанные по выше приведенной формуле (уж ее не банки придумали).

    Так что вы сами для себя поймите, что вы предъявите банку в суде? сформулируйте сами для себя мысль, только ваша обида за потраченные суммы и ссылка на расплывчатую статью? т.к. банк в суде именно покажет то что я вам написала сейчас, никакого нарушения, могут еще добавить "мы могли установить платеж в 100 000, тогда бы % заемщик уплатит намного меньше, но она сама выбрала срок, а тем самым платеж по кредиту "

    Лучших в мире мужчин можно родить только самой!

  • А если говорить про % в ежемесячном платеже, то, например, за первый месяц сумма ОД в еж.платеже составляет 945 рублей, а сумма % 10 420 р. И т.д. Разница существенна!!! И ТОЛЬКО на 174 месяце гашения кредита (15 лет проплаты) сумма основного долга в ежемесячном платеже и сумма % примерно равны: составляют по 5 675 р.

    ____________

    наверно потому что примерно 174 месяце сумма остатка основного долга дошла до уровня, при котором начисленные проценты составили 5675 руб.

    Лучших в мире мужчин можно родить только самой!

  • Спасибо за разъяснения!
    Все очень понятно!
    Просто все кто попадает в эту кабалу, так называемую "ипотекой" только потом соображают ЧТО ЭТО такое!!! И сколько мы платим Банку за просто так, что когда-то не отказал нам и выдал этот злочастный кредит... НО с этим ничего не поделаешь! Если нет накоплений и не откуда ждать своих квадратных метров, приходится залазить с головой в кредит, и надеяться на светлое будущее))))

    Еще раз - спасибо! :улыб:

  • Ну вот, раньше меня уже все объяснили :agree::улыб:
    Так и есть, если разбирать конкретный график платежей, то я еще ни разу не встречала, чтобы начислялись проценты за будущие периоды. Их всегда начисляют за прошедший месяц, т.е. за фактические использование и никак иначе. А проценты большие потому, что ОД в структуре платежа занимает мизерную часть.
    Поэтому что именно хочет отсудить у банка ТС я так и не понимаю до сих пор. Так что ТС - давайте в студию свой график, мы его тут коллективно разберем и пересчитаем :улыб:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Я рада, что тема, поднятая мной , не оставила вас равнодушными.Суть проблемы вот в чём: я брала ипотечный кредит, 1980 тыс.руб., на 20 лет под 11,5 % годовых,платёж аннуитетный,ежемесячный платёж составил 21 120 руб.Сейчас,по истечении 5 лет хочу полностью погасить долг, в банке мне называют сумму ост. платежа- 1870 тыс.руб. Я,просто,мягко говоря,удивлена тому, что получается"сколько брала,столько и возвращай", несмотря на то,что за 5 лет мною были выплачены 1200 тыс. руб. одних процентов...Неужли при досрочном погашении банк не должен пересмотреть и пересчитать проценты??? :tantrum:

  • Все просто - за 5 лет пользования кредитом вы погасили 110 т.р. в счет гашения ОСНОВНОГО ДОЛГА. Все остальное - проценты. Таким образом при досрочном гашении кредита вы платите остаток основного долга (1870 т.р.) и % за текущий месяц (например гасите в мае - % за май).
    А почему это происходит - очень подробно разъяснили выше...
    Банк работает и зарабатывает...

  • Ну вот смотрите, за 1-й месяц % за фактическое использование средств составили 1980*11,5/12=18,975 тыс.руб. (банк считает точнее, не 1/12, а 31/365, 30/365, 28/365, просто я не знаю в каком месяце был первый платеж, поэтому использую более упрощенную формулу).
    За 1-й месяц Вы использовали 1980 тыс. руб. долга, стоимость его использования за месяц - 18,975. Соответственно основного долга Вы погасили 2145 руб.
    Во второй месяц Вы используете уже не 1980 тыс.руб., а 1977,855. Стоимость его фактического использования за 2-й месяц составит 1977,855*11,5/12=18,955 тыс.руб. Соответственно основного долга Вы погасите 2165 руб.
    В третий месяц остаток основного долга составит 1975,690 тыс.руб. Фактические проценты за месяц 1975,690*11,5/12=18,934 тыс.руб. Погашение основного долга составит 2186 руб.
    Так что за 3 месяца, заплатив 63,360 тыс.руб., Вы погасите 56,864 тыс. % и 6,496 тыс. основного долга. И эти проценты будут как раз за фактическое время. Просто поскольку в первое время погашение основного долга идет очень маленькими платежами, то сумма процентов снижается также очень маленькими темпами.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • А когда Вы подписывали кредитный договор, график платежей Вы видели? Согласны с ним были?

  • Тоесть что-бы гасить кредит оптимально, нужно предусмотреть сразу что каждый месяц нужно добавлять 5-10 т.р к платежу который назначил банк - в погашение основного долга ?

  • если положить 2 000 000 на вклад под 12%
    то через 5 лет как раз и получится
    1 200 000 = 240 000 руб. % за год * 5 лет.
    Вообще не понятно на чем банк зарабатывает ....

  • Ну собственно да, чем больше гасишь основного долга - тем больше экономишь в будущем процентов.
    С дифференцированными платежами все просто - берешь и платишь больше. А с аннуитетными посложнее, там надо заявление писать на дострочное гашение.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Зарабатывает на пользовании Вашими деньгами, если Вы захотите вернуть деньги досрочно, процентов не начислят

  • А зачем Вам сейчас вообще досрочно гасить ипотеку? В структуре Ваших платежей сейчас проценты занимают меньшую часть, в основном идёт погашение основного долга. И платите дальше по графику, сейчас мне кажется наименее выгодно досрочно погашать. Досрочно гасить выгодно в начале срока. Вы посчитайте сколько набежит процентов за пользование деньгами за следующие 15 лет.

  • Была согласна, потому что внимательно изучить смогла только дома, т.к. наши "бедные" банки дают целую кипу договоров на сделки, при этом показывая где надо быстро (так как время протянули и уже опаздываем в юстицию) поставить подпись. Если Вы с этим сталкивались, то должны это знать.

  • А вот если бы вы сначала поинтересовались разницей между дифференцированным и аннуитетным платежом, посмотрели, в каких банках и что можно получить, ну и самое главное - кто не давал вам посмотреть сумму переплаты? Это самое первое, что надо смотреть при взятии ипотеки. И потом уже думать, какая сумма есть, за какой срок ее можно выплатить не сильно напрягаясь, что будет, если уменьшить срок и т.п.
    На самом деле все заранее прописано, и более того, это можно посчитать из дома, сидя за компутером.

    Ну не могли вы купить сразу квартиру. Именно поэтому банк дал вам деньги и вы ее купили. Не снимали (и не платили аренду вообще частному дяде, просто так, не имея в конце ничего своего. Так-то у вас хоть долг уменьшался.). в общем, вы тоже имеете определенную выгоду. Просто берешь деньги - чужие и на время, а отдаешь - свои и навсегда... Поэтому и обидно:миг:

    А сейчас вам и правда мало смысла выплачивать досрочно. Вам деньги некуда вложить? Вкладывайте в ремонт! Или в отпуск съездите. Это чисто психологически, что ипотека висит. Зачем вам сразу сейчас выкладывать миллион, если можно спокойненько платить по 5 тыс. и ни в чем себе не отказывать:миг:?

  • Ну не знаю, я еще до того, как подавать документы зашла в несколько банков и попросила распечатать график платежей при заданных параметрах кредита (срок, ставка, вид платежей). Кроме того, в интернете полно кредитных калькуляторов, которые также выдают график. Ну и наконец, зная формулы, можно составить его и самостоятельно.
    Так что главное - захотеть :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Была согласна, потому что внимательно изучить смогла только дома, т.к. наши "бедные" банки дают целую кипу договоров на сделки, при этом показывая где надо быстро (так как время протянули и уже опаздываем в юстицию) поставить подпись. Если Вы с этим сталкивались, то должны это знать.
    Извините, это несерьёзно.

  • Здравствуйте! У меня аналогичная ситуация. Ипотечный кредит 1 млн.руб. взят на 30 лет, ставка 12.25%,аннуитетный платеж составляет 10480 руб., плачу уже 4 года. Сейчас собираюсь полностью погасить кредит, по графику сумма долга 985 тыс. рублей на данный момент, хотя я фактически выплатил уже 500 тыс!!! Получается я платил только одни проценты! Я узнал, что теперь можно требовать перерасчета процентов исходя из Информационного письма ВАС №147 от 13.09.2011г.:
    Принятое судебное решение:
    В случае, если кредитным договором предусмотрена оплата процентов за кредит вперед за весь указанный в договоре срок кредита (аннуитетный порядок возврата), при досрочном погашении кредита проценты должны быть пересчитаны банком за фактическое пользование.
    Но как сделать перерасчет, есть ли какая-то формула или пример расчета? Получается, что в Высшем арбитражном суде не имеют понятия что такое аннуитетный платеж, иначе такая формулировка не верна. Ведь проценты начисляются на остаток долга, а не "вперед за весь указанный в договоре срок кредита". Может быть я что-то не допонимаю? Порылся в картотеке судебных решений ВАС - ничего не нашел. Если у вас появиться какая-то информация по этому вопросу - напишите пожалуйста.
    :agree:

  • Выше же все понятно на цифрах объясниили - что ФАКТИЧЕСКАЯ оплата по ипотеке, это как раз и есть оплата % в начале срока пользования кредитом!
    И в формулировке по ВСЕМ статьям и законам (штудировалось на протяжении 2-х дней) ФАКТИЧЕСКОЕ использование кредитом.
    Ничего вы не сможете доказать, что переплатили за кредит, т.к. Банк покажет вам кредитный договор, в котором есть формула расчета ежемесячного платежа за фактическое пользование кредитом, и который вы подписали!
    А на счет судебных разбирательств я думаю вы сейчас нигде не найдете ответов, т.к. дел еще не было.

  • Дело в том, что когда брала ипотеку, даже и не думала, что смогу рассчитаться досрочно, вот и не обращала внимание на суммы оплаты, а сейчас появилась возможность снять с себя это бремя, но видно не судьба. Благодарю всех за ответы, куплю новую машину и буду дальше платить банку его проценты. :agree:

  • а 1870 это мало что ли :eek:

    в структуре вашего платежа по прежнему оч много % за следующие 5 лет вы опять заплатите 1200, а сумму основного долга уменьшите, конечно, не на 100 тысяч, а немногим больше...

    знающие люди посчитайте точную сумму, я в этом не специалист, но что-то мне подсказывает, что тс за 5л еще мильёнчик без копеек процентов одних заплатит...

    я бы загасила кредит хотя бы на половину, лучше весь... :роза:

  • Зачем что-то просчитывать, если есть на руках график платежей, где всё прописано.

  • вот вам это очевидно, а тс удивилась итоговым уплаченным процентам, думаю, если она сейчас все не просчитает, то через 5 лет у нее будет новое разочарование

  • как вариант сейчас погасить часть основного долга, тогда снизятся и платежи и соответственно %, раз уж ТС передумала гасить долг полностью. :dnknow:

    кстати, поделюсь своим опытом: ипотека СБ, 8%, на 8 лет, с первого же месяца доля % в ежемесячном платеже составила меньше половины, т.е. основной суммы долга я плачу изначально больше, чем % Платежи также аннуитетные.

    кредит 750 тыс.руб., за 8 лет переплата 265 тыс.руб. Эти цифры меня интересовали сразу! банки такого могут наговорить...но стоимость кредита, по-моему, проще всего посчитать именно так..

    удивляюсь как люди не смотрят на график платежей, подписывая кредитный договор....

    … домой с пустыми руками не придешь… дома меня встречает ЧОКУПИЛА…

  • у вас и платеж не маленький ежемесячный получается значит

  • 10600 в месяц было. сейчас часть погасили за счет мат.капитала, остался платеж меньше 5 тысяч

    … домой с пустыми руками не придешь… дома меня встречает ЧОКУПИЛА…

  • Спасибо автору за поднятую тему. Узнал много интересующих меня вопросов. Но еще остался такой вопрос, точнее два:
    1. Какой из платежей более выгоден мне как потребителю "Дифференцированный платеж" или "Аннуитетный платеж"? В чем их фактическая разница? В данный момент банками используются оба вида расчетов?
    2. Если "Аннуитетный платеж" сейчас используется, то как будет рассчитываться погашение кредита, если, скажем, при погашении вместо требуемых графиком погашения платежей в размере 10000 р/мес я буду платить 15000? При Дифф. платежах я так понял все просто, погасил % за месяц а все что свыше пойдет в счет погашения долга и соответственно тут же пересчитывается системой сумма долга и % на следующий месяц.


    ЗЫ: Очень страшно все таки связываться с кредитом на долгий срок. Пытаюсь взвесить все ЗА и ПРОТИВ. А особенно найти пути для возможного ускоренного способа "сброски тяжкого бремени с плеч". =)))

  • Итак Исходные:
    Кредит: 2000 000 руб.
    Ставка 13%
    срок 240 мес
    Сумма ежемесячного платежа:
    23 432 руб.
    Переплата по процентам за кредит: 3 623 563 руб.
    Итоговая переплата с учетом комиссий: 3 623 563 руб.
    Эффективная процентная ставка: 13,8 %

    За 60 мес: уплачено 1 405 690,80 из них % 1 257 830,01 и Основного долга 148060,94
    61 период - полное досрочное гашение: Остаток ОД 1 851 939,09 + платеж % за период 20 062,67 итого к Досрочному гашению 1872001,76. итого уплачено по кредиту 3 277 692,56

    А должно быть за 61 мес: Итого по кредиту общая переплата 2 743 523,30 сумма долга 2 000 000,00 % 743 523,30

    Разница составляет 534169,26 руб.

    Именно об этом идёт речь в законодательстве описывающей обязательную процедуру пересчета процентов.
    При этом сразу стоит понять
    1) Добровольно банк деньги не отдаст
    2) За них придётся судиться
    3) Разумно привлекать юристов занимающихся отсуживанием комиссий у банков
    4) Банк априори проигрывает
    5) Длится вся канитель будет около года
    6) Дел с результатом уже законченным - мало в силу малого срока давности поправок с окт 11г.(не уверен в месяце но год точно 2011)

    Вот собственно и всё. Я где-то неправ ? :1:

    • график 240мес 13% 2млн.руб.

    • график 61мес 13% 2млн.руб.

    "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
    Всеобщая декларация прав человека

  • Вы неправы в своих расчетах. У Вас нет онования применять иной график, нежели тот, по которому шли фактические платежи.
    Переплата 743 тыс. была бы, если бы Вы 60 месяцев платили по 45 тыс., а не по 23,5. Но ведь платили-то по 23,5, а значит и проценты начислялись соответствующие - пропорционально остатку основного долга.
    Почему банк должен пересчитывать предыдущие периоды, если они посчитаны на фактический остаток долга? Перерасчет при досрочном погашении возможен лишь для будущих периодов, т.к. именно в будущем меняется график погашения, а в прошлом - как пользовались, так и начислены проценты :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Собственно у меня как раз в этом основной вопрос и состоял. Как будут начисляться проценты если я буду по выставленным платежам в 10000(9т-% и 1т погашение долга) платить 20000 в месяц. Будет ли в таком случае так 20000= 9т - % а в погашение долга уже 11 тыс. ? И собственно в чем разница между аннуит. и дифф. платежами?

  • разница в сумме платежа и в том, как происходит процедура платежа и досрочного погашения.
    при дифф. платеже - просто платите больше и все, поскольку платеж идет сразу на ссудный счет, то все автоматически происходит
    при аннуитетном - на ссудный счет зачисляется ежемесячно лишь та сумма, которая прописана в графике, если хотите заплатить больше, то пишете заявление на досрочное погашение и заявление на перерасчет, и Вам выдают новый график.
    % везде независимо ни от чего считаются на фактический остаток долга

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • То есть, если я правильно понял, если мне банк выдаст кредит под ежемесячный платеж 10 000р, но я могу реально гасить кредит платежами по 20 000 - 30 000 в месяц я должен буду это заявление писать постоянно, каждый месяц?

  • В общем и целом - да, но конкретную процедуру (кому писать заявление, как, в какие сроки и т.д.) лучше уточнять в том банке, в котором кредит брать будете.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Конечно же надо писать каждый раз заявление, что Вы хотите гасить именно ОСНОВНОЙ долг! Это, естествено, и прописано в договоре. У меня вот аннуитетная ипотека, я знаю сколько мне надо гасить ежемесячно. Лето, я получил отпускные и понял, что могу сразу перечислить деньги за следующие 3 месяца, перечислил их и не парюсь. 3 месяца гашение будет автоматом. Это естественно и предусмотрено договором с банком. Если же я захочу гасить ИМЕННО основной долг, то напишу заявление. Все очень логично.

  • А вообще, читая посты, такое ощущение, что люди сначала берут ипотеку, а уже потом начинают думать, кому, когда, сколько и при каких условиях они будут платить.

  • Вот как раз я сначала собирал информацию "со стороны". Потом уже сходил в банк и взял макет договора. Считаю ипотеку серьезной вещью и стараюсь:
    1) Все же определиться, стоит оно того или нет в моем случае.
    2) Как подстраховаться если стоит.
    Не знаю почему Вы решили что сначала берут а потом думают))

  • доброе время суток, Solove!
    просто поразительно, что понадобилась целая огромная ветка ответов. Форумчане просто отказались понять простую суть Вашего вопроса. Чего стоит только спор по поводу слова "фактическое". Вы абсолютно правы - ВСЯ сумма процентов за 20 лет, которую Вам объявил банк при подписании договора - делится аккуратно на 240 месяцев (20 лет=12х20) независимо от того как банк на самом деле пожелал взимать эти проценты. Вся соль в досрочном погашении. Ведь договор рассчитан и описывает штатное погашение долга и процентов вплоть до последнего 240-го месяца. Когда возникает досрочное погашение, то с этого момента наступает юридически событие, что Вы банку больше ничего не должны - ни процентов, ни основного долга. Да и перед самим досрочным погашением банк предъявляет Вам к оплате только ОСТАВШУЮСЯ сумму ОСНОВНОГО ДОЛГА. Больше он ничего не может предъявить как раз потому, что больше не за что платить. Это событие не вписалось в договор, так как банк решил всю сумму процентов взять вначале и получилось, что взял с Вас оплату и за месяцы, которыми вы уже не пользуетесь. Эту оплату банк должен вернуть. Банк должен был по Гражданскому Кодексу, одалживая Вам деньги, и взимая оплату за это, взимать ее РАВНОМЕРНО за каждый месяц пользования кредитом. Неравномерное взимание - это выбор банка, с которым Вы согласились, подписывая договор, это так. Но если бы вы с банком дошли бы месяц за месяцем до конца договора, то это и осталось бы делом банка и Вас. Но при досрочном погашении оказалось, что банк нарушил ГК РФ в момент досрочного погашения из-за свей жадности.
    Сотрудники банка, с которыми Вы общались демонстрируют такое же непонимание, а вернее. невозможность поступить иначе, кроме как по инструкции, но можете не сомневаться, что Вы встретили бы понимание со стороны экономистов банка, которые придумывали эту схему. Небольшая проблема состоит в том, что встретить их понимание можно только в результате судебного решения. Ищите юриста!

  • оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг. Они и придумывались для того, чтобы взять все проценты вначале в случае, если будет досрочка. А вот если бы проценты и долг были бы равномерны. то не понадобились бы никакие "дифференцированные" и "плавающие" формулировки. Представьте себе, что Вы сдаете квартиру и объявляете съемщику, что оплату за год возьмете за три первых месяца в размере 90% от годовой. А если он съедет через полгода, то никто ему ничего возвращать не собирается. Послушайте, что скажет вам он и судья после него.
    А к банкам почему подход другой?

  • Проценты - они одинаковые, что в начале, срока, что в конце. Если взяли под скажем 12%, то и в первый месяц плата будет 1% от остатка долга, и в последний. Только вот остаток этого долга будет разный, отсюда и итоговая сумма разная будет.
    Аналогия с квартирой у Вас более чем неверная. Когда вы берете в аренду квартиру, то из месяца в месяц объем используемой площади не меняется (а в банке, напоминаю остаток долга, которым Вы пользуетесь изменяется каждый месяц). Вот если бы речь шла о том, что вы арендуете 12 квартир и постепенно каждый месяц от одной из них отказываетесь, тогда это было бы больше похоже. И согласитесь, что в этом случае объем арендной платы будет разным каждый месяц и зависеть будет от того, сколько квартир находилось в аренде в каждом конкретном месяце (12 или 1).
    Так что идите матчасть учить, и гражданский кодекс заодно :ухмылка:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг.

    _______
    это вы про диф и ан. платежи? а чем вам дифференцированы платежи не угодили, как раз здесь схема чиста, проценты начисляются на основной долг, долг распределяется равномерно на весь период А вот если бы проценты и долг были бы равномерны то ежемесячный платеж был бы на порядок больше среднего и многие заемщики просто не смогли бы взять ипотеку.

    Лучших в мире мужчин можно родить только самой!

