Погода: −6 °C
05.12−7...−5облачно, без осадков
06.12−8...−7пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Ипотека /

Возврат ранее уплаченных процентов, при досрочном погашении кредита.

  • В ответ на: хотелось бы все-же понять каким образом внутри аннуитетного платежа распределяется доля Основного долга и доля выплаты %.
    "Сумма выплаты по процентам" за прошежший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100
    Сумма, которая пойдет в этом месяце на погашение основного долга, при аннуитете, вычисляется как разность аннуитетный платеж минус сумма выплаты по процентам

  • В ответ на: Про начисление процентов я не спорю, я спорю с порядком выплаты процентов. Ни ГК РФ ни договор порядок не определяют. Почувствуйте разницу: начисление % и порядок выплаты %. Если почувствовали, то поймете что банк сам выбрал выгодный ему порядок выплаты %, а я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи. Почему банк решил взимать как ему выгодно, а не как мне? Причем, в одностороннем порядке решил.
    Ну вот, собственно говоря, чего и следовало ожидать. Открыла я свой кредитный договор. Порядку пользования кредитом (т.е. порядку начисления %, погашения, распределения платежей и т.д.) посвящен целый раздел из 15 пунктов. И там четко прописаны и периоды начисления процентов, и порядок досрочного погашения, и порядок распределения платежей. И он следующий:
    1) возмещение судебных и иных расходов по взысканию задолженности
    2) уплата неустойки
    3) уплата просроченных процентов
    4) уплата срочных процентов
    5) погашение просроченной задолженности
    6) погашение срочной задолженности
    Соответственно банк абсолютно прав в том, что списывает сначала начисленные проценты, а только потом основной долг. Это ПРЯМО закреплено в договоре и не противоречит нормам ГК.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Невооруженным взглядом видно, что % гораздо выше чем сумма Основного долга
    Ну так это же зависит от суммы платежа в первую очередь. Берите кредит на мЕньший срок и будет по-другому :dnknow:
    Почему все эти вопросы начинаются не ДО того, как взят кредит, а после?
    Я, прежде чем его взять, досконально все просчитывала, сколько будет % и насколько это для меня приемлемо. Банк - это не благотворительная организация, он дает деньги в долг под %, и это дорого.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: "Сумма выплаты по процентам" за прошежший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100
    Сумма, которая пойдет в этом месяце на погашение основного долга, при аннуитете, вычисляется как разность аннуитетный платеж минус сумма выплаты по процентам
    Забыл умножить на остаток основного долга:))
    Конечно же:
    Сумма выплаты по процентам" за прошедший месяц вычисляется каждый месяц по формуле Остаток основного долга*Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100

    Исправлено пользователем Pan Inspector (26.09.12 10:20)

  • Ну почему вы думаете, что все вопросы начались ПОСЛЕ? Я так же все просчитала ДО и проценты и свою возможность осуществлять ежемесячный платеж. Другое дело, что влиять на условия договора банки не предоставляют возможности, либо ты принимаешь безоговорочно все их условия, либо остаешься без кредита. Разве не так? Банки предлагают к подписанию свою форму кредитного договора и иные варианты даже не обсуждаются. Вот этим и нарушены мои интересы как потребителя. Возможно когда вы брали кредит у вас была возможность выбора кредита с дифференцированными платежами либо аннуитетными, а вот когда я брала такой возможности не было.

  • [Сумма выплаты по процентам" за прошедший месяц вычисляется каждый месяц по формуле [b]Остаток основного долга*Базовая процентная ставка*количество дней в месяце/365/100



    Вы точно уверены, что именно так высчитывают все банки? Почему именно так? Какие основания таких расчетов? Есть инструкции, регламентирующие документы? Может быть иной подход? Например, 18% годовых, делим на 12 месяцев, получаем 1.5%. Именно эти 1,5% и ложаться в ежемесячную сумму выплаты процентов?? Другое дело, что под мои проценты ни та ни другая формула не подходят вот и пытаюсь понять. И вижу, что банк насчитывал % больше, чем по вашим формулам, а значит ОД списывался медленней.

  • В ответ на: Вы точно уверены, что именно так высчитывают все банки? Почему именно так? Какие основания таких расчетов? Есть инструкции, регламентирующие документы? Может быть иной подход? Например, 18% годовых, делим на 12 месяцев, получаем 1.5%. Именно эти 1,5% и ложаться в ежемесячную сумму выплаты процентов??
    Банки в которых у меня были и есть кредиты высчитывают именно так - проверял.
    Основания таких расчетов очень логичны, если процентная ставка за год N% то за каждый месяц она высчитывается пропорционально количеству дней в этом месяце (N*m /365)% (где m-количество дней в данном месяце)
    Вот и получается, что за каждый месяц мы должны платить сумму процентов равную О*N*m /365 (О-остаток основного долга) за фактическое использование суммы, равной основному долгу в прошедшем месяце.

    В ответ на: Другое дело, что под мои проценты ни та ни другая формула не подходят вот и пытаюсь понять. И вижу, что банк насчитывал % больше, чем по вашим формулам, а значит ОД списывался медленней.
    Дайте, пожалуйста, точные данные.
    Хотя бы для начала:
    -дату заключения кредитного договора,
    -на какой точный срок взят кредит,
    -базовую процентную ставку за год,
    -точную сумму кредита,

    Хорошо бы еще, если бы Вы из своего договора переписали порядок погашения кредита, как было сделано в примере выше.
    Тогда можно было бы посчитать и сравнить с тем графиком, который Вам предложили.

