В ответ на: Для меня, как человека с математическим мышлением, абсолютно логично, правильно и не нуждается в каких-либо доказательствах тот факт, что 3 человека, которые использовали один и тот же объем денежных средств (1 млн.) в течении одного и того же количества дней (1 месяц) при одной и той же % ставке (12%) должны заплатить банку одну и ту же сумму. Она во всех тех случаях должна быть одинаковая, соответственно, раз она справедлива и верна для одного, то она настолько же справедлива и верна для двух других.
1. дифференцированный - 987000, 14,75%, на 5 мес., переплата = 36 396р.
2. аннуитетный - 987000, 14,75% на 5 мес. переплата = 36 692 р.
Следуя вашей абсолютной логике я делаю вывод что банк мне должен 20523,63 т.к. банк при этих же условиях взял с меня % - 57215,63 (платежи я указывала выше)
Вот видимо и Бевзенко так же считает, и суды. В общем с чего начали к тому наконец-то и пришли. Банк все таки должен.
В ответ на: Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента", но нет внятного юридического обоснования (на доступных ресурсах). Поэтому чистой математикой пытаться обосновать понятие "справедливого процента" тут бесполезно, а потому упражнения с цифрами бессмысленны, как бы они ни были правильны. Поэтому присоединюсь к мнению выше - надо понять юридическую подоплеку, а математика потом подтянется под это - в конце концов, и ЦБ свои Положения правит, если нужно
2 madmax
Ну почему же бесполезно )
Вы постоянно уходите от конкретных ответов просто, давайте и с Вами проведем тоже упражнение, что проводил с предыдущим оппонентом
Рассмотрим два платежа
1)Аннуитет под 12% годовых, 1000 000 руб
2)Дифференцированные платежи под 12% годовых, 1000 000 руб
Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
А для дифференцированного платежа законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
В ответ на: Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента",
Позиции судов у нас нет, так как в обзоре не приводятся конкретные условия договоров и конкретные расчеты, поэтому формула расчета "справедливого процента", это не что иное как домысел, ничего общего с судебным решением не имеющий.
«Суд первой инстанции установил, что между предпринимателем и банком был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита»
Вполне возможно, что в договоре о котором идет речь вообще по другому предполагалось погашать проценты, а судя по всему так и есть.
Например проценты насчитали сразу за год, и сначала по договору взыскивали только проценты, а основной долг вообще не погашали. Вот тогда действительно в случае досрочного гашения налицо нарушение ГК РФ, и если было досрочное гашение при таком договоре, то можно и нужно идти в суд.
Ну проводить аналогии и подставлять в формулы другие значения я все-таки умею. Несмотря на то, что по мнению некоторых не владею элементарной математикой.
Логика и формула подсчета справедливых процентов от товарища Бевзенко приведены в статье, которую Вы столь любезно предоставили. Остальное - дело техники. Ведь, если формула правильная, то она применима к любому примеру.
А про юристов - это скорее обозначение позиции. Тут 2 стороны - финансисты и юристы в плане отношения к существу вопроса (безотносительно к реальной специализации участников форума)
В ответ на: Позиции судов у нас нет, так как в обзоре не приводятся конкретные условия договоров и конкретные расчеты, поэтому формула расчета "справедливого процента", это не что иное как домысел, ничего общего с судебным решением не имеющий.
«Суд первой инстанции установил, что между предпринимателем и банком был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита»
Вполне возможно, что в договоре о котором идет речь вообще по другому предполагалось погашать проценты, а судя по всему так и есть.
Например проценты насчитали сразу за год, и сначала по договору взыскивали только проценты, а основной долг вообще не погашали. Вот тогда действительно в случае досрочного гашения налицо нарушение ГК РФ, и если было досрочное гашение при таком договоре, то можно и нужно идти в суд.