  • Господа ..
    Все очень просто.....
    Кредит на 1000000 на 10 лет под 12 % ежемесячный платеж 14 347,09
    платили год по графику
    выплатили ОД 55132,04 остаток по долгу 944867,96
    % 117033,09

    А если пересчитать это кредит на один год то выплатить вы должны
    ОД 1000000
    % 66185,00

    Из этого следует что при полном досрочном погашении вы должны вернуть
    944867,96- (117033,09-66185)= 894019,87

    Вот такая калькуляция...
    И это и имел ввиду ВАС,что если вы пользовались кредитом не 10 лет а 1 год то проценты по аннуитету будут меньше и переплаченные проценты должны пойти на погашение ОД...от этого и надо скакать...

  • Извините был не прав....процент считается ежемесячно на остаток задолженности ..
    было 1000000 % 12 в месяц 1,2

    1000000*0,012= 12000руб на проценты и 2347,09 на ОД первый месяц
    (1000000-2347,09)*0,012= 11971,83 на проценты и 2375,25 на ОД во второй и тд.

  • Благодарю Всех за ответы, все-таки решила гасить досрочно, но столкнулась опять с запутанной банковской схемой. ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ!!!!Кредит 1 980 000 на 20 лет до 20.06.2027. Платеж аннуитентный 21 120. 11.5 годовые. На сегодняшний день сумма основного долга (по графику) 1 800 870. Хочу погасить в следующим месяце 700 000р. По информации от банка срок уменьшится всего на три года и размер основного долга останется 1 623 000, не дают ни какой конкретной информации об остатке основного долга после гашения. Мучает вопрос, а есть ли смысл такого гашения. БАНК УРАЛСИБ. Может кто-то сталкивался с аналогичной проблемой в этом банке. Буду благодарна за любую информацию.

  • Попробуйте все-таки в банке, возможно в другом отделении Уралсиба, найти адекватного специалиста и у него выяснить.
    Как я понимаю, остаток задолженности должен уменьшится до 1 100 000 с точностью до суммы ежемес платежа. Можно примерно рассчитать в каком-нибудь онлайн калькуляторе.

    По калькулятору АИЖК примерно на 9 лет срок сокращается. Уралсиб может использовать немного другие формулы расчета, но результат, думаю, должен быть похожий

    Исправлено пользователем zavoz_s (28.08.12 21:14)

  • Странный какой-то ответ у УРАЛСИБа. Попытайтесь действительно найти более адекватного специалиста. Сумма основного долга должна уменьшиться существенно, т.к. из 700 тыс. около 17 - это будут проценты за текущий месяц, а все остальное должно пойти в погашение основного долга. Поэтому он никак не может уменьшиться всего на 200 тыс. :dnknow:
    Сумма основного долга должна снизиться примерно до 1 100 000 (ну там +/- несколько тысяч на точный расчет), а срок должен сократиться примерно на 9 лет (если сумму платежа оставить без изменений).

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Кредит 1 980 000 на 20 лет до 20.06.2027. Платеж аннуитентный 21 120. 11.5 годовые. На сегодняшний день сумма основного долга (по графику) 1 800 870. Хочу погасить в следующим месяце 700 000р. По информации от банка срок уменьшится всего на три года и размер основного долга останется 1 623 000,
    Пож-та, не ведитесь на это. Это бред и обман. Если вы гасите досрочно ровно 700000, то в счет текущего месяца пойдет ваш ежемесячный платеж 21120, а остальное пойдет всей суммой на погашение основного долга, при этом вы должны написать заявление о частичном досрочном гашении (сотрудники банка сами печатают его, вы только проверяете и подписываетесь).

    У вас получится так:

    Сумма основного долго сейчас: 1 800 870.
    Ежемесянчый платеж 21120 вы заплатите, из которых как я думаю тысяч 16 будут проценты, остальное основной долг. (для примера так и возьмем: 21120-16000=5120 возврат основного долга в текущем платеже)
    И следом с вашего основного долга списывают 700000-21120 (это ваш платеж) = 678880

    Итого у вас должно остаться основного долга: 1 800 870 - 5120 (наша примерна цифра) - 678880 = 1116870. В том случае если вы хотите ежемесячный платеж оставить в том же объеме, то у вас сокращается кол-во лет, если вы не хотите сокращать кол-во лет, то у вас значительно уменьшается ежемесячный платеж.


    Для большего понимания: если вы хотите чтобы с вашего основного долга досрочно списали ровно 700000 рублей, т.е. чтобы в заявлении на частичное досрочное гашение стояла цифра 700000, то вам в банк надо принести 700000 + 21120 (ежемесячный текущий платеж).

    Надеюсь понятно объяснила.

    Женское счастье — это когда все дома и все спят…

  • В ответ на: оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг.
    А в чем именно нарушается кодекс?
    Не нравятся условия - не берите кредит, и всего делов. Банк же как-то должен зарабатывать за то, что дает займы. Ведь эти деньги банк берет сам в займ или у частных лиц или у других банков и за это он тоже платит, поэтому заработать на них банк пытается по максимуму, ведь еще нужно и аренду оплатить и работу персонала и прочее и прочее.

    Лично я считаю, что это не обман - ставить в первые месяцы в большей степени оплату процентов и только немного основной долг, на то это и кредит/ипотека и это недешевое удовольствие.

    Женское счастье — это когда все дома и все спят…

  • я правильно понимаю, что эта схема применяется только в случае досрочного полного гашения основного долга.
    а как быть если в течении срока кредита было несколько частичных досрочных гашений, например ,материнским капиталом???

  • тоже заинтересовалась данной темой

    Весь вопрос как точно посчитать на какую сумму банк необосновано обогатился. (при аннуитетеных платежах)
    как вариант можно, конечно посчитать фактический срок пользования деньгами.
    Пример
    Кредит -1млн, ставка 12%, срок 15 лет. Через 5 лет досрочно погасили.
    За 60 мес вы заплатили 720тыс, остаток суммы согласно графика задолженности составляет 836523,00
    Гашение.
    Итого, пользовались только 5 лет, пересчитываем 1 млн из расчета 5 лет примерно 1335тыс, а выплачено 1557тыс, переплата ок 222тыс.

    Как то так. Какие мнения?

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • По радио реклама идет некоей юридической фирмы, предлагающей услуги по возврату необоснованно уплаченных процентов в случае, если были досрочные гашения основного долга. Судя по всему, тема начинает раскручиваться, как и с комиссиями за ведение ссудного счета...

    С уважением,
    madmax

  • Она может начать "раскручиваться" только в одном единственном варианте, когда банк берет проценты "вперед" или когда применяет "сложные" проценты. Например как у Solove, когда вместо почти 700 тыс. основной долг сокращается всего на 200.
    То, что пишут в этом топике - перерасчет на изначально другой график гашения - абсолютно неверный подход, т.к. это не имеет ничего общего с неосновательным обогащением. Если банк применял правильную схему начисления % (т.е. только за текущий период), то никаких оснований для перерасчета нет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Здравствуйте.
    Случайно наткнулся на топик и для интереса решил посчитать, а сколько банк зарабатывает на вкладах граждан.
    И так
    вклад 100 000 руб , 11% годовых с ежемесячной капитализацией Калькулятор Выдает доход вкладчика = 11 562 руб

    Кредит 100 000 руб , 21 % годовых ануитентный платеж Калькулятор выдает переплата = 11 736 руб.

    То есть получается что выдавая ипотеку под 12-18% Банк терпит одни сплошные убытки?!?

    Но такого же не может быть?!?
    Подскажите пожалуйста, что тут не так ???

  • Вклад лежит весь год в размере 100 000р.
    А кредит Вы всё же ежемесячно погашаете, сумма кредита - уменьшается.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Проценты - они одинаковые, что в начале, срока, что в конце. Если взяли под скажем 12%, то и в первый месяц плата будет 1% от остатка долга, и в последний. Только вот остаток этого долга будет разный, отсюда и итоговая сумма разная будет.
    Аналогия с квартирой у Вас более чем неверная. Когда вы берете в аренду квартиру, то из месяца в месяц объем используемой площади не меняется (а в банке, напоминаю остаток долга, которым Вы пользуетесь изменяется каждый месяц). Вот если бы речь шла о том, что вы арендуете 12 квартир и постепенно каждый месяц от одной из них отказываетесь, тогда это было бы больше похоже. И согласитесь, что в этом случае объем арендной платы будет разным каждый месяц и зависеть будет от того, сколько квартир находилось в аренде в каждом конкретном месяце (12 или 1).
    Так что идите матчасть учить, и гражданский кодекс заодно :ухмылка:
    Идите и учите сами - прежде чем учить других. Как мои комментарии так и арилейя абсолютно верны. Так что банкам нужно начинать курить нервно ... цитирую
    В ответ на: http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml
    В ответ на: Значительную часть излишне уплаченных процентов можно вернуть – это право у заемщика возникает при досрочном погашении, в том числе при рефинансировании (перекредитовании). «Когда нет досрочного погашения, то проценты считаются уплаченными согласно договору. Но если была «досрочка», то в составе аннуитета могут оказаться излишне уплаченные проценты. Иными словами, заемщик за пользование кредитом, исходя из его фактического срока до погашения, переплатил», – пояснил Slon начальник управления частного права ВАС Роман Бевзенко.
    Так что кто из юристов подвизается на данном поприще у нас в Новосибирске?

    "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц."
    Всеобщая декларация прав человека

  • Да, в наших банках может быть что угодно. И да, чисто теоретически там может оказаться и переплата, может оказаться и некорректное досрочное погашение, как в примере с Уралсибом выше. Но это все частные случаи, не имеющие ничего общего с теорией банковского процента и аннуитетным порядком платежей.
    Если банк в составе ежемесячного платежа учитывает что-либо сверх текущих процентов за месяц - то это уже не аннуитет (как бы его там не называл при этом банк). И да, с такими банками можно и нужно судиться.
    Собственно в письме ВАС о том и идет речь, что был предоставлен расчет из которого было видно, что проценты брались "вперед" (что запрещено ГК, и с этим я нисколечки не спорю). Обычный нормальный аннуитет - это проценты за месяц (и ни копейкой больше) + часть основного долга по графику (что и дает в итоге равные платежи). Такой аннуитет не противоречит ни нормам ГК ни чему бы то ни было еще, и переплаченных процентов при правильном аннуитете не возникает независимо от количества и объема досрочных погашений.
    А то, что финансово безграмотные юристы начинают писать статьи (как по ссылке) я вообще комментировать не собираюсь.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Так что кто из юристов подвизается на данном поприще у нас в Новосибирске?
    Тут.

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Чего стоит только спор по поводу слова "фактическое". Вы абсолютно правы - ВСЯ сумма процентов за 20 лет, которую Вам объявил банк при подписании договора - делится аккуратно на 240 месяцев (20 лет=12х20) независимо от того как банк на самом деле пожелал взимать эти проценты.
    Сумму процентов за 20 лет банк объявляет только справочно, и эта сумма действительно рассчитана исходя из предположения, что не будет досрочного погашения.
    А вот реальные выплаты процентов – это уже немного другое. Проценты начисляются ежемесячно на сумму основного долга. Поэтому не могут они «аккуратно делиться на 240» эти проценты будут каждый раз разные и уменьшаться с уменьшением основного долга. И берет проценты банк именно за фактическое пользование кредитом, а не «как пожелает». Взяли Вы, например, 1 000 000 руб под 12% годовых, после первого месяца Вы должны уплатить 1% за фактическое использование этой суммы, то есть 10 000 руб. В следующем месяце Вам уже надо будет уплатить 1% от суммы основного долга, который у Вас был в этом месяце, так как Вы в этом месяце фактически пользовались этой суммой…и т.д. Заметьте, накаких процентов «вперед» не платится.

    В ответ на: Вся соль в досрочном погашении. Ведь договор рассчитан и описывает штатное погашение долга и процентов вплоть до последнего 240-го месяца. Когда возникает досрочное погашение, то с этого момента наступает юридически событие, что Вы банку больше ничего не должны - ни процентов, ни основного долга.
    Да и перед самим досрочным погашением банк предъявляет Вам к оплате только ОСТАВШУЮСЯ сумму ОСНОВНОГО ДОЛГА. Больше он ничего не может предъявить как раз потому, что больше не за что платить.
    Совершенно верно. При полном погашении банку Вы ничего не должны.

    В ответ на: Это событие не вписалось в договор, так как банк решил всю сумму процентов взять вначале и получилось, что взял с Вас оплату и за месяцы, которыми вы уже не пользуетесь.
    Эту оплату банк должен вернуть. Банк должен был по Гражданскому Кодексу, одалживая Вам деньги, и взимая оплату за это, взимать ее РАВНОМЕРНО за каждый месяц пользования кредитом. Неравномерное взимание - это выбор банка, с которым Вы согласились, подписывая договор, это так. Но если бы вы с банком дошли бы месяц за месяцем до конца договора, то это и осталось бы делом банка и Вас. Но при досрочном погашении оказалось, что банк нарушил ГК РФ в момент досрочного погашения из-за свей жадности.
    Досрочное погашение прекрасно вписывается в договор. Вы выплачиваете сумму основного долга и проценты, которые начислены за фактическое пользование кредитом в текущем месяце и Вы банку больше ничего не должны. Но и банк Вам ничего не должен, так как каждый месяц взимал с Вас проценты именно за фактическое использование определенной суммы, а именно процент от основного долга в данном месяце. Вы же фактически этот месяц уже воспользовались этими заемными средствами!

    По поводу статьи
    http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml
    Абсолютно безграмотная статья, основанная на том же неверном понимании теории банковских процентов. Опять же пытаются складывать все проценты за все месяцы (которые вообще банком даются справочно) и делить поровну на все месяцы, что в корне не верно, так как каждый месяц проценты начисляются именно на остаток основного долга по кредиту за фактическое использование заемных средств в уже прошедшем месяце.

    Может быть, конечно, и существуют банки, которые пытаются мухлевать и каким то образом брать проценты вперед, но по моему опыту я этого не замечал.
    Сам банковским работником не являюсь и никогда не был, но зато брал несколько кредитов в разных банках, плачу ипотеку и каждый раз перед взятием кредита сажусь и в Экселе сам рассчитываю все условия, платежи и проценты (благо математическое образование позволяет). Так вот графики, выдаваемые банками, сходятся вплоть до копейки с теми, которые получаются по моим расчетам.

  • Да...еще пример на понимание с уплатой процентов.
    Взяли мы тот же кредит в 1 000 000 рублей под 12% годовых, то есть 1% в месяц.
    Так вот по прошествии месяца мы должны будем уплатить проценты в размере 10 000 рублей абсолютно независимо от того, на какой срок был взят кредит, хоть на 5 лет, хоть на 20 лет.
    Срок кредита ничего в уплате процентов не меняет, в данном случае каждый месяц мы должны будем уплатить проценты за фактическое использование заемных средств в размере "остаток ссудной задолженности /100".

  • Хотя я не исключаю тот факт (особенно почитав судебную практику http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html пункт 5) , что иск о возврате "необосновано взысканных процентов" , поданный в суд с приведенными расчетами, аналогичными тем, что приведены в статье http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml будет судом удовлетворен.
    Наличие безграмотных в банковском деле судей, похоже, вполне вероятно.
    Так что, кто гасил ипотеу досрочно и не жалко времени, сил и судебных издержек ради возможного приза в качестве возврата части уплаченных средств - дерзайте, потом расскажете о результате:))

  • Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.
    Поясню: у меня как раз есть такой кредит (аннуитетные платежи и досрочное погашение), я обратилась к ним. Мне в полупустом офисе посчитали и предложили сразу дать им денег и после решения суда еще 15% от суммы, и длиться все это будет около года. При этом заявляют что у них уже есть опыт и судебные решения по таким вопросам и дело 99,9% выигрышное. Но вот откуда у компании со сроком жизни меньше месяца (посмотрела в ЕГРЮЛ) опыт и тем более уже вынесенные судебные решения (решаться то все будет около года). В общем пока сомневаюсь обращаться к ним, к тому же 10 т. сейчас и примерно 10 т. потом - по моему многовато, комиссии вообще бесплатно возвращают. Они конечно говорят что 10 т. взыщут с ответчика, но я что-то сомневаюсь, 3-ку наверно.
    В общем, и вернуть хочется (неистребимая человеческая жадность), и компания что-то не очень. Может кто еще у нас этим занимается?

  • В ответ на: Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.
    Не удивлюсь, если эта компания занимается обыкновенным разводом.

  • Простой вопрос для этой "конторы".
    Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
    Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
    Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.
    Поясню: у меня как раз есть такой кредит (аннуитетные платежи и досрочное погашение), я обратилась к ним. Мне в полупустом офисе посчитали и предложили сразу дать им денег и после решения суда еще 15% от суммы, и длиться все это будет около года. При этом заявляют что у них уже есть опыт и судебные решения по таким вопросам и дело 99,9% выигрышное. Но вот откуда у компании со сроком жизни меньше месяца (посмотрела в ЕГРЮЛ) опыт и тем более уже вынесенные судебные решения (решаться то все будет около года). В общем пока сомневаюсь обращаться к ним, к тому же 10 т. сейчас и примерно 10 т. потом - по моему многовато, комиссии вообще бесплатно возвращают. Они конечно говорят что 10 т. взыщут с ответчика, но я что-то сомневаюсь, 3-ку наверно.
    Мнение ВАС, на котором основывается доказательство по возврату процентов в случае погашенного ануитетного кредита с дострочным гашением, вышло относительно недавно, а юрист, который как раз и предлагает эти услуги, только прошел сам суд с банком до победного результата, а теперь предлагает аналогичный путь всем желающим. Даже скажу больше - он не разгласит номер своего дела, ибо это раскрытие ноу-хау, чтобы не получилось как в случае с незаконными комиссиями - только ленивый не занимается в городе - и это нормально. Далее - по предоплате - это нормальная практика у юристов. Да и вообще форма оплаты за услугу - это предложение фирмы - согласны - пользуетесь, нет - нет...

    P.S. Кстати, на drom.ru в разделе "Новосибирск.Жизнь" есть его ветка - можете там почитать обсуждение проблемы...

    С уважением,
    madmax

  • А вот как в моей ситуации (все цифры реальные):
    Взяла 987 000 в апреле на 20 лет, аннуитетные платежи, 14,75%
    платила:
    1 591.07
    12 814.77
    12 814.77
    12 814.77
    12 814.77
    988 985.28 в сентябре (эта сумма особенно умиляет)
    Что скажете? Получается что я за пять месяцев погасила ОД 507.44.
    Но у меня в договоре есть формула по которой Заемщик производит ежемесячные платежи, так вот в ней фигурирует кол-во месяцев (242, а на деле то получилось 5), как я понимаю в том то и весь фокус. Т.е. при досрочном погашении Банк должен был пересчитать платежи по фактическому количеству месяцев и выставить сумму другую. Поясните, пожалуйста по моей ситуации.
    З.Ы. мне, кстати, пообещали вернуть около 24 тысяч + штраф 50% + моральный вред+ компенсацию представительских.

  • Я просто высказала свои сомнения по поводу фирмы: ну представьте: 4 стола в офисе, ни каких документов и т.п. На столах лежат бумажки с алгоритмом ответа по телефону :eek: (юристам, которые это прошли, вряд ли это нужно) и все. И еще денег вперед просят.
    Вы б не засомневались?
    К тому же, если эти юристы (с бумажками) проиграют иск, у меня не будет возможности подать его с опытными, а "женская интуиция" и ответы в топике мне подсказывают, что получить денежки я все таки могу:улыб:.

  • В ответ на: На столах лежат бумажки с алгоритмом ответа по телефону (юристам, которые это прошли, вряд ли это нужно) и все. И еще денег вперед просят.
    На телефонах никогда юристы не будут сидеть - это операторы телефонных продаж, которые отвечают по разработанным скриптам на типовые вопросы, приглашая в офис...:улыб:

    В ответ на: К тому же, если эти юристы (с бумажками) проиграют иск, у меня не будет возможности подать его с опытными, а "женская интуиция" и ответы в топике мне подсказывают, что получить денежки я все таки могу
    Это верно. Точный ответ Вам даст обширная судебная практика, как это случилось в случае с возвратом комиссий. Так что может быть и стоит подождать немного, знакомясь с практикой/обсуждениями тонких моментов, не выходя за срок исковой давности. Это будет мудрый ход, но заниматься придется самой...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: А вот как в моей ситуации (все цифры реальные):
    Взяла 987 000 в апреле на 20 лет, аннуитетные платежи, 14,75%
    платила:
    1 591.07
    12 814.77
    12 814.77
    12 814.77
    12 814.77
    988 985.28 в сентябре (эта сумма особенно умиляет)
    Что скажете? Получается что я за пять месяцев погасила ОД 507.44.
    Но у меня в договоре есть формула по которой Заемщик производит ежемесячные платежи, так вот в ней фигурирует кол-во месяцев (242, а на деле то получилось 5), как я понимаю в том то и весь фокус. Т.е. при досрочном погашении Банк должен был пересчитать платежи по фактическому количеству месяцев и выставить сумму другую. Поясните, пожалуйста по моей ситуации.
    З.Ы. мне, кстати, пообещали вернуть около 24 тысяч + штраф 50% + моральный вред+ компенсацию представительских.
    По топику не совсем ясно, что за первый платеж и что в него входит(основной долг или проценты), поэтому рассмотрим упрощенную ситуацию:
    4 месяца платим аннуитет 12814.77, на пятый погашаем полностью.
    1 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 987000 руб в течение месяца 12131,88 руб, погашение основного долга 682,90 руб
    2 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 986317,11 руб в течение месяца 12123,48 руб, погашение основного долга 691,29
    3 месяц погашение процентов за фактическое использование заемных 985625,82 руб течение месяца 12114,98 руб, погашение основного долга 699,79 руб
    4 месяц погашение процентов за фактическое использование заемных 984926,03 руб течение месяца 12106,38 , погашение основного долга 708,39 руб
    5 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 984217,64 руб течение месяца 12097,68 , полное погашение основного долга 983500,55 руб (общий платеж 995598,22 )
    Каждый месяц проценты выплачивались за фактическое использование заемной суммой в текущем месяце.
    Всего за 4 первых месыцев было выплачено:
    процентов за фактическое использование кредита в каждом месяце: 48476,72 руб
    основного долга: 2782,36 руб
    Проценты платились в каждом месяце за фактическое использование кредита.
    Что надо пересчитывать? 6))

    Хотя как я и раньше писал, дерзайте, подавайте в суд. Только не нарвитесь при этом на развод, на что очень похода упоминавшаяся юридическая контора.