  • Открываю свой договор - черным по белому написано:
    4.8. При исчислении процентов за пользование кредитом и неустойки в расчет принимается фактическое количество календарных дней в периоде, за который производится оплата, а в году - действительное количество календарных дней (365 или 366 соответственно).
    Вот и основание. Отсюда и вывод ставка*кол-во дней/365(366). Это стандартный способ фактического начисления процентов в принципе (как на кредиты, так и на депозиты), им пользуются все банки во всем мире.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Судя по перечню, вы не поняли что прочитали:улыб:. Это порядок для взыскания в случае нехватки у вас денег, а вовсе не порядок получения процентов банком. Этот список не относится к порядку выплаты % никоим образом, только если вы задолжали.
    Либо вы действительно не поняли, либо ....

  • В ответ на:
    В ответ на: Хорошо бы еще, если бы Вы из своего договора переписали порядок погашения кредита, как было сделано в примере выше.
    Тогда можно было бы посчитать и сравнить с тем графиком, который Вам предложили.
    Это не порядок погашения кредита, это порядок взимания в случае если образовалась задолженность или не хватка средств (не знаю как донести) и не имеет отношения порядку выплаты процентов по кредиту.

  • Нет, это Вы не поняли, я читать умею. Этот порядок в сответствии с договором относится к распределению ЛЮБОГО платежа, поступающего на ссудный счет, в том числе и ежемесячного. Если платить вовремя, то никаких судебных издержек/неустоек/просроченных задолженностей нет и платеж распределяется как оплата срочных % по кредиту, а затем оплата срочной задолженности.
    [/b]

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • 1. Если я выплачиваю кредит по графику, то разницы нет - в итоге я все равно выплачу всю НАЧИСЛЕННУЮ (способом, указанным в договоре и на который здесь все ссылались) сумму. Быстрее или медленнее будет гаситься ОД, вначале я выплачу все проценты, в конце или равными частями (1 часть: вся сумма начисленных процентов за 20 лет/242 месяца) не имеет значения т.к. ВСЮ сумму, начисленную на 20 лет, нужно выплатить.
    2. Если я досрочно погашаю - то для меня становится очень интересно платить ВСЮ НАЧИСЛЕННУЮ (она та же что и в первом случае) на 20 лет сумму равно распределенной по всем (242) платежам. Тогда за свои пять месяцев пользования кредитом я плачу существенно меньше в счет процентов и больше в счет ОД и сумма для полного погашения становится меньше.
    Заметьте, про способ начисления процентов я не спорю, я сейчас говорю о порядке выплаты процентов
    пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    платеж - 10 988, 97 (считал кредитный калькулятор)
    переплата за 242 мес. - 1 659 332 - начислена тем самым способом, на который вы все здесь ссылаетесь.
    1. если плачу по графику:
    1 мес: % - 10000, ОД 988,97, и т.д. 242 мес. я плачу и выплачиваю всю НАЧИСЛЕННУЮ сумму по графику.
    2. если я досрочно погашаю:
    всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    Итог во втором случае тот же, что и первом если платить 242 мес., а вот если досрочно погашать, то нет.
    Вот и возвращаемся к тому же вопросу: на каком основании банк взимает проценты в том порядке, котором он придумал, ни в договоре ни в законах ни слова про это нет. И в том и другом случае % одни и те же и начислены одним способом, только выплачиваются в разных порядках.

  • Я даже комментировать этот бред не буду :biggrin:
    Чесслово, это настолько безграмотно, что пытаться объяснить что-либо - это борьба с ветряными мельницами.
    наверное глупо будет тут объяснять про равенство начислений и платежей, про исполнение начисленных обязательств, про пункты договора, которые Вы упорно не желаете читать и понимать, что в них написано...
    Короче, найдите и приведите здесь пункты договора или ГК, которые позволяют использовать Ваш вариант №2, полностью от первого до последнего платежа с датами распишите как будут начисляться проценты и как погашаться задолженность, чтобы в итоге все сошлось (а это нереально) и будет Вам счастье :biggrin:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Кроме Вас здесь никто не бредит и не притягивает за уши теории из учебников, вместо того чтобы опираться на закон и договор которые и регулируют отношения.
    У Вас видимо что-то не реализовано в жизни (секс, семья, дети, карьера) Вам так хочется быть в любом случае правой и не дай бог кому-либо иметь отличное от Вас мнение, Вы считаете это бредом. Хотя на самом деле просто не в состоянии понять прочитаное.
    Мне жаль Вас, конструктивное общение - не для Вас.

  • В моем случае, это не так. И не нужно проецировать свой договор на все остальные договора.
    А чтоб было действительно понятно, к чему этот порядок В Вашем договоре процитируйте весь пункт. И вопрос снимется:улыб:

    Побольше позитива, жизнь-то прекрасна!