Позиция суда у нас есть, по крайней мере одного из новосибирских, который убедил вот этот господин, и не думаю, что там был какой-то уж уникальный кредит с погашением ОД раз в год или еще как - обычный аннуитет почти на 100%. Применительно к таким (массовым) кредитам он сейчас и предлагает свои услуги, оговаривая наличие закрытия ОД и наличие досрочного гашения. Так что не надо фантазировать, пытаясь найти что-то другое в строках от ВАС'а...
В ответ на: Вы постоянно уходите от конкретных ответов просто, давайте и с Вами проведем тоже упражнение, что проводил с предыдущим оппонентом
Да упражняйтесь сколь угодно долго - таблицы в Excel строить все умеют. Пока не будет юридического обоснования вот этой операции по усреднению процентов, за период ДО досрочного гашения ОД - собственно где и "сидят" проценты, взятые вперед - фантазировать можно сколь угодно...
Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет, зачем, при наличии дифференцированной (классической) схемы погашения кредита, понадобилось создавать (я предлагаю к истокам кредитования обратиться) схему с увеличенным объемом ПЕРЕПЛАТЫ за кредит за счет УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ВОЗВРАТА ОД? Об этом, кстати, в статье тоже упоминается...
В ответ на: Логика и формула подсчета справедливых процентов от товарища Бевзенко приведены в статье, которую Вы столь любезно предоставили. Остальное - дело техники. Ведь, если формула правильная, то она применима к любому примеру.
Логика и формула есть. Почему именно такая формула - непонятно. Отсюда и оставшиеся вопросы - а почему именно так...
В ответ на: Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет
Вы правда хотите это знать?
Рассказать историю аннуитета можно, но это не совсем по теме топика.
В частности (но к этому момент аннуитет естественно уже существовал) аннуитет позволяет снизить требования к платежеспособности заемщика примено на 20-25%. Т.е. один и тот же человек может получить в банке X руб. под дифф.платеж и до 1,25X руб. на тот же срок, но под аннуитет. Ну а доступность кредитования - это стимулирование потребления и спроса, которое является одним из основ современного мира.
При этом надо понимать, что "доступно" не равно "дешево" в итоге, поэтому тот факт, что аннуитетный кредит доступнее для заемщика не означает, что он дешевле по сумме итоговой переплаты. Точно так же как потребление дешевых товаров не означает, что человек ИТОГО тратит меньше.
Я бы перефразировала известное выражение "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи" как "мы не настолько богаты, чтобы брать доступные кредиты"
В ответ на: Ну и вопрос к Вам - почему и откуда возник аннуитет, зачем, при наличии дифференцированной (классической) схемы погашения кредита, понадобилось создавать (я предлагаю к истокам кредитования обратиться) схему с увеличенным объемом ПЕРЕПЛАТЫ за кредит за счет УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ВОЗВРАТА ОД? Об этом, кстати, в статье тоже упоминается...
Вы постоянно уходите от прямых вопросов и вместо этого задаете свои вопросы, может Вы сначала ответите, на прямо поставленный вопрос, а потом будем рассуждать дальше?
Повторю вопрос, ответ на который жду от Вас: Рассмотрим два вида кредита
1)Аннуитет под 12% годовых, 1000 000 руб
2)Дифференцированные платежи под 12% годовых, 1000 000 руб
Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
А для дифференцированного платежа законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
Я прекрасно читаю и понимаю написаное, и логику мне приходилось изучать. Именно это и следует.
Вы так любите всех поучать. Всем надо поучиться читать, считать, думать и т.д. Вы одна только все знаете, понимаете, умеете и всегда права. Это просто смешно и явно ... патологично.
Люди в этом топике обсуждают возможность возврата излишне уплаченных денег, и если не можете предложить ничего конструктивного, то откройте свою тему и вещайте там про то какая вы "грамотная", а люди вернувшие эти деньги, ВАС в лице Бевзенко и судьи нет.
Все просто: При равенстве абсолютно всех условий: один платит 36692, а другой 57215,63 - что за несправедливость?