    Исправлено пользователем kirol (24.09.12 22:40)

  • Слишком мало информации, чтобы ответить с точностью до копейки (для этого нужны точные даты и выписка по ссудному счету). Но в общем и целом порядок цифр верный. Всего Вы заплатили банку 1 041 835,43, т.е. 987 000 основного долга и 54 835,43 проценты за 4 месяца и сколько-то там дней.
    Последняя сумма должна была включать в себя % за какое-то количество дней сентября (до даты погашения) + остаток ОД (поэтому и сумма 988 тыс.). За 4 с лишним месяца основного долга примерно 3-3,5 тыс. должно быть в составе ежемесячных платежей в Вашем случае (а не 507,44 - откуда взялась эта цифра я вообще не понимаю).
    Никаких "лишних" 24 тыс. тут нет. И понимаете Вы неверно.

    За ту логику, которая прводится в статье (ссылка была выше) из любого финансового ВУЗа студента выпнут ногой поз зад в 2 счета без права восстановления, ибо она не имеет ничего общего с теорией банковских процентов в общем и с аннуитетом в частности. То, что встречаются безграмотные юристы, а также безграмотные судьи... (заметьте я не про первоначальное постановление ВАС, ибо материалов того дела и расчетов я не видела, но примерно предполагаю в каком случае это постановление могло бы быть верным с финансовой точки зрения)... ну что ж, такова наша российская действительность. Я предлагаю подумать о другом, рано или поздно до судей все-таки дойдет (ну или тот же ВАС дополнительно разъяснит) что логика той статьи неверна в корне (а любой независимый финансовый эксперт это обоснует) и что тогда будет со всеми этими горе-исками?

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: За ту логику, которая прводится в статье (ссылка была выше) из любого финансового ВУЗа студента выпнут ногой поз зад в 2 счета без права восстановления, ибо она не имеет ничего общего с теорией банковских процентов в общем и с аннуитетом в частности. То, что встречаются безграмотные юристы, а также безграмотные судьи... (заметьте я не про первоначальное постановление ВАС, ибо материалов того дела и расчетов я не видела, но примерно предполагаю в каком случае это постановление могло бы быть верным с финансовой точки зрения)... ну что ж, такова наша российская действительность. Я предлагаю подумать о другом, рано или поздно до судей все-таки дойдет (ну или тот же ВАС дополнительно разъяснит) что логика той статьи неверна в корне (а любой независимый финансовый эксперт это обоснует) и что тогда будет со всеми этими горе-исками?
    Не претендую на истину, но логика ВАС могла происходить из того, что:
    - в кредитном договоре описаны существенные условия - сумма, процентная ставка, число периодов
    - предусмотрена возможность изменения числа периодов, за счет досрочного гашения (полного или частичного - неважно).
    Т.о., после погашения кредита достаточно в формулу аннуитета подставить фактически получившееся новое значение числа периодов - и высчитать по ним объем процентов, который должен быть выплачен, согласно договора и ГК (график к договору - справка, и не более). Разница между объемом процентов из графика и объемом после погашения подлежит взысканию. Ну и процент за пользование чужими деньгами накрутить на это, параллельно к моральному и прочим неустойкам при отказе банка...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Я не специалист по теории банковских процентов и не юрист, я просто пытаюсь для себя разобраться с возможностью вернуть проценты. Разные точки зрения (в том числе и Ваша, за что Вам большое спасибо) помогают мне объективно рассмотреть вопрос.
    Государство в лице судебной системы говорит нам что: "был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита (аннуитетный порядок возврата кредита)......Таким образом, проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами, подлежат уплате только за период с даты выдачи кредита и до даты его полного возврата. Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, не может происходить по правилам названной нормы." Т.е. фактически признает аннуитетные платежи незаконными (не соответствуют эти платежи законам РФ, просто до этого никто не обращал на это внимание и теория банковских процентов судьям не нужна вообще, они опираются на ЗАКОНЫ РФ и банкам в нашей стране нужно делать тоже самое составляя договора и графики платежей). В связи с этим условие аннуитетных платежей в договоре (когда по желанию банка мой платеж засчитывается в счет процентов, а не ОД - что вообще не понятно в договоре нет ни слова что засчитываться будет именно так, это отражено только в информационном расчете) можно пересмотреть, надо только грамотно составить расчет.
    Вот так я это понимаю, хотя может это и неверно.

  • И возникает все это только при досрочном погашении, т.к. только так возникает период в котором пользование суммой займа не осуществлялось, а проценты уже были расчитаны.

  • Нет, Вы не правы, Вы не финансист и рассуждаетет в корне неверно.
    Число периодов, равно как и его изменение на сумму начисленных процентов в конкретном месяце не влияют (я выше приводила пример - 3 варианта кредитов на разный срок и с разным порядком погашения, сумма % во всех трех случаях одинаковая, т.к. сумма основного долга на момент начисления также одинаковая).
    Поэтому в формулу аннуитета ничего переподставлять не надо. Это неправильно. Там просто надо делать новый расчет, исходя из того, что в дальнейшем будет сохраняться - платеж (и тогда рассчитывается уменьшение срока кредита) или срок (и тогда рассчитывается уменьшение суммы ежемесячного платежа).
    Более того, та самая формула применяется исключительно для расчета первоначального графика. Фактические же проценты всегда считаются по единой для всего и вся (как кредитов, так и депозитов) формуле (которая по простоте своей соответствует учебнику математики за 5 класс). И они (% то есть), еще раз повторюсь никак не зависят от того, сколько времени осталось до погашения того или иного кредита, формула, по которой они начисляются не зависит ни от вида кредита, ни от его срока, значение имеет только ставка, количество дней в месяце и в году (чтобы определить месячную ставку) и сумма основного долга. Все. %=ОД*ставка годовая*число дней в периоде/число дней в году.
    Все многообразие форм кредитов проистекает из того, какая часть основного долга погашается одновременно с процентами за месяц, а не от того, как эти проценты начисляются. Это может быть либо одинаковая сумма из месяца в месяц (дифф), либо как разница между заранее установленной суммой платежа и суммой начисленных процентов (аннуитет).
    А раз все проценты начисляются одинаково, то вести речь о том, что тут они справедливые, а тут нет - это бред.
    Несправедливо - это тогда и только тогда, когда банк отступает от классической формулы начисления процентов.
    Если рассуждать про определение ВАС, то повторюсь, материалов дела я не видела, поэтому могу лишь предполагать, что там могли найти "неправильного". Например банк мог посчитать проценты за год (или месяц) целиком, а погашение произошло в середине года (или месяца) и банк включил эти проценты в сумму досрочного погашения (это безусловно противоречит ГК), может еще что - в любом случае, не видя выписку по ссудному счету и не зная парамтров того кредита рассуждать смысла нет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Поймите одну простую вещь - "ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита" это не равно "аннуитетный порядок возврата кредита"
    Проценты во всех нормальных кредитах (и в Вашем в том числе судя по цифрам) учитываются исключительно за текущий период.
    Вот возьмем Ваш пример. 987 000, ставка 14,75%. Далее условно (т.к. точных дат я не знаю). Кредит выдан 01.04.2012, первый платеж производится 01.05.2012.
    Итого на 01.05.2012 имеем, сумма ОД = 987 000 (это те деньги, которыми Вы фактически месяц пользовались). Продолжительность периода = 30 дней. %=987000*14,75%*30/366 (т.к. у нас високосный год) = 11965,68. Это плата за пользование 987 тыс. за 30 дней. Здесь нет ни копейки, относящейся к будущим периодам. Точно такая же сумма будет начислена за любой другой кредит с любым числом периодов, оставшихся до погашения, с любым способом погашения, если у этого кредита будет на этот момент такая же сумма долга и такая же ставка.
    При этом у Вас договором определен ежемесячный платеж 12 814,77, значит в погашение основного долга идет 849,09. И остаток ОД становится 986 150,91.
    01.06.2012 у нас следующий платеж, срок 31 день, %=986150,91*14,75%*31/366=12320,15. Погашение ОД=494,62, остаток ОД=985656,29. 12320,15 - это сумма за пользование 986150,91 в течении 31 дня по ставке 14,75%, она честная, начислена в соответствии с ГК и в ней нет ни копейки за будщие периоды.
    01.07.2012 - 30 дней. %=985656,29*14,75%*30/366=11916,75, погашение ОД = 898,02, остаток ОД = 984 758,27
    01.08.2012 - 31 день. %=984758,27*14,75*31/366=12302,75, погашение ОД = 512,02, остаток ОД = 984 246,25
    01.09.2012 - 31 день. %=984246,25*14,75*31/366=12296,36, погашение ОД = 518,41, остаток ОД = 983727,84.
    И вот наконец 15.09.2012 мы решаем погасить досрочно весь кредит. Итого срок у нас (от последней операции) - 15 дней. %=983727,84*14,75*15/366=5946,72. Это сумма процентов за 15 дней (честная в соответствии с ГК). Значит сумма досрочного гашения составит 983727,84+5946,72=989674,56.
    Итого за 4,5 месяца оплачено 1040933,64, из них 53933,64 - это % за фактическое пользование ДС. (примерно похоже на Ваши цифры, только вот в зависимости от конкретных дат +/- все-таки возможен)
    Вот если бы банк в составе последнего платежа учел бы % не за 15 дней, а за 30 (типа до 01.10), то это да - косяк с его стороны, необоснованное обогащение и нарушение ГК.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • У меня дома есть файл, в котором рассчитан мой собственный кредит. Там изменяя даты платежей и суммы платежей видно, как меняется фактический график (тот, который давали при выдаче кредита, я выкинула, он мне нафиг не нужен). У меня муж на него смотрит как на что-то инопланетное и у него дикий восторг, когда сумма, которую он видит в чеке полностью до копейки совпадает с этим файлом :biggrin:. Он может долго сидеть и смотреть на него, раздумывая, сколько же и какого числа ему надо заплатить в следующем месяце и что от этого поменяется (т.к. у нас дифф.платежи, то в этом отношении у нас полная свобода - не надо никаких заявлений, хоть каждый день ходи плати).

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: У меня дома есть файл, в котором рассчитан мой собственный кредит. Там изменяя даты платежей и суммы платежей видно, как меняется фактический график (тот, который давали при выдаче кредита, я выкинула, он мне нафиг не нужен). У меня муж на него смотрит как на что-то инопланетное и у него дикий восторг, когда сумма, которую он видит в чеке полностью до копейки совпадает с этим файлом :biggrin:.
    Аналогично - файл был скачан откуда-то с Интернета и доработан под мои конкретные нужды, в частности, учитывающие вычеты и прочие поступления, влияющие на эффективную ставку...

    С уважением,
    madmax

  • Мне Тырнеты всякие в этом отношении не нужны :beee: :biggrin:
    Я пользуюсь исключительно собственными разработками:смущ:
    Я когда кредит получала, мне кредитный инспектор несколько раз напомнила, чтобы перед первым платежом я к ней зашла, чтобы она посчитала мне сумму первого платежа.Я долго не могла понять зачем. Но раз надо - зашла, говорю, я собираюсь платить вот столько. Она - да, это правильная сумма, а кто Вам ее посчитал :biggrin:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Для суда экономическая теория не имеет никакой силы. Все формулы и теории это для студентов. В государстве все и банки в том числе должны руководствоваться в своей деятельности законами РФ. И если кто-то придумывает комиссии и берет проценты за период в котором деньги уже были возвращены, суд поставит всех на свои места. ЕСЛИ ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНАМ РФ ЗНАЧИТ В РФ ЭТО НЕ ПРИМЕНИМО! Поймите эту простую вещь. Именно поэтому суд вынес такие решения.
    А про справедливость здесь никто не рассуждал. Вам показалось.
    Вот когда банки пролобируют какие-нибудь поправки, тогда будут решения в их пользу, вот и все.
    И еще про аннуитетные платежи, почему банк из 12814,77 относит к процентам 12330,75 и в счет ОД 484,02. Еще раз повторю в договоре про это нет ничего, абсолютно, только в информационном расчете. Пусть распределяет всю сумму процентов поровну на все платежи, оснований то у него нет распоряжаться платежами как он хочет, НЕТ НИЧЕГО В ДОГОВОРЕ!

  • Куда Вас понесло то :biggrin: Может Вы и есть из той самой фирмы?
    Все, что я написала нисколечки не противоречит законам РФ.
    В том расчете, который я привела, нет ни одной комиссии и ни копейки % за период, в котором деньги уже возвращены.
    В ответ на: И еще про аннуитетные платежи, почему банк из 12814,77 относит к процентам 12330,75 и в счет ОД 484,02. Еще раз повторю в договоре про это нет ничего, абсолютно, только в информационном расчете. Пусть распределяет всю сумму процентов поровну на все платежи, оснований то у него нет распоряжаться платежами как он хочет, НЕТ НИЧЕГО В ДОГОВОРЕ!
    Еще раз открываем ГК РФ. Там ПРЯМО закреплено, что % выплачиваются ежемесячно. Именно на основании этого пункта за прошедший месяц банк берет с Вас сумму процентов, начисленных за этот период, а не ту мифическую и абстрактную цифру, которую Вам хочется. Что тут может быть непонятного :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Все верно! % выплачиваются ежемесячно, я согласна. Вот я и хочу выплачивать всю сумму процентов ЕЖЕМЕСЯЧНО и РАВНЫМИ ЧАСТЯМИ до дня возврата суммы займа. Я же Вам пишу что в договоре нет ничего про то как и в каком порядке я должна выплачивать %, есть только как начисляются %. Есть график платежей, но это не порядок выплаты %.
    Именно поэтому мне не понятно почему банк брал с меня в том порядке на который ссылаетесь Вы - это не предусмотрено договором и законом. Порядок начисления % и порядок выплаты % мне кажутся не совместимыми. Это разные явления.
    Никаких мифических и абстрактных цифр мне не хочется. Какие у банка основания брать так, а не иначе? Только, пожалуйста, больше не ссылайтесь на теорию банковских процентов, и на то как банки привыкли брать %. Где основания для именно такого порядка взятия % банком.

  • Найдите в ГК, где написано, что РАВНЫМИ и будем Вам счастье:хехе:
    Там (в ГК) черным по белому написано ежемесячно (если иное не предусмотрено договором). О том, что они еще и равными должны быть - нет ни слова. Да и собственно с чего они должны быть равными, если используемая сумма (остаток долга) каждый месяц разная (она постоянно уменьшается), а значит и проценты за использование этой суммы тоже должны постоянно уменьшаться :dnknow:
    Про договор и что там про проценты написано - я вечером свой договор почитаю, потом отпишусь (я не помню что там у меня написано), но по идее должно что-то быть.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Никаких мифических и абстрактных цифр мне не хочется. Какие у банка основания брать так, а не иначе?
    Вы взяли 987 000 руб под 14,75% годовых, или если грубо считать 14,47/12=1,2291666...% в месяц. (выше говорилось, что насамом деле надо более точно считать, а именно учитывать количество дней в месяце пусть будет 30 дней в месяце тогда в этом месяце 14,75*30/365 =1,212328% в месяц ..если в данном месяце 31 день то ..если Так вот по прошествии первого ме 14,75*30/365=1,2527....% в месяц)
    В конкретном месяце получитсякакой то конкретный процент.
    Пусть в месяце было 30 дней, тогда это будет 1,212328...% в месяц.
    Это значит, что Вы должны заплатить банку в этом месяце 987000*1,212328/100=11965 руб ну и копейки...
    Именно столько Вы должны уплатить банку в качестве процентов в этом месяце.
    Банк никаких сумм сам не выдумывают, все суммы рассчитываются исходя процентной ставки, срока кредита и порядка погашения.
    А проценты за каждый месяц, как было выше не раз замечено, вообще не зависят ни от того сколько месяцев Вы до этого гасили кредит, ни от того сколько месяцев еще будете гасить кредит.
    Сумма процентов зависит только от ставки кредита и остатка основного долга в данном месяце.

  • В ГК также нет ни слова и про тот порядок, в котором банк их взимал по умолчанию. Начисление процентов и порядок выплаты процентов - это не одно и тоже. То чему учит теория про начисление % не имеет ни чего общего с порядком выплаты %, т.к. это уже наши отношения с банком и регулируются они не теорией, а договором и законодательством РФ. И если такие судебные решения имеют место (кто их видел?), то видимо, суд тоже считает что они должны быть равными.

    P.S. Господа, юристы, ответьте, возможно все таки вернуть проценты или нет?

  • Про начисление процентов я не спорю, я спорю с порядком выплаты процентов. Ни ГК РФ ни договор порядок не определяют. Почувствуйте разницу: начисление % и порядок выплаты %. Если почувствовали, то поймете что банк сам выбрал выгодный ему порядок выплаты %, а я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи. Почему банк решил взимать как ему выгодно, а не как мне? Причем, в одностороннем порядке решил.

  • Потому что в ГК написано, что порядок должен быть определен договором.
    Так то (не в сфере кредитов населению, а в кредитной сфере в принципе) вариантов масса бывает - % начисляются ежемесячно, а платятся раз в полгода; проценты начисляются ежемесячно, а платятся одновременно с полным погашением кредита и т.д. и т.п.
    Я уже сказала, что почитаю вечером свой договор. Но я на 9 из 10 уверена там прописан порядок оплаты начисленных процентов.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи.
    Поясните, пожалуйста,что Вы под этой фразой понимаете?
    Возьмем самый простой для рассчета случай, 1 000 000 под 12 % годовых.
    Какой в данном случае Вы считаете будет порядок гашения в соответствиис фразой "я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи" ?
    Сколько в 1 месяце Вы должны по Вашему заплатить процентов и основного долга?
    Сколько во втором месяце?

  • Всем добрый вечер! Согласна с расcуждениями vetkaa. Если мне все понятно о порядке начисления процентов и оспаривать этот порядок бесмысленно, то хотелось бы все-же понять каким образом внутри аннуитетного платежа распределяется доля Основного долга и доля выплаты %. Невооруженным взглядом видно, что % гораздо выше чем сумма Основного долга, отсюда и выходит, что тело кредита уменьшается очень медленно, что на руку банку и соответсвенно процент насчитывается за счет этого больший. Может следует речь вести о разумной соразмерности высчитывания банком внутри аннуитетного платежа доли основного долга и доли %??

  • В ответ на: хотелось бы все-же понять каким образом внутри аннуитетного платежа распределяется доля Основного долга и доля выплаты %.
    "Сумма выплаты по процентам" за прошежший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100
    Сумма, которая пойдет в этом месяце на погашение основного долга, при аннуитете, вычисляется как разность аннуитетный платеж минус сумма выплаты по процентам

  • В ответ на: Про начисление процентов я не спорю, я спорю с порядком выплаты процентов. Ни ГК РФ ни договор порядок не определяют. Почувствуйте разницу: начисление % и порядок выплаты %. Если почувствовали, то поймете что банк сам выбрал выгодный ему порядок выплаты %, а я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи. Почему банк решил взимать как ему выгодно, а не как мне? Причем, в одностороннем порядке решил.
    Ну вот, собственно говоря, чего и следовало ожидать. Открыла я свой кредитный договор. Порядку пользования кредитом (т.е. порядку начисления %, погашения, распределения платежей и т.д.) посвящен целый раздел из 15 пунктов. И там четко прописаны и периоды начисления процентов, и порядок досрочного погашения, и порядок распределения платежей. И он следующий:
    1) возмещение судебных и иных расходов по взысканию задолженности
    2) уплата неустойки
    3) уплата просроченных процентов
    4) уплата срочных процентов
    5) погашение просроченной задолженности
    6) погашение срочной задолженности
    Соответственно банк абсолютно прав в том, что списывает сначала начисленные проценты, а только потом основной долг. Это ПРЯМО закреплено в договоре и не противоречит нормам ГК.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Невооруженным взглядом видно, что % гораздо выше чем сумма Основного долга
    Ну так это же зависит от суммы платежа в первую очередь. Берите кредит на мЕньший срок и будет по-другому :dnknow:
    Почему все эти вопросы начинаются не ДО того, как взят кредит, а после?
    Я, прежде чем его взять, досконально все просчитывала, сколько будет % и насколько это для меня приемлемо. Банк - это не благотворительная организация, он дает деньги в долг под %, и это дорого.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: "Сумма выплаты по процентам" за прошежший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100
    Сумма, которая пойдет в этом месяце на погашение основного долга, при аннуитете, вычисляется как разность аннуитетный платеж минус сумма выплаты по процентам
    Забыл умножить на остаток основного долга:))
    Конечно же:
    Сумма выплаты по процентам" за прошедший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Остаток основного долга*Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100

    Исправлено пользователем Pan Inspector (26.09.12 10:20)

  • Ну почему вы думаете, что все вопросы начались ПОСЛЕ? Я так же все просчитала ДО и проценты и свою возможность осуществлять ежемесячный платеж. Другое дело, что влиять на условия договора банки не предоставляют возможности, либо ты принимаешь безоговорочно все их условия, либо остаешься без кредита. Разве не так? Банки предлагают к подписанию свою форму кредитного договора и иные варианты даже не обсуждаются. Вот этим и нарушены мои интересы как потребителя. Возможно когда вы брали кредит у вас была возможность выбора кредита с дифференцированными платежами либо аннуитетными, а вот когда я брала такой возможности не было.