  • Вы хотите, что бы банк действовал в Ваших интересах? Но он-то предпочитает действовать в своих! И это естественно! Банк- не благотворительная организация, для него выдача Вам кредитов- способ зарабатывать деньги. Да, он даёт Вам деньги на СВОИХ условиях, прописав эти условия в договоре. Если Вас эти условия не устраивают- можно только не брать кредит. Раньше некоторые банки ещё и штрафные санкции прописывали за досрочное погашение- поскольку банку оно не выгодно, он теряет %. Слава Богу- это признали незаконным. А вот выплата ВСЕЙ суммы начисленных за прошедший период %- это законно. И даже когда банки дают отсрочку по платежам- то это касается только основного долга, а вот % требуют выплачивать неукоснительно.

  • Я не хочу чтобы банк действовал в моих интересах, я хочу чтоб он мои права не нарушал. Что законно, а что нет, я думаю, суд установит. Например банк "законно" взимал комиссии - а теперь по решениям суда возвращает их, платит штраф 50%, моральный вред и расходы на представителя.

  • В ответ на: Я даже комментировать этот бред не буду :biggrin:
    Вас никто и не просил, этот ответ не Вам адресовался. Не нужно мнить, что все только и ждут Ваших комментариев :ха-ха!: .

  • В ответ на: пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    платеж - 10 988, 97 (считал кредитный калькулятор)
    переплата за 242 мес. - 1 659 332 - начислена тем самым способом, на который вы все здесь ссылаетесь.
    1. если плачу по графику:
    1 мес: % - 10000, ОД 988,97, и т.д. 242 мес. я плачу и выплачиваю всю НАЧИСЛЕННУЮ сумму по графику.
    2. если я досрочно погашаю:
    всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    Итог во втором случае тот же, что и первом если платить 242 мес., а вот если досрочно погашать, то нет.
    Вот и возвращаемся к тому же вопросу: на каком основании банк взимает проценты в том порядке, котором он придумал, ни в договоре ни в законах ни слова про это нет. И в том и другом случае % одни и те же и начислены одним способом, только выплачиваются в разных порядках.
    Проценты начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ а за конкретный месяц.
    За первый месяц, если взять пример
    пример: 1000000, 12%, на 242 месяца.
    то посчитав грубо, без учета дней в месяце будет 1% вмесяц на остаток долга. И это АБСОЛЮТНО НЕЗАВИСИМО от того , что будет в будущем. Будете Вы гасить досрочно или нет, на 242 месяца у Вас кредит или на 120 месяцев.
    Вы уже по прошествии первого месяца должны по договору 1% от 1 000 000 руб, которыми вы пользовались как заемными средствми в течении месяца, а это 10 000 руб. И эти 10 000 рублей Вы уже должны банку в качестве процентов.
    Вы можете заплатить больше чем предусмотрено по графику в счет погашения основного долга, но сумма процентов за этот месяц останется такой же.
    С какой стати банк должен соглашаться, чтобы Вы выплатили ему только 6856,74 рублей в качестве процентов, если вы ему должны 10 000??? Абсолютно непонятно почему.
    При вашем способе рассуждения
    В ответ на: всю переплату делим на 242 мес. = 6856,74.
    1 мес: % 6856,74, остальное ОД и т.д
    ,
    получается, то Вы не будете выплачивать банку начисленные проценты , тогда каждый месяц Вы будете все больше и больше должны банку неуплаченных процентов. Что делать с этими неуплаченными процентами(собственно еще одним долгом)??? На него тогда тоже необходимо накручивать проценты, так как это тоже заемные средства, которыми ВЫ пользуетесь. А это значит, что Ваш основной долг после Вашего платежа сначала уменьшится, но тут же увеличится, когда к нему прибавят сумму процентов, которую Вы недоплатили по сравнениюс начислением...В общем получается полная ерунда...
    Таким образом....Если Вы не уплатили банку начисленные проценты, то эта сумма недоплаты прибавится к Вашему основному долгу.

    Еще раз, поймите следующее:
    1. Проценты не начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ на весь срок, а начисляются ежемесячно на остаток задолженности
    2. Проценты в конкретном месяце никак не зависят от того как Вы погашали кредит до этого, и как будете погашать в будущем, а зависят только от остатка основного долга и процентной ставки

  • А в рамках правил вести беседу не судьба, да? :ухмылка:

    Я веду беседу как раз в рамках законов и договора. Все, о чем я тут говорила до сих пор есть и в ГК и в моем кредитном договоре.
    Если Вы после 5 страниц топика не можете прочитать свой договор и написать как у Вас в догвооре написано (если формулировки отличаются от приведеных мною), я не могу Вам ничем помочь.
    На все логичные доводы и разумные объяснения, ссылки на договоры и ГК у Вас один ответ - я ХОЧУ. Ну что ж - хотите дальше :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Уже повторяюсь и уточню - http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml :

    В ответ на: Как известно, при аннуитете проценты начисляются на остаток ссудной задолженности. Однако при досрочном погашении, разъясняет Бевзенко, это не мешает заемщику требовать часть процентов обратно. Позиция ВАС основана на требованиях статьи 809 ГК РФ, согласно которой проценты являются платой за пользование заемщиком суммой займа. Таким образом, проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами, подлежат уплате только за период с даты выдачи кредита и до даты его полного возврата, говорится в обзоре ВАС. Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, незаконно.