А в эти математические дебри, которые вы здесь развели вас привело ваше понимание формулировки "взимание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось", т.е. вперед. Хотя возможно она не совсем верно отражает суть: 57215,63 я заплатила бы если пользовалась кредитом примерно 8 месяцев, а не пять. Вот и получается что банк взял с меня еще за три лишних месяца, но я то пользовалась пять, а при пяти должен взять 36692. И руководствуются и ВАС, и судьи именно этой, как вы выразились "абсолютной логикой", а не логикой начисления % по аннуитету (так и написано: не может происходить по правилам названной нормы, т.е. аннуитета). Против абсолютной логики не попрешь с формулой аннуитета из учебника или какого-нибудь положения
Все эти цифры легко подтверждаются с помощью обычного кредитного калькулятора.
В ответ на: Позиция суда у нас есть, по крайней мере одного из новосибирских, который убедил вот этот господин, и не думаю, что там был какой-то уж уникальный кредит с погашением ОД раз в год или еще как - обычный аннуитет почти на 100%.
Да вот как раз Ваше утверждение, что это был обычный аннуитет и является только гипотезой.
Я вот считаю, что это был практически на 100% какой-то, как Вы сказали "уникальный" кредит, где график выплаты процентов ничего общего не имеет с стандартным "аннуитетом".
Поэтому, я предлагаю забыть пример из статьи со Слона, ввиду неполноты данных, и ответить на выше поставленный вопрос:))
Равенство АБСОЛЮТНО всех условий означает равенство ОД в каждом периоде.
И если у Вас все нормально с логигой, то Вы должны понимать, что соблюдается это равенство только в 1 периоде, а начиная со второго оно пропадает (т.к. ОД гасится в разной мере). А значит и говорить о равенстве условий на протяжении 5/10 или еще скольки-то там периодов для аннуитета и дифф.платежа как минимум странно.
В ответ на: Да вот как раз Ваше утверждение, что это был обычный аннуитет и является только гипотезой.
Я вот считаю, что это был практически на 100% какой-то, как Вы сказали "уникальный" кредит, где график выплаты процентов ничего общего не имеет с стандартным "аннуитетом".
Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"?
Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...
В ответ на: Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...
Суть как раз и кроется в этих расчетах.
Выделим всю суть с минимумом цифр.
Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.
Для дальнейших расуждений, именно для для понимания сути, необходимо определить позиции. Так вы все-таки считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?
Не уходите от ответа, я цифры все убрал, оставил только суть.
В ответ на: Для дальнейших расуждений, именно для для понимания сути, необходимо определить позиции. Так вы все-таки считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?
Не уходите от ответа, я цифры все убрал, оставил только суть.
Без понимания обоснования "справедливых процентов" однозначный на Ваш вопрос ответ дать нельзя. Можете этот вопрос переадресовать господину по ссылке...
В ответ на: Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"?
Про Ваши вопросы и расчеты - сейчас нет смысла пускаться в них, еще раз Вам говорю. Мы суть пытаемся разобрать, обоснование "справедливых процентов", а не как это в цифрах выражается...
А может быть этот "некто" решил построить мошейническое направление, завлекая доверчивых клиентов, получая от них предоплату, а потом, когда суд будет проигран, просто развести руками "ну не получилось"?
Эфект МММ у нас в стране никто не отменял.
Уж этот Ваш довод ничего не имеет общего с логикой рассуждений.
Лучше на вопрос про два вида кредита с полным гашением после первого месяца ответьте:))
В ответ на: Без понимания обоснования "справедливых процентов" однозначный на Ваш вопрос ответ дать нельзя. Можете этот вопрос переадресовать господину по ссылке...
Да нет там никакого обоснования.
Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.
В ответ на: Да нет там никакого обоснования.
Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.
Так вот Вам не кажется странным, что ВАС пошел на такое "необоснованное", с Вашей т.з., решение? Может быть они знают чуть больше, чем мы с Вами?
В ответ на:При равенстве абсолютно всех условий: один платит 36692, а другой 57215,63 - что за несправедливость?
57215,63 я заплатила бы если пользовалась кредитом примерно 8 месяцев, а не пять. Вот и получается что банк взял с меня еще за три лишних месяца, но я то пользовалась пять, а при пяти должен взять 36692.
2 vetkaa
Почему вы считаете, что должны заплатить именно 36692 и сколько с Вас за эти 5 мсяцев взяли?
И как раз по поводу абсолютно одинаковых условий тогда Вам вопрос, раз madmax не хочет отвечать.
Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.
Вы считаете, что в данном случае заемщики должны выплатить одинаковые суммы в качестве процентов или разные?
В ответ на: А может быть этот "некто" решил построить мошейническое направление, завлекая доверчивых клиентов, получая от них предоплату, а потом, когда суд будет проигран, просто развести руками "ну не получилось"?
Эфект МММ у нас в стране никто не отменял.
Уж этот Ваш довод ничего не имеет общего с логикой рассуждений.
Если смотреть на вопрос со всех т.з., то вполне себе довод. К слову, по возврату комиссий было ровно тоже самое...
А что касается мошеннических действий, то челу зачем такое проделывать на форуме, где его многие знают лично?
Вас смущает предоплата? Вот обоснование ее, если Вы не прочитали:
В ответ на: да, и чуть не забыл, естественно все услуги платные, и кто будет говорить о том что общественные организации типа прометея работают бесплатно, это не так, готов Вас разочаровать, но так полюбившиеся всем общественные организации, которые раньше и действительно работали бесплатно для Вас, получая 25% от штрафа который шел в пользу государства, теперь те самые 25% забирают у Вас, так как штраф теперь в полном объеме взыскивается в пользу потребителя, если же общественная организация обращается за защитой прав гражданина, то, половина штрафа ей!
представительские расходы, взыскиваютсяа половину штрафа отдаешь просто так и ничего не взыщешь потом!
Действительно, ВС внес поправки этим летом, по которым штраф присуждается теперь потребителю, а значит не могут напрямую попасть к представителю...
В ответ на: Да нет там никакого обоснования.
Всю сумму предполагаемых процентов по кредитному договору поделили на число месяцев в кредитном договоре и назвали это "справедливыми процентами"
Никакой привязки к реальному времени использования заемных денежных средств там вообще нет.
Так вот Вам не кажется странным, что ВАС пошел на такое "необоснованное", с Вашей т.з., решение? Может быть они знают чуть больше, чем мы с Вами?
Мне часто приходиться сталкиваться со "странными" а на самом деле ошибочными выводами очень уважаемых инстанций.
Поэтому я вполне допускаю наличие безграмотных финансоввых решений и от "ВАС" и от судей.
И если такие решения приняты по поводу стандартных аннуитетных кредитов, то это просто показатель финансовой безграмотности судей и низкой квалификации банковских юристов, которые не смоги доказать правоту банка.
Так как никаких "процентов вперед" в составе стандартных аннуитетных платежей нет и быть не может. Проценты там всегда включаются за уже прошедший период.
Но при этом я допускаю, что мы действительно не все знаем, а именно не знаем условий кредитов, о которых идет речь. И может быть речь идет об "уникальных" кредитах, где проценты брали "вперед"
2 madmax
Давайте оставим временно в покое ВАС, судей, цифры и рассчеты
Вы свою позицию обозначьте, пожалуйста, как Вы считаете.
Взято два кредита на одну сумму, один аннуитетный, другой с дифференцированными платежами.
Оба кредита полностью погашены через 1 месяц, сразу после первого платежа по графику.
Время пользования одинаковой заемной суммой одинаковое.
Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
В ответ на: Но при этом я допускаю, что мы действительно не все знаем, а именно не знаем условий кредитов, о которых идет речь. И может быть речь идет об "уникальных" кредитах, где проценты брали "вперед"
Еще раз, судя по размаху - про "уникальность" речи нет, ибо тот же Сбер или Урса предлагают вполне себе стандартные аннуитеты, расчеты по которым на сайте в точности сходятся с оными в Excel'е. Да и такую тонкость наверняка бы и ВАС упомянул, да и в предложении юрфирмы фигурируют не только ипотечные кредиты, но и авто, и потребы. И смысл тогда вбухиваться в дорогостоящую рекламу, чтобы потом сказать обратившемуся заемщику - "У Вас Сбер? - не, это не к нам...."