  • [Сумма выплаты по процентам" за прошедший месяц вычисляется каждый месяц по формуле [b]Остаток основного долга*Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100



    Вы точно уверены, что именно так высчитывают все банки? Почему именно так? Какие основания таких расчетов? Есть инструкции, регламентирующие документы? Может быть иной подход? Например, 18% годовых, делим на 12 месяцев, получаем 1.5%. Именно эти 1,5% и ложаться в ежемесячную сумму выплаты процентов?? Другое дело, что под мои проценты ни та ни другая формула не подходят вот и пытаюсь понять. И вижу, что банк насчитывал % больше, чем по вашим формулам, а значит ОД списывался медленней.

  • В ответ на: Вы точно уверены, что именно так высчитывают все банки? Почему именно так? Какие основания таких расчетов? Есть инструкции, регламентирующие документы? Может быть иной подход? Например, 18% годовых, делим на 12 месяцев, получаем 1.5%. Именно эти 1,5% и ложаться в ежемесячную сумму выплаты процентов??
    Банки в которых у меня были и есть кредиты высчитывают именно так - проверял.
    Основания таких расчетов очень логичны, если процентная ставка за год N% то за каждый месяц она высчитывается пропорционально количеству дней в этом месяце (N*m /365)% (где m-количество дней в данном месяце)
    Вот и получается, что за каждый месяц мы должны платить сумму процентов равную О*N*m /365 (О-остаток основного долга) за фактическое использование суммы, равной основному долгу в прошедшем месяце.

    В ответ на: Другое дело, что под мои проценты ни та ни другая формула не подходят вот и пытаюсь понять. И вижу, что банк насчитывал % больше, чем по вашим формулам, а значит ОД списывался медленней.
    Дайте, пожалуйста, точные данные.
    Хотя бы для начала:
    -дату заключения кредитного договора,
    -на какой точный срок взят кредит,
    -базовую процентную ставку за год,
    -точную сумму кредита,

    Хорошо бы еще, если бы Вы из своего договора переписали порядок погашения кредита, как было сделано в примере выше.
    Тогда можно было бы посчитать и сравнить с тем графиком, который Вам предложили.

  • Открываю свой договор - черным по белому написано:
    4.8. При исчислении процентов за пользование кредитом и неустойки в расчет принимается фактическое количество календарных дней в периоде, за который производится оплата, а в году - действительное количество календарных дней (365 или 366 соответственно).
    Вот и основание. Отсюда и вывод ставка*кол-во дней/365(366). Это стандартный способ фактического начисления процентов в принципе (как на кредиты, так и на депозиты), им пользуются все банки во всем мире.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Судя по перечню, вы не поняли что прочитали:улыб:. Это порядок для взыскания в случае нехватки у вас денег, а вовсе не порядок получения процентов банком. Этот список не относится к порядку выплаты % никоим образом, только если вы задолжали.
    Либо вы действительно не поняли, либо ....

  • В ответ на:
    В ответ на: Хорошо бы еще, если бы Вы из своего договора переписали порядок погашения кредита, как было сделано в примере выше.
    Тогда можно было бы посчитать и сравнить с тем графиком, который Вам предложили.
    Это не порядок погашения кредита, это порядок взимания в случае если образовалась задолженность или не хватка средств (не знаю как донести) и не имеет отношения порядку выплаты процентов по кредиту.

  • Нет, это Вы не поняли, я читать умею. Этот порядок в сответствии с договором относится к распределению ЛЮБОГО платежа, поступающего на ссудный счет, в том числе и ежемесячного. Если платить вовремя, то никаких судебных издержек/неустоек/просроченных задолженностей нет и платеж распределяется как оплата срочных % по кредиту, а затем оплата срочной задолженности.
    [/b]

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • 1. Если я выплачиваю кредит по графику, то разницы нет - в итоге я все равно выплачу всю НАЧИСЛЕННУЮ (способом, указанным в договоре и на который здесь все ссылались) сумму. Быстрее или медленнее будет гаситься ОД, вначале я выплачу все проценты, в конце или равными частями (1 часть: вся сумма начисленных процентов за 20 лет/242 месяца) не имеет значения т.к. ВСЮ сумму, начисленную на 20 лет, нужно выплатить.
    2. Если я досрочно погашаю - то для меня становится очень интересно платить ВСЮ НАЧИСЛЕННУЮ (она та же что и в первом случае) на 20 лет сумму равно распределенной по всем (242) платежам. Тогда за свои пять месяцев пользования кредитом я плачу существенно меньше в счет процентов и больше в счет ОД и сумма для полного погашения становится меньше.
    Заметьте, про способ начисления процентов я не спорю, я сейчас говорю о порядке выплаты процентов
    пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    платеж - 10 988, 97 (считал кредитный калькулятор)
    переплата за 242 мес. - 1 659 332 - начислена тем самым способом, на который вы все здесь ссылаетесь.
    1. если плачу по графику:
    1 мес: % - 10000, ОД 988,97, и т.д. 242 мес. я плачу и выплачиваю всю НАЧИСЛЕННУЮ сумму по графику.
    2. если я досрочно погашаю:
    всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    Итог во втором случае тот же, что и первом если платить 242 мес., а вот если досрочно погашать, то нет.
    Вот и возвращаемся к тому же вопросу: на каком основании банк взимает проценты в том порядке, котором он придумал, ни в договоре ни в законах ни слова про это нет. И в том и другом случае % одни и те же и начислены одним способом, только выплачиваются в разных порядках.

  • Я даже комментировать этот бред не буду :biggrin:
    Чесслово, это настолько безграмотно, что пытаться объяснить что-либо - это борьба с ветряными мельницами.
    наверное глупо будет тут объяснять про равенство начислений и платежей, про исполнение начисленных обязательств, про пункты договора, которые Вы упорно не желаете читать и понимать, что в них написано...
    Короче, найдите и приведите здесь пункты договора или ГК, которые позволяют использовать Ваш вариант №2, полностью от первого до последнего платежа с датами распишите как будут начисляться проценты и как погашаться задолженность, чтобы в итоге все сошлось (а это нереально) и будет Вам счастье :biggrin:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Кроме Вас здесь никто не бредит и не притягивает за уши теории из учебников, вместо того чтобы опираться на закон и договор которые и регулируют отношения.
    У Вас видимо что-то не реализовано в жизни (секс, семья, дети, карьера) Вам так хочется быть в любом случае правой и не дай бог кому-либо иметь отличное от Вас мнение, Вы считаете это бредом. Хотя на самом деле просто не в состоянии понять прочитаное.
    Мне жаль Вас, конструктивное общение - не для Вас.

  • В моем случае, это не так. И не нужно проецировать свой договор на все остальные договора.
    А чтоб было действительно понятно, к чему этот порядок В Вашем договоре процитируйте весь пункт. И вопрос снимется:улыб:

    Побольше позитива, жизнь-то прекрасна!

  • Вы хотите, что бы банк действовал в Ваших интересах? Но он-то предпочитает действовать в своих! И это естественно! Банк- не благотворительная организация, для него выдача Вам кредитов- способ зарабатывать деньги. Да, он даёт Вам деньги на СВОИХ условиях, прописав эти условия в договоре. Если Вас эти условия не устраивают- можно только не брать кредит. Раньше некоторые банки ещё и штрафные санкции прописывали за досрочное погашение- поскольку банку оно не выгодно, он теряет %. Слава Богу- это признали незаконным. А вот выплата ВСЕЙ суммы начисленных за прошедший период %- это законно. И даже когда банки дают отсрочку по платежам- то это касается только основного долга, а вот % требуют выплачивать неукоснительно.

  • Я не хочу чтобы банк действовал в моих интересах, я хочу чтоб он мои права не нарушал. Что законно, а что нет, я думаю, суд установит. Например банк "законно" взимал комиссии - а теперь по решениям суда возвращает их, платит штраф 50%, моральный вред и расходы на представителя.

  • В ответ на: Я даже комментировать этот бред не буду :biggrin:
    Вас никто и не просил, этот ответ не Вам адресовался. Не нужно мнить, что все только и ждут Ваших комментариев :ха-ха!: .

  • В ответ на: пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    платеж - 10 988, 97 (считал кредитный калькулятор)
    переплата за 242 мес. - 1 659 332 - начислена тем самым способом, на который вы все здесь ссылаетесь.
    1. если плачу по графику:
    1 мес: % - 10000, ОД 988,97, и т.д. 242 мес. я плачу и выплачиваю всю НАЧИСЛЕННУЮ сумму по графику.
    2. если я досрочно погашаю:
    всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    Итог во втором случае тот же, что и первом если платить 242 мес., а вот если досрочно погашать, то нет.
    Вот и возвращаемся к тому же вопросу: на каком основании банк взимает проценты в том порядке, котором он придумал, ни в договоре ни в законах ни слова про это нет. И в том и другом случае % одни и те же и начислены одним способом, только выплачиваются в разных порядках.
    Проценты начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ а за конкретный месяц.
    За первый месяц, если взять пример
    пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    то посчитав грубо, без учета дней в месяце будет 1% вмесяц на остаток долга. И это АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМО от того , что будет в будущем. Будете Вы гасить досрочно или нет, на 242 месяца у Вас кредит или на 120 месяцев.
    Вы уже по прошествии первого месяца должны по договору 1% от 1 000 000 руб, которыми вы пользовались как заемными средствми в течении месяца, а это 10 000 руб. И эти 10 000 рублей Вы уже должны банку в качестве процентов.
    Вы можете заплатить больше чем предусмотрено по графику в счет погашения основного долга, но сумма процентов за этот месяц останется такой же.
    С какой стати банк должен соглашаться, чтобы Вы выплатили ему только 6856,74 рублей в качестве процентов, если вы ему должны 10 000??? Абсолютно непонятно почему.
    При вашем способе рассуждения
    В ответ на: всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    ,
    получается, то Вы не будете выплачивать банку начисленные проценты , тогда каждый месяц Вы будете все больше и больше должны банку неуплаченных процентов. Что делать с этими неуплаченными процентами(собственно еще одним долгом)??? На него тогда тоже необходимо накручивать проценты, так как это тоже заемные средства, которыми ВЫ пользуетесь. А это значит, что Ваш основной долг после Вашего платежа сначала уменьшится, но тут же увеличится, когда к нему прибавят сумму процентов, которую Вы недоплатили по сравнениюс начислением...В общем получается полная ерунда...
    Таким образом....Если Вы не уплатили банку начисленные проценты, то эта сумма недоплаты прибавится к Вашему основному долгу.

    Еще раз, поймите следующее:
    1. Проценты не начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ на весь срок, а начисляются ежемесячно на остаток задолженности
    2. Проценты в конкретном месяце никак не зависят от того как Вы погашали кредит до этого, и как будете погашать в будущем, а зависят только от остатка основного долга и процентной ставки

  • А в рамках правил вести беседу не судьба, да? :ухмылка:

    Я веду беседу как раз в рамках законов и договора. Все, о чем я тут говорила до сих пор есть и в ГК и в моем кредитном договоре.
    Если Вы после 5 страниц топика не можете прочитать свой договор и написать как у Вас в догвооре написано (если формулировки отличаются от приведеных мною), я не могу Вам ничем помочь.
    На все логичные доводы и разумные объяснения, ссылки на договоры и ГК у Вас один ответ - я ХОЧУ. Ну что ж - хотите дальше :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Уже повторяюсь и уточню - http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml :

    В ответ на: Как известно, при аннуитете проценты начисляются на остаток ссудной задолженности. Однако при досрочном погашении, разъясняет Бевзенко, это не мешает заемщику требовать часть процентов обратно. Позиция ВАС основана на требованиях статьи 809 ГК РФ, согласно которой проценты являются платой за пользование заемщиком суммой займа. Таким образом, проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами, подлежат уплате только за период с даты выдачи кредита и до даты его полного возврата, говорится в обзоре ВАС. Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, незаконно.

    Например, по ипотечному кредиту на сумму 2 млн рублей на срок 20 лет по ставке 13,75% заемщик должен уплатить банку проценты на общую сумму 3,9 млн руб. (кредитный калькулятор Сбербанка). При досрочном погашении, например, через три года, заемщик может вернуть 230 000 рублей или 26% от суммы всех уплаченных за 3-летний период аннуитетов.
    Вот отсюда возникают проценты, и именно их необходимо предъявлять банку...

    С уважением,
    madmax

  • Еще раз, поймите следующее:
    1. Проценты не начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ на весь срок, а начисляются ежемесячно на остаток задолженности
    2. Проценты в конкретном месяце никак не зависят от того как Вы погашали кредит до этого, и как будете погашать в будущем, а зависят только от остатка основного долга и процентной ставки


    Я думаю, что все уже это поняли.
    В этих спорах мы зайдем в тупик! Давайте не обсуждая больше теории банковских процентов и прочих расчетов, подумаем о защите интересов добросовестнных заемщиков. Ведь действительно, какие бы правильные расчеты не были, но они исключительно в интересах банка и кабальные для заемщика. В случае досрочного погашения получается, что свою выгоду банк получил дважды: 1) в виде полученных процентов за пользование кредитом и 2) возвращает практически от 80% до 90% одолженной заемщику суммы. И не надо писать о свободе договора и прочее... что сделано, то сделано. Давайте поищем законодательные нормы, позволяющие защитить заемщика, разъяснения ВАС дают надежду, что это возможно сделать.

  • Я тоже повторюсь:улыб:
    Это безграмотная статья:хехе:
    Вот Вам другая ссылка http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet, в которой подробно объяснено в чем именно состоит ее неграмотность.
    Все обсуждения и неясности по этому поводу исходят исключительно от того, что конкетных материалов дела, по которому выпущен обзор ВАС, нет ни у кого. А домыслы все строят в меру своей экономической грамотности.
    До тех пор, пока в этом деле не постявят свою вескую точку либо ВАС, либо ЦБ РФ, вполне возможны положительные решения, принятые судьями, не обладающими экономической грамотностью. И чем больше будет таких решений, тем быстрее эти разъяснния от ВАС и ЦБ появятся. И после этого (насколько я понимаю), банки начнут оспаривать эти решения обратно.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, незаконно.
    Доказывается, судя по всему, это следующим образом - сумма ежемесячного платежа есть величина расчетная (по формуле аннуитета), в т.ч. проценты и ОД, но сильно зависит от числа периодов. Число периодов зафиксировано в договоре, однако предусмотрена возможность досрочного гашения ОД, их чего вытекает то, что фактически (после полного погашения ОД) число периодов не совпадает с расчетным по договору. В связи с этим подлежит пересчету и сумма начисленных процентов, по фактическому пользованию кредитными средствами, согласно ГК. При этом применение формулы аннуитета для расчета ежемесячных платежей нигде не страдает - везде точные результаты выдаются, однако при расчете "новых" сумм после досрочного гашения не происходит учета такой переплаты процентов (а ее и невозможно посчитать - вдруг будут еще досрочные гашения) - а потому и подлежит возврату, по мнению ВАС...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Это безграмотная статья:хехе:
    Вот Вам другая ссылка http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet, в которой подробно объяснено в чем именно состоит ее неграмотность.
    Хорошая статья - из нее видно, что "теория" (требования ГК, на которых основывалось решение ВАС) вошли в противоречие с практикой (методика ежедневного начисления процентов, согласно Положения ЦБ). Но я не вижу противоречия в вопросе "кто главнее", в статье вопрос "доколе?" и "что делать?"...

    По вопросу незаконных комиссий в своих положениях ЦБ давал комментарии в стиле "Не буду комментировать законность иных комиссий", что не помешало потом получить вал исков по возврату комиссий за ведение ссудного счета именно после решения ВАС о незаконности оных...

    С уважением,
    madmax

  • Проценты не зависят от числа периодов в договоре. Они зависят от ставки, числа дней в периоде, числа дней в году и остатка ссудной задолжености на дату начисления.
    Перечитайте мой пример, где 3 вида кредитов на разный срок и с разными выплатами, а % у них будут одинаковые, т.к. ОД и ставка совпадают.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Проценты не зависят от числа периодов в договоре. Они зависят от ставки, числа дней в периоде, числа дней в году и остатка ссудной задолжености на дату начисления.
    Т.е. для одинаковых сумм кредитов и процентных ставок общая величина выплаченных процентов за некий период и удвоенный этот же период будет одинакова? Я говорю не про принцип расчета ежемесячных процентов, а про то, из чего складывается плата за кредит, согласно ГК. А она зависит от числа периодов, не говоря уже о том, что срок начала и окончания пользования кредитными средствами - существенные условия кредитного договора...

    В ответ на: Перечитайте мой пример, где 3 вида кредитов на разный срок и с разными выплатами, а % у них будут одинаковые, т.к. ОД и ставка совпадают.
    Вы показали одинаковость величины процентов лишь в первом периоде начисления - ессно, что если остаток ОД и процентная ставка одинаковы, то и величина процентов за период не изменится...

    С уважением,
    madmax

  • Нет, тут противоречие не в теории и практике, а в теории и толковании этой теории.
    Практика с теорией как раз ни в чем не противоречит. Проценты в банке начисляются строго за фактический период:хехе:
    Мне очень интересно увидеть материалы того самого дела, которое фигурирует в обзоре ВАС. Мне кажется, что реальный пример очень многое бы объяснил в этом вопросе. Потому что пока есть только домыслы что там за расчет представил ИП и каким образом доказывал его справедливость.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Мне очень интересно увидеть материалы того самого дела, которое фигурирует в обзоре ВАС. Мне кажется, что реальный пример очень многое бы объяснил в этом вопросе. Потому что пока есть только домыслы что там за расчет представил ИП и каким образом доказывал его справедливость.
    Разумеется, было бы очень интересно посмотреть первоисточник. Однако пока что у нас только "реальность" в виде обзора ВАС и имеющейся положительной (пока) для заемщиков судебной практики...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Т.е. для одинаковых сумм кредитов и процентных ставок общая величина выплаченных процентов за некий период и удвоенный этот же период будет одинакова?
    Переведите на русский, пжста, а то я не понимаю о чем Вы:хехе:
    Общая величина выплаченных процентов будет зависеть от графика выплаты основного долга. А он может существенно различаться у двух разных кредитов на одну и ту же сумму и один и тот же срок. Например, если по графику запланировано только одно гашение ОД - в конце срока и если гашение ОД ежемесячно равными платежами, то разница будет вообще огромная.
    Если погасите досрочо, то и процентов заплатите меньше, т.к. график выплаты основного долга изменится. Причем чем раньше будет досрочное гашение, тем больше будет это изменение.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Вы показали одинаковость величины процентов лишь в первом периоде начисления - ессно, что если остаток ОД и процентная ставка одинаковы, то и величина процентов за период не изменится...
    ну так во второй период все эти кредиты перестают быть сопоставимыми, т.к. сумма ОД у них уже разная. Ведь одновременно с процентами каждый из них погасил разную сумму долга. Тот, кто погасил больше, тот в следующем месяце процентов заплатит меньше :dnknow:
    Причем ведь та статья на Слоне предлагает пересчитывать и этот самый первый период, причем предлагает это делать только для аннуитета. Т.е. 10 тыс. уплаченные пользователем дифф.кредита по их мнению справедливы, т.к. не включают в себя будущие периоды, а те самые 10 тыс. для пользователя аннуитета на 10 лет несправедливы в одной мере а для пользователя аннуитета н 20 лет уже в другой мере.
    Хотяфактически все трое попользовали 1 млн. в течении 1 месяца :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

    Исправлено пользователем finity (26.09.12 15:51)

  • В ответ на: ну так во второй период все эти кредиты перестают быть сопоставимыми, т.к. сумма ОД у них уже разная. Ведь одновременно с процентами каждый из них погасил разную сумму долга. Тот, кто погасил больше, то в следующем месяце процентов заплатит меньше :dnknow:
    Так что тогда Ваш пример иллюстрирует, если мы обсуждаем постулат ГК, примененный ВАС'ом в конкретном деле, применительно ко всей величине выплаченных процентов по кредиту с аннуитетной схемой погашения при наличии досрочного гашения? Ваш пример иллюстрирует просто неизменность величины ежемесячных процентов при одном ОД и одной процентной ставке - но это ни к чему. Далее, Вы считаете, что весь объем выплаченных процентов по вышеупомянутому мною кредиту с наличием досрочного гашения состоит из индивидуальных независимых друг от друга ежемесячных значений, которые нужно просто сложить, однако решение ВАС это опровергает - ИП показал, что платежи по такому кредиту не являются независимыми, и их нельзя просто складывать, чтобы получить "плату за кредит" из ГК...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Общая величина выплаченных процентов будет зависеть от графика выплаты основного долга. А он может существенно различаться у двух разных кредитов на одну и ту же сумму и один и тот же срок. Например, если по графику запланировано только одно гашение ОД - в конце срока и если гашение ОД ежемесячно равными платежами, то разница будет вообще огромная.
    Ну зачем опять теоретизировать про другие типы кредитов, если мы обсуждаем конкретный кредит с аннуитетной схемой погашения с досрочным гашением ОД? Есть факт от ВАС, есть практика - есть идеи, почему так, кроме "хочется посмотреть" и "бред написан"?:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Нет, весь объем выплаченных процентов (независимо есть или нету досрочного гашения) - это безусловно последовательность взаимозависимых платежей. Но зависимость эта направлена в одну сторону - предыдущие платежи влияют на последующие, но никак не наоборот. Ни один из последующих платежей не может повлиять на предыдущий. Т.к. любой платеж в любой момент времени отражает ситуацию с момента начала кредита по момент этого самого платежа и никак не зависит от того, что будет при следующем платеже.
    Статья же пытается продвинуть идею том, что будущие платежи влияют на предыдущие. А такой зависимости нет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Статья же пытается продвинуть идею том, что будущие платежи влияют на предыдущие. А такой зависимости нет.
    Не совсем получается так. Опять же, если обратиться к существенным условиям кредитного договора, то помимо суммы кредита, процентной ставки, срока начала и окончания пользования кредитными средствами предусмотрена возможность досрочного гашения, что напрямую влияет как на срок гашения кредита, так и на величину выплачиваемых процентов. Однако, Положение ЦБ не рассматривает такой случай, предлагая ежедневно проводить начисления процентов только в зависимости от остатка ОД и процентной ставки. В таком случае Заемщик обратился к общим нормам Закона, выраженным в ГК, согласно которой взяли параметры договора и применили их к фактическим данным по погашенному кредиту - это вполне логично, ИМХО...