    Например, по ипотечному кредиту на сумму 2 млн рублей на срок 20 лет по ставке 13,75% заемщик должен уплатить банку проценты на общую сумму 3,9 млн руб. (кредитный калькулятор Сбербанка). При досрочном погашении, например, через три года, заемщик может вернуть 230 000 рублей или 26% от суммы всех уплаченных за 3-летний период аннуитетов.
    Вот отсюда возникают проценты, и именно их необходимо предъявлять банку...

    С уважением,
    madmax

  • Еще раз, поймите следующее:
    1. Проценты не начисляются не ВСЕ ЦЕЛИКОМ на весь срок, а начисляются ежемесячно на остаток задолженности
    2. Проценты в конкретном месяце никак не зависят от того как Вы погашали кредит до этого, и как будете погашать в будущем, а зависят только от остатка основного долга и процентной ставки


    Я думаю, что все уже это поняли.
    В этих спорах мы зайдем в тупик! Давайте не обсуждая больше теории банковских процентов и прочих расчетов, подумаем о защите интересов добросовестнных заемщиков. Ведь действительно, какие бы правильные расчеты не были, но они исключительно в интересах банка и кабальные для заемщика. В случае досрочного погашения получается, что свою выгоду банк получил дважды: 1) в виде полученных процентов за пользование кредитом и 2) возвращает практически от 80% до 90% одолженной заемщику суммы. И не надо писать о свободе договора и прочее... что сделано, то сделано. Давайте поищем законодательные нормы, позволяющие защитить заемщика, разъяснения ВАС дают надежду, что это возможно сделать.

  • Я тоже повторюсь:улыб:
    Это безграмотная статья:хехе:
    Вот Вам другая ссылка http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet, в которой подробно объяснено в чем именно состоит ее неграмотность.
    Все обсуждения и неясности по этому поводу исходят исключительно от того, что конкетных материалов дела, по которому выпущен обзор ВАС, нет ни у кого. А домыслы все строят в меру своей экономической грамотности.
    До тех пор, пока в этом деле не постявят свою вескую точку либо ВАС, либо ЦБ РФ, вполне возможны положительные решения, принятые судьями, не обладающими экономической грамотностью. И чем больше будет таких решений, тем быстрее эти разъяснния от ВАС и ЦБ появятся. И после этого (насколько я понимаю), банки начнут оспаривать эти решения обратно.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, незаконно.
    Доказывается, судя по всему, это следующим образом - сумма ежемесячного платежа есть величина расчетная (по формуле аннуитета), в т.ч. проценты и ОД, но сильно зависит от числа периодов. Число периодов зафиксировано в договоре, однако предусмотрена возможность досрочного гашения ОД, их чего вытекает то, что фактически (после полного погашения ОД) число периодов не совпадает с расчетным по договору. В связи с этим подлежит пересчету и сумма начисленных процентов, по фактическому пользованию кредитными средствами, согласно ГК. При этом применение формулы аннуитета для расчета ежемесячных платежей нигде не страдает - везде точные результаты выдаются, однако при расчете "новых" сумм после досрочного гашения не происходит учета такой переплаты процентов (а ее и невозможно посчитать - вдруг будут еще досрочные гашения) - а потому и подлежит возврату, по мнению ВАС...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Это безграмотная статья:хехе:
    Вот Вам другая ссылка http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet, в которой подробно объяснено в чем именно состоит ее неграмотность.
    Хорошая статья - из нее видно, что "теория" (требования ГК, на которых основывалось решение ВАС) вошли в противоречие с практикой (методика ежедневного начисления процентов, согласно Положения ЦБ). Но я не вижу противоречия в вопросе "кто главнее", в статье вопрос "доколе?" и "что делать?"...

    По вопросу незаконных комиссий в своих положениях ЦБ давал комментарии в стиле "Не буду комментировать законность иных комиссий", что не помешало потом получить вал исков по возврату комиссий за ведение ссудного счета именно после решения ВАС о незаконности оных...

    С уважением,
    madmax

  • Проценты не зависят от числа периодов в договоре. Они зависят от ставки, числа дней в периоде, числа дней в году и остатка ссудной задолжености на дату начисления.
    Перечитайте мой пример, где 3 вида кредитов на разный срок и с разными выплатами, а % у них будут одинаковые, т.к. ОД и ставка совпадают.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Проценты не зависят от числа периодов в договоре. Они зависят от ставки, числа дней в периоде, числа дней в году и остатка ссудной задолжености на дату начисления.
    Т.е. для одинаковых сумм кредитов и процентных ставок общая величина выплаченных процентов за некий период и удвоенный этот же период будет одинакова? Я говорю не про принцип расчета ежемесячных процентов, а про то, из чего складывается плата за кредит, согласно ГК. А она зависит от числа периодов, не говоря уже о том, что срок начала и окончания пользования кредитными средствами - существенные условия кредитного договора...

    В ответ на: Перечитайте мой пример, где 3 вида кредитов на разный срок и с разными выплатами, а % у них будут одинаковые, т.к. ОД и ставка совпадают.
    Вы показали одинаковость величины процентов лишь в первом периоде начисления - ессно, что если остаток ОД и процентная ставка одинаковы, то и величина процентов за период не изменится...

