Возврат ранее уплаченных процентов, при досрочном погашении кредита.

доброе время суток, Solove!
просто поразительно, что понадобилась целая огромная ветка ответов. Форумчане просто отказались понять простую суть Вашего вопроса. Чего стоит только спор по поводу слова "фактическое". Вы абсолютно правы - ВСЯ сумма процентов за 20 лет, которую Вам объявил банк при подписании договора - делится аккуратно на 240 месяцев (20 лет=12х20) независимо от того как банк на самом деле пожелал взимать эти проценты. Вся соль в досрочном погашении. Ведь договор рассчитан и описывает штатное погашение долга и процентов вплоть до последнего 240-го месяца. Когда возникает досрочное погашение, то с этого момента наступает юридически событие, что Вы банку больше ничего не должны - ни процентов, ни основного долга. Да и перед самим досрочным погашением банк предъявляет Вам к оплате только ОСТАВШУЮСЯ сумму ОСНОВНОГО ДОЛГА. Больше он ничего не может предъявить как раз потому, что больше не за что платить. Это событие не вписалось в договор, так как банк решил всю сумму процентов взять вначале и получилось, что взял с Вас оплату и за месяцы, которыми вы уже не пользуетесь. Эту оплату банк должен вернуть. Банк должен был по Гражданскому Кодексу, одалживая Вам деньги, и взимая оплату за это, взимать ее РАВНОМЕРНО за каждый месяц пользования кредитом. Неравномерное взимание - это выбор банка, с которым Вы согласились, подписывая договор, это так. Но если бы вы с банком дошли бы месяц за месяцем до конца договора, то это и осталось бы делом банка и Вас. Но при досрочном погашении оказалось, что банк нарушил ГК РФ в момент досрочного погашения из-за свей жадности.
Сотрудники банка, с которыми Вы общались демонстрируют такое же непонимание, а вернее. невозможность поступить иначе, кроме как по инструкции, но можете не сомневаться, что Вы встретили бы понимание со стороны экономистов банка, которые придумывали эту схему. Небольшая проблема состоит в том, что встретить их понимание можно только в результате судебного решения. Ищите юриста!

оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг. Они и придумывались для того, чтобы взять все проценты вначале в случае, если будет досрочка. А вот если бы проценты и долг были бы равномерны. то не понадобились бы никакие "дифференцированные" и "плавающие" формулировки. Представьте себе, что Вы сдаете квартиру и объявляете съемщику, что оплату за год возьмете за три первых месяца в размере 90% от годовой. А если он съедет через полгода, то никто ему ничего возвращать не собирается. Послушайте, что скажет вам он и судья после него.
А к банкам почему подход другой?

Проценты - они одинаковые, что в начале, срока, что в конце. Если взяли под скажем 12%, то и в первый месяц плата будет 1% от остатка долга, и в последний. Только вот остаток этого долга будет разный, отсюда и итоговая сумма разная будет.
Аналогия с квартирой у Вас более чем неверная. Когда вы берете в аренду квартиру, то из месяца в месяц объем используемой площади не меняется (а в банке, напоминаю остаток долга, которым Вы пользуетесь изменяется каждый месяц). Вот если бы речь шла о том, что вы арендуете 12 квартир и постепенно каждый месяц от одной из них отказываетесь, тогда это было бы больше похоже. И согласитесь, что в этом случае объем арендной платы будет разным каждый месяц и зависеть будет от того, сколько квартир находилось в аренде в каждом конкретном месяце (12 или 1).
Так что идите матчасть учить, и гражданский кодекс заодно

оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг.

_______
это вы про диф и ан. платежи? а чем вам дифференцированы платежи не угодили, как раз здесь схема чиста, проценты начисляются на основной долг, долг распределяется равномерно на весь период А вот если бы проценты и долг были бы равномерны то ежемесячный платеж был бы на порядок больше среднего и многие заемщики просто не смогли бы взять ипотеку.

Господа ..
Все очень просто.....
Кредит на 1000000 на 10 лет под 12 % ежемесячный платеж 14 347,09
платили год по графику
выплатили ОД 55132,04 остаток по долгу 944867,96
% 117033,09

А если пересчитать это кредит на один год то выплатить вы должны
ОД 1000000
% 66185,00

Из этого следует что при полном досрочном погашении вы должны вернуть
944867,96- (117033,09-66185)= 894019,87

Вот такая калькуляция...
И это и имел ввиду ВАС,что если вы пользовались кредитом не 10 лет а 1 год то проценты по аннуитету будут меньше и переплаченные проценты должны пойти на погашение ОД...от этого и надо скакать...

Извините был не прав....процент считается ежемесячно на остаток задолженности ..
было 1000000 % 12 в месяц 1,2

1000000*0,012= 12000руб на проценты и 2347,09 на ОД первый месяц
(1000000-2347,09)*0,012= 11971,83 на проценты и 2375,25 на ОД во второй и тд.

Благодарю Всех за ответы, все-таки решила гасить досрочно, но столкнулась опять с запутанной банковской схемой. ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ!!!!Кредит 1 980 000 на 20 лет до 20.06.2027. Платеж аннуитентный 21 120. 11.5 годовые. На сегодняшний день сумма основного долга (по графику) 1 800 870. Хочу погасить в следующим месяце 700 000р. По информации от банка срок уменьшится всего на три года и размер основного долга останется 1 623 000, не дают ни какой конкретной информации об остатке основного долга после гашения. Мучает вопрос, а есть ли смысл такого гашения. БАНК УРАЛСИБ. Может кто-то сталкивался с аналогичной проблемой в этом банке. Буду благодарна за любую информацию.

Попробуйте все-таки в банке, возможно в другом отделении Уралсиба, найти адекватного специалиста и у него выяснить.
Как я понимаю, остаток задолженности должен уменьшится до 1 100 000 с точностью до суммы ежемес платежа. Можно примерно рассчитать в каком-нибудь онлайн калькуляторе.