    С уважением,
    madmax

  • давайте уже к цифрам перейдем, я все-таки практик, и реальные цифры моей душе ближе, чем рассуждения, тем более что Вы юрист и по этой части легко меня запутате :biggrin:
    раз мои примеры не нравятся - давайте разберем любой Ваш. Выбирайте кредит (сумму, срок, ставку, график), говорите в какой момент и в какой сумме происходит досрочное гашение и какие проценты в каких периодах в какой сумме становятся из-за этого несправедливыми.
    после этого попытаемся с Вами составить новый "справедливый" график и посмотрим что из этого выйдет:хехе:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: давайте уже к цифрам перейдем, я все-таки практик, и реальные цифры моей душе ближе, чем рассуждения, тем более что Вы юрист и по этой части легко меня запутате :biggrin:
    раз мои примеры не нравятся - давайте разберем любой Ваш. Выбирайте кредит (сумму, срок, ставку, график), говорите в какой момент и в какой сумме происходит досрочное гашение и какие проценты в каких периодах в какой сумме становятся из-за этого несправедливыми.
    после этого попытаемся с Вами составить новый "справедливый" график и посмотрим что из этого выйдет :D
    С цифрами тогда Вы запутаете... :biggrin:
    Так есть же пример - в статье со slon'а (он же криво откопирован в "Вашей" статье" - вместо руб. подставлены %). Надо просто понять сущность такого деления объема выплаченных до досрочного погашения процентов на число периодов до гашения - и будет более-менее понятны мотивы ВАС. Хотя основной мотив из ГК я указал выше - проценты за кредит должны начисляться за фактический срок использования средств, а он становится известен лишь после полного погашения ОД. Зачем еще примеры сроков/ставок/сумм?

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: проценты за кредит должны начисляться за фактический срок использования средств
    прошел месяц - проценты начислены за фактический срок - за месяц
    прошло 2 месяца - проценты начислена за фактический срок - за второй месяц и т.д. :dnknow:
    В ответ на: С цифрами тогда Вы запутаете... :biggrin:
    ну тогда нам остается лишь ждать, что будет происходить дальше, потому что иначе так и будем друг друга путать - то в цифрах, то в рассуждениях.
    Если честно я уже устала от этой беседы (да и поработать не мешало бы). Я как финансист останусь при своем мнении. Вы как юрист - при своем. А время нас рассудит. :agree:
    Я вечером может быть отпишусь про пример со Слона. Просто повторять одно и тоже уже не хочется, а чтобы придумать новый подход надо взять паузу:хехе:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Какое счастье что Вы юрист, подскажите, пожалуйста, суд руководствуется тем как начисляются проценты (тут финансисты много воды налили) или все таки процентной ставкой?
    потому что получается что я вроде брала по договору 987000 под 14,75% годовых, а при досрочном погашении выплатила под 22,9% по факту.
    Вот, я думаю, может для суда все таки главнее процентная ставка по договору, а не то как финансисты считают проценты. Поэтому и возвращают.

  • В ответ на: Простой вопрос для этой "конторы".
    Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
    Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
    Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?
    не удержался - влез:улыб:
    сразу видно, что finity не сильна в математике.. смоделировать ситуацию на ОДНОМ периоде (что подчеркивал madmax) и делать какие-то далеко идущие выводы.. это называется "влетететь" на пограничном условии.. предлагаю fininty САМОЙ (а как еще убедить человека в ее ошибке?) ту же работу проделать на 2-3 периодах, чтобы убедиться в наличии переплачиваемых %% при аннуитетных платежах и досрочном погашении кредита..

  • В ответ на:
    В ответ на: Простой вопрос для этой "конторы".
    Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
    Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
    Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?
    не удержался - влез:улыб:
    сразу видно, что finity не сильна в математике.. смоделировать ситуацию на ОДНОМ периоде (что подчеркивал madmax) и делать какие-то далеко идущие выводы.. это называется "влетететь" на пограничном условии.. предлагаю fininty САМОЙ (а как еще убедить человека в ее ошибке?) ту же работу проделать на 2-3 периодах, чтобы убедиться в наличии переплачиваемых %% при аннуитетных платежах и досрочном погашении кредита..
    Это Вы не разобрались в сути вопроса. Здесь идет речь именно о моделировании ситуапции на ОДНОМ периоде.
    И вопрос поставлен почему 10 000 руб процентов за этот ПЕРВЫЙ период для аннуитетного платежа незаконны, а для дифференцированного законны?
    Ответьте на этот вопрос, а дальше будем рассуждать о следующих ппериодах.

  • мне показалось речь шла не о незаконности ВСЕХ %%, а НЕКОЙ ее части.. кто-то утверждает, что эта самая "НЕКАЯ" часть равна 0 (Вы, например), а кто-то считает ее отличной от 0..

    в случае одного периода для любого типа платежа "некая" часть равнялась 0 - и на этом строился вывод, что и для любого периода это равенство остается - что неверно..

  • Тут пошло разделение на "юристов" и "финансистов"
    Причем "юристы" вообще не воспринимают "финансовые" расчеты и доводы, все время аппелируюя к Обзору судебной практики
    http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html
    и мнению ВАС, изложенному в статье
    http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html
    даже несмотря на очень даже грамотное ответ, данный в статье
    http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet
    "юристы" вообще не воспринимают никаких сторонних доводов.
    Попробуем перейти на "поле" "юристов", хотя я осознаю, что заранее даю фору аппонентам -"юристам", пытаясь играть на их поле, но
    Здесь неоднократно обращались к обзору судебной практики, а конкретно к пункту 5 этого обзора, в котором в котором сказано:
    "Истец представил расчёт, из которого вытекало, что проценты, уплаченные им в составе аннуитетных платежей, охватывают в том числе и тот период, в течение которого реальное пользование заёмными денежными средствами не осуществлялось, так как кредит был возвращён досрочно."
    в данном обзоре никаких расчетов не представлено, поэтому гипотеза, что эти расчеты именно такие, какие представлены в статье на Слоне абсолбютно несостоятельны.
    Потому что в составе аннуитетных платежей, которые составлены по всем правилам, нет никаких процентов которые бы были начислены, за период в " в течение которого реальное пользование заёмными денежными средствами не осуществлялось", все проценты в составе нормально составленного аннуитета ожватывают уже прошедшие на момент погашения (частичного или полного) периоды , а не последующие, значит в обзоре судебной практике говорится о какой то другой ситуации, а не о стандартном аннуитете
    Далее интереснее
    в пункте 6 того же обзора мы вообще читаем, что при досрочном погашении кредита заемщикам не только не вернули какие либо проценты, но и обязали оплатить кроме уже уплаченных, проценты за тот период, в котором кредит был уже погашен и фактически заемные средства не использовались :))
    "Банк предъявил в суд иск о взыскании с заёмщика денежных средств, составляющих сумму задолженности по кредитному договору, включающую в себя сумму кредита и процентов за пользование кредитом, начисленных до дня, когда сумма кредита согласно условиям договора должна была быть возвращена"
    "Суд удовлетворил иск банка в полном объёме, указав, что статья 813 ГК РФ не связывает возможность предъявления требования о досрочном возврате кредита и уплате причитающихся процентов с наличием вины должника в утрате обеспечения, и взыскал с заёмщика оставшуюся часть кредита, проценты за пользование кредитом, исчисленные до дня, когда кредит должен был быть возвращён."
    Конечно, это ситуации потери обеспечения или ненадлежащего исполнения обязательств, но тем не менее, заемщика здесь обязывают выплатить основной долг вместе со всеми процентами которые он должен был выплатить по договору, если бы платил по графику:))

  • В ответ на: мне показалось речь шла не о незаконности ВСЕХ %%, а НЕКОЙ ее части.. кто-то утверждает, что эта самая "НЕКАЯ" часть равна 0 (Вы, например), а кто-то считает ее отличной от 0..

    в случае одного периода для любого типа платежа "некая" часть равнялась 0 - и на этом строился вывод, что и для любого периода это равенство остается - что неверно..
    Вы от вопроса не уходите:))
    Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
    Вы ответьте на вопрос про первый период, а дальше будем рассматривать следующую итерацию:))

  • я же написал сразу, что в этом случае "некая" часть = 0, т.е. для 1-го периода все начисленные %% законны

  • В ответ на: я же написал сразу, что в этом случае "некая" часть = 0, т.е. для 1-го периода все начисленные %% законны
    ОК.
    Значит мы согласились, что для первого периода при всех видах кредита, начисленные проценты (в конкретном примере 10 000 руб законны)
    Хотя предыдущие "юристы" утверждали, что уже в первый период сумма процентов при аннуитетных платежах должна быть меньше.
    Берем теперь следующие 2 ситуации.
    1) Кредит, который погашается аннуитетными платежами и в котором после первого платежа (проценты, которые были в него включены, как мы выяснили - законны) остался основной долг 1000 000 под 12% годовых.
    2)Кредит, который погашается дифференцированными платежами, и в котором после первой выплаты остался основной долг 1000 0000 раб под 12% годовых

    И в том и в другом случае проценты за второй период будут начисленны проценты в размере 10 000 руб, по Вашему законно или нет?

  • сразу же придерусь:улыб:к утверждению - "1).. после первого платежа.. остался основной долг 1000 000" - это же не так (2п. аналогично)

    PS. сразу же скажу - искать решение изначально с матем.точки зрения неверно, нужно опрелелиться сначала с юр.точки зрения - %% должны начисляться в конечном итоге по договорной ставке или нет? т.е. математику подгонять под юристов, а не наоборот.. ибо чистая математика конечно же верна - %% начисляются технически верно.. Утверждается, что можно объявить начисленную сумму неверной с юридической точки зрения - и тут уже опять таки математика докажет это:улыб:

  • В ответ на: сразу же придерусь:улыб:к утверждению - "1).. после первого платежа.. остался основной долг 1000 000" - это же не так (2п. аналогично)
    Вы опять уходите от ответа:))
    вы скажете, что не может быть кредита с аннуитетными платежами под 12% годовых в котором после 1 периода (про который мы уже выяснили, что в 1 периоде все законно) останется основной долг 1000 000? :))
    Да сейчас легко расчитаю такой кредит если настаиваете.:))
    Так вот, тогда в таком кредите во втором сроке мы получим ситуацию, которая полностью совпадает с ситуацией в первом сроке того кредита, который мы уже рассмотрели и согласились, что начисленные там проценты за первый срок полностью законны.
    Значит в рассматриваемом кредите проценты за второй срок тоже законны (ситуация то не отличается) : )
    так или нет? :))

    В ответ на: PS. сразу же скажу - искать решение изначально с матем.точки зрения неверно, нужно опрелелиться сначала с юр.точки зрения - %% должны начисляться в конечном итоге по договорной ставке или нет? т.е. математику подгонять под юристов, а не наоборот.. ибо чистая математика конечно же верна - %% начисляются технически верно.. Утверждается, что можно объявить начисленную сумму неверной с юридической точки зрения - и тут уже опять таки математика докажет это:улыб:
    Конечно проценты должны начисляться по договорной ставке.
    Я как раз и пытаюсь доказать, что начисленные таким образом проценты и начисленны по договорной ставке и верны с юридической точки зрения и пока не видел ни одного аргумена, который бы это опровергал .

    Исправлено пользователем kirol (27.09.12 13:22)

  • В ответ на: сразу видно, что finity не сильна в математике
    о да, finity - финансовый аналитик со стажем, сделавшая себе на этом занятии карьеру и работающая с цифрами каждый божий день в элементарной математике не разбирается - куда уж ей :biggrin:
    Объясните мне, как человеку "неразбирающемуся" следующий момент.
    Для меня, как человека с математическим мышлением, абсолютно логично, правильно и не нуждается в каких-либо доказательствах тот факт, что 3 человека, которые использовали один и тот же объем денежных средств (1 млн.) в течении одного и того же количества дней (1 месяц) при одной и той же % ставке (12%) должны заплатить банку одну и ту же сумму. Она во всех тех случаях должна быть одинаковая, соответственно, раз она справедлива и верна для одного, то она настолько же справедлива и верна для двух других.
    Почему же по расчетам Бевзенко, для дифф.платежа "справедливыми %" за 1-й период является 10 тыс., для аннуитета на 10 лет - 6,044 тыс., а для аннуитета на 20 лет - 6,844 тыс. Что ж это за справедливость-то такая, которая в одних и тех же условиях колеблется от 6 до 10 тыс. (т.е. почти в 2 раза)? :безум:
    Только не уходите от ответа как прочие юристы, а наглядно мне на цифрах объясните, а?

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Почему же по расчетам Бевзенко, для дифф.платежа "справедливыми %" за 1-й период является 10 тыс., для аннуитета на 10 лет - 6,044 тыс., а для аннуитета на 20 лет - 6,844 тыс. Что ж это за справедливость-то такая, которая в одних и тех же условиях колеблется от 6 до 10 тыс. (т.е. почти в 2 раза)?
    Интересно, а где же это Бевзенко уже успел рассмотреть именно Ваш пример с этого форума, не указав даже период досрочного гашения кредита?:улыб:

    В ответ на: Только не уходите от ответа как прочие юристы, а наглядно мне на цифрах объясните, а?
    В ответ на: ну тогда нам остается лишь ждать, что будет происходить дальше, потому что иначе так и будем друг друга путать - то в цифрах, то в рассуждениях.
    Если честно я уже устала от этой беседы (да и поработать не мешало бы). Я как финансист останусь при своем мнении. Вы как юрист - при своем. А время нас рассудит.
    Предлагаю все же определиться - мы ждем разъяснений позиции ВАС или подкалываем насчет "уходите от ответа"?:миг:

    Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента", но нет внятного юридического обоснования (на доступных ресурсах). Поэтому чистой математикой пытаться обосновать понятие "справедливого процента" тут бесполезно, а потому упражнения с цифрами бессмысленны, как бы они ни были правильны. Поэтому присоединюсь к мнению выше - надо понять юридическую подоплеку, а математика потом подтянется под это - в конце концов, и ЦБ свои Положения правит, если нужно...

    P.S. Справедливости ради, юристом меня именно Вы назначили, а но я бы отрекомендовался как "не гинеколог, но посмотреть могу"... :ха-ха!:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Для меня, как человека с математическим мышлением, абсолютно логично, правильно и не нуждается в каких-либо доказательствах тот факт, что 3 человека, которые использовали один и тот же объем денежных средств (1 млн.) в течении одного и того же количества дней (1 месяц) при одной и той же % ставке (12%) должны заплатить банку одну и ту же сумму. Она во всех тех случаях должна быть одинаковая, соответственно, раз она справедлива и верна для одного, то она настолько же справедлива и верна для двух других.
    1. дифференцированный - 987000, 14,75%, на 5 мес., переплата = 36 396р.
    2. аннуитетный - 987000, 14,75% на 5 мес. переплата = 36 692 р.

    Следуя вашей абсолютной логике я делаю вывод что банк мне должен 20523,63 т.к. банк при этих же условиях взял с меня % - 57215,63 (платежи я указывала выше)
    Вот видимо и Бевзенко так же считает, и суды. В общем с чего начали к тому наконец-то и пришли. Банк все таки должен.

  • Ура, и финансисты наконец-то поняли! Иду искать юриста для подачи иска!

  • В ответ на: Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента", но нет внятного юридического обоснования (на доступных ресурсах). Поэтому чистой математикой пытаться обосновать понятие "справедливого процента" тут бесполезно, а потому упражнения с цифрами бессмысленны, как бы они ни были правильны. Поэтому присоединюсь к мнению выше - надо понять юридическую подоплеку, а математика потом подтянется под это - в конце концов, и ЦБ свои Положения правит, если нужно
    2 madmax

    Ну почему же бесполезно )
    Вы постоянно уходите от конкретных ответов просто, давайте и с Вами проведем тоже упражнение, что проводил с предыдущим оппонентом
    Рассмотрим два платежа
    1)Аннуитет под 12% годовых, 1000 000 руб
    2)Дифференцированные платежи под 12% годовых, 1000 000 руб
    Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
    А для дифференцированного платежа законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?

    В ответ на: Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента",
    Позиции судов у нас нет, так как в обзоре не приводятся конкретные условия договоров и конкретные расчеты, поэтому формула расчета "справедливого процента", это не что иное как домысел, ничего общего с судебным решением не имеющий.
    «Суд первой инстанции установил, что между предпринимателем и банком был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита»
    Вполне возможно, что в договоре о котором идет речь вообще по другому предполагалось погашать проценты, а судя по всему так и есть.
    Например проценты насчитали сразу за год, и сначала по договору взыскивали только проценты, а основной долг вообще не погашали. Вот тогда действительно в случае досрочного гашения налицо нарушение ГК РФ, и если было досрочное гашение при таком договоре, то можно и нужно идти в суд.

  • Вы научитесь для начала читать внимательно КАЖДОЕ слово.
    Из того, что сказала я совершенно не следует то, что пытаетесь сказать Вы.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Ну проводить аналогии и подставлять в формулы другие значения я все-таки умею. Несмотря на то, что по мнению некоторых не владею элементарной математикой.
    Логика и формула подсчета справедливых процентов от товарища Бевзенко приведены в статье, которую Вы столь любезно предоставили. Остальное - дело техники. Ведь, если формула правильная, то она применима к любому примеру.

    А про юристов - это скорее обозначение позиции. Тут 2 стороны - финансисты и юристы в плане отношения к существу вопроса (безотносительно к реальной специализации участников форума)

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Позиции судов у нас нет, так как в обзоре не приводятся конкретные условия договоров и конкретные расчеты, поэтому формула расчета "справедливого процента", это не что иное как домысел, ничего общего с судебным решением не имеющий.
    «Суд первой инстанции установил, что между предпринимателем и банком был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита»
    Вполне возможно, что в договоре о котором идет речь вообще по другому предполагалось погашать проценты, а судя по всему так и есть.
    Например проценты насчитали сразу за год, и сначала по договору взыскивали только проценты, а основной долг вообще не погашали. Вот тогда действительно в случае досрочного гашения налицо нарушение ГК РФ, и если было досрочное гашение при таком договоре, то можно и нужно идти в суд.
    Позиция суда у нас есть, по крайней мере одного из новосибирских, который убедил вот этот господин, и не думаю, что там был какой-то уж уникальный кредит с погашением ОД раз в год или еще как - обычный аннуитет почти на 100%. Применительно к таким (массовым) кредитам он сейчас и предлагает свои услуги, оговаривая наличие закрытия ОД и наличие досрочного гашения. Так что не надо фантазировать, пытаясь найти что-то другое в строках от ВАС'а...

    В ответ на: Вы постоянно уходите от конкретных ответов просто, давайте и с Вами проведем тоже упражнение, что проводил с предыдущим оппонентом
    Да упражняйтесь сколь угодно долго - таблицы в Excel строить все умеют. Пока не будет юридического обоснования вот этой операции по усреднению процентов, за период ДО досрочного гашения ОД - собственно где и "сидят" проценты, взятые вперед - фантазировать можно сколь угодно...

    Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет, зачем, при наличии дифференцированной (классической) схемы погашения кредита, понадобилось создавать (я предлагаю к истокам кредитования обратиться) схему с увеличенным объемом ПЕРЕПЛАТЫ за кредит за счет УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ВОЗВРАТА ОД? Об этом, кстати, в статье тоже упоминается...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Логика и формула подсчета справедливых процентов от товарища Бевзенко приведены в статье, которую Вы столь любезно предоставили. Остальное - дело техники. Ведь, если формула правильная, то она применима к любому примеру.
    Логика и формула есть. Почему именно такая формула - непонятно. Отсюда и оставшиеся вопросы - а почему именно так...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет
    Вы правда хотите это знать?
    Рассказать историю аннуитета можно, но это не совсем по теме топика.
    В частности (но к этому момент аннуитет естественно уже существовал) аннуитет позволяет снизить требования к платежеспособности заемщика примено на 20-25%. Т.е. один и тот же человек может получить в банке X руб. под дифф.платеж и до 1,25X руб. на тот же срок, но под аннуитет. Ну а доступность кредитования - это стимулирование потребления и спроса, которое является одним из основ современного мира.
    При этом надо понимать, что "доступно" не равно "дешево" в итоге, поэтому тот факт, что аннуитетный кредит доступнее для заемщика не означает, что он дешевле по сумме итоговой переплаты. Точно так же как потребление дешевых товаров не означает, что человек ИТОГО тратит меньше.
    Я бы перефразировала известное выражение "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи" как "мы не настолько богаты, чтобы брать доступные кредиты" :хехе:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет, зачем, при наличии дифференцированной (классической) схемы погашения кредита, понадобилось создавать (я предлагаю к истокам кредитования обратиться) схему с увеличенным объемом ПЕРЕПЛАТЫ за кредит за счет УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ВОЗВРАТА ОД? Об этом, кстати, в статье тоже упоминается...
    Вы постоянно уходите от прямых вопросов и вместо этого задаете свои вопросы, может Вы сначала ответите, на прямо поставленный вопрос, а потом будем рассуждать дальше?

    Повторю вопрос, ответ на который жду от Вас:
    Рассмотрим два вида кредита
    1)Аннуитет под 12% годовых, 1000 000 руб
    2)Дифференцированные платежи под 12% годовых, 1000 000 руб
    Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
    А для дифференцированного платежа законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?

  • Я прекрасно читаю и понимаю написаное, и логику мне приходилось изучать. Именно это и следует.
    Вы так любите всех поучать. Всем надо поучиться читать, считать, думать и т.д. Вы одна только все знаете, понимаете, умеете и всегда права. Это просто смешно :ха-ха!: и явно ... патологично.
    Люди в этом топике обсуждают возможность возврата излишне уплаченных денег, и если не можете предложить ничего конструктивного, то откройте свою тему и вещайте там про то какая вы "грамотная", а люди вернувшие эти деньги, ВАС в лице Бевзенко и судьи нет.
    Все просто:
    При равенстве абсолютно всех условий: один платит 36692, а другой 57215,63 - что за несправедливость?

    А в эти математические дебри, которые вы здесь развели вас привело ваше понимание формулировки "взимание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось", т.е. вперед. Хотя возможно она не совсем верно отражает суть: 57215,63 я заплатила бы если пользовалась кредитом примерно 8 месяцев, а не пять. Вот и получается что банк взял с меня еще за три лишних месяца, но я то пользовалась пять, а при пяти должен взять 36692. И руководствуются и ВАС, и судьи именно этой, как вы выразились "абсолютной логикой", а не логикой начисления % по аннуитету (так и написано: не может происходить по правилам названной нормы, т.е. аннуитета). Против абсолютной логики не попрешь с формулой аннуитета из учебника или какого-нибудь положения:улыб:

    Все эти цифры легко подтверждаются с помощью обычного кредитного калькулятора:yes.gif:.

  • В ответ на: Позиция суда у нас есть, по крайней мере одного из новосибирских, который убедил вот этот господин, и не думаю, что там был какой-то уж уникальный кредит с погашением ОД раз в год или еще как - обычный аннуитет почти на 100%.
    Да вот как раз Ваше утверждение, что это был обычный аннуитет и является только гипотезой.
    Я вот считаю, что это был практически на 100% какой-то, как Вы сказали "уникальный" кредит, где график выплаты процентов ничего общего не имеет с стандартным "аннуитетом".
    Поэтому, я предлагаю забыть пример из статьи со Слона, ввиду неполноты данных, и ответить на выше поставленный вопрос:))

  • Равенство АБСОЛЮТНО всех условий означает равенство ОД в каждом периоде.
    И если у Вас все нормально с логигой, то Вы должны понимать, что соблюдается это равенство только в 1 периоде, а начиная со второго оно пропадает (т.к. ОД гасится в разной мере). А значит и говорить о равенстве условий на протяжении 5/10 или еще скольки-то там периодов для аннуитета и дифф.платежа как минимум странно.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Да вот как раз Ваше утверждение, что это был обычный аннуитет и является только гипотезой.
    Я вот считаю, что это был практически на 100% какой-то, как Вы сказали "уникальный" кредит, где график выплаты процентов ничего общего не имеет с стандартным "аннуитетом".
    Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? :eek: Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"? :eek:

    Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...
    Суть как раз и кроется в этих расчетах.

    Выделим всю суть с минимумом цифр.
    Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
    Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
    Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.

    Для дальнейших расуждений, именно для для понимания сути, необходимо определить позиции.
    Так вы все-таки считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?
    Не уходите от ответа, я цифры все убрал, оставил только суть.

  • В ответ на: Для дальнейших расуждений, именно для для понимания сути, необходимо определить позиции.
    Так вы все-таки считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?
    Не уходите от ответа, я цифры все убрал, оставил только суть.
    Без понимания обоснования "справедливых процентов" однозначный на Ваш вопрос ответ дать нельзя. Можете этот вопрос переадресовать господину по ссылке...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? :eek: Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"? :eek:

    Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...
    А может быть этот "некто" решил построить мошейническое направление, завлекая доверчивых клиентов, получая от них предоплату, а потом, когда суд будет проигран, просто развести руками "ну не получилось"?
    Эфект МММ у нас в стране никто не отменял.
    Уж этот Ваш довод ничего не имеет общего с логикой рассуждений.
    Лучше на вопрос про два вида кредита с полным гашением после первого месяца ответьте:))

  • В ответ на: Без понимания обоснования "справедливых процентов" однозначный на Ваш вопрос ответ дать нельзя. Можете этот вопрос переадресовать господину по ссылке...
    Да нет там никакого обоснования.
    Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
    Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.

    Исправлено пользователем kirol (28.09.12 12:13)

  • В ответ на: Да нет там никакого обоснования.
    Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
    Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.
    Так вот Вам не кажется странным, что ВАС пошел на такое "необоснованное", с Вашей т.з., решение? Может быть они знают чуть больше, чем мы с Вами?:миг:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: При равенстве абсолютно всех условий: один платит 36692, а другой 57215,63 - что за несправедливость?
    57215,63 я заплатила бы если пользовалась кредитом примерно 8 месяцев, а не пять. Вот и получается что банк взял с меня еще за три лишних месяца, но я то пользовалась пять, а при пяти должен взять 36692.
    2 vetkaa
    Почему вы считаете, что должны заплатить именно 36692 и сколько с Вас за эти 5 мсяцев взяли?


    И как раз по поводу абсолютно одинаковых условий тогда Вам вопрос, раз madmax не хочет отвечать.
    Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
    Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
    Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.

    Вы считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?

  • В ответ на: А может быть этот "некто" решил построить мошейническое направление, завлекая доверчивых клиентов, получая от них предоплату, а потом, когда суд будет проигран, просто развести руками "ну не получилось"?
    Эфект МММ у нас в стране никто не отменял.
    Уж этот Ваш довод ничего не имеет общего с логикой рассуждений.
    Если смотреть на вопрос со всех т.з., то вполне себе довод. К слову, по возврату комиссий было ровно тоже самое...

    А что касается мошеннических действий, то челу зачем такое проделывать на форуме, где его многие знают лично?:миг:

    Вас смущает предоплата? Вот обоснование ее, если Вы не прочитали:
    В ответ на: да, и чуть не забыл, естественно все услуги платные, и кто будет говорить о том что общественные организации типа прометея работают бесплатно, это не так, готов Вас разочаровать, но так полюбившиеся всем общественные организации, которые раньше и действительно работали бесплатно для Вас, получая 25% от штрафа который шел в пользу государства, теперь те самые 25% забирают у Вас, так как штраф теперь в полном объеме взыскивается в пользу потребителя, если же общественная организация обращается за защитой прав гражданина, то, половина штрафа ей!
    представительские расходы, взыскиваются:улыб:а половину штрафа отдаешь просто так и ничего не взыщешь потом!
    Действительно, ВС внес поправки этим летом, по которым штраф присуждается теперь потребителю, а значит не могут напрямую попасть к представителю...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на:
    В ответ на: Да нет там никакого обоснования.
    Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
    Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.
    Так вот Вам не кажется странным, что ВАС пошел на такое "необоснованное", с Вашей т.з., решение? Может быть они знают чуть больше, чем мы с Вами?:миг:
    Мне часто приходиться сталкиваться со "странными" а на самом деле ошибочными выводами очень уважаемых инстанций.
    Поэтому я вполне допускаю наличие безграмотных финансоввых решений и от "ВАС" и от судей.
    И если такие решения приняты по поводу стандартных аннуитетных кредитов, то это просто показатель финансовой безграмотности судей и низкой квалификации банковских юристов, которые не смоги доказать правоту банка.
    Так как никаких "процентов вперед" в составе стандартных аннуитетных платежей нет и быть не может. Проценты там всегда включаются за уже прошедший период.

    Но при этом я допускаю, что мы действительно не все знаем, а именно не знаем условий кредитов, о которых идет речь. И может быть речь идет об "уникальных" кредитах, где проценты брали "вперед"

  • 2 madmax
    Давайте оставим временно в покое ВАС, судей, цифры и рассчеты

    Вы свою позицию обозначьте, пожалуйста, как Вы считаете.

    Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
    Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
    Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.

    Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?

  • В ответ на: Но при этом я допускаю, что мы действительно не все знаем, а именно не знаем условий кредитов, о которых идет речь. И может быть речь идет об "уникальных" кредитах, где проценты брали "вперед"
    Еще раз, судя по размаху - про "уникальность" речи нет, ибо тот же Сбер или Урса предлагают вполне себе стандартные аннуитеты, расчеты по которым на сайте в точности сходятся с оными в Excel'е. Да и такую тонкость наверняка бы и ВАС упомянул, да и в предложении юрфирмы фигурируют не только ипотечные кредиты, но и авто, и потребы. И смысл тогда вбухиваться в дорогостоящую рекламу, чтобы потом сказать обратившемуся заемщику - "У Вас Сбер? - не, это не к нам...." :eek:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
    Я Вас обозначая свою позицию - я вижу факты, но пока не понимаю обоснование расчетов, которые были положены в основу исков. Но фактам я доверяю больше, потому как разобраться в обоснованиях - вопрос времени. Вы находитесь на такой же позиции, кстати, но зачем-то привлекаете математику, пытаясь мнение ВАС опровергнуть, когда тут юридические тонкости, а не методики расчета процентов из Положений ЦБ надо разбирать...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на:
    В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
    Я Вас обозначая свою позицию - я вижу факты, но пока не понимаю обоснование расчетов, которые были положены в основу исков. Но фактам я доверяю больше, потому как разобраться в обоснованиях - вопрос времени. Вы находитесь на такой же позиции, кстати, но зачем-то привлекаете математику, пытаясь мнение ВАС опровергнуть, когда тут юридические тонкости, а не методики расчета процентов из Положений ЦБ надо разбирать...
    Я уже не привлекаю расчетов, а спрашиваю Ваше мнение по конкуретной ситуации, без каких либо рассчетов.
    Это уже не математика, а принципиальный момент.
    Так Вы по этой ситуации свое мнение высскажете или нет?:улыб:

    Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?

  • В ответ на: Мне часто приходиться сталкиваться со "странными" а на самом деле ошибочными выводами очень уважаемых инстанций.
    Поэтому я вполне допускаю наличие безграмотных финансоввых решений и от "ВАС" и от судей.
    И если такие решения приняты по поводу стандартных аннуитетных кредитов, то это просто показатель финансовой безграмотности судей и низкой квалификации банковских юристов, которые не смоги доказать правоту банка.
    Напомню, что 17.05.2011г. Сбер обжаловал в ВС РФ решение по комиссиям, пожелав поставить в этом вопросе жирную точку, но не смог. Юристы плохие были? Инструкциями ЦБ плохо трясли? Судьи безграмотные? Или все же навязанная услуга просочилась в кредитный договор?:улыб:

    А в общем согласен - косяков хватает... :agree:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
    Вы не понимаете, что без обоснования я не могу дать однозначный ответ? А обоснования именно такого "усреднения процентов" у меня нет. Значит, нет и ответа. Ознакомлюсь с обоснованием - скажу - чего воду-то в ступе толочь? Будет нормальное с моей т.з. обоснование - значит неправильно, что одинаковый процент. Такой ответ Вас удовлетворит?

    Но это не беда математики, а особенность аннуитета и его толкования. Я б вообще аннуитет рассматривал как некую версию классического кредита, в которой за счет увеличения срока кредитования уменьшается периодическая нагрузка по выплате процентов и ОД (за счет чего он и становится "доступнее", как нам описала это finity). Однако раз за счет увеличения срока увеличивается итоговый объем процентов, то логичным будет то, что срок - очень важная величина, и при его уменьшении (что при досрочном погашении ОД и происходит) часть процентов уже оказывается выплачена впустую. А потому подлежит возврату...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на:
    В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
    Будет нормальное с моей т.з. обоснование - значит неправильно, что одинаковый процент. Такой ответ Вас удовлетворит?
    В принципе я ответ получил.

    Только сами подумайте, по Вашему получается, что при абсолютно одинаковых реальных условиях использования заемных средств, заемщики должны уплатить разный процент.

    Но можно уже не отвечать.
    Обоснования у Вас как Вы сами сказали нет, а воду в ступе молоть дальше действительно бесполезно.

  • finity говорила совсем не так :biggrin:
    При равенстве срока суммы кредита и ставки аннуитет требует мЕньшей платежеспособности заемщика. Но поскольку заемщик в таком случае использует кредитные средства в бОльшей мере, нежели при дифф (начиная со второго периода, т.к. гасит сначала существенно меньше ОД, чем дифф), то общая стоимость такого кредита получается дороже.
    Получить дифф кредит на 10 лет на 1 млн. сложнее, чем тот же самый 1 млн. на те же 10 лет, но уже с аннуитетом (а значит с другим порядком гашения). Потому что, грубо говоря (цифры сейчас с потолка беру) для дифф. надо иметь з/п 30 тыс/мес (чтобы потянуть финансово первые большие платежи), а для аннуитета достаточно и 20 тыс/мес будет.
    Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.
    Иной порядок погашения ОД предусматривает бОльшее число периодов, по сравнению с дифф.кредитом, а следовательно - объем процентов выше. В чем противоречие?:миг:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Но можно уже не отвечать.
    Обоснования у Вас как Вы сами сказали нет, а воду в ступе молоть дальше действительно бесполезно.
    Хм, я Вам об этом твердил уже пару страниц назад... :yes.gif:

    С уважением,
    madmax

  • Нет, количество периодов (т.е. месяцев) - одинаковое. Порядок погашения - разный (равными/неравными частями)

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на:
    В ответ на: Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.
    Иной порядок погашения ОД предусматривает бОльшее число периодов, по сравнению с дифф.кредитом, а следовательно - объем процентов выше. В чем противоречие?:миг:
    Вовсе не обязательно при аннуитете большее число периодов.
    На всякий случай...
    Принципаиальные отличия погашения кредита при дифференцированных платежах и при аннуитетных в каждом месяце:
    1) Дифференцированные платежи: равная во все месяцы сумма основного долга (сумма кредита/количество месяцев по кредитному договору)+сумма процентов за пользования кредитом в прошедшем месяце
    2) Аннуитет: одинаковая во все месяцы заранее вычесленная сумма в состав которой входят: проценты за пользования кредитом в прошедшем месяце и погашение основного долга в размере разницы между суммой платежа и суммой процентов

  • Я про свою ситуацию, выше описано:
    987000, 14,75%, 5 мес., аннуитетные платежи переплата 36692, а с меня взяли на точно таких же условиях 57215,63.
    По вашему вопросу - я посчитала на кредитном калькуляторе - одинаковые, в этом и заключается ответ на вопрос о возврате процентов, посмотрите чуть выше я там свою ситуацию считаю по двум случаям и получается одинаково (почти), а с меня берут намного больше. И не важно как банк думал и считал, факт остается фактом я пользовалась деньгами 5 мес., он с меня взял больше чем был должен, т.к. не перерасчитал мой кредит при досрочном гашении.

  • У меня все хорошо с логикой: условия таковы - сумма договора, процентная ставка, срок пользования деньгами. А ОД вообще к условиям договора не относится никак. Один берет на определенных условиях и платит одну сумму, а другой берет на точно таких же и платит другую сумму и раз благодаря формулам банка (где ваш любимый ОД участвует) такая несправедливость возникает, значит не применять эту формулу и все - вот (грубо) суть того что сказал суд. Суд мыслит другими категориями, он восстановил справедливость: берете на одинаковых условиях - значит и платите одинаково (а это нарушается при досрочном гашении), в частные расчеты банков он вникать не будет, восстановит законное равновесие и все. То как начислять проценты - это документ для внутрибанковской сферы, а не закон, поэтому суд и сказал не применять в этом случае, т.к. при применении нарушается закон.
    Раз гасится кредит досрочно, банк должен пересчитать, на фактический срок пользования и выставить для полного гашения другую сумму (в моем случае на 20т меньше).

    Все в темке только и делают что считают, считают проценты которые банк взял вперед - а дело немного в другом. И пример с "виртуальным другим заемщиком, взявшим кредит на таких же условиях" помогает это понять. На самом деле, конечно, заемщик один.

  • В ответ на: А ОД вообще к условиям договора не относится никак
    Ну если это логика, то... :biggrin:
    В ответ на: берете на одинаковых условиях
    ага, как же, один платил по 200 тыс. мес., второй по 12 и в конце заплатил остаток - прям совершенно одинаковые условия :спок:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • 2 vetkaa
    Да подавайте в суд, подавайте, раз считаете, что есть смысл.

    Потом расскажете, что получилось.

  • 2 vetkaa
    Только сначала представьте ситуацию наоборот, Вы не кредит берете, а кладете деньги на депозит.
    Представьте, что вы открыли на год пополняемый депозит
    1) Вы положили 1 000 000 руб на год, и через год сняли
    2) Или Вы положили 10 000 руб сразу, а потом за месяц до окончания срока положили еще 990 000 руб, так что по окончании срока получился тот же 1000 000 руб
    Как Вы считаете банк Вам должен одинаковыве в обоих случаях проценты выплатить или разные?

  • Ну причем здесь депозит:хехе:? Я и посчитать-то наверно не смогу :o:улыб: .Мы же рассматриваем конкретный случай: досрочно погашенный кредит с аннуитетыми платежами. И в этом конкретном случае возникает нарушение из-за применения банковской формулы расчета. Вот суд и "говорит": формулу не применять, т.к. из-за ее применения нарушается закон (т.е проценты берутся не за фактическое время пользования деньгами). И я прекрасно понимаю как банк насчитал мне эти "лишние "проценты, но он должен был сделать перерасчет, т.к. есть сумма, процентная ставка и фактический срок пользования деньгами.

    Куча страниц темы посвящено расчетам процентов и т.д., но это все лишнее, это не дает понять сути происходящего. Именно поэтому столько сомнений в этих "возвращениях процентов". Люди зацикливаясь (и я в том числе) на фразе "возврашение процентов уплаченных вперед" мыслят в этом ключе, т.е. считают и ищут где же спрятались эти проценты вроде по формулам то все сходится. А дело в другом, при досрочном гашении применение этой формулы создает ситуацию где нарушается закон, поэтому ее применение - отменяется и часть денег возвращается (может это не грамотно сказано (я не юрист), но суть такова.).
    Если что-то в законе изменится в пользу формулы расчета, значит все начисленные проценты будут законны.

  • Уже скоро, только с другими юристами, вышеуказанные очень много просят: 10т. + 15 %, а у меня еще один договор нашелся и сумма приличная. В общем, я других нашла, тем более что номер дела уже всем известен.

  • В ответ на: тем более что номер дела уже всем известен
    это кому "всем"? огласите, пожалуйста, номер...

  • В ответ на: Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? :eek: Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"? :eek:
    Если уйти от логики начисления и выплаты процентов, и начать рассуждать в таком русле, что можно заметить, что на самом деле сейчас речь идет только об одном деле, про которое говорится в обзоре судебной практики.
    И там речь идет даже не об ипотеке, а об индивидуальном предпринимателе.
    Да и условия кредита там не совсем понятны.
    Ни о каких других выигранныхделах никто не говорил и никаких примеров не приводил.
    Если бы была практика выигрыша таких дел, то учитывая количество ипотечников, которые досрочно погашают кредит, уже давно была бы куча прпимеров рассмотрения таких дел, чего абсолютно нет.