    С уважением,
    madmax

  • Нет, тут противоречие не в теории и практике, а в теории и толковании этой теории.
    Практика с теорией как раз ни в чем не противоречит. Проценты в банке начисляются строго за фактический период:хехе:
    Мне очень интересно увидеть материалы того самого дела, которое фигурирует в обзоре ВАС. Мне кажется, что реальный пример очень многое бы объяснил в этом вопросе. Потому что пока есть только домыслы что там за расчет представил ИП и каким образом доказывал его справедливость.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Мне очень интересно увидеть материалы того самого дела, которое фигурирует в обзоре ВАС. Мне кажется, что реальный пример очень многое бы объяснил в этом вопросе. Потому что пока есть только домыслы что там за расчет представил ИП и каким образом доказывал его справедливость.
    Разумеется, было бы очень интересно посмотреть первоисточник. Однако пока что у нас только "реальность" в виде обзора ВАС и имеющейся положительной (пока) для заемщиков судебной практики...:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Т.е. для одинаковых сумм кредитов и процентных ставок общая величина выплаченных процентов за некий период и удвоенный этот же период будет одинакова?
    Переведите на русский, пжста, а то я не понимаю о чем Вы:хехе:
    Общая величина выплаченных процентов будет зависеть от графика выплаты основного долга. А он может существенно различаться у двух разных кредитов на одну и ту же сумму и один и тот же срок. Например, если по графику запланировано только одно гашение ОД - в конце срока и если гашение ОД ежемесячно равными платежами, то разница будет вообще огромная.
    Если погасите досрочо, то и процентов заплатите меньше, т.к. график выплаты основного долга изменится. Причем чем раньше будет досрочное гашение, тем больше будет это изменение.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Вы показали одинаковость величины процентов лишь в первом периоде начисления - ессно, что если остаток ОД и процентная ставка одинаковы, то и величина процентов за период не изменится...
    ну так во второй период все эти кредиты перестают быть сопоставимыми, т.к. сумма ОД у них уже разная. Ведь одновременно с процентами каждый из них погасил разную сумму долга. Тот, кто погасил больше, тот в следующем месяце процентов заплатит меньше :dnknow:
    Причем ведь та статья на Слоне предлагает пересчитывать и этот самый первый период, причем предлагает это делать только для аннуитета. Т.е. 10 тыс. уплаченные пользователем дифф.кредита по их мнению справедливы, т.к. не включают в себя будущие периоды, а те самые 10 тыс. для пользователя аннуитета на 10 лет несправедливы в одной мере а для пользователя аннуитета н 20 лет уже в другой мере.
    Хотяфактически все трое попользовали 1 млн. в течении 1 месяца :dnknow:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

    Исправлено пользователем finity (26.09.12 15:51)

  • В ответ на: ну так во второй период все эти кредиты перестают быть сопоставимыми, т.к. сумма ОД у них уже разная. Ведь одновременно с процентами каждый из них погасил разную сумму долга. Тот, кто погасил больше, то в следующем месяце процентов заплатит меньше :dnknow:
    Так что тогда Ваш пример иллюстрирует, если мы обсуждаем постулат ГК, примененный ВАС'ом в конкретном деле, применительно ко всей величине выплаченных процентов по кредиту с аннуитетной схемой погашения при наличии досрочного гашения? Ваш пример иллюстрирует просто неизменность величины ежемесячных процентов при одном ОД и одной процентной ставке - но это ни к чему. Далее, Вы считаете, что весь объем выплаченных процентов по вышеупомянутому мною кредиту с наличием досрочного гашения состоит из индивидуальных независимых друг от друга ежемесячных значений, которые нужно просто сложить, однако решение ВАС это опровергает - ИП показал, что платежи по такому кредиту не являются независимыми, и их нельзя просто складывать, чтобы получить "плату за кредит" из ГК...

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: Общая величина выплаченных процентов будет зависеть от графика выплаты основного долга. А он может существенно различаться у двух разных кредитов на одну и ту же сумму и один и тот же срок. Например, если по графику запланировано только одно гашение ОД - в конце срока и если гашение ОД ежемесячно равными платежами, то разница будет вообще огромная.
    Ну зачем опять теоретизировать про другие типы кредитов, если мы обсуждаем конкретный кредит с аннуитетной схемой погашения с досрочным гашением ОД? Есть факт от ВАС, есть практика - есть идеи, почему так, кроме "хочется посмотреть" и "бред написан"?:улыб:

    С уважением,
    madmax

  • Нет, весь объем выплаченных процентов (независимо есть или нету досрочного гашения) - это безусловно последовательность взаимозависимых платежей. Но зависимость эта направлена в одну сторону - предыдущие платежи влияют на последующие, но никак не наоборот. Ни один из последующих платежей не может повлиять на предыдущий. Т.к. любой платеж в любой момент времени отражает ситуацию с момента начала кредита по момент этого самого платежа и никак не зависит от того, что будет при следующем платеже.
    Статья же пытается продвинуть идею том, что будущие платежи влияют на предыдущие. А такой зависимости нет.