В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
Я Вас обозначая свою позицию - я вижу факты, но пока не понимаю обоснование расчетов, которые были положены в основу исков. Но фактам я доверяю больше, потому как разобраться в обоснованиях - вопрос времени. Вы находитесь на такой же позиции, кстати, но зачем-то привлекаете математику, пытаясь мнение ВАС опровергнуть, когда тут юридические тонкости, а не методики расчета процентов из Положений ЦБ надо разбирать...
В ответ на: Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
Я Вас обозначая свою позицию - я вижу факты, но пока не понимаю обоснование расчетов, которые были положены в основу исков. Но фактам я доверяю больше, потому как разобраться в обоснованиях - вопрос времени. Вы находитесь на такой же позиции, кстати, но зачем-то привлекаете математику, пытаясь мнение ВАС опровергнуть, когда тут юридические тонкости, а не методики расчета процентов из Положений ЦБ надо разбирать...
Я уже не привлекаю расчетов, а спрашиваю Ваше мнение по конкуретной ситуации, без каких либо рассчетов.
Это уже не математика, а принципиальный момент.
Так Вы по этой ситуации свое мнение высскажете или нет?
Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
В ответ на: Мне часто приходиться сталкиваться со "странными" а на самом деле ошибочными выводами очень уважаемых инстанций.
Поэтому я вполне допускаю наличие безграмотных финансоввых решений и от "ВАС" и от судей.
И если такие решения приняты по поводу стандартных аннуитетных кредитов, то это просто показатель финансовой безграмотности судей и низкой квалификации банковских юристов, которые не смоги доказать правоту банка.
Напомню, что 17.05.2011г. Сбер обжаловал в ВС РФ решение по комиссиям, пожелав поставить в этом вопросе жирную точку, но не смог. Юристы плохие были? Инструкциями ЦБ плохо трясли? Судьи безграмотные? Или все же навязанная услуга просочилась в кредитный договор?
В ответ на:Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
Вы не понимаете, что без обоснования я не могу дать однозначный ответ? А обоснования именно такого "усреднения процентов" у меня нет. Значит, нет и ответа. Ознакомлюсь с обоснованием - скажу - чего воду-то в ступе толочь? Будет нормальное с моей т.з. обоснование - значит неправильно, что одинаковый процент. Такой ответ Вас удовлетворит?
Но это не беда математики, а особенность аннуитета и его толкования. Я б вообще аннуитет рассматривал как некую версию классического кредита, в которой за счет увеличения срока кредитования уменьшается периодическая нагрузка по выплате процентов и ОД (за счет чего он и становится "доступнее", как нам описала это finity). Однако раз за счет увеличения срока увеличивается итоговый объем процентов, то логичным будет то, что срок - очень важная величина, и при его уменьшении (что при досрочном погашении ОД и происходит) часть процентов уже оказывается выплачена впустую. А потому подлежит возврату...
В ответ на:Вы (лично Вы) считаете, что в данном случае (согласно ГК РФ) заемщики должны выплатить одинаковую сумму процентов или разную?
Будет нормальное с моей т.з. обоснование - значит неправильно, что одинаковый процент. Такой ответ Вас удовлетворит?
В принципе я ответ получил.
Только сами подумайте, по Вашему получается, что при абсолютно одинаковых реальных условиях использования заемных средств, заемщики должны уплатить разный процент.
Но можно уже не отвечать.
Обоснования у Вас как Вы сами сказали нет, а воду в ступе молоть дальше действительно бесполезно.
finity говорила совсем не так
При равенстве срока суммы кредита и ставки аннуитет требует мЕньшей платежеспособности заемщика. Но поскольку заемщик в таком случае использует кредитные средства в бОльшей мере, нежели при дифф (начиная со второго периода, т.к. гасит сначала существенно меньше ОД, чем дифф), то общая стоимость такого кредита получается дороже.
Получить дифф кредит на 10 лет на 1 млн. сложнее, чем тот же самый 1 млн. на те же 10 лет, но уже с аннуитетом (а значит с другим порядком гашения). Потому что, грубо говоря (цифры сейчас с потолка беру) для дифф. надо иметь з/п 30 тыс/мес (чтобы потянуть финансово первые большие платежи), а для аннуитета достаточно и 20 тыс/мес будет.
Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.
В ответ на: Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.
Иной порядок погашения ОД предусматривает бОльшее число периодов, по сравнению с дифф.кредитом, а следовательно - объем процентов выше. В чем противоречие?
В ответ на: Итоговый объем процентов при аннуитете достигается НЕ увеличением срока, а иным порядком погашения ОД.
Иной порядок погашения ОД предусматривает бОльшее число периодов, по сравнению с дифф.кредитом, а следовательно - объем процентов выше. В чем противоречие?
Вовсе не обязательно при аннуитете большее число периодов.
На всякий случай...
Принципаиальные отличия погашения кредита при дифференцированных платежах и при аннуитетных в каждом месяце:
1) Дифференцированные платежи: равная во все месяцы сумма основного долга (сумма кредита/количество месяцев по кредитному договору)+сумма процентов за пользования кредитом в прошедшем месяце
2) Аннуитет: одинаковая во все месяцы заранее вычесленная сумма в состав которой входят: проценты за пользования кредитом в прошедшем месяце и погашение основного долга в размере разницы между суммой платежа и суммой процентов
Я про свою ситуацию, выше описано:
987000, 14,75%, 5 мес., аннуитетные платежи переплата 36692, а с меня взяли на точно таких же условиях 57215,63.
По вашему вопросу - я посчитала на кредитном калькуляторе - одинаковые, в этом и заключается ответ на вопрос о возврате процентов, посмотрите чуть выше я там свою ситуацию считаю по двум случаям и получается одинаково (почти), а с меня берут намного больше. И не важно как банк думал и считал, факт остается фактом я пользовалась деньгами 5 мес., он с меня взял больше чем был должен, т.к. не перерасчитал мой кредит при досрочном гашении.
У меня все хорошо с логикой: условия таковы - сумма договора, процентная ставка, срок пользования деньгами. А ОД вообще к условиям договора не относится никак. Один берет на определенных условиях и платит одну сумму, а другой берет на точно таких же и платит другую сумму и раз благодаря формулам банка (где ваш любимый ОД участвует) такая несправедливость возникает, значит не применять эту формулу и все - вот (грубо) суть того что сказал суд. Суд мыслит другими категориями, он восстановил справедливость: берете на одинаковых условиях - значит и платите одинаково (а это нарушается при досрочном гашении), в частные расчеты банков он вникать не будет, восстановит законное равновесие и все. То как начислять проценты - это документ для внутрибанковской сферы, а не закон, поэтому суд и сказал не применять в этом случае, т.к. при применении нарушается закон.
Раз гасится кредит досрочно, банк должен пересчитать, на фактический срок пользования и выставить для полного гашения другую сумму (в моем случае на 20т меньше).
Все в темке только и делают что считают, считают проценты которые банк взял вперед - а дело немного в другом. И пример с "виртуальным другим заемщиком, взявшим кредит на таких же условиях" помогает это понять. На самом деле, конечно, заемщик один.
2 vetkaa
Только сначала представьте ситуацию наоборот, Вы не кредит берете, а кладете деньги на депозит.
Представьте, что вы открыли на год пополняемый депозит
1) Вы положили 1 000 000 руб на год, и через год сняли
2) Или Вы положили 10 000 руб сразу, а потом за месяц до окончания срока положили еще 990 000 руб, так что по окончании срока получился тот же 1000 000 руб
Как Вы считаете банк Вам должен одинаковыве в обоих случаях проценты выплатить или разные?
Ну причем здесь депозит? Я и посчитать-то наверно не смогу :o .Мы же рассматриваем конкретный случай: досрочно погашенный кредит с аннуитетыми платежами. И в этом конкретном случае возникает нарушение из-за применения банковской формулы расчета. Вот суд и "говорит": формулу не применять, т.к. из-за ее применения нарушается закон (т.е проценты берутся не за фактическое время пользования деньгами). И я прекрасно понимаю как банк насчитал мне эти "лишние "проценты, но он должен был сделать перерасчет, т.к. есть сумма, процентная ставка и фактический срок пользования деньгами.
Куча страниц темы посвящено расчетам процентов и т.д., но это все лишнее, это не дает понять сути происходящего. Именно поэтому столько сомнений в этих "возвращениях процентов". Люди зацикливаясь (и я в том числе) на фразе "возврашение процентов уплаченных вперед" мыслят в этом ключе, т.е. считают и ищут где же спрятались эти проценты вроде по формулам то все сходится. А дело в другом, при досрочном гашении применение этой формулы создает ситуацию где нарушается закон, поэтому ее применение - отменяется и часть денег возвращается (может это не грамотно сказано (я не юрист), но суть такова.).
Если что-то в законе изменится в пользу формулы расчета, значит все начисленные проценты будут законны.
Уже скоро, только с другими юристами, вышеуказанные очень много просят: 10т. + 15 %, а у меня еще один договор нашелся и сумма приличная. В общем, я других нашла, тем более что номер дела уже всем известен.
В ответ на: Т.е. то, что под позицию ВАС и пару выигранных дел в новосибирских судах некто организовывает бизнес-направление, нанимает персонал для продаж, вкладывается в рекламу - это не для масс-маркета, а для некоего "уникального" кредита, который выдается конкретным банком(ами)?? Так в таком случае проще поработать с БКИ и после адресно пообщаться с заемщиками именно этих банков, без всякой рекламы. Вот же одна из форумчанок сходила и проконсультировалась - у нее какой-то "уникальный кредит"?
Если уйти от логики начисления и выплаты процентов, и начать рассуждать в таком русле, что можно заметить, что на самом деле сейчас речь идет только об одном деле, про которое говорится в обзоре судебной практики.
И там речь идет даже не об ипотеке, а об индивидуальном предпринимателе.
Да и условия кредита там не совсем понятны.
Ни о каких других выигранныхделах никто не говорил и никаких примеров не приводил.
Если бы была практика выигрыша таких дел, то учитывая количество ипотечников, которые досрочно погашают кредит, уже давно была бы куча прпимеров рассмотрения таких дел, чего абсолютно нет.
В ответ на: Ну причем здесь депозит? Я и посчитать-то наверно не смогу :o .Мы же рассматриваем конкретный случай: досрочно погашенный кредит с аннуитетыми платежами.
А я и не прошу считать, я просто прошу ответить, одинаковые суммы по Вашему должны быть вам выплачены в качестве процентов в двух приведенных случаях или нет?
А депозит тут очень даже причем, так как начисление процентов на вклад происходит точно так же как начисление процентов на кредит, только на депозит Вам выплачиваются проценты, а при кредите Вы выплачиваете проценты.
Кстати, на самом Слоне достаточно грамотные комментарии к статье.
В общем-то все они сводятся к тому, что у предпринимателя был не обычный аннуитет, а нечто совсем другое, а Бевзенко в своих комментариях просто проявляет свою некомпетентность.