  • В ответ на: Ну причем здесь депозит:хехе:? Я и посчитать-то наверно не смогу :o:улыб: .Мы же рассматриваем конкретный случай: досрочно погашенный кредит с аннуитетыми платежами.
    А я и не прошу считать, я просто прошу ответить, одинаковые суммы по Вашему должны быть вам выплачены в качестве процентов в двух приведенных случаях или нет?
    А депозит тут очень даже причем, так как начисление процентов на вклад происходит точно так же как начисление процентов на кредит, только на депозит Вам выплачиваются проценты, а при кредите Вы выплачиваете проценты.

  • Кстати, на самом Слоне достаточно грамотные комментарии к статье.
    В общем-то все они сводятся к тому, что у предпринимателя был не обычный аннуитет, а нечто совсем другое, а Бевзенко в своих комментариях просто проявляет свою некомпетентность.
    Процитирую некоторые:

    "Проблема, с которой столкнулся ВАС, могла проистекать из-за ошибочного расчета аннуитета банком. Например, можно считать не по обычной формуле, а, например, умножая первоначальную сумму долга на годовую ставку процента, прибавив проценты к сумме долга (получается 120) и поделив это на 12 месяцев, получив всевдоаннуитетный платеж, равный 12. В этом случае банк наживается и при своевременном погашении кредита, и при досрочном, так как аннуитетный платеж выше нормального (9.26) "

    "Видимо, банк считал аннуитеты не так, как делают все. Видимо, он сразу начислил проценты за весь период (в нашем примере 20 долл. США), затем разделил 120 долларов на 12 условных платежей, получив платеж в 12. При этом первые два платежа юридически шли на погашение процентов, и только затем банк стал списывать тело основного долга. Это полностью противоречит нормальному расчету погашения кредита и предприниматель правильно сделал что погасил досрочно, а потом еще засудил банк. Но это все домыслы, на основе информационного письма. Нужно смотреть договор кредита. "

    "Поразительно, что весьма качественном сайте появляются такие низкопробные статьи. Комментаторы выше ясно показали, что пример расчета "обмана" банком неверен (остается вопрос о подтверждении г-на Бевзенко - он также не разобрался в вопросе или его подставили?)"

    "Хорошо, что приведена ссылка на первоисточник. Оттуда видно, что обзор ВАС касался не физлица-ипотечника, а индивидуального предпринимателя, взявшего кредит на один год. Кредиты предпринимателей и кредиты физлицам - это разные области, регулируемые разным законодательством, и проводить параллели между договорами предпринимателей и физлиц неправильно. Условием было: "кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита (аннуитетный порядок возврата кредита)" Как бы не называл банк свою схему, порядок выплат определен "в первую очередь учитываются проценты за ВЕСЬ указанный в договоре срок". Вряд сейчас ли кто-то покупает квартиру на таких условиях. И обычно под аннуитетом подразумевается немного другое. "

  • В топике выше
    "Видимо, банк считал аннуитеты не так, как делают все. Видимо, он сразу начислил проценты за весь период (в нашем примере 20 долл. США), затем разделил 120 долларов на 12 условных платежей, получив платеж в 12"
    Читать надо, конечно: "..получив платеж в 10"

  • В ответ на: Если уйти от логики начисления и выплаты процентов, и начать рассуждать в таком русле, что можно заметить, что на самом деле сейчас речь идет только об одном деле, про которое говорится в обзоре судебной практики.
    И там речь идет даже не об ипотеке, а об индивидуальном предпринимателе.
    Да и условия кредита там не совсем понятны.
    Ни о каких других выигранныхделах никто не говорил и никаких примеров не приводил.
    Еще раз - потрудитесь прочитать обсуждение на Drom'е, там будет и про число выигранных дел...

    В ответ на: Если бы была практика выигрыша таких дел, то учитывая количество ипотечников, которые досрочно погашают кредит, уже давно была бы куча прпимеров рассмотрения таких дел, чего абсолютно нет.
    Тема новая, пока что наверняка дела только в производстве, за исключением упомянутых выше...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Тема новая, пока что наверняка дела только в производстве, за исключением упомянутых выше...
    Уже никакая она не новая.
    Почитайте топик с цитатами, может это Вас наконец избавит от Вашего заблуждения:)

  • В ответ на: Уже никакая она не новая.
    Хм, тема не новая, но Вы не можете найти вал дел ни с положительным, ни с отрицательным результатом. Значит ли это, что тема старая?:миг:

    По крайней мере до того масштаба, который был на делах по комиссиям (под это дело юристы аж общественные организации регистрировали, чтобы штраф в свою пользу обратить!), этой теме еще далеко... :спок:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на:
    В ответ на: Уже никакая она не новая.
    Хм, тема не новая, но Вы не можете найти вал дел ни с положительным, ни с отрицательным результатом. Значит ли это, что тема старая?:миг:

    По крайней мере до того масштаба, который был на делах по комиссиям (под это дело юристы аж общественные организации регистрировали, чтобы штраф в свою пользу обратить!), этой теме еще далеко... :спок:
    Да просто не будет вала дел по этому поводу:))
    По крайней мере с положительным для заемщика результатом.
    Нет оснований для этого.

  • В ответ на: В общем-то все они сводятся к тому, что у предпринимателя был не обычный аннуитет, а нечто совсем другое
    Мне лично не доводилось сталкиваться, но вообще я читала, что некоторые банки (во всяком случае раньше) практиковали "псевдоаннуитеты", где % каждый месяц насчитывались на первоначальную сумму кредита. Поскольку я сама лично тех договоров не видела, то название банка озвучивать не буду.
    Такой кредит безусловно (что с юридической, что с экономической точки зрения) противоречит и нормальной логике, и справедливости и законодательству. И там однозначно надо делать перерасчет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Вот интересное дело нашлось (ссылка тут) , что скажете?

    Исправлено пользователем KonstantinVN (07.11.12 01:49)

  • Всем привет! Тоже очень интересует данная тема (в личных целях)
    Вот еще два решения - отрицательное и положительное.
    А Королевское дело никто так и не нашел?

  • Спасибо, познавательно! Интересно то, что как раз в Новосибирске отрицательное решение. Но мне кажется, что это из-за некорректного обоснования, а если правильно обосновать - то будет все ок . Вот только вопрос в этом самом обосновании правильном:улыб:

  • Точно. Я последнее время склоняюсь к мысли, что правильная дорога ведет в сторону сравнения условий выплат при дифференцированном и аннуитетном платежах.
    А что, старожилы зажали номер королевского дела, я так понял?

  • А вот у меня такой юридический вопрос возник.
    Мы видим положительные и отрицательные решения по рассматриваемому вопросу. Не будем сейчас касаться того, какие решения правильные, какие нет, будем исходить из того, что и то и другое решение возможно. Исходя из этого рассмотрим такую ситуацию:
    Допустим, погасил я ипотеку досрочно, обратился в суд, отсудил у банка некоторую сумму, и банк мне выплатил эту сумму.
    Вопрос такой, а может ли банк потом подать на меня в суд, доказать, что преджыдущее решение суда было ошибочным и вернуть обратно свои деньги?
    То есть существует ли риск сначала отсудить деньги и радостно их потратить, а потом оказаться в ситуации, что эти ранее отсуженные деньги надо будет возвращать обратно банку?

  • Нет, вступившее в силу решение обжаловать крайне сложно - сначала восстанавливать пропущенный срок на обжалование или обращаться в кассацию.
    Вступление в силу решения суда-это типа окончательно. Но юристы, я думаю, более мотивированно объяснят...

  • ну, взять ПСК из графика погашения и сказать, что она не соответствует % ставке в договоре и таким образом сказать, что начислялось по этой ставке и это было одностороннее решение банка - это сильно конечно же :безум:
    как бы ПСК - это вообще сферический конь в ваккуме, и по ней никто ничего в реальности не считает :dnknow:
    ПСК в принципе НИКОГДА не будет равна ставке по кредиту (даже если вообще все комиссии убрать и платежи 3-м лицам убрать и взять не аннуитет, а дифф.кредит, т.е. самый "белый и пушистый вариант") - это следует банально из формулы этой самой ПСК.
    Ну и самих расчетов тоже не видно и непонятно, поэтому в этом отношении мне сказать нечего (как я могу оценить то, чего не вижу?)

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Скиньте, пожалуйста, контакты юристов в личку... :help.gif:

  • Каких юристов? Короля Артура? :biggrin:

  • Упс, сорри, не заметил, что письмо другому пользователю...

  • В ответ на: Упс, сорри, не заметил, что письмо другому пользователю...
    Да ничего страшного:улыб:А Вы сами что думаете делать? к кому обращаться?

  • Я буду сам - не юрист, но очень близко:миг: + жена юрист, правда не совсем в этой сфере.
    Осталось понять обоснование, поскольку чисто арифметически, как уже всем понятно, никакого авансирования процентов при аннуитете не происходит - проценты начисляются на остаток.
    Уже написал претензию в банк, ответ ожидаемый - в нем терпеливо :biggrin: разъяснено, что проценты начисляются на остаток (и приведены примеры).

  • У меня вопрос не совсем по теме топика: какие виды платежей выбрать ануит. или дифференцированные? Банк дал график и по тем и по другим - дифференцированные на 100.000 выгоднее.

    23 дом

  • Зависит от того, чего Вы хотите :dnknow:
    При дифф.платежах управлять остатком своей задолженности гораздо проще и удобнее, остаток долга сокращается быстрее, что ведет к общей экономии на процентах. Но при этом сначала платежи будут больше, чем по аннуитетному графику (экономия начнется потом).
    Так что, если платежи по дифф.графику (до тех пор, пока они сравняются с аннуитетным) укладываются в Ваш бюджет, то выбирайте дифф.платежи.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Ну вот, пошли дела, сейчас многие пойдут в суды. Через пол года можно спокойно гасить ипотеку и возвращать свои кровные. Будет так же как с комиссией. Только банки скорее всего дальше будут отказывать в кредите.

  • Смотря какие цели преследовать, если просто выплачивать за квартиру, то дифференцированный, если ваши деньги работают и приносят вам доход больше чем ставка по ипотеке, то выгоднее аннуитетный.

  • Так вот в том-то и дело, что прозрачных-понятных дел нет - так, обрывки. Да и насколько мне известно, у "КА" на сегодняшний день всего 1 такое дело выиграно... (хотя, могу и ошибаться)

  • Добрый день! Вот мои цифры!
    кредит взят 05.08.2008г на сумму 3 465 000,00р. на срок 300 месяцев(последний день 05.08.2033г.) под 12%
    Я была в сознании когда подписывала)))
    ануетентный платеж в размере 36 514,00 рублей.

    далее часть графика...

    дата платежа погашение долгапроцентысумма к оплате
    05.10.2008 2432,03 69300 71732,03(первый платеж вкл. в себя 2 месяца)
    05.11.2008 1320,69 35193,31 36514
    05.12.2008 2468,94 34045,06 36514
    05.01.2009 1343,67 35170,33 36514
    05.02.2009 1276,59 35237,41 36514

    В кредитном договоре есть только формула расчета ануетентного платежа и формула расчета суммы направляемой на погашение основного долга т.е. за первый месяц это 2 432,03
    Плачу до сих пор, скоро собираюсь рефинансировать...
    Вопрос вот в чем! Почему проценты не уменьшаются с уменьшением суммы долга, а наоборот в некоторых месяцах возрастают?!!!!!
    Пожалуйста объясните кто может!!! Заранее спасибо!!!

  • Здравствуйте, подскажите пожалуйста покупал машину в кредит на 5 лет спустя 1.5 года решил полностью досрочно погасить кредит. на момент погашения кредита остаток составляет 300000. в графике платежей, кредит сам аннуитентный. в эти 300 000 судя по графику входят проценты банка и сам долг по машине, плачу 10 тысяч в месяц примерно 5000 они забирают проценты остальное гасится долг за машину....позвонил им чтобы погасить, они говорят чтобы погасить надо заплатить еще больше чем остаток, т.е 303 000р, что за херня почему надо оплачивать им проценты за досрочное погашение? хотя если считать по графику платежей и вычесть их проценты я должен меньше заплатить.


    № платежаДата платежаСумма платежаОсновной долгНачисленные процентыЕжемесячные комиссииОстаток задолженности
    1Май, 20119 941,03 4 274,36 5 666,67 0,00 395 725,64
    2Июнь, 20119 941,03 4 334,92 5 606,11 0,00 391 390,72
    3Июль, 20119 941,03 4 396,33 5 544,70 0,00 386 994,39
    4Август, 20119 941,03 4 458,61 5 482,42 0,00 382 535,78
    5Сентябрь, 20119 941,03 4 521,77 5 419,26 0,00 378 014,01
    6Октябрь, 20119 941,03 4 585,83 5 355,20 0,00 373 428,18
    7Ноябрь, 20119 941,03 4 650,80 5 290,23 0,00 368 777,38
    8Декабрь, 20119 941,03 4 716,68 5 224,35 0,00 364 060,69
    9Январь, 20129 941,03 4 783,50 5 157,53 0,00 359 277,19
    10Февраль, 20129 941,03 4 851,27 5 089,76 0,00 354 425,92
    11Март, 20129 941,03 4 920,00 5 021,03 0,00 349 505,92
    12Апрель, 20129 941,03 4 989,70 4 951,33 0,00 344 516,23
    13Май, 20129 941,03 5 060,38 4 880,65 0,00 339 455,84
    14Июнь, 20129 941,03 5 132,07 4 808,96 0,00 334 323,77
    15Июль, 20129 941,03 5 204,78 4 736,25 0,00 329 118,99
    16Август, 20129 941,03 5 278,51 4 662,52 0,00 323 840,48
    17Сентябрь, 20129 941,03 5 353,29 4 587,74 0,00 318 487,19
    18Октябрь, 20129 941,03 5 429,13 4 511,90 0,00 313 058,06
    19Ноябрь, 20129 941,03 5 506,04 4 434,99 0,00 307 552,02
    20Декабрь, 20129 941,03 5 584,04 4 356,99 0,00 301 967,98
    21Январь, 20139 941,03 5 663,15 4 277,88 0,00 296 304,83
    22Февраль, 20139 941,03 5 743,38 4 197,65 0,00 290 561,45
    23Март, 20139 941,03 5 824,74 4 116,29 0,00 284 736,71
    24Апрель, 20139 941,03 5 907,26 4 033,77 0,00 278 829,45
    25Май, 20139 941,03 5 990,95 3 950,08 0,00 272 838,50
    26Июнь, 20139 941,03 6 075,82 3 865,21 0,00 266 762,68
    27Июль, 20139 941,03 6 161,89 3 779,14 0,00 260 600,79
    28Август, 20139 941,03 6 249,19 3 691,84 0,00 254 351,60
    29Сентябрь, 20139 941,03 6 337,72 3 603,31 0,00 248 013,89
    30Октябрь, 20139 941,03 6 427,50 3 513,53 0,00 241 586,39
    31Ноябрь, 20139 941,03 6 518,56 3 422,47 0,00 235 067,83
    32Декабрь, 20139 941,03 6 610,90 3 330,13 0,00 228 456,93
    33Январь, 20149 941,03 6 704,56 3 236,47 0,00 221 752,37
    34Февраль, 20149 941,03 6 799,54 3 141,49 0,00 214 952,83
    35Март, 20149 941,03 6 895,87 3 045,17 0,00 208 056,97
    36Апрель, 20149 941,03 6 993,56 2 947,47 0,00 201 063,41
    37Май, 20149 941,03 7 092,63 2 848,40 0,00 193 970,78
    38Июнь, 20149 941,03 7 193,11 2 747,92 0,00 186 777,67
    39Июль, 20149 941,03 7 295,01 2 646,02 0,00 179 482,66
    40Август, 20149 941,03 7 398,36 2 542,67 0,00 172 084,30
    41Сентябрь, 20149 941,03 7 503,17 2 437,86 0,00 164 581,13
    42Октябрь, 20149 941,03 7 609,46 2 331,57 0,00 156 971,66
    43Ноябрь, 20149 941,03 7 717,27 2 223,77 0,00 149 254,40
    44Декабрь, 20149 941,03 7 826,59 2 114,44 0,00 141 427,80
    45Январь, 20159 941,03 7 937,47 2 003,56 0,00 133 490,33
    46Февраль, 20159 941,03 8 049,92 1 891,11 0,00 125 440,42
    47Март, 20159 941,03 8 163,96 1 777,07 0,00 117 276,46
    48Апрель, 20159 941,03 8 279,61 1 661,42 0,00 108 996,85
    49Май, 20159 941,03 8 396,91 1 544,12 0,00 100 599,94
    50Июнь, 20159 941,03 8 515,86 1 425,17 0,00 92 084,07
    51Июль, 20159 941,03 8 636,51 1 304,52 0,00 83 447,57
    52Август, 20159 941,03 8 758,86 1 182,17 0,00 74 688,71
    53Сентябрь, 20159 941,03 8 882,94 1 058,09 0,00 65 805,77
    54Октябрь, 20159 941,03 9 008,78 932,25 0,00 56 796,99
    55Ноябрь, 20159 941,03 9 136,41 804,62 0,00 47 660,58
    56Декабрь, 20159 941,03 9 265,84 675,19 0,00 38 394,74
    57Январь, 20169 941,03 9 397,10 543,93 0,00 28 997,64
    58Февраль, 20169 941,03 9 530,23 410,80 0,00 19 467,41
    59Март, 20169 941,03 9 665,24 275,79 0,00 9 802,17
    60Апрель, 20169 941,03 9 802,17 138,86 0,00 0,00
    Итого по кредиту596 461,82 400 000,00 196 461,82 0,00

    Новый Компьютерный Сервис

  • В ответ на: Добрый день! Вот мои цифры!
    кредит взят 05.08.2008г на сумму 3 465 000,00р. на срок 300 месяцев(последний день 05.08.2033г.) под 12%
    Я была в сознании когда подписывала)))
    ануетентный платеж в размере 36 514,00 рублей.

    далее часть графика...

    дата платежа погашение долгапроцентысумма к оплате
    05.10.2008 2432,03 69300 71732,03(первый платеж вкл. в себя 2 месяца)
    05.11.2008 1320,69 35193,31 36514
    05.12.2008 2468,94 34045,06 36514
    05.01.2009 1343,67 35170,33 36514
    05.02.2009 1276,59 35237,41 36514

    В кредитном договоре есть только формула расчета ануетентного платежа и формула расчета суммы направляемой на погашение основного долга т.е. за первый месяц это 2 432,03
    Плачу до сих пор, скоро собираюсь рефинансировать...
    Вопрос вот в чем! Почему проценты не уменьшаются с уменьшением суммы долга, а наоборот в некоторых месяцах возрастают?!!!!!
    Пожалуйста объясните кто может!!! Заранее спасибо!!!
    Проценты, выплачиваемые каждый месяц в составе аннуитетного платежа считаются следующим образом:
    ОД*Ст%*ДнМес/ДнГод
    То есть сумма процентов зависит от числа дней в прошедшем месяце и в данном году.
    Поэтому, если в прошедшем месяце было 31 день, то сумма по процентам будет больше, чем если в нем было 30 или меньше дней.
    Посмотрите платеж 05.03.2009 сумма процентов в нем должна быть существенно меньше (так как в прошедшем феврале всего 28 дней)
    Там процентов должно получиться 31815,59 руб
    а погашение основного долга 4698,41 руб

  • В ответ на: Здравствуйте, подскажите пожалуйста покупал машину в кредит на 5 лет спустя 1.5 года решил полностью досрочно погасить кредит. на момент погашения кредита остаток составляет 300000. в графике платежей, кредит сам аннуитентный. в эти 300 000 судя по графику входят проценты банка и сам долг по машине, плачу 10 тысяч в месяц примерно 5000 они забирают проценты остальное гасится долг за машину....позвонил им чтобы погасить, они говорят чтобы погасить надо заплатить еще больше чем остаток, т.е 303 000р, что за херня почему надо оплачивать им проценты за досрочное погашение? хотя если считать по графику платежей и вычесть их проценты я должен меньше заплатить.
    Проценты выплачиваются за срок фактического использования денежных средств.
    Каждый месяц выплачиваются проценты за предыдущий (уже прошедший) месяц.
    Начисляются проценты не в конце месяца, а ежедневно (на остаток ссудной задолженности на конец предыдущего периода).
    Поэтому, если Вы хотите сделать досрочное погашение через несколько дней после своего регулярного платежа, то уже за эти дни набежали проценты.
    Вот их и необходимо оплатить прежде чем проводить досрочное погашение.

  • Сумма процентов в конкретном месяце зависит от числа дней этого месяца (28,29,30,31) и дней в этом году (365 или 366).
    Поскольку кредит взят на весьма длинный срок и его тело в первые месяцы меняется незначительно, то влияние количества дней получается существенным. Поэтому % за январь или за март больше, чем проценты за февраль, также как проценты за январь невисокосного года чуть выше, чем за декабрь високосного (т.к. 31/365 больше, чем 28/365, и 31/365 больше, чем 31/366).
    Когда Вы выплатите часть ОД и проценты начнут занимать мЕньшую долю в структуре платежа, то и влияние дней будет не так заметно, т.к. ежемесячное снижение ОД будет больше, чем разница между количеством дней и сумма процентов будет снижаться каждый месяц, независимо от числа дней.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Так вот в том-то и дело, что прозрачных-понятных дел нет - так, обрывки. Да и насколько мне известно, у "КА" на сегодняшний день всего 1 такое дело выиграно... (хотя, могу и ошибаться)
    решений 6
    2 положительных вступивших в законную силу и уже исполненных;
    2 положительных, не вступивших в законную силу;
    2 отрицательных, естественно "пойдут" в апелляцию.