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Статья же пытается продвинуть идею том, что будущие платежи влияют на предыдущие. А такой зависимости нет.
    Не совсем получается так. Опять же, если обратиться к существенным условиям кредитного договора, то помимо суммы кредита, процентной ставки, срока начала и окончания пользования кредитными средствами предусмотрена возможность досрочного гашения, что напрямую влияет как на срок гашения кредита, так и на величину выплачиваемых процентов. Однако, Положение ЦБ не рассматривает такой случай, предлагая ежедневно проводить начисления процентов только в зависимости от остатка ОД и процентной ставки. В таком случае Заемщик обратился к общим нормам Закона, выраженным в ГК, согласно которой взяли параметры договора и применили их к фактическим данным по погашенному кредиту - это вполне логично, ИМХО...

    С уважением,
    madmax

  • давайте уже к цифрам перейдем, я все-таки практик, и реальные цифры моей душе ближе, чем рассуждения, тем более что Вы юрист и по этой части легко меня запутате :biggrin:
    раз мои примеры не нравятся - давайте разберем любой Ваш. Выбирайте кредит (сумму, срок, ставку, график), говорите в какой момент и в какой сумме происходит досрочное гашение и какие проценты в каких периодах в какой сумме становятся из-за этого несправедливыми.
    после этого попытаемся с Вами составить новый "справедливый" график и посмотрим что из этого выйдет:хехе:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: давайте уже к цифрам перейдем, я все-таки практик, и реальные цифры моей душе ближе, чем рассуждения, тем более что Вы юрист и по этой части легко меня запутате :biggrin:
    раз мои примеры не нравятся - давайте разберем любой Ваш. Выбирайте кредит (сумму, срок, ставку, график), говорите в какой момент и в какой сумме происходит досрочное гашение и какие проценты в каких периодах в какой сумме становятся из-за этого несправедливыми.
    после этого попытаемся с Вами составить новый "справедливый" график и посмотрим что из этого выйдет :D
    С цифрами тогда Вы запутаете... :biggrin:
    Так есть же пример - в статье со slon'а (он же криво откопирован в "Вашей" статье" - вместо руб. подставлены %). Надо просто понять сущность такого деления объема выплаченных до досрочного погашения процентов на число периодов до гашения - и будет более-менее понятны мотивы ВАС. Хотя основной мотив из ГК я указал выше - проценты за кредит должны начисляться за фактический срок использования средств, а он становится известен лишь после полного погашения ОД. Зачем еще примеры сроков/ставок/сумм?

    С уважением,
    madmax

  • В ответ на: проценты за кредит должны начисляться за фактический срок использования средств
    прошел месяц - проценты начислены за фактический срок - за месяц
    прошло 2 месяца - проценты начислена за фактический срок - за второй месяц и т.д. :dnknow:
    В ответ на: С цифрами тогда Вы запутаете... :biggrin:
    ну тогда нам остается лишь ждать, что будет происходить дальше, потому что иначе так и будем друг друга путать - то в цифрах, то в рассуждениях.
    Если честно я уже устала от этой беседы (да и поработать не мешало бы). Я как финансист останусь при своем мнении. Вы как юрист - при своем. А время нас рассудит. :agree:
    Я вечером может быть отпишусь про пример со Слона. Просто повторять одно и тоже уже не хочется, а чтобы придумать новый подход надо взять паузу:хехе:

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • Какое счастье что Вы юрист, подскажите, пожалуйста, суд руководствуется тем как начисляются проценты (тут финансисты много воды налили) или все таки процентной ставкой?
    потому что получается что я вроде брала по договору 987000 под 14,75% годовых, а при досрочном погашении выплатила под 22,9% по факту.
    Вот, я думаю, может для суда все таки главнее процентная ставка по договору, а не то как финансисты считают проценты. Поэтому и возвращают.

  • В ответ на: Простой вопрос для этой "конторы".
    Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
    Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
    Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?
    не удержался - влез:улыб:
    сразу видно, что finity не сильна в математике.. смоделировать ситуацию на ОДНОМ периоде (что подчеркивал madmax) и делать какие-то далеко идущие выводы.. это называется "влетететь" на пограничном условии.. предлагаю fininty САМОЙ (а как еще убедить человека в ее ошибке?) ту же работу проделать на 2-3 периодах, чтобы убедиться в наличии переплачиваемых %% при аннуитетных платежах и досрочном погашении кредита..

  • В ответ на:
    В ответ на: Простой вопрос для этой "конторы".
    Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
    Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
    Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?
    не удержался - влез:улыб:
    сразу видно, что finity не сильна в математике.. смоделировать ситуацию на ОДНОМ периоде (что подчеркивал madmax) и делать какие-то далеко идущие выводы.. это называется "влетететь" на пограничном условии.. предлагаю fininty САМОЙ (а как еще убедить человека в ее ошибке?) ту же работу проделать на 2-3 периодах, чтобы убедиться в наличии переплачиваемых %% при аннуитетных платежах и досрочном погашении кредита..
    Это Вы не разобрались в сути вопроса. Здесь идет речь именно о моделировании ситуапции на ОДНОМ периоде.
    И вопрос поставлен почему 10 000 руб процентов за этот ПЕРВЫЙ период для аннуитетного платежа незаконны, а для дифференцированного законны?
    Ответьте на этот вопрос, а дальше будем рассуждать о следующих ппериодах.

  • мне показалось речь шла не о незаконности ВСЕХ %%, а НЕКОЙ ее части.. кто-то утверждает, что эта самая "НЕКАЯ" часть равна 0 (Вы, например), а кто-то считает ее отличной от 0..