Процитирую некоторые:
"Проблема, с которой столкнулся ВАС, могла проистекать из-за ошибочного расчета аннуитета банком. Например, можно считать не по обычной формуле, а, например, умножая первоначальную сумму долга на годовую ставку процента, прибавив проценты к сумме долга (получается 120) и поделив это на 12 месяцев, получив всевдоаннуитетный платеж, равный 12. В этом случае банк наживается и при своевременном погашении кредита, и при досрочном, так как аннуитетный платеж выше нормального (9.26) "
"Видимо, банк считал аннуитеты не так, как делают все. Видимо, он сразу начислил проценты за весь период (в нашем примере 20 долл. США), затем разделил 120 долларов на 12 условных платежей, получив платеж в 12. При этом первые два платежа юридически шли на погашение процентов, и только затем банк стал списывать тело основного долга. Это полностью противоречит нормальному расчету погашения кредита и предприниматель правильно сделал что погасил досрочно, а потом еще засудил банк. Но это все домыслы, на основе информационного письма. Нужно смотреть договор кредита. "
"Поразительно, что весьма качественном сайте появляются такие низкопробные статьи. Комментаторы выше ясно показали, что пример расчета "обмана" банком неверен (остается вопрос о подтверждении г-на Бевзенко - он также не разобрался в вопросе или его подставили?)"
"Хорошо, что приведена ссылка на первоисточник. Оттуда видно, что обзор ВАС касался не физлица-ипотечника, а индивидуального предпринимателя, взявшего кредит на один год. Кредиты предпринимателей и кредиты физлицам - это разные области, регулируемые разным законодательством, и проводить параллели между договорами предпринимателей и физлиц неправильно. Условием было: "кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита (аннуитетный порядок возврата кредита)" Как бы не называл банк свою схему, порядок выплат определен "в первую очередь учитываются проценты за ВЕСЬ указанный в договоре срок". Вряд сейчас ли кто-то покупает квартиру на таких условиях. И обычно под аннуитетом подразумевается немного другое. "
В топике выше
"Видимо, банк считал аннуитеты не так, как делают все. Видимо, он сразу начислил проценты за весь период (в нашем примере 20 долл. США), затем разделил 120 долларов на 12 условных платежей, получив платеж в 12"
Читать надо, конечно: "..получив платеж в 10"
В ответ на: Если уйти от логики начисления и выплаты процентов, и начать рассуждать в таком русле, что можно заметить, что на самом деле сейчас речь идет только об одном деле, про которое говорится в обзоре судебной практики.
И там речь идет даже не об ипотеке, а об индивидуальном предпринимателе.
Да и условия кредита там не совсем понятны.
Ни о каких других выигранныхделах никто не говорил и никаких примеров не приводил.
Еще раз - потрудитесь прочитать обсуждение на Drom'е, там будет и про число выигранных дел...
В ответ на: Если бы была практика выигрыша таких дел, то учитывая количество ипотечников, которые досрочно погашают кредит, уже давно была бы куча прпимеров рассмотрения таких дел, чего абсолютно нет.
Тема новая, пока что наверняка дела только в производстве, за исключением упомянутых выше...
Хм, тема не новая, но Вы не можете найти вал дел ни с положительным, ни с отрицательным результатом. Значит ли это, что тема старая?
По крайней мере до того масштаба, который был на делах по комиссиям (под это дело юристы аж общественные организации регистрировали, чтобы штраф в свою пользу обратить!), этой теме еще далеко...
Хм, тема не новая, но Вы не можете найти вал дел ни с положительным, ни с отрицательным результатом. Значит ли это, что тема старая?
По крайней мере до того масштаба, который был на делах по комиссиям (под это дело юристы аж общественные организации регистрировали, чтобы штраф в свою пользу обратить!), этой теме еще далеко...
Да просто не будет вала дел по этому поводу:))
По крайней мере с положительным для заемщика результатом.
Нет оснований для этого.
В ответ на: В общем-то все они сводятся к тому, что у предпринимателя был не обычный аннуитет, а нечто совсем другое
Мне лично не доводилось сталкиваться, но вообще я читала, что некоторые банки (во всяком случае раньше) практиковали "псевдоаннуитеты", где % каждый месяц насчитывались на первоначальную сумму кредита. Поскольку я сама лично тех договоров не видела, то название банка озвучивать не буду.
Такой кредит безусловно (что с юридической, что с экономической точки зрения) противоречит и нормальной логике, и справедливости и законодательству. И там однозначно надо делать перерасчет.