По калькулятору АИЖК примерно на 9 лет срок сокращается. Уралсиб может использовать немного другие формулы расчета, но результат, думаю, должен быть похожий

Странный какой-то ответ у УРАЛСИБа. Попытайтесь действительно найти более адекватного специалиста. Сумма основного долга должна уменьшиться существенно, т.к. из 700 тыс. около 17 - это будут проценты за текущий месяц, а все остальное должно пойти в погашение основного долга. Поэтому он никак не может уменьшиться всего на 200 тыс.
Сумма основного долга должна снизиться примерно до 1 100 000 (ну там +/- несколько тысяч на точный расчет), а срок должен сократиться примерно на 9 лет (если сумму платежа оставить без изменений).

В ответ на: Кредит 1 980 000 на 20 лет до 20.06.2027. Платеж аннуитентный 21 120. 11.5 годовые. На сегодняшний день сумма основного долга (по графику) 1 800 870. Хочу погасить в следующим месяце 700 000р. По информации от банка срок уменьшится всего на три года и размер основного долга останется 1 623 000,

Пож-та, не ведитесь на это. Это бред и обман. Если вы гасите досрочно ровно 700000, то в счет текущего месяца пойдет ваш ежемесячный платеж 21120, а остальное пойдет всей суммой на погашение основного долга, при этом вы должны написать заявление о частичном досрочном гашении (сотрудники банка сами печатают его, вы только проверяете и подписываетесь).

У вас получится так:

Сумма основного долго сейчас: 1 800 870.
Ежемесянчый платеж 21120 вы заплатите, из которых как я думаю тысяч 16 будут проценты, остальное основной долг. (для примера так и возьмем: 21120-16000=5120 возврат основного долга в текущем платеже)
И следом с вашего основного долга списывают 700000-21120 (это ваш платеж) = 678880

Итого у вас должно остаться основного долга: 1 800 870 - 5120 (наша примерна цифра) - 678880 = 1116870. В том случае если вы хотите ежемесячный платеж оставить в том же объеме, то у вас сокращается кол-во лет, если вы не хотите сокращать кол-во лет, то у вас значительно уменьшается ежемесячный платеж.


Для большего понимания: если вы хотите чтобы с вашего основного долга досрочно списали ровно 700000 рублей, т.е. чтобы в заявлении на частичное досрочное гашение стояла цифра 700000, то вам в банк надо принести 700000 + 21120 (ежемесячный текущий платеж).

Надеюсь понятно объяснила.

В ответ на: оба вида платежа нарушают Гражданский Кодекс - оба предусматривают неизменно завышенные проценты вначале и под конец только основной долг.

А в чем именно нарушается кодекс?
Не нравятся условия - не берите кредит, и всего делов. Банк же как-то должен зарабатывать за то, что дает займы. Ведь эти деньги банк берет сам в займ или у частных лиц или у других банков и за это он тоже платит, поэтому заработать на них банк пытается по максимуму, ведь еще нужно и аренду оплатить и работу персонала и прочее и прочее.

Лично я считаю, что это не обман - ставить в первые месяцы в большей степени оплату процентов и только немного основной долг, на то это и кредит/ипотека и это недешевое удовольствие.

я правильно понимаю, что эта схема применяется только в случае досрочного полного гашения основного долга.
а как быть если в течении срока кредита было несколько частичных досрочных гашений, например ,материнским капиталом???

тоже заинтересовалась данной темой

Весь вопрос как точно посчитать на какую сумму банк необосновано обогатился. (при аннуитетеных платежах)
как вариант можно, конечно посчитать фактический срок пользования деньгами.
Пример
Кредит -1млн, ставка 12%, срок 15 лет. Через 5 лет досрочно погасили.
За 60 мес вы заплатили 720тыс, остаток суммы согласно графика задолженности составляет 836523,00
Гашение.
Итого, пользовались только 5 лет, пересчитываем 1 млн из расчета 5 лет примерно 1335тыс, а выплачено 1557тыс, переплата ок 222тыс.

Как то так. Какие мнения?

По радио реклама идет некоей юридической фирмы, предлагающей услуги по возврату необоснованно уплаченных процентов в случае, если были досрочные гашения основного долга. Судя по всему, тема начинает раскручиваться, как и с комиссиями за ведение ссудного счета...

Она может начать "раскручиваться" только в одном единственном варианте, когда банк берет проценты "вперед" или когда применяет "сложные" проценты. Например как у Solove, когда вместо почти 700 тыс. основной долг сокращается всего на 200.
То, что пишут в этом топике - перерасчет на изначально другой график гашения - абсолютно неверный подход, т.к. это не имеет ничего общего с неосновательным обогащением. Если банк применял правильную схему начисления % (т.е. только за текущий период), то никаких оснований для перерасчета нет.

Здравствуйте.
Случайно наткнулся на топик и для интереса решил посчитать, а сколько банк зарабатывает на вкладах граждан.
И так
вклад 100 000 руб , 11% годовых с ежемесячной капитализацией Калькулятор Выдает доход вкладчика = 11 562 руб

Кредит 100 000 руб , 21 % годовых ануитентный платеж Калькулятор выдает переплата = 11 736 руб.

То есть получается что выдавая ипотеку под 12-18% Банк терпит одни сплошные убытки?!?

Но такого же не может быть?!?
Подскажите пожалуйста, что тут не так ???

Вклад лежит весь год в размере 100 000р.
А кредит Вы всё же ежемесячно погашаете, сумма кредита - уменьшается.