    в случае одного периода для любого типа платежа "некая" часть равнялась 0 - и на этом строился вывод, что и для любого периода это равенство остается - что неверно..

  • Тут пошло разделение на "юристов" и "финансистов"
    Причем "юристы" вообще не воспринимают "финансовые" расчеты и доводы, все время аппелируюя к Обзору судебной практики
    http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html
    и мнению ВАС, изложенному в статье
    http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html
    даже несмотря на очень даже грамотное ответ, данный в статье
    http://www.bosfera.ru/bo/2012/06/bank-sdachu-ne-vydaet
    "юристы" вообще не воспринимают никаких сторонних доводов.
    Попробуем перейти на "поле" "юристов", хотя я осознаю, что заранее даю фору аппонентам -"юристам", пытаясь играть на их поле, но
    Здесь неоднократно обращались к обзору судебной практики, а конкретно к пункту 5 этого обзора, в котором в котором сказано:
    "Истец представил расчёт, из которого вытекало, что проценты, уплаченные им в составе аннуитетных платежей, охватывают в том числе и тот период, в течение которого реальное пользование заёмными денежными средствами не осуществлялось, так как кредит был возвращён досрочно."
    в данном обзоре никаких расчетов не представлено, поэтому гипотеза, что эти расчеты именно такие, какие представлены в статье на Слоне абсолбютно несостоятельны.
    Потому что в составе аннуитетных платежей, которые составлены по всем правилам, нет никаких процентов которые бы были начислены, за период в " в течение которого реальное пользование заёмными денежными средствами не осуществлялось", все проценты в составе нормально составленного аннуитета ожватывают уже прошедшие на момент погашения (частичного или полного) периоды , а не последующие, значит в обзоре судебной практике говорится о какой то другой ситуации, а не о стандартном аннуитете
    Далее интереснее
    в пункте 6 того же обзора мы вообще читаем, что при досрочном погашении кредита заемщикам не только не вернули какие либо проценты, но и обязали оплатить кроме уже уплаченных, проценты за тот период, в котором кредит был уже погашен и фактически заемные средства не использовались :))
    "Банк предъявил в суд иск о взыскании с заёмщика денежных средств, составляющих сумму задолженности по кредитному договору, включающую в себя сумму кредита и процентов за пользование кредитом, начисленных до дня, когда сумма кредита согласно условиям договора должна была быть возвращена"
    "Суд удовлетворил иск банка в полном объёме, указав, что статья 813 ГК РФ не связывает возможность предъявления требования о досрочном возврате кредита и уплате причитающихся процентов с наличием вины должника в утрате обеспечения, и взыскал с заёмщика оставшуюся часть кредита, проценты за пользование кредитом, исчисленные до дня, когда кредит должен был быть возвращён."
    Конечно, это ситуации потери обеспечения или ненадлежащего исполнения обязательств, но тем не менее, заемщика здесь обязывают выплатить основной долг вместе со всеми процентами которые он должен был выплатить по договору, если бы платил по графику:))

  • В ответ на: мне показалось речь шла не о незаконности ВСЕХ %%, а НЕКОЙ ее части.. кто-то утверждает, что эта самая "НЕКАЯ" часть равна 0 (Вы, например), а кто-то считает ее отличной от 0..

    в случае одного периода для любого типа платежа "некая" часть равнялась 0 - и на этом строился вывод, что и для любого периода это равенство остается - что неверно..
    Вы от вопроса не уходите:))
    Вопрос идет о том, что если сразу по прошествии 1 месяца полностью загасить кредит с аннуитетными платежами, (как в примере 1 000 000 под 12% годовых, это 10 000 рублей в качестве % за этот месяц)то уплаченные проценты будут по вашему законны или нет? Если нет, то какую сумму рублей в качестве процентов в данном случае необходимо уплатить?
    Вы ответьте на вопрос про первый период, а дальше будем рассматривать следующую итерацию:))

  • я же написал сразу, что в этом случае "некая" часть = 0, т.е. для 1-го периода все начисленные %% законны

  • В ответ на: я же написал сразу, что в этом случае "некая" часть = 0, т.е. для 1-го периода все начисленные %% законны
    ОК.
    Значит мы согласились, что для первого периода при всех видах кредита, начисленные проценты (в конкретном примере 10 000 руб законны)
    Хотя предыдущие "юристы" утверждали, что уже в первый период сумма процентов при аннуитетных платежах должна быть меньше.
    Берем теперь следующие 2 ситуации.
    1) Кредит, который погашается аннуитетными платежами и в котором после первого платежа (проценты, которые были в него включены, как мы выяснили - законны) остался основной долг 1000 000 под 12% годовых.
    2)Кредит, который погашается дифференцированными платежами, и в котором после первой выплаты остался основной долг 1000 0000 раб под 12% годовых

    И в том и в другом случае проценты за второй период будут начисленны проценты в размере 10 000 руб, по Вашему законно или нет?