    все 6 решений лично мои:улыб:

    p.s. да, по банкам - МДМ, УРАЛСИБ, ЛЕВОБЕРЕЖКА.
    p.p.s. банки начисляют процент правильно, правильно с точки зрения Положения ЦБ №39-П, но при досрочном исполнении обязательств заемщиком "всплывают" нарушения ГК РФ, соль в том, что ЦБ это надзорный орган за банками, и не наделен полномочиями расширенно толковать нормы ГК.:улыб:(мое личное, скромное мнение)!

    Исправлено пользователем UgreninoV (14.12.12 23:40)

  • В ответ на: Сумма процентов в конкретном месяце зависит от числа дней этого месяца (28,29,30,31) и дней в этом году (365 или 366).
    Поскольку кредит взят на весьма длинный срок и его тело в первые месяцы меняется незначительно, то влияние количества дней получается существенным. Поэтому % за январь или за март больше, чем проценты за февраль, также как проценты за январь невисокосного года чуть выше, чем за декабрь високосного (т.к. 31/365 больше, чем 28/365, и 31/365 больше, чем 31/366).
    Когда Вы выплатите часть ОД и проценты начнут занимать мЕньшую долю в структуре платежа, то и влияние дней будет не так заметно, т.к. ежемесячное снижение ОД будет больше, чем разница между количеством дней и сумма процентов будет снижаться каждый месяц, независимо от числа дней.
    вот Вы уважаемая на протяжении многих страниц пытаетесь донести людям что все это бред, а ответьте лишь на один вопрос:
    (ВНИМАНИЕ ВОПРОС) нормами ГК РФ предусмотрены такие понятия как "основной долг", "остаток ссудной задолженности" и т.д. или есть лишь одно понятие "сумма займа"?

    которая, я осмелюсь заявить неизменна, независимо от остатка долга по кредиту, под суммой займа следует понимать изначально полученную сумму, нет, конечно если есть желание пофантазировать и придать конкретным терминам изложенным в ГК РФ расширенные толкования, пожалуйста, я не против, у меня трое детей и много работы, так что чисто случайно наткнулся на эту тему в поисковике гугла решил отписаться, не более того!

  • :улыб:

  • В ответ на: у меня трое детей и много работы
    я не в курсе, зачем мне эта информация :а\?:
    В ответ на: ответьте лишь на один вопрос
    предпочитаю, чтобы Вы уважаемый на мои ответили
    Рассуждать о толкованиях терминов ГК - это дело банковских юристов. Я - финансист и рассуждаю о экономической справедливости с точки зрения исключительно математики.
    P/S/ у меня вообще то ник есть и имя в профиле, и нарочито-лицемерно-вежливо обращаться ко мне "уважаемая Вы" не надо

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Конечно, дифференцированные!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Здесь обсуждают формулу начисления процентов за прошедший период.
    А у меня в договоре формула приведена иная:
    размер ежемесячного аннуитентного платежа= ООД*ПС/(1-(1+ПС)), где
    ООД-остаток основного долга на расчетную дату,
    ПС - месячная процентная ставка, равная 1/12 от годовой процентной ставки,
    ПРИЧЕМ (1+ПС) В СТЕПЕНИ (-(ПП) - не знаю как такую формулу здесь напечатать
    ПП - количество процентных периодов, оставшихся до окончательного погашения основного долга. Процентный период составляет один календарный месяц , за искл. 1-го и последнего процентного периода.
    Т.е в моем случае я плачу за весь срок кредита, несмотря на то, что гашу частично досрочно (снижаю сумму ежемесячного платежа).
    Может все-таки идти путем сокращения срока кредита, как заложено банком по умолчанию при частичном досрочном гашении?
    Прошу вашего совета

  • А если честно, Дмитрий, среди выигранных дел есть ипотека?

    По делу Д...го против МДМ, я смотрю, проигрыш...

  • Прочитал "по диагонали" всю ветку и не смог удержаться чтобы не привести свой взгляд на обсуждаемую ситуацию (аж БЕСИТ!!!!)....

    Для меня тема очень близка т.к. сам являюсь "владельцем" ипотеки со сроком на 25 лет, и каждый раз когда заглядываю в график погашения и вижу сумму на которую уменьшилось тело кредита не могу удержаться от "лестного" комментария в адрес банка в котором я взял данную ипотеку.
    Из всего обсуждения лично у меня напрашивается один единственный вывод, что те пользователи (в частности finity, kirol) яростно защищают интересы банка т.к либо работают в банковской структуре, либо каким-либо образом с ними связаны. Если бы верил в теорию заговора, то я бы утверждал что эти люди здесь зарегистрированы специально с целью защиты "стабильности" банковской системы и предотвращению распространения информации о возможности возврата ИЗЛИШНЕ уплаченных процентов.
    Сам я не юрист и не финансист, поэтому дальнейшие мои доводы будут основаны на "бытовой" логике - "на пальцах".

    С чем из обсуждения согласен - все МАТЕМАТИЧЕСКИЕ "выкладки" приведенные в частности finity верны, конечно я их тщательно не проверял, так же думаю верны и другие примеры показывающие величину начисленных процентов с некой суммы за один или несколько периодов.
    С чем в корне не согласен: в аргументации приводиться чистая математика без привязки к конкретной ситуации - ПЕРИОД РАСЧЕТА, интересам кредитной организации и, в частности, ее привилегированного положения по отношению к простому потребителю (как минимум, способность навязывать свои условия).

    Вопрос к защитникам корректности начисления процентов.

    Почему вы не учитываете период на который ипотека была взята, и наличие досрочного погашения?
    Почему вы не учитываете величину суммы гашения тела кредита? Т.е почему она такая маленькая?
    Какой непреложной истинной определяется скорость гашения тела кредита в вашем конкретном случае?
    На мой взгляд: формула приведенная в договоре это просто один из методов расчета и не более, она не является какой-нибудь непреложной истинной в части расчета стоимости взаимоотношений заемщика и Банка.
    ПОЧЕМУ БЫ банку не выбрать такой способ гашения кредита: сначала вся сумма платежа идет на погашения основного долга, а только затем рассчитывается сумма процентов за период гашения? (по сути график платежей в договоре развернуть наоборот сначала 99% платежа на гашение основного долга а 1% в счет будущего гашения процентов)?

    Сразу хочу сказать про "вы с этим огласились" подписав договор, вы как частное лицо без связей не сможете изменить его условия договора, т.к все Банки работают по одному принципу - заработать больше денег, и утверждение - не нравятся условия идите в другой банк по сути не состоятельны, у всех способ расчета одинаковый и по сути ВЕРНЫЙ при неизменности ИСХОДНЫХ УСЛОВИЙ которые были использованы при расчете!!!!!!!!!!!

    Мои аргументы за то что Банк должен вернуть вам излишне уплаченные проценты (и вообще за то что они существуют):
    1. Банк навязал вам скорость гашения тела кредита применив СПОСОБ расчета по формуле указанной в вашем договоре.
    2. Взяв ипотеку вы получили график гашения с включенными процентами СРАЗУ ЗА ВЕСЬ ПЕРИОД расчета и соответственно платите по нему.
    3. Вы гасите тело основного долга по графику ВЫГОДНОМУ только банку и отсюда вытекает СУММА ПРОЦЕНТОВ которую хочет получить с вас банк.
    4. При возникновении факта досрочного погашения, расчет процентов в графике СТАНОВИТЬСЯ НЕ ВЕРНЫМ В ТОМ ЧИСЛЕ ЗА ПРЕДЫДУЩИЕ ПЕРИОДЫ Т.К. изменились ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ при которых они были рассчитаны!!!!!

    В обсуждении был приведен очень правильный пример с арендой квартиры пользователем Арилейб: "Представьте себе, что Вы сдаете квартиру и объявляете съемщику, что оплату за год возьмете за три первых месяца в размере 90% от годовой."
    Но почему то остался без внимания....вроде как размер используемого имущества не уменьшается (или как-то так...finity), но это не суть!!!

    Суть того примера в том что вы ЗАРАНЕЕ заплатили за использование квартиры, и если бы вы пользовались ей год то все было бы ОК, но если вы ей пользовались 3 месяца??? Причем здесь уменьшение стоимости объекта? Если очень хочется, то представьте себе что ее состояние ухудшается (обои отклеиваются, тараканы разводятся) и арендная плата должна соответственно уменьшаться.

    Вообщем точку в этом споре должен поставить суд.
    Но исходя из того что Банк навязал вам скорость гашения основного долга, исходя из чего навязал вам сумму уплачиваемых процентов, наличие факта досрочного погашения ИЗМЕНИВШЕГО ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ ПРИ КОТОРОМ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ РАСЧЕТ банк ОБЯЗАН пересчитать сумму процентов по той же самой формуле, с той же самой процентной ставкой НО С МЕНЬШИМ ПЕРИОДОМ!!!!!!! Ну и соответственно вернуть разницу.
    Вроде все.
    Подавайте в суд, пишите о результатах:миг:как только загашу свою ипотеку так сделаю то же самое.

  • Увы, камрад.
    Пока выигранных дел по ипотеке не видно. Король Артур тоже что-то давно не появлялся.
    К сожалению, та позиция, которую Вы изложили, основана на ошибочном мнении, что аннуитет - это "проценты вперед". Аннуитет - это фиксированный размер ежемесячного платежа, который определен, исходя из Вашей возможности его платить. А проценты начисляются по факту на остаток долга, поэтому при досрочном гашении расчет за прошлые периоды не изменится.

    ПЫСЫ Не работник банка, за плечами - две досрочно закрытые ипотеки (по первой уже истек срок исковой давности).

  • Не совсем такая. Согласен что "Аннуитет - это фиксированный размер ежемесячного платежа" и все. Мое мнение - размер платежа и его структура определялась исходя из величины процентной ставки, суммы и количества периодов, поэтому необходимо вносить корректировки в расчеты при изменении параметров.

  • А Вы попробуйте посчитать сумму уже уплаченных процентов и сравнить ее с остатком кредита и процентной ставкой - сами все увидите.

  • Полностью согласен. Взял кредит на два года, сейчас понял, что смогу погасить его через 6 месяцев. Посчитал сколько переплачу за эти пол года, получается, что процентов банку я уплачу как будто ужу 1,5 года пользовался кредитом, что меня совсем не устраивает. Одна проблема - сумма кредита не большая и теряю я около 15 тысяч, вот думаю теперь стоит заморачиваться или нет... думаю все таки попробовать и подать в суд, может постепенно благодаря таким искам банки одумаются и перестанут обворовывать людей

  • Ну …лучше читать не по диагонали, а полностью и вдумчиво..(совет, не наезд)
    В ответ на: Из всего обсуждения лично у меня напрашивается один единственный вывод, что те пользователи (в частности finity, kirol) яростно защищают интересы банка т.к либо работают в банковской структуре, либо каким-либо образом с ними связаны.
    За себя могу сказать, что с банком связан только как завязший «по уши в ипотеку» до 2029 года.
    В ответ на: С чем из обсуждения согласен - все МАТЕМАТИЧЕСКИЕ "выкладки" приведенные в частности finity верны
    Все математические выкладки действительно верны. И все выкладки соответствуют договору, который был подписан с банком. Нет там никакого обмана. Я, когда брал ипотеку, заранее знал на что иду, какие выплаты и почему придется делать. Если кто-то не вник в договор и не понял, почему делаются такие выплаты, то это чей косяк???
    В ответ на: С чем в корне не согласен: в аргументации приводиться чистая математика без привязки к конкретной ситуации - ПЕРИОД РАСЧЕТА, интересам кредитной организации и, в частности, ее привилегированного положения по отношению к простому потребителю (как минимум, способность навязывать свои условия).
    Период расчета каждый раз один, прошедший месяц. Именно за прошедший месяц выплачиваются проценты банку на остаток ссудной задолженности. Мы уже воспользовались заемными средствами в прошедшем месяце, за что и платим проценты.
    В ответ на: Вопрос к защитникам корректности начисления процентов. Почему вы не учитываете период на который ипотека была взята, и наличие досрочного погашения?
    Почему же не учитывается? При наличии досрочного погашения вы будете меньше процентов платить в следующие периоды. В прошлые периоды проценты выплачены на остаток ссудной ТОЙ задолженности, которая была на ТОТ момент.
    В ответ на: Почему вы не учитываете величину суммы гашения тела кредита? Т.е почему она такая маленькая? Какой непреложной истинной определяется скорость гашения тела кредита в вашем конкретном случае?
    Учитывается. Чем больше погасите, тем меньше процентов заплатите в следующие периоды. Вам никто не мешает увеличить сумму гашения тела кредита. Заплатили обязательный процент, а тело кредита хоть полностью гасите.
    В ответ на: Какой непреложной истинной определяется скорость гашения тела кредита в вашем конкретном случае?
    Никакой непреложной истиной не определяется. Гасите хоть сразу все.
    В ответ на: ПОЧЕМУ БЫ банку не выбрать такой способ гашения кредита: сначала вся сумма платежа идет на погашения основного долга, а только затем рассчитывается сумма процентов за период гашения?
    Ну так это банку не выгодно. Что тут обсуждать? В договоре такого порядка не прописано. Мы подписали договор, в котором в первую очередь гасятся проценты. Мне просто не совсем понятно, почему люди сначала подписываются под некоторые условия, а уже потом начинают разбираться, под что они подписались. Мне тоже было б прикольно отсудить при досрочном гашении у банка некоторую сумму, но у меня сейчас складывается ощущение, что мошейничеством как раз занимаются те фирмы, которые пытаются брать деньги за обещания отсудить эти деньги у банка. Я вот не вижу никакого обмана со стороны банка и не вижу что отсуживать. Кроме того не вижу результатов дел по ипотеке, в которых бы кто-то отсудил «излишне уплаченные проценты». В общем хочу предостеречь от уплаты авансов тем, кто обещает отсудить деньги за «излишне уплаченные проценты».

  • Подскажите может кто сталкивался с такой ситуацией, имею ипотечный кредит с аннуитентом, вношу досрочно 1/4 кредита, банк при этом уменьшает сумму ежемесячного платежа, а я бы хотела уменьшить срок кредита. Сотрудник банка говорит, что срок не уменьшаем у вас в договоре это прописано, а в договоре нет такого пункта, есть только оговорка, что досрочная сумма платежа может быть не менее определенной суммы (чуть меньше ежемесячного). Может я чего то не понимаю?

  • Обычно уменьшают сро кредита, а платеж только с согласия банка, у Вас почему-то все наоборот. Какой банк?

    Уникальное готовое решение для развития Вашего бизнеса!

  • Всеми "любимый" Сбербанк. Я так поняла они ссылаются на пункт договора где прописано, что срок кредита 15 лет. Но там же не написано, что срок кредита не может быть уменьшен ни при каких обстоятельствах. Почему бы и не изменить этот пункт доп. соглашением?

    Исправлено пользователем Gally (15.03.13 11:18)

  • потому что это не выгодно банкам, т.к. при уменьшении срока общий объем выплаченных вами сумм банку уменьшается, а при уменьшении ежемес. платежа (т.е. досроч. гашении тела кредита) - итоговая сумма выплат практически не уменьшается :nea.gif:

    Почувствовав неладное, Муму с вечера наелась пенопласта (с)

  • А можете, пожалуйста, показать на примере?

    P.S. появилась ли у Вас какая-нибудь новая информация по данной тематике? Я сколько не пытаюсь хоть что-то найти в интернете - глухо как в танке...Единственное, что нашелся форум, где активно до недавнего времени эту тему развивал работник какой-то общественной организации, и вроде как дело у них точно одно выигранное есть (нашлось оно даже на сайте суда), но, увы, самого текста решения по сей день нет:хммм:

  • на самом деле вам материально выгоднее именно уменьшение размера последующих платежей, чем уменьшение срока кредита.
    Смотрите:
    1) вы вносите 1/4 задолженности (кстати, не забудьте потребовать у них тут же сделать перерасчет графика) гася этим (кроме %%-тов за истекший месяц) именно свой основной долг по кредиту, и в последующие месяцы %% будут начисляться на ваш изрядно уменьшившийся остаток долга. Если желаете полностью расплатиться раньше, чем по договору, то вам никто не помешает это сделать. Допустим, вы потом еще 3 раза заплатите по 1/4 от суммы кредита, и вместе с каждомесячным резким уменьшением платежа вы в любом случае получите уменьшение срока кредита в связи с его досрочной полной отдачей, т.к. %% начисляться будет уже не на что.
    2) если не делать перерасчета последующих платежей, а только уменьшить срок (как вы хотите) /тьфу-тьфу-тьфу, не желайте, а то сбудется :eek: / то произойдет именно то, что мнению как обывателей, так и специалистов, является самым настоящим мошенничеством - ваша 1/4 пойдет не столько на гашение "тела" кредита, сколько на выплату "вперед" процентов банку за периоды, которые еще не наступили и не наступят. Короче, вы просто подарите банку львиную долю от этого платежа (возможно, даже бОльшую его часть), подарите просто так, ни за что.

    Энергия лени самая неисчерпаемая

    Исправлено пользователем OlgaZZZ54 (30.03.13 12:00)

  • Знающие люди подскажите пож-та

    получено решение с диф платежами
    % ставки и % полный разнится почти на 2%--за счет чего? менеджер в банке прокомментировать не смогла
    Еще в предварительном графике фигурируют комиссии--она сказала, что это страховка включена и в первом платеже сумма бти--зачем её включают--я так понимаю эти суммы я должна оплачивать отдельно?

  • В договоре нарушение ЗоЗПП. Если готовы в суд пойти - могу помочь. Иначе с ними ни как. Если готовы -сбросьте фото Вашего договора / без Ваших данных/ мне.

  • Если ещё не поздно - какой банк?

  • Все это конечно очень правдоподобно выглядит. Это и есть единственный вариант защиты юр. отдела банка, в суде. Но есть небольшой нюанс. ПРОЦЕНТНАЯ СТАВКА 11,5%!!! Которая также закреплена в договоре, как и график платежей. В данном конкретном случае (при досрочном погашении через 5 лет) ставка будет противоречить графику!!! Т. е. Если мы берем в банке сумму 1980т.р. на 20 лет, то ставка в 11.5% будет работать только при строгом соблюдении графика. В рассматриваемом случае ставка по договору получается в районе 50% годовых - ЧТО ПРОТИВОРЕЧИТ ДОГОВОРУ. Это и является поводом для похода в суд!

    Всем удачи!

  • На каждом форуме есть свои троли, так что не стоит тратить на них нервы... Вот разъяснения экспертов Консультант +, по данному вопросу.
    "Принят Федеральный закон от 19 октября 2011 года N 284-ФЗ "О внесении изменений в статьи 809 и 810 части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" , который вступил в силу 1 ноября 2011 года.
    Следует отметить, что при подготовке Федерального закона были учтены некоторые рекомендации, содержащиеся в информационных письмах Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 13 сентября 2011 г. N 146 и N 147 (далее - информационное письмо N 146 или N 147 соответственно).
    Изменения в ст. 809 ГК РФ.
    Закрепленные Федеральным законом изменения в ст. 809 ГК РФ предусматривают, что в случае возврата досрочно суммы займа, предоставленного под проценты, заимодавец имеет право на получение с заемщика процентов, начисленных только до дня возврата суммы займа полностью или частично. Предшествующее принятию Федерального закона ключевое разъяснение п. 5 информационного письма N 147 обобщило позицию судов относительно того, что банк не может требовать возмещения процентов за весь предполагавшийся срок по кредитному договору, если кредит был возвращен досрочно. Данный вывод основывается на трактовке ст. 809 ГК РФ, предусматривающей, что проценты по кредитному договору могут уплачиваться лишь за пользование заемными денежными средствами, вследствие чего требования о взыскании процентов по кредиту за период после его возврата противоречат законодательству. Указанная правовая позиция обосновывается также тем, что досрочным возвратом заемщик не нарушал обязательства по договору.
    Далее в п. 6 информационного письма N 147 указывается, что положения ГК РФ о взыскании причитающихся процентов действительно нацелены на защиту интересов кредиторов, а именно возлагают на заемщика обязанность по возмещению убытков кредитора в виде упущенной выгоды в связи с досрочным возвратом суммы займа. Однако Президиум ВАС РФ обращает внимание на то, что банк, досрочно получив сумму кредита, имеет возможность разместить эти денежные средства на рыночных условиях, вследствие чего убытки банка в виде упущенной выгоды отсутствуют, так как денежные средства предоставлены другому заемщику и приносят доход.
    Изменения в ст. 810 ГК РФ.
    Статья 810 дополнена положением, предусматривающим разрешение заемщику-гражданину вернуть досрочно (полностью или по частям) сумму займа, предоставленного под проценты для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью, при условии уведомления об этом заимодавца не менее чем за тридцать дней до дня возврата (или за меньший срок, установленный в договоре). Этому соответствует позиция п. 12 информационного письма N 146, в котором указывается, что условие кредитного договора о недопустимости дос