В ответ на: Проценты - они одинаковые, что в начале, срока, что в конце. Если взяли под скажем 12%, то и в первый месяц плата будет 1% от остатка долга, и в последний. Только вот остаток этого долга будет разный, отсюда и итоговая сумма разная будет.
Аналогия с квартирой у Вас более чем неверная. Когда вы берете в аренду квартиру, то из месяца в месяц объем используемой площади не меняется (а в банке, напоминаю остаток долга, которым Вы пользуетесь изменяется каждый месяц). Вот если бы речь шла о том, что вы арендуете 12 квартир и постепенно каждый месяц от одной из них отказываетесь, тогда это было бы больше похоже. И согласитесь, что в этом случае объем арендной платы будет разным каждый месяц и зависеть будет от того, сколько квартир находилось в аренде в каждом конкретном месяце (12 или 1).
Так что идите матчасть учить, и гражданский кодекс заодно

Идите и учите сами - прежде чем учить других. Как мои комментарии так и арилейя абсолютно верны. Так что банкам нужно начинать курить нервно ... цитирую

В ответ на: http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml

В ответ на: Значительную часть излишне уплаченных процентов можно вернуть – это право у заемщика возникает при досрочном погашении, в том числе при рефинансировании (перекредитовании). «Когда нет досрочного погашения, то проценты считаются уплаченными согласно договору. Но если была «досрочка», то в составе аннуитета могут оказаться излишне уплаченные проценты. Иными словами, заемщик за пользование кредитом, исходя из его фактического срока до погашения, переплатил», – пояснил Slon начальник управления частного права ВАС Роман Бевзенко.

Так что кто из юристов подвизается на данном поприще у нас в Новосибирске?

Да, в наших банках может быть что угодно. И да, чисто теоретически там может оказаться и переплата, может оказаться и некорректное досрочное погашение, как в примере с Уралсибом выше. Но это все частные случаи, не имеющие ничего общего с теорией банковского процента и аннуитетным порядком платежей.
Если банк в составе ежемесячного платежа учитывает что-либо сверх текущих процентов за месяц - то это уже не аннуитет (как бы его там не называл при этом банк). И да, с такими банками можно и нужно судиться.
Собственно в письме ВАС о том и идет речь, что был предоставлен расчет из которого было видно, что проценты брались "вперед" (что запрещено ГК, и с этим я нисколечки не спорю). Обычный нормальный аннуитет - это проценты за месяц (и ни копейкой больше) + часть основного долга по графику (что и дает в итоге равные платежи). Такой аннуитет не противоречит ни нормам ГК ни чему бы то ни было еще, и переплаченных процентов при правильном аннуитете не возникает независимо от количества и объема досрочных погашений.
А то, что финансово безграмотные юристы начинают писать статьи (как по ссылке) я вообще комментировать не собираюсь.

В ответ на: Так что кто из юристов подвизается на данном поприще у нас в Новосибирске?

Тут.

В ответ на: Чего стоит только спор по поводу слова "фактическое". Вы абсолютно правы - ВСЯ сумма процентов за 20 лет, которую Вам объявил банк при подписании договора - делится аккуратно на 240 месяцев (20 лет=12х20) независимо от того как банк на самом деле пожелал взимать эти проценты.

Сумму процентов за 20 лет банк объявляет только справочно, и эта сумма действительно рассчитана исходя из предположения, что не будет досрочного погашения.
А вот реальные выплаты процентов – это уже немного другое. Проценты начисляются ежемесячно на сумму основного долга. Поэтому не могут они «аккуратно делиться на 240» эти проценты будут каждый раз разные и уменьшаться с уменьшением основного долга. И берет проценты банк именно за фактическое пользование кредитом, а не «как пожелает». Взяли Вы, например, 1 000 000 руб под 12% годовых, после первого месяца Вы должны уплатить 1% за фактическое использование этой суммы, то есть 10 000 руб. В следующем месяце Вам уже надо будет уплатить 1% от суммы основного долга, который у Вас был в этом месяце, так как Вы в этом месяце фактически пользовались этой суммой…и т.д. Заметьте, накаких процентов «вперед» не платится.

В ответ на: Вся соль в досрочном погашении. Ведь договор рассчитан и описывает штатное погашение долга и процентов вплоть до последнего 240-го месяца. Когда возникает досрочное погашение, то с этого момента наступает юридически событие, что Вы банку больше ничего не должны - ни процентов, ни основного долга.
Да и перед самим досрочным погашением банк предъявляет Вам к оплате только ОСТАВШУЮСЯ сумму ОСНОВНОГО ДОЛГА. Больше он ничего не может предъявить как раз потому, что больше не за что платить.

Совершенно верно. При полном погашении банку Вы ничего не должны.

В ответ на: Это событие не вписалось в договор, так как банк решил всю сумму процентов взять вначале и получилось, что взял с Вас оплату и за месяцы, которыми вы уже не пользуетесь.
Эту оплату банк должен вернуть. Банк должен был по Гражданскому Кодексу, одалживая Вам деньги, и взимая оплату за это, взимать ее РАВНОМЕРНО за каждый месяц пользования кредитом. Неравномерное взимание - это выбор банка, с которым Вы согласились, подписывая договор, это так. Но если бы вы с банком дошли бы месяц за месяцем до конца договора, то это и осталось бы делом банка и Вас. Но при досрочном погашении оказалось, что банк нарушил ГК РФ в момент досрочного погашения из-за свей жадности.

Досрочное погашение прекрасно вписывается в договор. Вы выплачиваете сумму основного долга и проценты, которые начислены за фактическое пользование кредитом в текущем месяце и Вы банку больше ничего не должны. Но и банк Вам ничего не должен, так как каждый месяц взимал с Вас проценты именно за фактическое использование определенной суммы, а именно процент от основного долга в данном месяце. Вы же фактически этот месяц уже воспользовались этими заемными средствами!

По поводу статьи
http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml
Абсолютно безграмотная статья, основанная на том же неверном понимании теории банковских процентов. Опять же пытаются складывать все проценты за все месяцы (которые вообще банком даются справочно) и делить поровну на все месяцы, что в корне не верно, так как каждый месяц проценты начисляются именно на остаток основного долга по кредиту за фактическое использование заемных средств в уже прошедшем месяце.

Может быть, конечно, и существуют банки, которые пытаются мухлевать и каким то образом брать проценты вперед, но по моему опыту я этого не замечал.
Сам банковским работником не являюсь и никогда не был, но зато брал несколько кредитов в разных банках, плачу ипотеку и каждый раз перед взятием кредита сажусь и в Экселе сам рассчитываю все условия, платежи и проценты (благо математическое образование позволяет). Так вот графики, выдаваемые банками, сходятся вплоть до копейки с теми, которые получаются по моим расчетам.

Да...еще пример на понимание с уплатой процентов.
Взяли мы тот же кредит в 1 000 000 рублей под 12% годовых, то есть 1% в месяц.
Так вот по прошествии месяца мы должны будем уплатить проценты в размере 10 000 рублей абсолютно независимо от того, на какой срок был взят кредит, хоть на 5 лет, хоть на 20 лет.
Срок кредита ничего в уплате процентов не меняет, в данном случае каждый месяц мы должны будем уплатить проценты за фактическое использование заемных средств в размере "остаток ссудной задолженности /100".

Хотя я не исключаю тот факт (особенно почитав судебную практику http://www.arbitr.ru/as/pract/vas_info_letter/39383.html пункт 5) , что иск о возврате "необосновано взысканных процентов" , поданный в суд с приведенными расчетами, аналогичными тем, что приведены в статье http://slon.ru/money/kak_zastavit_bank_vernut_protsenty_po_kreditu-780228.xhtml будет судом удовлетворен.
Наличие безграмотных в банковском деле судей, похоже, вполне вероятно.
Так что, кто гасил ипотеу досрочно и не жалко времени, сил и судебных издержек ради возможного приза в качестве возврата части уплаченных средств - дерзайте, потом расскажете о результате:))

Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.
Поясню: у меня как раз есть такой кредит (аннуитетные платежи и досрочное погашение), я обратилась к ним. Мне в полупустом офисе посчитали и предложили сразу дать им денег и после решения суда еще 15% от суммы, и длиться все это будет около года. При этом заявляют что у них уже есть опыт и судебные решения по таким вопросам и дело 99,9% выигрышное. Но вот откуда у компании со сроком жизни меньше месяца (посмотрела в ЕГРЮЛ) опыт и тем более уже вынесенные судебные решения (решаться то все будет около года). В общем пока сомневаюсь обращаться к ним, к тому же 10 т. сейчас и примерно 10 т. потом - по моему многовато, комиссии вообще бесплатно возвращают. Они конечно говорят что 10 т. взыщут с ответчика, но я что-то сомневаюсь, 3-ку наверно.
В общем, и вернуть хочется (неистребимая человеческая жадность), и компания что-то не очень. Может кто еще у нас этим занимается?

В ответ на: Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.

Не удивлюсь, если эта компания занимается обыкновенным разводом.

Простой вопрос для этой "конторы".
Берем пример выше 1 млн. 12%. Далее 3 варианта 1) это кредит по дифф.платежам на 10 лет, 2) это аннуитет на 10 лет, 3) это аннуитет на 20 лет.
Платеж за 1 месяц будет 1) 18 333 руб.; 2) 14 347 руб.; 3) 11 011 руб. Проценты за 1 месяц для всех трех вариантов составят 10 000 руб. И тут же все 3 варианта погасили досрочно, сумма досрочного гашения составила 1) 991 667 руб.; 2) 995 653 руб.; 3) 998 989 руб. Сделав нехитрые действия на калькуляторе видим, что во всех 3-х вариантах заплатили итого по 1 010 000 руб.
Теперь, внимание, вопрос - почему в 1 случае эти проценты законны (а ни одна из подобных фирм с этим не спорит), а в двух других банк с чего вдруг должен остался (ибо они утверждают, что при аннуитете банк должен однозначно)?

В ответ на: Вы даете ссылочки на эту компанию по всем форумам, а вот мне она показалась сомнительной.
Поясню: у меня как раз есть такой кредит (аннуитетные платежи и досрочное погашение), я обратилась к ним. Мне в полупустом офисе посчитали и предложили сразу дать им денег и после решения суда еще 15% от суммы, и длиться все это будет около года. При этом заявляют что у них уже есть опыт и судебные решения по таким вопросам и дело 99,9% выигрышное. Но вот откуда у компании со сроком жизни меньше месяца (посмотрела в ЕГРЮЛ) опыт и тем более уже вынесенные судебные решения (решаться то все будет около года). В общем пока сомневаюсь обращаться к ним, к тому же 10 т. сейчас и примерно 10 т. потом - по моему многовато, комиссии вообще бесплатно возвращают. Они конечно говорят что 10 т. взыщут с ответчика, но я что-то сомневаюсь, 3-ку наверно.

Мнение ВАС, на котором основывается доказательство по возврату процентов в случае погашенного ануитетного кредита с дострочным гашением, вышло относительно недавно, а юрист, который как раз и предлагает эти услуги, только прошел сам суд с банком до победного результата, а теперь предлагает аналогичный путь всем желающим. Даже скажу больше - он не разгласит номер своего дела, ибо это раскрытие ноу-хау, чтобы не получилось как в случае с незаконными комиссиями - только ленивый не занимается в городе - и это нормально. Далее - по предоплате - это нормальная практика у юристов. Да и вообще форма оплаты за услугу - это предложение фирмы - согласны - пользуетесь, нет - нет...

P.S. Кстати, на drom.ru в разделе "Новосибирск.Жизнь" есть его ветка - можете там почитать обсуждение проблемы...

А вот как в моей ситуации (все цифры реальные):
Взяла 987 000 в апреле на 20 лет, аннуитетные платежи, 14,75%
платила:
1 591.07
12 814.77
12 814.77
12 814.77
12 814.77
988 985.28 в сентябре (эта сумма особенно умиляет)
Что скажете? Получается что я за пять месяцев погасила ОД 507.44.
Но у меня в договоре есть формула по которой Заемщик производит ежемесячные платежи, так вот в ней фигурирует кол-во месяцев (242, а на деле то получилось 5), как я понимаю в том то и весь фокус. Т.е. при досрочном погашении Банк должен был пересчитать платежи по фактическому количеству месяцев и выставить сумму другую. Поясните, пожалуйста по моей ситуации.
З.Ы. мне, кстати, пообещали вернуть около 24 тысяч + штраф 50% + моральный вред+ компенсацию представительских.

Я просто высказала свои сомнения по поводу фирмы: ну представьте: 4 стола в офисе, ни каких документов и т.п. На столах лежат бумажки с алгоритмом ответа по телефону (юристам, которые это прошли, вряд ли это нужно) и все. И еще денег вперед просят.
Вы б не засомневались?
К тому же, если эти юристы (с бумажками) проиграют иск, у меня не будет возможности подать его с опытными, а "женская интуиция" и ответы в топике мне подсказывают, что получить денежки я все таки могу.

В ответ на: На столах лежат бумажки с алгоритмом ответа по телефону (юристам, которые это прошли, вряд ли это нужно) и все. И еще денег вперед просят.

На телефонах никогда юристы не будут сидеть - это операторы телефонных продаж, которые отвечают по разработанным скриптам на типовые вопросы, приглашая в офис...

В ответ на: К тому же, если эти юристы (с бумажками) проиграют иск, у меня не будет возможности подать его с опытными, а "женская интуиция" и ответы в топике мне подсказывают, что получить денежки я все таки могу

Это верно. Точный ответ Вам даст обширная судебная практика, как это случилось в случае с возвратом комиссий. Так что может быть и стоит подождать немного, знакомясь с практикой/обсуждениями тонких моментов, не выходя за срок исковой давности. Это будет мудрый ход, но заниматься придется самой...

В ответ на: А вот как в моей ситуации (все цифры реальные):
Взяла 987 000 в апреле на 20 лет, аннуитетные платежи, 14,75%
платила:
1 591.07
12 814.77
12 814.77
12 814.77
12 814.77
988 985.28 в сентябре (эта сумма особенно умиляет)
Что скажете? Получается что я за пять месяцев погасила ОД 507.44.
Но у меня в договоре есть формула по которой Заемщик производит ежемесячные платежи, так вот в ней фигурирует кол-во месяцев (242, а на деле то получилось 5), как я понимаю в том то и весь фокус. Т.е. при досрочном погашении Банк должен был пересчитать платежи по фактическому количеству месяцев и выставить сумму другую. Поясните, пожалуйста по моей ситуации.
З.Ы. мне, кстати, пообещали вернуть около 24 тысяч + штраф 50% + моральный вред+ компенсацию представительских.

По топику не совсем ясно, что за первый платеж и что в него входит(основной долг или проценты), поэтому рассмотрим упрощенную ситуацию:
4 месяца платим аннуитет 12814.77, на пятый погашаем полностью.
1 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 987000 руб в течение месяца 12131,88 руб, погашение основного долга 682,90 руб
2 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 986317,11 руб в течение месяца 12123,48 руб, погашение основного долга 691,29
3 месяц погашение процентов за фактическое использование заемных 985625,82 руб течение месяца 12114,98 руб, погашение основного долга 699,79 руб
4 месяц погашение процентов за фактическое использование заемных 984926,03 руб течение месяца 12106,38 , погашение основного долга 708,39 руб
5 месяц: погашение процентов за фактическое использование заемных 984217,64 руб течение месяца 12097,68 , полное погашение основного долга 983500,55 руб (общий платеж 995598,22 )
Каждый месяц проценты выплачивались за фактическое использование заемной суммой в текущем месяце.
Всего за 4 первых месыцев было выплачено:
процентов за фактическое использование кредита в каждом месяце: 48476,72 руб
основного долга: 2782,36 руб
Проценты платились в каждом месяце за фактическое использование кредита.
Что надо пересчитывать? 6))

Хотя как я и раньше писал, дерзайте, подавайте в суд. Только не нарвитесь при этом на развод, на что очень похода упоминавшаяся юридическая контора.

Слишком мало информации, чтобы ответить с точностью до копейки (для этого нужны точные даты и выписка по ссудному счету). Но в общем и целом порядок цифр верный. Всего Вы заплатили банку 1 041 835,43, т.е. 987 000 основного долга и 54 835,43 проценты за 4 месяца и сколько-то там дней.
Последняя сумма должна была включать в себя % за какое-то количество дней сентября (до даты погашения) + остаток ОД (поэтому и сумма 988 тыс.). За 4 с лишним месяца основного долга примерно 3-3,5 тыс. должно быть в составе ежемесячных платежей в Вашем случае (а не 507,44 - откуда взялась эта цифра я вообще не понимаю).
Никаких "лишних" 24 тыс. тут нет. И понимаете Вы неверно.

За ту логику, которая прводится в статье (ссылка была выше) из любого финансового ВУЗа студента выпнут ногой поз зад в 2 счета без права восстановления, ибо она не имеет ничего общего с теорией банковских процентов в общем и с аннуитетом в частности. То, что встречаются безграмотные юристы, а также безграмотные судьи... (заметьте я не про первоначальное постановление ВАС, ибо материалов того дела и расчетов я не видела, но примерно предполагаю в каком случае это постановление могло бы быть верным с финансовой точки зрения)... ну что ж, такова наша российская действительность. Я предлагаю подумать о другом, рано или поздно до судей все-таки дойдет (ну или тот же ВАС дополнительно разъяснит) что логика той статьи неверна в корне (а любой независимый финансовый эксперт это обоснует) и что тогда будет со всеми этими горе-исками?

В ответ на: За ту логику, которая прводится в статье (ссылка была выше) из любого финансового ВУЗа студента выпнут ногой поз зад в 2 счета без права восстановления, ибо она не имеет ничего общего с теорией банковских процентов в общем и с аннуитетом в частности. То, что встречаются безграмотные юристы, а также безграмотные судьи... (заметьте я не про первоначальное постановление ВАС, ибо материалов того дела и расчетов я не видела, но примерно предполагаю в каком случае это постановление могло бы быть верным с финансовой точки зрения)... ну что ж, такова наша российская действительность. Я предлагаю подумать о другом, рано или поздно до судей все-таки дойдет (ну или тот же ВАС дополнительно разъяснит) что логика той статьи неверна в корне (а любой независимый финансовый эксперт это обоснует) и что тогда будет со всеми этими горе-исками?

Не претендую на истину, но логика ВАС могла происходить из того, что:
- в кредитном договоре описаны существенные условия - сумма, процентная ставка, число периодов
- предусмотрена возможность изменения числа периодов, за счет досрочного гашения (полного или частичного - неважно).
Т.о., после погашения кредита достаточно в формулу аннуитета подставить фактически получившееся новое значение числа периодов - и высчитать по ним объем процентов, который должен быть выплачен, согласно договора и ГК (график к договору - справка, и не более). Разница между объемом процентов из графика и объемом после погашения подлежит взысканию. Ну и процент за пользование чужими деньгами накрутить на это, параллельно к моральному и прочим неустойкам при отказе банка...

Я не специалист по теории банковских процентов и не юрист, я просто пытаюсь для себя разобраться с возможностью вернуть проценты. Разные точки зрения (в том числе и Ваша, за что Вам большое спасибо) помогают мне объективно рассмотреть вопрос.
Государство в лице судебной системы говорит нам что: "был заключён кредитный договор, по условиям которого кредит возвращается заёмщиком путём ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита (аннуитетный порядок возврата кредита)......Таким образом, проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами, подлежат уплате только за период с даты выдачи кредита и до даты его полного возврата. Взыскание процентов за период, в котором пользование суммой займа не осуществлялось, не может происходить по правилам названной нормы." Т.е. фактически признает аннуитетные платежи незаконными (не соответствуют эти платежи законам РФ, просто до этого никто не обращал на это внимание и теория банковских процентов судьям не нужна вообще, они опираются на ЗАКОНЫ РФ и банкам в нашей стране нужно делать тоже самое составляя договора и графики платежей). В связи с этим условие аннуитетных платежей в договоре (когда по желанию банка мой платеж засчитывается в счет процентов, а не ОД - что вообще не понятно в договоре нет ни слова что засчитываться будет именно так, это отражено только в информационном расчете) можно пересмотреть, надо только грамотно составить расчет.
Вот так я это понимаю, хотя может это и неверно.

И возникает все это только при досрочном погашении, т.к. только так возникает период в котором пользование суммой займа не осуществлялось, а проценты уже были расчитаны.

Нет, Вы не правы, Вы не финансист и рассуждаетет в корне неверно.
Число периодов, равно как и его изменение на сумму начисленных процентов в конкретном месяце не влияют (я выше приводила пример - 3 варианта кредитов на разный срок и с разным порядком погашения, сумма % во всех трех случаях одинаковая, т.к. сумма основного долга на момент начисления также одинаковая).
Поэтому в формулу аннуитета ничего переподставлять не надо. Это неправильно. Там просто надо делать новый расчет, исходя из того, что в дальнейшем будет сохраняться - платеж (и тогда рассчитывается уменьшение срока кредита) или срок (и тогда рассчитывается уменьшение суммы ежемесячного платежа).
Более того, та самая формула применяется исключительно для расчета первоначального графика. Фактические же проценты всегда считаются по единой для всего и вся (как кредитов, так и депозитов) формуле (которая по простоте своей соответствует учебнику математики за 5 класс). И они (% то есть), еще раз повторюсь никак не зависят от того, сколько времени осталось до погашения того или иного кредита, формула, по которой они начисляются не зависит ни от вида кредита, ни от его срока, значение имеет только ставка, количество дней в месяце и в году (чтобы определить месячную ставку) и сумма основного долга. Все. %=ОД*ставка годовая*число дней в периоде/число дней в году.
Все многообразие форм кредитов проистекает из того, какая часть основного долга погашается одновременно с процентами за месяц, а не от того, как эти проценты начисляются. Это может быть либо одинаковая сумма из месяца в месяц (дифф), либо как разница между заранее установленной суммой платежа и суммой начисленных процентов (аннуитет).
А раз все проценты начисляются одинаково, то вести речь о том, что тут они справедливые, а тут нет - это бред.
Несправедливо - это тогда и только тогда, когда банк отступает от классической формулы начисления процентов.
Если рассуждать про определение ВАС, то повторюсь, материалов дела я не видела, поэтому могу лишь предполагать, что там могли найти "неправильного". Например банк мог посчитать проценты за год (или месяц) целиком, а погашение произошло в середине года (или месяца) и банк включил эти проценты в сумму досрочного погашения (это безусловно противоречит ГК), может еще что - в любом случае, не видя выписку по ссудному счету и не зная парамтров того кредита рассуждать смысла нет.

Поймите одну простую вещь - "ежемесячной уплаты в течение одного года фиксированной денежной суммы, в составе которой в первую очередь учитываются проценты за весь указанный в договоре срок пользования кредита" это не равно "аннуитетный порядок возврата кредита"
Проценты во всех нормальных кредитах (и в Вашем в том числе судя по цифрам) учитываются исключительно за текущий период.
Вот возьмем Ваш пример. 987 000, ставка 14,75%. Далее условно (т.к. точных дат я не знаю). Кредит выдан 01.04.2012, первый платеж производится 01.05.2012.
Итого на 01.05.2012 имеем, сумма ОД = 987 000 (это те деньги, которыми Вы фактически месяц пользовались). Продолжительность периода = 30 дней. %=987000*14,75%*30/366 (т.к. у нас високосный год) = 11965,68. Это плата за пользование 987 тыс. за 30 дней. Здесь нет ни копейки, относящейся к будущим периодам. Точно такая же сумма будет начислена за любой другой кредит с любым числом периодов, оставшихся до погашения, с любым способом погашения, если у этого кредита будет на этот момент такая же сумма долга и такая же ставка.
При этом у Вас договором определен ежемесячный платеж 12 814,77, значит в погашение основного долга идет 849,09. И остаток ОД становится 986 150,91.
01.06.2012 у нас следующий платеж, срок 31 день, %=986150,91*14,75%*31/366=12320,15. Погашение ОД=494,62, остаток ОД=985656,29. 12320,15 - это сумма за пользование 986150,91 в течении 31 дня по ставке 14,75%, она честная, начислена в соответствии с ГК и в ней нет ни копейки за будщие периоды.
01.07.2012 - 30 дней. %=985656,29*14,75%*30/366=11916,75, погашение ОД = 898,02, остаток ОД = 984 758,27
01.08.2012 - 31 день. %=984758,27*14,75*31/366=12302,75, погашение ОД = 512,02, остаток ОД = 984 246,25
01.09.2012 - 31 день. %=984246,25*14,75*31/366=12296,36, погашение ОД = 518,41, остаток ОД = 983727,84.
И вот наконец 15.09.2012 мы решаем погасить досрочно весь кредит. Итого срок у нас (от последней операции) - 15 дней. %=983727,84*14,75*15/366=5946,72. Это сумма процентов за 15 дней (честная в соответствии с ГК). Значит сумма досрочного гашения составит 983727,84+5946,72=989674,56.
Итого за 4,5 месяца оплачено 1040933,64, из них 53933,64 - это % за фактическое пользование ДС. (примерно похоже на Ваши цифры, только вот в зависимости от конкретных дат +/- все-таки возможен)
Вот если бы банк в составе последнего платежа учел бы % не за 15 дней, а за 30 (типа до 01.10), то это да - косяк с его стороны, необоснованное обогащение и нарушение ГК.

У меня дома есть файл, в котором рассчитан мой собственный кредит. Там изменяя даты платежей и суммы платежей видно, как меняется фактический график (тот, который давали при выдаче кредита, я выкинула, он мне нафиг не нужен). У меня муж на него смотрит как на что-то инопланетное и у него дикий восторг, когда сумма, которую он видит в чеке полностью до копейки совпадает с этим файлом . Он может долго сидеть и смотреть на него, раздумывая, сколько же и какого числа ему надо заплатить в следующем месяце и что от этого поменяется (т.к. у нас дифф.платежи, то в этом отношении у нас полная свобода - не надо никаких заявлений, хоть каждый день ходи плати).

В ответ на: У меня дома есть файл, в котором рассчитан мой собственный кредит. Там изменяя даты платежей и суммы платежей видно, как меняется фактический график (тот, который давали при выдаче кредита, я выкинула, он мне нафиг не нужен). У меня муж на него смотрит как на что-то инопланетное и у него дикий восторг, когда сумма, которую он видит в чеке полностью до копейки совпадает с этим файлом .

Аналогично - файл был скачан откуда-то с Интернета и доработан под мои конкретные нужды, в частности, учитывающие вычеты и прочие поступления, влияющие на эффективную ставку...

Мне Тырнеты всякие в этом отношении не нужны
Я пользуюсь исключительно собственными разработками
Я когда кредит получала, мне кредитный инспектор несколько раз напомнила, чтобы перед первым платежом я к ней зашла, чтобы она посчитала мне сумму первого платежа.Я долго не могла понять зачем. Но раз надо - зашла, говорю, я собираюсь платить вот столько. Она - да, это правильная сумма, а кто Вам ее посчитал

Для суда экономическая теория не имеет никакой силы. Все формулы и теории это для студентов. В государстве все и банки в том числе должны руководствоваться в своей деятельности законами РФ. И если кто-то придумывает комиссии и берет проценты за период в котором деньги уже были возвращены, суд поставит всех на свои места. ЕСЛИ ЭТО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНАМ РФ ЗНАЧИТ В РФ ЭТО НЕ ПРИМЕНИМО! Поймите эту простую вещь. Именно поэтому суд вынес такие решения.
А про справедливость здесь никто не рассуждал. Вам показалось.
Вот когда банки пролобируют какие-нибудь поправки, тогда будут решения в их пользу, вот и все.
И еще про аннуитетные платежи, почему банк из 12814,77 относит к процентам 12330,75 и в счет ОД 484,02. Еще раз повторю в договоре про это нет ничего, абсолютно, только в информационном расчете. Пусть распределяет всю сумму процентов поровну на все платежи, оснований то у него нет распоряжаться платежами как он хочет, НЕТ НИЧЕГО В ДОГОВОРЕ!

Куда Вас понесло то Может Вы и есть из той самой фирмы?
Все, что я написала нисколечки не противоречит законам РФ.
В том расчете, который я привела, нет ни одной комиссии и ни копейки % за период, в котором деньги уже возвращены.

В ответ на: И еще про аннуитетные платежи, почему банк из 12814,77 относит к процентам 12330,75 и в счет ОД 484,02. Еще раз повторю в договоре про это нет ничего, абсолютно, только в информационном расчете. Пусть распределяет всю сумму процентов поровну на все платежи, оснований то у него нет распоряжаться платежами как он хочет, НЕТ НИЧЕГО В ДОГОВОРЕ!

Еще раз открываем ГК РФ. Там ПРЯМО закреплено, что % выплачиваются ежемесячно. Именно на основании этого пункта за прошедший месяц банк берет с Вас сумму процентов, начисленных за этот период, а не ту мифическую и абстрактную цифру, которую Вам хочется. Что тут может быть непонятного

Все верно! % выплачиваются ежемесячно, я согласна. Вот я и хочу выплачивать всю сумму процентов ЕЖЕМЕСЯЧНО и РАВНЫМИ ЧАСТЯМИ до дня возврата суммы займа. Я же Вам пишу что в договоре нет ничего про то как и в каком порядке я должна выплачивать %, есть только как начисляются %. Есть график платежей, но это не порядок выплаты %.
Именно поэтому мне не понятно почему банк брал с меня в том порядке на который ссылаетесь Вы - это не предусмотрено договором и законом. Порядок начисления % и порядок выплаты % мне кажутся не совместимыми. Это разные явления.
Никаких мифических и абстрактных цифр мне не хочется. Какие у банка основания брать так, а не иначе? Только, пожалуйста, больше не ссылайтесь на теорию банковских процентов, и на то как банки привыкли брать %. Где основания для именно такого порядка взятия % банком.

Найдите в ГК, где написано, что РАВНЫМИ и будем Вам счастье
Там (в ГК) черным по белому написано ежемесячно (если иное не предусмотрено договором). О том, что они еще и равными должны быть - нет ни слова. Да и собственно с чего они должны быть равными, если используемая сумма (остаток долга) каждый месяц разная (она постоянно уменьшается), а значит и проценты за использование этой суммы тоже должны постоянно уменьшаться
Про договор и что там про проценты написано - я вечером свой договор почитаю, потом отпишусь (я не помню что там у меня написано), но по идее должно что-то быть.

В ответ на: Никаких мифических и абстрактных цифр мне не хочется. Какие у банка основания брать так, а не иначе?

Вы взяли 987 000 руб под 14,75% годовых, или если грубо считать 14,47/12=1,2291666...% в месяц. (выше говорилось, что насамом деле надо более точно считать, а именно учитывать количество дней в месяце пусть будет 30 дней в месяце тогда в этом месяце 14,75*30/365 =1,212328% в месяц ..если в данном месяце 31 день то ..если Так вот по прошествии первого ме 14,75*30/365=1,2527....% в месяц)
В конкретном месяце получитсякакой то конкретный процент.
Пусть в месяце было 30 дней, тогда это будет 1,212328...% в месяц.
Это значит, что Вы должны заплатить банку в этом месяце 987000*1,212328/100=11965 руб ну и копейки...
Именно столько Вы должны уплатить банку в качестве процентов в этом месяце.
Банк никаких сумм сам не выдумывают, все суммы рассчитываются исходя процентной ставки, срока кредита и порядка погашения.
А проценты за каждый месяц, как было выше не раз замечено, вообще не зависят ни от того сколько месяцев Вы до этого гасили кредит, ни от того сколько месяцев еще будете гасить кредит.
Сумма процентов зависит только от ставки кредита и остатка основного долга в данном месяце.

В ГК также нет ни слова и про тот порядок, в котором банк их взимал по умолчанию. Начисление процентов и порядок выплаты процентов - это не одно и тоже. То чему учит теория про начисление % не имеет ни чего общего с порядком выплаты %, т.к. это уже наши отношения с банком и регулируются они не теорией, а договором и законодательством РФ. И если такие судебные решения имеют место (кто их видел?), то видимо, суд тоже считает что они должны быть равными.

P.S. Господа, юристы, ответьте, возможно все таки вернуть проценты или нет?

Про начисление процентов я не спорю, я спорю с порядком выплаты процентов. Ни ГК РФ ни договор порядок не определяют. Почувствуйте разницу: начисление % и порядок выплаты %. Если почувствовали, то поймете что банк сам выбрал выгодный ему порядок выплаты %, а я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи. Почему банк решил взимать как ему выгодно, а не как мне? Причем, в одностороннем порядке решил.

Потому что в ГК написано, что порядок должен быть определен договором.
Так то (не в сфере кредитов населению, а в кредитной сфере в принципе) вариантов масса бывает - % начисляются ежемесячно, а платятся раз в полгода; проценты начисляются ежемесячно, а платятся одновременно с полным погашением кредита и т.д. и т.п.
Я уже сказала, что почитаю вечером свой договор. Но я на 9 из 10 уверена там прописан порядок оплаты начисленных процентов.

В ответ на: я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи.

Поясните, пожалуйста,что Вы под этой фразой понимаете?
Возьмем самый простой для рассчета случай, 1 000 000 под 12 % годовых.
Какой в данном случае Вы считаете будет порядок гашения в соответствиис фразой "я хочу чтобы порядок был равными частями на все платежи" ?
Сколько в 1 месяце Вы должны по Вашему заплатить процентов и основного долга?
Сколько во втором месяце?

Всем добрый вечер! Согласна с расcуждениями vetkaa. Если мне все понятно о порядке начисления процентов и оспаривать этот порядок бесмысленно, то хотелось бы все-же понять каким образом внутри аннуитетного платежа распределяется доля Основного долга и доля выплаты %. Невооруженным взглядом видно, что % гораздо выше чем сумма Основного долга, отсюда и выходит, что тело кредита уменьшается очень медленно, что на руку банку и соответсвенно процент насчитывается за счет этого больший. Может следует речь вести о разумной соразмерности высчитывания банком внутри аннуитетного платежа доли основного долга и доли %??