  • сразу же придерусь:улыб:к утверждению - "1).. после первого платежа.. остался основной долг 1000 000" - это же не так (2п. аналогично)

    PS. сразу же скажу - искать решение изначально с матем.точки зрения неверно, нужно опрелелиться сначала с юр.точки зрения - %% должны начисляться в конечном итоге по договорной ставке или нет? т.е. математику подгонять под юристов, а не наоборот.. ибо чистая математика конечно же верна - %% начисляются технически верно.. Утверждается, что можно объявить начисленную сумму неверной с юридической точки зрения - и тут уже опять таки математика докажет это:улыб:

  • В ответ на: сразу же придерусь:улыб:к утверждению - "1).. после первого платежа.. остался основной долг 1000 000" - это же не так (2п. аналогично)
    Вы опять уходите от ответа:))
    вы скажете, что не может быть кредита с аннуитетными платежами под 12% годовых в котором после 1 периода (про который мы уже выяснили, что в 1 периоде все законно) останется основной долг 1000 000? :))
    Да сейчас легко расчитаю такой кредит если настаиваете.:))
    Так вот, тогда в таком кредите во втором сроке мы получим ситуацию, которая полностью совпадает с ситуацией в первом сроке того кредита, который мы уже рассмотрели и согласились, что начисленные там проценты за первый срок полностью законны.
    Значит в рассматриваемом кредите проценты за второй срок тоже законны (ситуация то не отличается) : )
    так или нет? :))

    В ответ на: PS. сразу же скажу - искать решение изначально с матем.точки зрения неверно, нужно опрелелиться сначала с юр.точки зрения - %% должны начисляться в конечном итоге по договорной ставке или нет? т.е. математику подгонять под юристов, а не наоборот.. ибо чистая математика конечно же верна - %% начисляются технически верно.. Утверждается, что можно объявить начисленную сумму неверной с юридической точки зрения - и тут уже опять таки математика докажет это:улыб:
    Конечно проценты должны начисляться по договорной ставке.
    Я как раз и пытаюсь доказать, что начисленные таким образом проценты и начисленны по договорной ставке и верны с юридической точки зрения и пока не видел ни одного аргумена, который бы это опровергал .

    Исправлено пользователем kirol (27.09.12 13:22)

  • В ответ на: сразу видно, что finity не сильна в математике
    о да, finity - финансовый аналитик со стажем, сделавшая себе на этом занятии карьеру и работающая с цифрами каждый божий день в элементарной математике не разбирается - куда уж ей :biggrin:
    Объясните мне, как человеку "неразбирающемуся" следующий момент.
    Для меня, как человека с математическим мышлением, абсолютно логично, правильно и не нуждается в каких-либо доказательствах тот факт, что 3 человека, которые использовали один и тот же объем денежных средств (1 млн.) в течении одного и того же количества дней (1 месяц) при одной и той же % ставке (12%) должны заплатить банку одну и ту же сумму. Она во всех тех случаях должна быть одинаковая, соответственно, раз она справедлива и верна для одного, то она настолько же справедлива и верна для двух других.
    Почему же по расчетам Бевзенко, для дифф.платежа "справедливыми %" за 1-й период является 10 тыс., для аннуитета на 10 лет - 6,044 тыс., а для аннуитета на 20 лет - 6,844 тыс. Что ж это за справедливость-то такая, которая в одних и тех же условиях колеблется от 6 до 10 тыс. (т.е. почти в 2 раза)? :безум:
    Только не уходите от ответа как прочие юристы, а наглядно мне на цифрах объясните, а?

    Чтобы увидеть радугу, надо пережить дождь... (с)

  • В ответ на: Почему же по расчетам Бевзенко, для дифф.платежа "справедливыми %" за 1-й период является 10 тыс., для аннуитета на 10 лет - 6,044 тыс., а для аннуитета на 20 лет - 6,844 тыс. Что ж это за справедливость-то такая, которая в одних и тех же условиях колеблется от 6 до 10 тыс. (т.е. почти в 2 раза)?
    Интересно, а где же это Бевзенко уже успел рассмотреть именно Ваш пример с этого форума, не указав даже период досрочного гашения кредита?:улыб:

    В ответ на: Только не уходите от ответа как прочие юристы, а наглядно мне на цифрах объясните, а?
    В ответ на: ну тогда нам остается лишь ждать, что будет происходить дальше, потому что иначе так и будем друг друга путать - то в цифрах, то в рассуждениях.
    Если честно я уже устала от этой беседы (да и поработать не мешало бы). Я как финансист останусь при своем мнении. Вы как юрист - при своем. А время нас рассудит.
    Предлагаю все же определиться - мы ждем разъяснений позиции ВАС или подкалываем насчет "уходите от ответа"?:миг:

    Есть факты - мнение ВАС, позиция судов (есть и отрицательные решения для заемщиков), формула расчета "справедливого процента", но нет внятного юридического обоснования (на доступных ресурсах). Поэтому чистой математикой пытаться обосновать понятие "справедливого процента" тут бесполезно, а потому упражнения с цифрами бессмысленны, как бы они ни были правильны. Поэтому присоединюсь к мнению выше - надо понять юридическую подоплеку, а математика потом подтянется под это - в конце концов, и ЦБ свои Положения правит, если нужно...

    P.S. Справедливости ради, юристом меня именно Вы назначили, а но я бы отрекомендовался как "не гинеколог, но посмотреть могу"... :ха-ха!:

    С уважением,
    madmax

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: