Продолжение топика "Конституция РФ. Пути к улучшению"
Телепаты в отпуске
|
|
|
 |
|
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
16.02.16 21:10 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
Неправильно поняли.
Если я правильно понял, то КОСТА считает необходимым утверждение в Конституции некоторой идеологии
Неправильность понимания возникла от, в очередной раз, отсутствия строгости в применении понятий.
Показать скрытый текстВы пишете программы, так и тут относитесь к подбору слов не менее тщательно, чем к подбору операторов и(или) типов используемых переменных.Скрыть текст
Вы сами пишете:
1.В идеологии есть и большая опасность - наличие идеологии дает полную свободу для пропаганды, а она не всегда может быть использована на благо,фашистская германия наглядный пример.
так вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность, указанную в п.1, поэтому ни к какой "некоторой" я речи не вел, а как раз и писал о том, что указано в п.2, чтоб было установлено что же конкретно является благом для страны, установить измеримые показатели этого блага и направления его развития (попросту говоря что надлежит повышать, что понижать, а от чего не допускать отклонения свыше некоторого уровня допустимых колебаний).
2.Идеология должна и утверждать устремление к благосостоянию страны и ее граждан и при этом не допускать достижения благосостояния путем колониальной эксплуатации,угнетения других народов , стран.
Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал (до них попросту не успели добраться), но вот только не надо на этом основании приписывать мне, будто я не возражаю против чего-либо либо к чему-либо призываю.
и введения оценки деятельности представителей - слуг народа по заданным показателям(прощу прощения если ошибся)
И тут ошиблись. Не оценка, а введение системы целевых материальных показателей.
Оценка это лишь частный случай применения указанной системы (показателей), причем не самый ключевой случай.Показать скрытый текстКлюч в том, что материальные показатели это ясные открытые (публичные) ориентиры для корректировки деятельности исполнителей, т.е. в первую очередь для САМОоценки исполнителей, причем это сами исполнители обязаны вырабатывать (изобретать) способы достижения целевых (заданных) уровней показателей и целе_направленно корректировать эти способы (изобретать новые), если предыдущие не дали требуемого (планового, целевого) результата. Саморегулируемая система, вот только не произвольно-абстрактно саморегулируемая, а саморегулируемая в заданном коридоре, ведущем к цели.Скрыть текст
после окончания срока деятельности ... применялись бы некоторые показатели эффективности ... народ должен иметь возможность оценивать своего работника
Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку, полученную уже по окончанию срока деятельности исполнителя-то??? На кой она нужна, оценка такая, разве что её будут публиковать "на особо мягкой бумаге"?
Вот предложенная мной "скорость зарабатывания" преспокойно исчисляется (в т.ч. автоматически) на каждую дату исчисления величины прожиточного минимума, соответственно может иметь текущие, сезонные, региональные, среднегодовые, фактические, плановые, прогнозные и все прочие "экономические значения" (в смысле экономических способов и целей исчисления). Соответственно и интерпретироваться она может и коррективы в деятельности исполнителей вызывать не чёрте-когда, а фактически в режиме реального времени (с учетом скорости процессов в экономике - по сути едва ли не как биржевые индексы).
Показать скрытый текстСкрыть текстЯ только боюсь ,что с показателями можно мухлевать.
Совершенно не вижу оснований исключать попыток мухляжа, но так против этого есть и методы. В т.ч. превентивные.
Что,конечно, оставляет вопросы по поводу ее компетентности ,сама виновата.
Вот именно. Шла в контролирующий орган отвечать на вопросы. не имела оснований даже, например, возразить, что "На самом деле "Блумберг" преувеличил, рост составил не триллион, а 800 миллионов и это подтверждается тем-то и так-то. Средства направлены тому-то и для того-то, использованы им по назначению в полной сумме, что подтверждается так-то и тем-то, полезный эффект от использования заключается в том-то и том-то, что вы можете заметить в такой-то сфере по таким-то показателям, а в той сфере - по этим-то.".
Так что небыло у неё оснований для опровержения цифр в вопросе, бормотала как "двоечница", неготовая к защите списанного курсовика.
вечная отсылка на Блумберг.
Эта отсылка и вызвана тем, что ФРС не предоставляет информации непосредственно от себя. Была бы эта (отчётная) информация предоставлена, так на комиссию вызвали бы "Блумберга" и задавали бы вопросы "Какые у ваз даказатэлЪства!?"
в итоге ничего преступного страшного там нет.
"Страшное" это не вопросы права, это эмоции, а "преступного" или нет, зависит от установленных норм права (а они у стран неодинаковы и в странах временами ещё и меняются).
информация закрыта с целью не навредить банкам которые прибегли к помощи,в этом есть логика.
Ну, замечательная логика, чо сказать... Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки, затем лопнули, всех вокруг забрызгав, а теперь как бы пострадавшие банкам не навредили.
никогда нет четких доказательств.
Хы-ы-ы. Во-первых браво её создателям, умеют построить защищенную систему, а во-вторых ФРС по самому принципу её создания есть абсурдная пришлёпка к естественной экономике.
Как сказал кто-то (не знаю кто, но вижу, что у него нормально с логикой и юмором) "Простите, но в сортах дерьма не разбираюсь!" Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис", преступный или законный, один фиг, ффтопку (в каныгу, точнее).Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
16.02.16 23:11 Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению пользователя Albert_83
Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а изоляция это такой вариант, который "не вариант". Требуется не изоляция, а снижение зависимости от негативных факторов интеграции. Если в трёх словах, то снижение этой зависимости заключается в целенаправленной интенсификации "всего и вся" внутри страны. Речь не о том, чтобы кушать меньше, речь о том, чтоб тщательнее жевать и тем самым повысить эффективность пищеварения, а то что-то недопустимо сильно развилось такое явление, как "не в коня корм".
Сайчас,какой-то замкнутый круг: ... Изолироваться - вариант, но нам тогда важно не потерять хотя бы сбыт газа на начальном этапе
У нас утрачена эффективность в системе образования (в итоге очень мало кадров, способных что-либо ответственно полезно на своем уровне решать, а не заниматься ИБД в оправдание зарплаты), у нас неэффективная (тормозная, непроизводительная, неисполнительная) система исполнения (по всей вертикали госвласти) и косячная система сбора информации о фактическом положении дел в стране.
К последнему обстоятельству простейший пример - строительные сметы.Показать скрытый текстУстановленная законом система исчисления коэффициентов удорожания экономически и математически, ИМХО, безупречна, однако поскольку сметы "надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами и прочим подобным, чтоб иметь "черняк" на откаты и т.п. , обратно ("наверх") поступает искаженная статинформация, вследствие чего затем исчисляются совершенно оторванные от реальности (технической!) коэффициенты удорожания. Всё, "круг замкнут", а точнее пошел новый "виток спирали" раздутия пузыря. А у нас, при этом, господдержка строек едва ли не локомотив экономики!Скрыть текст
Все элементарно вскрывается дотошной грамотной технической экспертизой вкупе с грамотным технико-экономическим аудитом (насколько оторван от материальной реальности "обязательный" аудит мне рассказывать не надо), но чтоб это сделать этому следует стать "кому-то очень нужным".
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Нескромный вопрос, а в какое место народу засунуть (с какой целью применить) оценку
Все это сложно оценить не договорившись о самих показателях и механизмах установки их значений.Данный показатель применим к оценке адекватности прочих требуемых значений показателей. А возможна и ситуация ,когда показатели были достигнуты "непопулярными методами" (утрировано - может избранник ради показателей загнал на каторгу миллион другой человек),что вообщем-то мало кому понравилось,низкая оценка гражданами инициирует начало уголовного расследования,другими словами дополнительная защита от человека который и вроде бы выполняет план, но результаты деятельности вне оцениваемых нашими показателями сфер катастрофические.Этот пункт у меня самого под вопросом, думаю над ним. Изначально я предполагал необходимость введения только этого показателя, но вспомнив про пропаганду ,доверчивость народа нашего и ряд других возможных помех, отправил на подстраховку.
Показать скрытый текстСкрыть тексттак вот "некоторая идеология" (как максимально абстрактное, все объемлющее понятие) как раз и способна вызывать опасность
Это очевидно , но я не берусь сейчас написать идеологию от и до , я просто прекрасно понимаю, что создать идеологию которая бы не имела возможных негативных последствий - утопия."некоторой" я употребил, так как не отрицаю ,что возможно у Вас уже она даже готова ,но мне неизвестна.
Вопросов колониальной эксплуатации третьих стран я не затрагивал
Я рад конечно ,что это не о Вас, но Вы прямо во всем -это точно ЧСВ .Это мои пункты , мое видение того,что обязательно должно быть описано в идеологии, Вас там нет).и это всего навсего один из примеров в чем опасность идеологии , полностью описать - мне потребуется десяток пунктов. Интересно если можем развернуть этот вопрос.
Сперва банки надули пузырь потребкредитования до превышения предела прочности оболочки
Есть доказательства ,что эти банки виновны ? Но главное , хоас уже наступил ,усугублять не стоит и я считаю это правильным.
"Страшное" это не вопросы права
Всем не угодишь в манере выражать свои мысли.Я о праве речи и не веду, я бытовым языком намекаю , что действия вполне были адекватные и результат публикации данных в открытый доступ не вызвал нареканий в работе ФРС или подозрений в махинациях с их стороны.
Так вот не имеет принципиальной разницы какой у дерьма "генезис"
Я предпочитаю , прежде чем утверждать о принадлежности объекта к сортам дерьма иметь веские на то причины и основания.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Глобальные интересы и экспорт это особая тема, а......
Понимаете ли в чем проблема... все верно описано , да утрачена эффективность в системе образования( я только замечу ,что люди мотивированные, учатся всю жизнь сами и прекрасно это делают,во многом причина отсутствие мотивации) ,да неэффективная система исполнения,да хорошо бы дойти до интенсификации и тд. Вот президент наш , выступления которого я недавно пересматривал, начиная с первого срока - с самого начала все это проговаривает. Проговаривает и проговаривает (в периоде).До сих пор проговаривает,одно и то же.Кто будет делать,кто этим заниматься будет если верхушку все устраивает ,а низы молчат? Собственно, и низы значит устраивает.Только конкуренция
решает этот вопрос.(Шутка,она тоже никому не нужна)
Показать скрытый текстСкрыть текст"надувают" ненужными (реально нужные я не трогаю!) скрытыми работами...("наверх") поступает искаженная статинформация
Отсутствие реальной картины там "наверху", я отчетливо наблюдаю по тем ФЗ которые они спускают "вниз" ,это очень заметно на предприятиях участвующих в исполнении гособоронзаказов.Но не только это, я сталкивался с некоторыми корпорациями "Рос-тех,нано" ,точнее с предприятиями коие входят в стрктуру этих корпораций - тупо доят заводы, но примкнуть заставляют(где могут и это не бесплатно естественно),ради госзаказов, иначе не получишь. Обратной отдачи 0, даже когда есть проекты способные осуществлять импортозамещение.Зато когда завод сам , своими силами ,вопреки всему запускает новую линию - ох, вот тогда чиновники спешат похвастаться достижениями промышленности в их регионе,трубят во все трубы еще и преувеличив, потому и получается красочный мыльный пузырь.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Товарищ КОСТА ,как раз прилепил к корню букву "а" .
Не всё так просто.
В праязыке ваще не было гласных, так что здесь исходный корень "РД" ( и для ряд и для ряда).
Но тут мы можем далеко уйти в сторону от Конституции
В ответ на: да, вы что не разу не общались с чиновниками
Речь шла об обязанностях чиновников (не о ваших), которые мягко говоря не эффективны и не логичны.
Постойте, Вы говорили о том, что чиновник может навесить на меня обязанности.Мне приходилось "биться" с чиновниками , но чтобы они мне обязанности выдумывали , никогда! Прошу примера!
И именно это (в том числе) приводит к тому, что народ вынужден либо платить чиновникам либо бегать за справкой, что у него есть справка...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Некоторые определения из проекта КРФ:
Право – обеспеченные законодательством России, гарантиями, полномочиями гос.органов и (или) обязанностями других субъектов, вид и мера возможного поведения субъекта.
Социальные стандарты – установленные государством нормы и нормативы, обеспечивающие реализацию гарантированных КРФ прав человека и гражданина в социальной сфере, и порядок предоставления этих прав.
Что хорошо:
1)Сказано про обеспеченность прав, указаны механизмы обеспечения.
2)Неявно утверждается, что речь не об абсолютных правах, а о нормированных в соответствии с наличными ресурсами.
Что плохо:
1)Механизмы обеспечения прав очень размыты. Как в текущей КРФ: «Президент – гарант исполнения КРФ!» - все мы знаем, что это по факту не гарантия.
2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
3)Из определения «Социальных стандартов» мы узнаем, что право устанавливается через нормы и нормативы. В определении права об этом ни слова. По сути речь идет о том, что любое право ограничено нормами его предоставления (реализации). Например, право на бесплатное жилье регулируется нормами предоставления кв.м. на человека, нормами предоставления безвозвратной ссуды на покупку жилья и т.д. А право на свободу? – Нормами, где и поскольку человек можно собираться в общественных местах? Что можно, а что нельзя печатать в СМИ и т.д.
Итак, имеем права, нормы и нормативы, им соответствующие и по сути обязанность должностных лиц обеспечивать исполнение этих норм и нормативов.
Но, право – это не только возможное поведение субъекта, но и потенциальное владение объектами.
Точнее было бы определить право как регулируемая нормами и нормативами возможность владения субъектом набором функций и/или полномочий и/или набором материальных и/или нематериальных объектов.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
2)Определить право как «вид и мера возможного поведения субъекта», это почти ничего не сказать. По сути сказано, что субъект может что-то делать и гос-во как-то ему в этом поможет.
Предметная вербализация пока не сформировалась, но эмоциональная реакция на формулировки этого проекта - почти одни маты.
Такое впечатление, что авторы вообще не отдают себе отчёта, где следует быть лошади, а где телеге, т.е. берут не человека и его жизнь и пытаются привнести общность понимания и целенаправленность действия в обществе, а пишут программу некой виртуальной, заведомо не стыкующейся с реальностью игрушки, по которой надеятся заставить жить реальных, естественных людей.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Еще раз заглянем в Проект КРФ. Речь о Высших ценностях РФ:
Показать скрытый текст4. Высшими ценностями России являются:Скрыть текст
а) единство, неделимость, территориальная целостность и государственный суверенитет России;
б) ответственность России за судьбы мира и человечества;
в) всеобщее благо, общественное благо, благо всех законных социальных групп и благо каждого человека в их гармоничном сочетании;
г) забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России;
д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
е) единство, дружба и солидарность русского и всех братских российских народов;
ж) служение государства Народу России;
з) народосбережение;
и) человеческая жизнь, достоинство и свобода че-
ловека;
к) патриотичность и любовь к Родине;
л) неприятие расовой, национальной, религиозной, языковой и социальной дискриминации;
м) любовь и семейность, рождение и воспитание детей, связь поколений;
н) сочетание традиционности и прогресса;
о) коллективность и взаимопомощь;
п) социальная справедливость;
р) гуманизм и взаимное уважение между людьми;
с) альтруизм и сопереживание;
т) гармоничное развитие личности;
у) честь, совесть и нравственность;
ф) идейно-духовная мировоззренческая мотивированность человека и общества, устремленность к идеалу;
х) нестяжательство и преобладание духовно-нравственных мотивов жизненного поведения над материальными интересами;
ц) трудолюбие;
ч) устремленность к творчеству.
5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью.
Несколько примеров разбора полетов:
1)Как-то очень претенциозно звучит: «ответственность России за судьбы мира и человечества».
Прям так, всё бросили и занялись судьбами мира и всего человечества.
В чем эта ответственность? – Не допустить эболу в Африке? Или уменьшить смертность негров в Танзании?
2)Смотрим далее: «забота всех и каждого о сохранении и умножении достояния Народа России».
У нас где-то в проекте КРФ определено, чем владеет народ, какое у него достояние? Что мы собираемся умножать? Поля и реки или газ для ГАЗПРОМА?
3) «служение государства Народу России»…
Ну тут есть рациональное зерно, они наконец-то пришли к мысли, что народ (граждане) – это не равно государству. Что государевы люди – просто слуги народа… Но в такой размытой формулировке – это ни о чем.
4)«сочетание традиционности и прогресса»? – полагаю это уступка идеям Путина. Этим как бы сказано, что граждане РФ должны опираться на традиции и развиваться. Где, в чем? Традиции – это больше духовный, нематериальный мир. Прогресс обычно связывается с наукой и техникой. Получается мы должны верить в бога и плоскую землю, но при этом развивать науку…
5)Отнести «трудолюбие» к высшим ценностям, это как повесить вывеску – «Приветствуем рабство!». Что есть трудолюбие как ценность, без навыков и опыта, без знаний и способностей?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
-
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Дополнение:
"5. Высшие ценности России равнозначны, никакая из высших ценностей России не может преобладать в государственном управлении.
6. В случае конфликта высших ценностей России при их применении действует абсолютная высшая ценность. Ни одна из высших ценностей России не может умаляться полностью"...
Дурь полная, насчет равнозначности. Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
А так получается, что "альтруизм и сопереживание" будет равно "гармоничному развитию личности"...
И что значит "не умаляться полностью"? Получается, что все ценности действуют единовременно, не смотря на их противоречие друг с другом, и если какая-то ценность будет при этом достижима в размере 0,000001% то всё в порядке - ценность не умаляется.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Дурь полная,... Ценности должны быть структурированы, построено дерево их приоритетов.
Да вообще муть непроглядная, что хочешь, то и твори.
... И что значит
Творчество там прописано, ага, сотворишь лопату с ЧПУ, обвинят, что трудиться не любишь, "лёгких путей ищешь, безнравственно и лишает турецких рабочих права заработать, а Россия же за них в ответе!".
И что за ценность такая "единство, неделимость"?
Единство чего, России? А НЕединство это как? Две России одновременно, или что?
Неделимость опять таки, чего? Раз отдельно указана территориальная целостность, значит неделимость это уже что-то иное, но что тогда? Упразднение европейской и азиатской частей? Географию теперь перепишем или как это понимать?
А "сопереживание" это получается кто-то вчера наклюкался в овощ, а похмелье сегодня переживает вся страна, включая грудных детей и кабинет министров?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Предлагаю формулировку определения понятия "право"
Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
Право является (представляет собой):
1) механизмом сочетания (взаимоувязки) личной воли, желания лица, члена общества с волей и желаниями других лиц, состоящих в обществе (образующих его).
2) формализованным (прописным) изложением общественных взглядов на устройство общества и деятельность в нём.
Показать скрытый текстДумал долго, подбирал слова чтоб было ёмко и коротко, чтоб исключало:Скрыть текст
1) заворот определения на самого себя;
2) применение "масляного масла" (по причине проникновения в русский язык вагона "иносраных аналогов", которые, к великому сожалению, стало принято применять по наитию, а не по знанию точного значения, из-за чего возникают такие несуразности как "потенциальная возможность", "запас ресурса" и т.п.);
3) внесение необоснованных (необдуманных, дурацких) логических (в т.ч. скрытых) ограничений, вызывающих абсурдные колизии как при обсуждении прав, так и при их реализации.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
Какое-то уж очень туманное определение получается. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность , на владение имуществом? Какое тут может быть одобрение ?) Вы предполагаете перечень прав("одобрений") которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?Иначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
1) одобрение обществом деятельности(действия,состояния) не требующих одобрения обществом.Одобрение не требующие одобрения )
2)Случай исключений не требующих одобрения.
Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.Нужно определение общества.Что значит "в какой-либо форме"?
Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?Право по сути следствие имеющихся норм и правил.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
д) русская (российская) цивилизационная идентичность;
А этот пункт никого не смущает ?) Вроде бы как несколько страниц спорили об употреблении терминов,а тут... Что за "русская цивилизационная идентичность" , есть "строгое" определение ? За исключением привязки к географическим ареалам , все остальное сродни философским измышлениям.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
1. Какое-то уж очень туманное определение получается.
1. Дать определение это установить пределы. Поскольку есть факт, что разсуждая о праве и правах люди подразумевают весьма пёстрый "букет" очевидных фактов социального и природного происхождения, интуитивно-обоснованных стремлений, определение и следует формировать таким, чтоб оно обладало достаточной ёмкостью. Достаточной для того, чтоб охватить всё, что только может потребоваться, т.е. быть универсальным!
2. Чем не устраивает определение близкое к : "совокупность устанавливаемых и охраняемых норм и правил прописанных в Конституции РФ?
Показать скрытый текст2. В определении права как такового недопустимо утверждение, то оно есть совокупность (норм) и правил. Так что не устраивает именно этим в первую очередь. А во-вторую тем, что происходит отсылка к документу, который сам по себе есть ни что иное, как лишь формализация всего того, что люди подразумевают под правом.Скрыть текст
3. Каким образом например вписать сюда право на частную собственность ,
3. Очень простым, просто до примитивности простым образом. Достаточно лишь вспомнить, что не существует права собственности как самостоятельного права, а существует право пользования, право владения, право распоряжения и их совокупность. Простите, но это Аз-Бука (курс средней школы)!
4. на владение имуществом?
5. Какое тут может быть одобрение ?)
4. Право владения это право непосредственного обладания. Общество одобряет факт, что человек способен, может чем-либо обладать, когда он это добыл (или имеет намерение добыть) приемлемым для общества способом, поэтому нет нужды в соглассовывании (получении одобрения) конкретного случая (намерения обладать), можешь овладеть способом, не вызывающим у общества недовольства (некое "изначальное одобрение").
Вправе грибочек тупо найти (в естественном источнике, в лесу, а не в чужом холодильнике), вправе выменять его (у кого-то) или вырастить (в своем огороде), в этом случае общество признает порядок овладения естественным, одобряет такой порядок, "говорит", что действия право_мерны (правильность их измерена, и по результатам (хоть и давним, положившим основы) измерения одобрена) а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие.
Право по своей природе происходит от наличия в обществе понятия Правды, от того, что общество считает движением к Правде, к жизни по Правде.
5. Одобрение по своей форме может быть любым (по содержанию и(или) форме), приемлемым (в т.ч. понятным) для общества, в обществе. В том и суть права, что оно вне общества не имеет основы для сущесмтвования, в природе вообще нет прав, в природе есть только воля (желание) и сила. Так что могут одобрять как конкретное действие, так и вообще неизвестное ранее действие, но имеющее одобряемую обществом направленность. Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна, соотвентственно изначально одобряем любой факт любого результата, поскольку он несет знание (в т.ч. и о том, чего больше не следует делать).
"Так понятно?"(с) Nata
6. Вы предполагаете перечень прав("одобрений"
6. Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право, как отсутствует и отождествление права как такового с одобрением как таковым. Не торопитесь понять, вдумывайтесь подольше.)
7. которые не обременены требованием общества получать общественное одобрение?
Право это производная третьего порядка от Добра. Сперва Добро как таковое, в его "космическом" понимании обществом, потом действие О-Добрения ("космическое" "общественное мнение", причислить что-то к Доброму или нет) и только уже вот на этой основе может возникать Право как О-Добрение заблаговременное (на, так сказать, "концептуальном уровне").
Показать скрытый текстСкрыть текстИначе выходит,что мои незыблемые права в том числе на жизнь ,на труд зависимы от чьего-то мнения.
Именно так, право на жизнь и труд существовать могут исключительно в рамках общества, общественного мнения формирующегося из мнений всех.
Чтоб вас не тянуло спорить с этим фактом, идите, покачайте ваше "незыблемое" право на жизнь перед снежной лавиной, ядовитой змейкой или паучком.
Право на труд возникло сугубо как способ обеспечения пропитания в условиях общества и его коллективного способа пользования средствами производства (в условиях Не Общей собственности на них и предметы труда).
Главное , что у Вас как раз присутствует "заворот определения на самого себя" :
Какой вы однако "умный и находчивый", взяли чужую программу, выкосили из неё часть самых существенных операторов (поскольку сам-то нифига не поняли зачем они нужны и сколь важна их роль) и теперь приписываете автору программы ошибки, совершённые как-раз таки вами!
Это троллинг!
Да и что тогда есть "одобрение общества" - нужно развернуть значение ,определить рамки и механизмы выражения этого общественного мнения.
А это уже не относится к понятию права как такового, это механизмы возникновения какого-либо конкретного права. Применительно к обсуждению понятия права (лица) это уже троллинг-2.
Вот, например, право управления транспортными средствами категории "В" для случая езды по дорогам общего пользования возникает после общественного одобрения в форме выдачи удостоверения, выдаваемого по факту сдачи квалификационного экзамена. Такой "одобренный" (наделённый правом) гражданин вправе управлять уже когда угодно, не спрашивая общество перед каждой поездкой. А в рамках права управления он имеет право перестраиваться в левый ряд или после спроса и получения одобрения (в общественных условиях. Как именно это делать - установлено Обществом в ПДД) или без такового, если условия не имеют общественного характера (сугубо физические, природные).
Детализацию следует вести до уровня некой "правоприменительной достаточности" и тут вам не чистая математика, а управление в обществе.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Похоже, требуются пояснения...
Право (лица) - одобрение ...
Есть задача различать (иметь разные понятия (определения) для существенно отличающихся объектов) право как таковое, как явление (речь при этом ни в коем разе не не про "науку о праве", ибо сие есть не право, а прав(о/А)_вед(е/А)ние!) и факт наличия права (у конкретного лица).
Предусмотренность какого-либо права (обществом) ещё не означает факта наличия (предоставления) права (лицу). Основания предоставления права (наделение правом) могут быть разными, например право на жизнь предоставляется (признается обществом за лицом) по факту рождения, а вот право на учёт мнения (избирательное право, например) предоставляется лицу обществом только по достижению возрастного ценза при условии отсутствия физических ограничений (как то например психическая неспособность давать отчет в своих действиях (нести ответственность)).
Поэтому предусмотренное обществом для его члена (лица) какое-либо право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление), а наличие права (у лица) - это одобренНОСТЬ как факт одобрения в отношении лица (конкретного).
Ну вот как-то так, а то как же иначе-то...Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Нет, такого я не предлагал! У меня отсутствует замыкание права на право
У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении .Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается) это как масло которое иногда не масляное. Ничего личного и никакого троллинга , просто глупости сей сложно не заметить.Определение не охватывает "всё, что только может потребоваться" и "всякое такое".Показать скрытый текстА главное ,о каком обществе идет речь,может об обществе юных натуралистов? Нет? А как же ..Вы ведь писали об проблеме - "отсутствия строгости в применении понятий."Скрыть текст
не существует права собственности как самостоятельного права...Общество одобряет факт
Открыли Америку.Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.
а вот отобрать предмет обладания у другого правомерного обладателя - неодобряемое действие
Вы размышляете так наивно , как-будто люди сплошь "матрица идеального человека".Спуститесь на землю.По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.Как можно наблюдать на практике, в отдельных ситуациях одобрены могут быть даже грабежи и другие довольно гнусные деяния.
Есть одобрение изобретательской деятельности, она одобряется, поскольку потенциально общественно полезна
ну вот, опять "матрица идеального человека" - изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
Одобрение по своей форме может быть любым
А так же под одобрение может попасть любой грех от зависти до убийства.
в его "космическом" понимании обществом.Сперва Добро
"в природе вообще нет прав" , заявляете Вы , не обращая внимания на то что в природе нет ни добра (уж тем более "космического") ,ни зла.Все это только в голове(уме) у оценивающего.
Что еще за "космическое" понимание?Сегодня одно деяние грех, завтра могут посчитать общественно значимым деянием.Сегодня ты - герой ,а завтра - преступник.Все меняется как в одну так и в другую сторону.На одобрении общества строились тоталитарные человеконенавистнические идеологии.Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
У Вас присутствует замыкание одобрения на одобрении.
Ххы-ы-ы... А ща проверим!
Одобрение обществом "в каком-либо конкретном случае не обремененое требованием общества получать общественное одобрение"( и именно так у Вас получается)
Нет, не у меня, поскольку опять подсовываете мне кастрированную вами формулировку.
У меня есть одобрение действия как такового (вообще, теоретически) и есть одобрение для конкретного случая действия. Так что это не одно и тоже одобрение, а два качественно разных, для разных случаев.
Так что у меня замыкания нет, оно возникает только у тех, кто не различает присутствия в формулировке двух разных объектов.
Строже мыслить следует, строже. Вспоминайте, программист, используемые в программе переменные могут быть глобальными, а могут и локальными, хоть и выглядят они при этом совершенно одинаково.
Показать скрытый текстЯ не утверждал и не утверждаю, будто смысл той формулировки невозможно изложить иными словами, но раз хотите критиковать, так попробуйте сделать это конструктивно, предложите сказанное мной в изложении иными словами. Только чтоб смысл был сохранён.Скрыть текст
А главное ,о каком обществе идет речь,
О любом, попадающем под действие (в сферу влияния) термина "Право (лица)", в случае закрепления такого определения Конституцией. Будет множество множеств, когда-то вложенных, когда-то пересекающихся или непересекающихся. Общество жителей России, общество жителей России, имеющих гражданство России, общество граждан России - членов общества охотников, общество жителей России - членом общества юных натуралистов. И т.д. и т.п.
1. Мы(люди) подвержены банальной зависти, результат - неодобрение вполне себе добродетели.
1. А вот не вижу пока механизма установления "что есть что" (добродетель или нет) без того, чтоб работать (определяться во мнениях) и с завистливыми. Вы не можете пересоздать мир заново так что ищите решение в имеющихся обстоятельствах.
2. По ситуации оправдывают и отбор "предмета" у обладателя подводя под право_мерные действия.
...
3. изобретение бактериологического оружия способного уничтожить человечество, вне сомнений,общественно полезное занятие.
2. Ну так и где вы тут увидели противоречие с предложенным мной определением??? Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону. Изменение мнения о том, что правомерно, а что нет, не относится к тому, что считать правом (лица).
3. Изобретение вакцин неразрывно связано (по методологической и по материальной базе и по базе знаний) с изобретением бакторужия. Признается добром постижение мира, получение знаний о нём, а вот регулирование рисков относится к сфера уже дальнейшего построения правового общества, а не к тому, что считать правом лица.
Определение конкретных прав в виде норм есть балансир для избежания перегибов в одну из сторон.Поддержание баланса - единственное универсальное правило.
Я писал о том, что есть право (лица), чтоб был ясный предмет дальнейшего регулирования. Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
По определению права (лица) вопросы еще есть или уже вникли и разобрались что к чему?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
Как увидишь над пашнею радугу -
Атмосферы родимой явление,
Так подумаешь, мать твою за ногу
И застынешь в немом изумлении.
Очарован внезапною прелестью,
Елки, думаешь, где ж это, братцы, я?
И стоишь так с отвисшею челюстью,
Но потом понимаешь: ДИФРАКЦИЯ. (с) И.ИртеньевОтвет на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Что именно одобрять (считать добром) или нет, какие именно права и на каких условиях и кому следует предоставлять, это уже другой (последующий) вопрос.
А я к тому и веду , что определение не полноценно само по себе и требует отсылки на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,обосновать которые размышляя на "комическом" уровне невозможно.
Общество способно менять свои взгляды как в одну, так и в другую (обратную) сторону.
Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай того чем владеет ближний и тд., а общество способно выйти за рамки,что не есть в последствии хорошо для самого же общества.Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности поведения (лица),возможности совершать действия не упраздняющие общественных обязанностей (лица) одобренных(установленных) обществом и не нарушающих незыблемый и неизменный перечень следующих законов (тут нужно проработать):не убей ,не укради,не лги,не причиняй вреда или ущерба другому человеку,не причиняй вреда или ущерба никакому живому существу и природе без острой на то необходимости, не навязывай своих религиозных убеждений и воззрений не доступных для опытного познания.Что-то вроде этого...Показать скрытый текстСтихотворение веселое , но к чему оно здесь . Вы все с чем сталкиваетесь спешите распространить?Скрыть текстИсправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 17:10)
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Подмена определения описанием является (уже едва ли не канонизированной) логический ошибкой, но вы меня все к описанию и пытаетесь подтолкнуть, пытаетесь впихнуть в определение права (лица) и перечень прав и причины и цели.
Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим и ПДД с Налоговым Кодексом.
"Так понятно?" (с) Naaatta
Показать скрытый текстСкрыть текстопределение не полноценно само по себе и требует отсылки
Потому, что это не вся Конституция и не закон, регулирующих какую-то определённую сферу деятельности, это лишь строгое определение одного понятия. Задача определения - быть точным и ёмким, чтоб отражать суть явления и охватывать всю сферу его проявления.
на конкретный перечень прописных истин разграничивающих ,грубо говоря, что можно ,а чего нельзя одобрять.
Так вот этот перечень уж точно никак не относится к сути того, что же есть право (лица), это уже перечень конкретных прав и устанавливать этот перечень (предоставлять или не предоставлять конкретные права) будет общество.
В результате, мы будем вынуждены закрывать этот вопрос хоть библейскими заповедями,
Это будет вопрос не того, что есть право (лица) как таковое, а вопрос перечня прав.
Вот этого и не должно быть вне рамок - не убей , не укради , не возжелай
Кому не должно, зачем не должно? Вы излагаете свои взгляды на то, каким следует (а в каких целях?) быть обществу? А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то", что есть у другого и если такое имеет место быть, то сверхнормативный излишек следует перераспределить и это не считается "не возжелай" или "не укради"? Вы что, с этим "кто-то" успели уже договориться или просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
Право - одобрение...скорее , это не одобрение ,а возможности
Как-раз и старался убрать из определения какие-либо "возможности", поскольку возможность это то, что вз_мог, т.е. осуществление чего-либо "по возможности" зависит сугубо от "мог_у" ( т.е. критерий тут мочь, мощь, т.е. в первую очередь сила). Силовой способ не находится в прямой связи со взглядами общества. Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро. Системе прав (как проявлению знания общества (кстати, в равной мере как и НЕзнания!)) о Правде) как-раз и следует обУЗДывать силу (которая по природе своей знать не способна, ибо и не её это задача).
Или вы ведёте к тому, чтоб на уровне Конституции был закреплен приоритет права силы?
Попробуйте "сходить от обратного", приведите пример права, которое не вписывается в предложенное мной определение.
Показать скрытый текстСкрыть текстСтихотворение веселое , но к чему оно здесь
.
Оно тут как пример того, что есть чёткое определение физического (природного) явления, а уж эмоциональных эпитетов к какому-то примеру его проявленния (радуга на небе - не единственный пример проявления дифракции) придумать можно сколько угодно, вот только не владея чётким пониманием (не имея чёткого понятия) что есть что, можно не_раз_лич_ить радугу и, например, фейерверк или светофор и из-за без_раз_лич_ия натворить в правовом поле фигни, обществом неодобряемой.
Любил людей хороший дворник,
он наледь посыпал песком.
Другой любил чтоб было чисто,
и ночью подметал за ним. (с) не помнюОтвет на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Или чего мелочиться-то, давайте тогда в определение права (лица) мы и "Устав гарнизонной..." включим
Ну вот это уже будет глупостью, слишком утрировали
.
"Не плодите сущности без необходимости".
Придёт такой МОГУчий, и сделает как сМОЖет и плевать ему будет на то, что у общества иные взгляды на то, что есть добро.
Вот потому разганичение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить. "Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать. Как Вы пишите ,найдется такой МОГУчий оратор - манипулятор типа Адольфа или группа аферистов и направит общественное мнение в нужном ему направлении.Так что свое замечание примерьте на своем мнении о праве.
у общества иные взгляды на то, что есть добро
так как никаких "добра" и "зла" в природе не существует ,а являются лишь субъективной оценкой человеком явлений,то и оперирование обществом этими понятиями не имеет границ.
Показать скрытый текстУж коли Вы к программированию закинули удочку ,замечу у Вас получается переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.Скрыть текст
Попробуйте "сходить от обратного"
Я уже это делал , но был довольно банальным способом ,как раз таки, затроллен.Но раз настаиваете,я повторю.
Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) . Если брать ваше определение то большинство(общество) ,которое одобряет конкретную религию и не одобряет других(вечные эти религиозные войны "чье определение Бога круче") может лишить меня права и мне от того будет очень худо.Сейчас в обществе уже звучат лозунги "<некоторая религия> или смерть!".Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству ,если она не требует нарушить один из указанных в определении законов.Общество не должно навязывать кому-либо выполнение действий которые бессмысленны для человека,это убийство(округленно), лишение человека самого драгоценного что у него есть - времени. Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".
А если кто-то считает, что недопустимо одному иметь больше пятидесяти "чего-то"
А я считаю , что человеческая популяция не должна превышать миллиард "и че" ? Пусть считает, главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы, но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости". Есть ведь вероятность ,что я прозапас набрал и не смогу какое-то время еще добыть,никто не будет разбираться .А если кто-то нуждается в чем-то , не может по каким-то объективным причинам иметь , то здесь вступают "общественные обязанности (лица) одобренные(установленные) обществом". Что я указал в определении.Например, налог на роскошь из которого формируется общак на помощь малоимущим. Опять же по меркам одних людей это(владение 50ю чего-то) подпадает под "добро", у кого "чего-то" много и под "зло" для тех у кого нет вообще.И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
Я не часть общества , не имею по каким-то причинам права свои 5 коп. высказать по устройству Конституции?
просто пытаетесь диктовать обществу свою волю?
Нет, я просто понимаю,что общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт легко подвержены различным манипуляциям со стороны разбирающихся в психологии),члены общества в большинстве своем не хотят нести ответственности даже за свою жизнь и действия , а потом жалуются ,что у них нет 50ти "чего-то" и не отдают себе отчета ,что пока они на печи лежали ,человек мог здоровьем своим пожертвовать ради обладания этим имуществом(замечу я только о тех случаях когда не были нарушены законы упомянутые мной).
"Любил людей хороший дворник,
он наледь посыпал песком.
Другой любил чтоб было чисто,
и ночью подметал за ним." , ага второй дворник переступит порог своих прав как только кто-то упадет, ущерб и вред (по моему определению).Исправлено пользователем Albert_83 (21.02.16 20:31)
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
переменную определили,даже две, как Вы утверждаете, а типы не задали , что хочу то с ними верчу, а результат возможный конфликт при операциях с этими переменными.
Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
Показать скрытый текстСкрыть текст1. Возьмем свободу вероисповедания (надеюсь не отрицаете ,что это мое право,сейчас как минимум) .
1. Да, сейчас написано, что у вас есть такое право. А вот что существуют обстоятельства, делающие возможным осуществление этого вашего права, я утверждать не возьмусь.
2. Если брать ваше определение то большинство(общество) ... может лишить меня права и мне от того будет очень худо
3. Но общества это не должно касаться пока я не нарушил законов,они не должны растоптать мое право исповедовать ту религию которая близка мне и моему естеству
4. Таким образом большинство может определить ,как я должен думать ,кому молиться,какие религиозные места посещать и даже сделать это моей обязанностью.
2. А так оно сейчас и есть.
3. Если общество не должно, то что-то его должно обязывать к этому "не должно", удерживать от вмешательства в вашу деятельность. Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
4. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.
Так где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?
Потому я разграничил:"не навязывай воззрений недоступных для опытного познания".
Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое, право (лица)! А то нам тут регулярно поют, что свобода вероисповедания вовсе не означает, будто нельзя вашим детям насильно и обязательно впаривать нормы импортной религии.
5. главное чтобы для завладения этими 50ю "чего-то" не были нарушены предложеные законы
5. Ну вот пошли по кругу. Прежде чем к законам переходить, нам бы с правом как таковым разобраться.
6. но скорее всего эта ситуация подпадает под "не причиняй вреда или ущерба природе без острой на то необходимости".
6. А я не о собирательстве. Я о том, что путем игр "в законы" создается имущественное (состоятельное) разслоение общества. "По закону" военнообязаные идут защищать землю (территорию), но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране, ему говорят, что "по закону" за землю следует заплатить. Вот такая вот несуразица, однако "по закону" же!
Может в том и проблема, что по заКону, а не по кону? А мы тут не о заКонах говорить обусловились, а о КОНституции.
И что делать , как определять что больше одобряет общество , может голосование каждый раз всенародное проводить?
7. А так и было. Потом народу стало больше, темп управления процессами снизился, ибо нельзя собрать всю страну на одной площади по удару в рельс. А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
общество непостоянно(в худшем смысле этого слова,ветрено) во мнении(одобрении) ,податливо на мнение авторитета, опирается при выборе на мнение самого себя-большинства (~90% и это научный факт
8. Венский уже не раз предлагал введение института экспертности. Вы "за", "против" или "не в курсе"?
9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
второй дворник переступит порог своих прав
10. Вот-вот! Вот про это я и хочу говорить, порог чего же такого он переступил? Прав? А это что такое? А может не прав, а, например, данных ему жителями дома полно_мочий?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Так-так, ПЛЗ, поподробнее, где что, а затем что на что и как влияет (по вашему мнению и в разсматриваемой конструкции).
Перефразирую сначала, слегка ,чтобы можно было оценить может я не понял все-таки.Итак имеем: одобрение обществом действия(один из вариантов выбрал,просто) для совершения которого в некоторых ситуациях не требуется получать одобрение общества(этого конкретного действия)?
Показать скрытый текстСкрыть текстТак где же всё-таки тогда долгожданный пример, права (лица) не укладывающегося в предложенное мной определение?
А выше был, неужели не читали? По крайней мере, я не нашел возражений.При вашем "праве" велика вероятность ,что общество лишит меня даже права на жизнь просто имея мнение , не вышел лицом там. И текущие определения такие же скользкие.
1.Но что же его могло бы в принципе удерживать-то?
1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.И то не факт в обществе где закон это так ,нечто на уровне предупреждения.
2. Дык, а по сути оно так и делает, причем действующая Конституция по факту никак не удерживает "то общество" (ту часть нашего общества) от этого.
2.Ну так, беда...
Если это ваше по-желание, тогда понятно, а если вы хотите существование такого конкретного права, то давайте все-таки определяться что же это такое
Вы дали свое определение ,я дал свое.К чему придут люди при реальном пересмотре нынешней Конституции,если такое будет иметь место, неизвестно.По поводу самого определения у нас неразрешимый спор - это очевидно уже,еще на уровне того какими должны быть определения для включения их в Конституцию.
Прежде чем к законам переходить
Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
Венский уже не раз предлагал введение института экспертности
Не знаком, можно ссылочку если есть.
А может не прав, а, например
И то и другое возможно одновременно.
но когда военнообязанный хочет построить дом себе в защищаемой им стране
Сейчас так,но пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был заслуживают отдельного поощрения , мое определение не препятствует этому.
А теперь развились средства связи, поэтому снова упрощается процесс быстрого всенародного управления.
Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
9. Это не относится к обсуждению определения права (лица).
Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Что-то я увлекся вашим определением ,в итоге переложил его на различные конкретные действия ,формы выражения и ситуации,вот что в нем меня смущает(помимо того ,что не доверил бы обществу оценивать все возможные деяния)."одобрение (в какой-либо форме) обществом действия".Вы поясняете ,что "право как таковое - это одобреНИЕ (как существующее явление)" То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка? Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние.Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях. Ведь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного. А если я не прав , тогда какой смысл Вы вкладываете в "одобрение" - как некий процесс что ли?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Показать скрытый текстСкрыть текстне доверил бы обществу оценивать все возможные деяния).
Если говорить о нынешнем существующем обществе (с его безответственностью, нарушенным порядком мышления и т.п.), то в этом вы далеко не одиноки.
То есть у Вас в определении ,"одобрение" - это уже состоявшаяся положительная оценка?
Да. Одобрение как положительное отношение. И если угодно, как процесс жизнедеятельности общества, выражающий в той или иной форме одобрение. Если угодно, то это такие конклюдентные действия общества.
Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
Так зачем тогда уточнять ,что это же действие, уже одобренное, не требует одобрения при совершении его же в отдельных ситуациях.
Это для того, чтоб определение не вступало в конфликт (допускало существование) с разными процессами, с процессами которые следует иметь способ различать, а именно:
1. Существование некоего конкретного права (лица) как такового, как заранее предусмотренного в обществе;
2. Существование некоего конкретного права (лица) у конкретного лица, как наделённость конкретного лица неким конкретным правом (лица);
3. Осуществление права (совершение действий, предусмотренных правом). (старательно обхожу иносраное слово "REALизация"
)
Иными словами, в отношении действия (а равно деятельности и(или) состояния) и конкретного лица действует следующий порядок:
ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).
Упрощённо говоря вы В ПРАВЕ (будете Правы в случае, когда (если)...) без спроса (без запроса одобрения, благословения) совершить действие, когда вам известно, что ранее обществом такое действие уже одобрено для каждого, кто пожелает его совершить.
Показать скрытый текстСкрыть текстВедь Вы пишите :"...совершение которого лицом"."Которого" указывает на то, что речь об одном действии.Или Вы имеете ввиду ,что право - это одобренное(положительно оценённое) обществом действие,либо действие которое в определенной ситуации не требует положительной оценки со стороны общество? Тогда "которого" нужно заменить на "действие" , чтобы оно отличалось от уже одобренного.
А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", т.е. когда право предусмотрено, но его осуществление как-раз связано с получением одобрения на конкретный случай осуществления права. Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное" (ибо лицензирование это строго-то говоря и есть прохождение "ценза" как установленного обществом барьера одобрения). Примером может служить право на приобретение, владение и ношение оружия или специальное право управления транспортным средством.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Перефразирую сначала, ... в некоторых ситуациях не требуется получать
Нет, не в неопределённых (каких-то там "некоторых"), а в определённых (для конкретного случая действия)
Показать скрытый текстСкрыть текст1.Фундаментальный закон определенный в самом корне права.
Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон, какие могут быть фундаменты, соответственно каким следует быть закону чтоб он был фундаментальным. А? Вот поэтому я и не понял эту вашу мысль.
По поводу самого определения у нас неразрешимый спор
А вот для меня это вовсе не факт. Со скрипом, но однако же разсматриваем!
Для меня факт, что вы уже узрели базовую логику построения этой конструкции определения, сейчас выясняете причины именно такого построения элементов.
Конституция - главный закон страны.А Ваши КОН, заКОН,рубиКОН и тп. даже рассматривать никто не будет , уж точно.
А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы (огромного количества неясных) заКонов. Потому ранее и писал что следует идти к тому, чтоб новая КОНституция содержала цели и чтоб ни один последующий заКон не имел возможности заблокировать движение общества в направлении КОНституционных целей.
Не знаком, можно ссылочку если есть.
Право слово, воспользуйтесь поиском, а? Он об этом пишет всего-то в паре-тройке тем, поиска за последний год будет вполне, ИМХО, достаточно.
пока он "на гражданке" может зарабатывать и покупать землю, можно и получить якобы. А вот ежели общество решит ,что те кто на фронте был
Кто где воевал вопрос отдельный, речь не о ветеранах и не о тех, кто профессиональный военный (он этим и зарабатывает), речь о реальном наличии у военнообязанного гражданина конкретно его части России. И таковой части непременно следует быть (возникать) как только у гражданина возникла воинская обязанность. И обязанности следует быть всеобщей и государство следует обязать создавать и предоставлять гражданам возможность для военной подготовки.
Да, сейчас существует система для эксплуатации которой нужно подать документы или получить УИК.Народу чего-то там не много зарегистрировано,даже о паре процентов от населения РФ не приходиться говорить.
Да тупо потому, что эта (такая) система народу и нафиг не нужна. О том, какая система по моему мнению нужна, я ранее писал (в этой теме).
Как это не относиться когда в вашем определении прямая отсылка на общественное мнение? Общественное мнение - инструмент ненадежный.
Вот поскольку отсылка, то разсматриваем право (лица) как таковое, а вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
Поэтапно устраняем неопределенности, сейчас определим что же есть право, а затем будем решать как и что сделать чтоб право (когда понятно уже что это такое) было таким, каким надо.
Иными словами сперва определим, что есть цвет, а что есть форма, а затем будет решать какого цвета и какой формы мы хотим то, что мы хотим, краской какого типа будем достигать цвета и по какой технологии и из каких материалов - формы.
"Надёжность" общественного мнения зависит от степени просвещённости общества. Вот только затык в том, что для того, чтоб заниматься управленческой деятельностью в просвещённом обществе управленцам самим надлежит быть ещё более просвещёнными.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Сорри, в посте выше процитировать-то процитировал, но оставил без ответа. Исправляю.Следовательно другими словами право - это уже одобренное обществом действие, либо одобренная деятельность,либо одобренное состояние
Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено. Право на совершение (заблаговременное одобрение) новых (ранее неизвестных) действий точно также может быть предусмотрено.
Вопросов вступления в право (наделения правом) определение права (лица) не разсматривает в принципе, иначе путаница начнётся.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
А тут моя формулировка позволяет иметь в обществе "лицензирование", Собственно это уже выход за замки моего определения и тут, за его пределами, к сожалению наступает "масло немного масляное"
То есть ,Вы все таки признаёте ,что в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное" ,а по сути может достигнуть и "масло иногда не масляное".Ибо зависимо от общества , а общество,скажем "болеет".Показать скрытый текстПроцесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...Скрыть текст
Смотрите сколько сразу неясностей возникает. Что такое право, где его корень, что ещё за закон, когда ещё неясен кон
Ну как же , определение и есть корень.Опять же,если КОН рассматривать как установочное правило(жить по кону),предел,порядок. Вполне естественно на уровне Конституции установить пределы .
При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть. Но навряд ли даже в нынешнем обществе "не убий, не укради,не лги" , останутся без одобрения. Я надеюсь.
А по мне так очевидно наличие в обществе стремления к ясным основам бытия, к выходу из тьмы
Не разделяю вашего оптимизма.
Право слово, воспользуйтесь поиском, а?
Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
Но не совершённое или совершаемое действие, а совершение которого предусмотрено.
Как раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
вопросы формирования и учёта общественного мнения разсматриваем хоть и в связи, но тем не менее не подменяя, обособленно.
Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
Оставляю место для того,что для полного понимания идеи и вашей формулировки необходимо узреть продолжение.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
ЕСЛИ (ранее общество такие действия одобрило) И (распространило действие того одобрения на действия лица (конкретного))
В таком виде вопросов то нет, точнее есть,и я забываю его задать. У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
ТО лицо (конкретное) наделено правом(конкретный случай намерения лица и осуществления лицом действия уже не требует получения одобрения на именно этот конкретный случай).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
в формулировке остается место для выхода за рамки ,где "наступает "масло немного масляное"
Не-е-е, в том и фишка, что формулировка "чиста ибо строга", а "масло немного масляное" возникает как-раз уже за её пределами. К этому-то и следует прилагать поэтапность разсмотрения, из формулировки убрали возможность возникновения "масла немного масляного", теперь давайте в соприкасающихся понятиях порядок наведём.
Показать скрытый текстСкрыть текстПроцесс выздоровления и нового заболевания бесконечен ,все процессы жизнедеятельности человека схожи с графиками тригонометрических функций,подъем - спад - подъем - спад-...
Прекрасный пример того, что я называют "не путайте физику и математику".
Физика (природа) это колебания маятника или вращение тела вокруг оси, а вот "функции" это лишь виртуальное математическое выражение (условное описание) реального физического процесса колебания (вращения). Когда начинают подменять физику математикой, путают где лошадь, а где телега, возникают такие "фантомы" как центробежная сила.
Это присказка. А сказ на самом деле о том, что когда в обществе прикладывается однонаправленое (в идеале бы целе-направленное) и достаточное у-силие, то общество перестаёт топтаться на месте и начинает двигаться (в идеале двигаться к цели).
Конечно сказанное не отменяет факта наличия внешнего противодействия. Была (создана) лучшая в мире система образования, а теперь её "углупили" по мировым стандартам массового воспитания "квалифицированных потребителей", вот и топчемся на месте.
При голосовании за Конституцию эти основные пределы(КОНы) могут быть выведены в отдельные пункты каждый из которых можно одобрить или отвергнуть.
Да.
Не разделяю вашего оптимизма.
Я говорю о наличии явления, безотносительно подавляющей или схожей с ней массовости.
Да, религиозное оболванивание тоже набирает обороты, вопрос к чему в итоге потянется человек потенциально разумный, тянуться к Создателю или тянуться к возомнившими себя "дилерами опиума якобы Создателя".
Не нашел, хотя бы ФИО полность напишите.
Например, тыц1 , тыц2 , тыц3 .
2_viktor_venskiy : Сударь, не отмалчивайтесь, подсказывайте!
Показать скрытый текстСкрыть текстКак раз у меня создается впечатление,что ваша формулировка предполагает более процесс нежели нечто изначально предусмотренное.
РазсмотрИте одобрение не как свершившийся факт, а как явление одобрения как таковое, тогда в него спокойно поместятся и состояния (факты) и усмотрения и процессы (совершений, изменений).
А для того ,чтобы процесс направить в нужное русло ,общество должно выздороветь ,этот путь я не представляю без этапа когда основы строгие и лишь постепенно осмысливаются до полного принятия.
Я признаЮ факт существования ведущих и ведомых, однако в целях ясности прошу не применять термина "должно" если нет ответа на вопросы "кому, сколько, как возникла задолженность?".
ИМХО, для беседы о целях лучше подходит слово "следует", тогда хоть понятно становится, что собеседник готов (ему следует быть готовым) пояснять свое видение причинно-следственных связей.
Хорошо ,обособленно , но ,я думаю, исключительно в содержании самой Конституции?
Эээ.. Недопонял, "обособленно, но исключительно в содержании" это как?
Если это то, что в целях формулирования (формирования) редакции (содержания) Конституции (типа не растекаясь широтой мысли до состояния потери цели), то да, исключительно по теме содержания. Но и в меру сил, при этом, а то программирование тоже времени требует!Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
У меня создается впечатление ,надеюсь ошибочное, что ваша формулировка предполагает ,что все исключительно права будут закреплены не самой КОНституцией , а впоследствии обществом?
Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения, будто уточняя что же такое есть право как таковое я пытаюсь лишить Конституцию её правоустанавливающего характера. )
Как минимум важнейшие права (соответственно и их перечень) надлежит (следует) закрепить именно КОНом, Конституцией. И это следует сделать в том числе для того, чтоб какой-либо последующий заКон не имел силы умалить какого-либо Конституционного права (породить условия невозможности или неправомерного затруднения осуществления Конституционного права).
Вообще, ИМХО, функция заКона - упорядочивание осуществления государством деятельности по обеспечению осуществления гражданином его прав и в ряде случаев - детализация прав (предусмотрение процедурных прав), как, например, ГК детализирует что есть право собственности.
Иными словами, чтоб в итоге действительно заработал (упомянутый и в действующей Конституции) принцип, что:
1. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства. (Статья 2)
2. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. (Статья 15)
3. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления (Статья 18)Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Да, впечатление ошибочное в той части, что "все исключительно права будут закреплены не самой ... а впоследствии". ( Если честно, я вообще не понимаю как я мог поспособствовать зарождению мнения)
Тогда получается ,что принятие Конституции и есть одобрение.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Так и есть.
А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
Закрепление перечня прав как закрепление набора одобрений в отношении ряда предусмотренных действий. Предусмотрено, что человек рождается и умирает, поэтому право на жизнь и на достойные похороны, человек живет в материальном мире с коллективным способом ведения хозяйства, поэтому защита собственности, которой человек правомерно овладел, защита права на добычу пропитания (право на труд) и т.д.
Предусмотрено, что случается и неправомерное посягательство на жизнь, потому предусмотрена ситуация необходимой обороны, предусмотрено и такое деяние которое ставит человека вне ценностей общества, поэтому общество предусматривает и наказание в виде лишения права жить (изгнание за пределы у нас уже как-то не практикуется, зато практикуется загон в отведённые ("не столь отдаленные") ограниченные места).Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния, совершение которого лицом в каком-либо конкретном случае не обременено требованием общества получать общественное одобрение на именно этот случай совершения действия, ведения деятельности и(или) пребывания в состоянии.
Любое определение имеет право быть.
Но нам важно понять, зачем мы вводим конкретное определение. Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не только определять статические свойства...
В данном случае, право, как одобренное обществом действие, которое не надо специально одобрять, не представляет нам возможности использовать определение юристом.
По сути речь о свободе делать то, что не запрещено. Но эта "переформулировка" ближе к функциональной.
Действительно, право, в этом смысле, это свобода выбора действия не запрещенного социальными нормами.
Чел имеет право поступать как вздумается, если не нарушает присущих данному виду деятельности норм, т.е. по сути не нарушает обязанностей перед обществом.
разберем на простом примере.
чел встал утром в 6-00. у него есть свобода выбора: опять лечь спать, пойти к 8-00 на работу, отпроситься с работы у начальника и т.д.
Теперь какими нормами он при этом руководствуется:
1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там, где он работает, т.е. принесет вред обществу.
2) Сегодня свадьба друга и тот попросил ему помочь ее организовать. Это моральная норма - долг перед другом.
Одна норма противоречит другой и для "свободного" выбора необходимо решить, кто больше пострадает, если чел не придет на работу или не поможет другу. Например, если его на работе нельзя сегодня заменить и его отсутствие приведет к серьезным последствиям, он должен идти на работу, а если начальник вызовет на смену другого работника, то страшного ничего не произойдет...
Теперь о праве.
Чел имеет право на жизнь. Что это фактически означает? - Он имеет право распоряжаться своей жизнью в дозволенных нормами рамках. Он может выбирать средство передвижения и маршрут, сознавая степень опасности их для его жизни. Он может выбирать еду и лекарства, зная, что они могут нанести вред его здоровью...
Что есть эти рамки (нормы)? Например, если чел водит автобус, то он должен выбирать скорость и маршрут не только исходя из своего права распоряжаться своей жизнью, но и учитывая, что от него зависит жизнь людей в автобусе. Значит он должен выполнять правила дорожного движения для общественного транспорта.
Право - это способность человека управлять своей жизнью (выбирать поведение). Но поскольку права людей и их интересы, связанные с правами, пересекаются, то взаимодействие правовых норм регулируется законом.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
2) Люди объединяются в общество для достижения оговоренных целей, договорившись выполнять между собой следующие нормы (юридические, моральные)... (перечислить все основные нормы - права, обязанности)
3) При противоречии норм между собой - любое противоречие разрешается посредством установленного регламента... (перечислить основные области регулируемые таким образом и основные правила такого регулирования)
т.е. народ должен знать ради чего он объединился и чем при этом придется пожертвовать.
кроме того должен быть прозрачный механизм разрешения конфликтов права (типа презумпции невиновности, правил уличного движения и т.п.).
Действительно, правила уличного движения установлены именно для того, чтобы пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью, а также кто кому уступает дорогу и т.п.).Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Одобрение обществом - есть спорный момент, общественным мнением можно довольно просто манипулировать.
без одобрения обществом, к сожалению никак.
да, это одобрение мало чего стоит, но иного пути нет.
Вот потому разграничение возможностей или одобрений должно опираться перечень законов которые нельзя дополнить ,переписать,изменить.
почему нельзя?
во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов...
во-вторых, так мы можем скатиться до уровня церковного отрицания любых изменений в мире.
Важен ни факт изменения законов, а направление и способ данных изменений.
Ясно, что каждый день законы менять нельзя - для развития общества нужна стабильная прозрачная правовая система.
"Задача определения - быть точным и ёмким" ,а на уровне основного закона государства не давать возможности манипулировать трактовками и не оставлять места подстрекающие(мотивирующие) к манипуляции.
В идеале - да.
По факту точным определением является только теория, описывающая существование и развития определенного объекта...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
мне кажется, что строя конституцию надо было начать со следующего:
Согласен, причем приоритет не свободы, а целей легко предотвращает конфликты "права", а именно:
1) Люди объединяются в общество для того чтобы... (надо определить цели объединения)
1) Он обязан ходить на работу, иначе это нарушит производственный цикл там
Когда народ на селе объединён целями, ни у кого и мысли не возникало устроить свадьбу в разгар полевых работ, свадьбы играли как минимум по осени, когда и поля убраны и цыплята посчитаны.
2) Сегодня свадьба друга и
пресечь возможные конфликты пешеходов перейти улицу перед машиной, а водителей двигаться по дороге с определенной скоростью,
Транспорт придуман чтоб перемещать "быстрее-больше-дальше" в интересах всего общества, поэтому кабы каждый пешеход это осознавал, он бы понимал, что его единичное желание чтоб перед ним на нерегулируемом переходе весь поток остановился, это попросту антиобщественное поведение.
Т.е. перейдет дорогу за 20 секунд, до этого подождёт ещё 20 секунд пока проедет приближающийся к НПП автобус, тут издержки общества на организацию ДД составят 40 секунд, а если пешеходу "надо" и он вынудит остановиться автобус с 50 пассажирами, то с учетом торможения (10 сек) - простоя (20 сек) - разгона (10 сек) приведет к задержке общества в 51 (и 52, если с кондуктором) раз больше.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
важно понять, зачем мы вводим конкретное определение.
Для однозначности (взаимопонимания) среди участников процесса применения термина, конечно.
Если с точки зрения философии, то нормально. Если с позиции юриста, то надо иметь в виду, что определение должно быть функционально, а не ...
Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Вы усматриваете какой-то конфликт? Если да, то в чем он?
это, на мой взгляд, не конфликт.
просто ваше определение сложно практически использовать:
"Право (лица) - одобрение (в какой-либо форме) обществом действия, деятельности и(или) состояния..."
Главная причина сложности в том, что общество не однородно. И если часть его одобряет конкретное право, то другие его части относятся к этому же по другому...
В этом случае необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
Если весь, то эти правила могут быть изменены по ходу обсуждения в пользу пешеходов... (их больше).
Поэтому, одобрение не является самым важным и единственным признаком права.
Вы же согласитесь, что правовые нормы должны разрабатываться специалистами, а общественное обсуждение (то, что сейчас называют общественные слушания) необходимо лишь для того, чтобы понять реакцию общества на норму права. Реакция общества - не повод изменять норму, а повод еще раз проверить отношение к ней...
Поэтому я и переформулировал ваше определение через понятие свободы поведения (действия). Свобода не требует одобрения, это любое действие в рамках установленных правил (в т.ч. одобренных народом).Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
У нас с вами разные позиции относительно:
1. роли права в жизни общества;
2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;
Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".
Не возражаю против института экспертности при формировании права, но считаю, что надлежит повышать уровень общественной сознательности, т.е. чтоб общество (пусть даже через то что его "приведут") имело понимание рациональности делегирования (как простое повышение производительности труда в области общественного регулирования отношений), но не снижало при этом уровня контроля за делегатами.
Пусть ПДД изменят в пользу пешеходов (по их же требованию), но с четкой обратной связью, что пешеходы берут на себя последствия того, что это замедлит темп хозяйственной деятельности общества, повысит издержки, соответственно повысятся тарифы, снизится уровень жизни.
Будем говорить прямо, из-за недоумков, что в школе природоведение (физику) не изучили (не могут оценить массы, скорости, времени, расстояния, тормозные пути), станем хуже жить все в целом. Потом еще и электричество запретим и огонь.
А в первую очередь, буквально завтра, следует запретить велосипеды и лифты, а к лету - колесо!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
необходимо практически вводить ценз одобрения - кто и какое право может одобрить, а кто нет. Например, те же правила движения автомашин, должны одобрить только водители или весь народ?
А народ в целом вовсе не обязан становиться участниками ДД, однако кто не может избежать того, чтоб становится УДД, тому следует отдавать себе отчет зачем вообще создавались и создаются транспортные средства и как следствие - дороги под них.
Такое впечатление, что пока народ не начнет на работу-с работы добираться за 3-4 часа, до него такие простейшие вещи доходить не начнут. И бегать по тротуарам еще запретить надо!Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Я не склонен возлагать на право воспитательной роли, наоборот, освобождаю право от этой роли (очищаю от него), поскольку считаю, что воспитание следует вести вне правового поля, именно в поле целей и одобрений, чтоб право лишь только отражало общественные цели и воззрения на "хорошо/плохо".
но вы же говорили выше, что "одобрение" от слова "добро", а если добро не возводить в воспитательный шаблон, то у народа будет превалировать шаблон зла...
нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
но, это всегда норма поведения индивида в рамках закона и морали.
Скажем право на свободу слова.
Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
Например, когда никто не слышит - могу всё.
При детях могу с ограничением. Оскорблять никого не имею право из-за законодательной нормы (точнее могу, но предполагая возможные последствия)...
Итак, кто одобрит данную норму свободы слова? Группа "Ленинград"? И какую роль в этом праве играет самоконтроль?
По моему, это право должно оформиться исключительно из потребностей вербального общения, не нарушающего иные существующие нормы (включая мораль).
И второй вопрос, какой цели данное право должно быть подчинено? Например, цели "донесения правды не взирая на лица до чиновника любого уровня", дабы этот чиновник не посадил тебя за эту правду.
Или более широкой цели развития личности, которое невозможно без свободы слова...
Я к тому, что хотим мы того или нет, но система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
нет, конечно, вы правы и само право не зависит напрямую от добродетели или морали.
Уточню, я возражаю против введения в определение права (лица) какого-либо элемента описания функции воспитания.
Праву (лица) следует быть "чисто правом (лица)", а вот с какой целью общество предусматривает то или иное конкретное право, а равно чем-либо или в чём либо ограничивает его (это право), это вопрос, существующий уже вне определения понятия права (лица).
система норм обязательно создает шаблон "правильного (в данном обществе) поведения" и сама по себе уже играет воспитательную роль.
Конечно, так я с этим и не спорю. Возражаю я против того, чтоб, например, определение термина "оружие" стало включать в себя подобное "призвано служить фактором сдерживания"Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
У нас с вами разные позиции относительно:
ОК.
1. роли права в жизни общества;
2. порядка возникновения зависимостей при формировании правового поля;
Ваша версия роли права?
Мне кажется, что противопоставление прав и обязанностей не совсем верно.
Реально это взаимодополнение: любое право не может существовать без контекста ограничений сферы его действия, т.е. по сути без обязанностей, ограничивающих право.
Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества, создание шаблонов возможного поведения в обществе его членов.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ваша версия роли права?
Так вроде бы изложена 20.02.16 15:54
Что требуется пояснить?
Поэтому единственная роль права - это нормирование жизни общества
Согласен. А нормирование при этом вовсе не аналог воспитания.
И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
То, что противоречит целям, попадает под санкции, а вовсе не "это плохо потому, что за это предусмотрена санкция". Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
А в чем вопрос-то, вы находите какой-то подвох?
Да все те же подвохи, что и ранее :
1)как бы роль общества и возможность выражать "общественное одобрение" не взяли на себя исключительно "слуги" народные(как это зачастую происходит сейчас).
2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
почему нельзя?
Так я же не о любом законе , а о фундаментальных (по моему личному и скромному мнению
во-первых, меняется общество и его окружение и это обязательно должно влечь за собой изменения законов... ) и некоторый перечень неизменных приводил. Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп. Собственно , на данный момент , для людей вокруг,по моим наблюдениям,всё это уже становиться нормой , отношение к этим деяниям слишком спокойные: ну воруют,а кто не ворует, ну убивают иногда и чтож , ну лгут ,мы все лжем же.Нравственное разложение,будь оно не ладно.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Скажем право на свободу слова.
Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
Это не означает, что я могу говорить всё что угодно и где угодно.
Например, когда никто не слышит - могу всё.
При детях могу с ограничением.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
(как это зачастую происходит сейчас).
А насколько зачастую-то? 50/50 или 95/5? ИМХО, просто так и происходит, за редкими исключениями,
общественно-полезной направленности практически нет, всё задавлено лоббированием.
2) мне пока непонятен механизм народного одобрения ,за исключением самого принятия Конституции.
Так, а иного как принятие и нет на сей момент. Нет же какого-либо предварительного "обголосовывания" отдельных, например, статей и тем более вариантов статей.
Вон вами пример, закон о полиции обсуждали-обсуждали, а в итоге он принят таким, что в качестве правоохранительной деятельности не возникло никаких изменений в сторону его повышения.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Вот как раз интересный пример, наряду с тем кому говорить,нужно понимать что говорить. С базовым законом(а действительно скорее КОНом) "не лги", право на свободу слова обретает иную форму.
базовые (библейские) законы - это обычный обман народа.
давай посмотрим на "не лги!".
Ложью является и сокрытие части инфы, а кто у нас знает абсолютно всё? - Никто. Значит все лгут ("скрывая" часть неизвестной им правды)
Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
Лгут от того, что сами искренне верят в свою ложь... и т.д.
Так о каком базовом законе речь? - Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Вы предполагаете ,что общество дойдет до такого состояния, когда возможно будет отменить :не убей,не укради,не лги,не возжелай жены ближнего и тп.
никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
как только что я показал на примере "не лги" - это не более чем абстракции...
И эти абстракции придуманы не Богом, а Церковью, для того, чтобы цеплять людей за грехи (нарушение этих "заповедей")...
Ну посмотрим еще на "не укради!".
Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира. Куда же смотрит Бог, якобы придумавший эти заповеди?
Во-вторых, а если украсть надо кусок хлеба у того, у кого много..., украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление? Украсть у толстосума и раздать бедным - это тоже преступление? Почему же тогда так популярны в народе Робин Гуды?
И наконец, что такое "украсть"? Это понятие определяется законом, точнее теми, кто их продавил, т.е. теми, кто хочет защитить "свое", наворованное ранее...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
И воспитание следует вести на целесообразных принципах мотивации к действиям, а не на основе перечня норм.
Здесь согласен.
Санкция может оказаться предусмотрена и по ошибке и именно целесообразность способна быть механизмом обнаружения и устранения такой ошибки.
Правда есть один нюанс. Например, мотивация подростка и взрослого, отвечающего за свои поступки, субъекта - различны...
И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Свобода слова никакого отношения к завету "не лги" не имеет.
Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
И эти абстракции придуманы не Богом
Придуманы , точнее осознаны человеком еще задолго до появления Церкви,другое дело что не всеми, дикари есть и сейчас.
никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
Но и никогда не считалось нормой их нарушение.Как говорил Карлин об убийстве:" Это обсуждаемо." .Но так не должно быть,даже так.
Во-первых, давно известно, что именно те, кто ворует и становятся миллиардерами и властелинами мира.Куда же смотрит Бог
Кому известно ? Вам?
украсть, чтобы выжить... - это благо или преступление?
В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ложью является и сокрытие части инфы
Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
Лгут также из-за боязни поранить самолюбие или сделать больно человеку.
И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
Это просто абстракция, никогда и никем недостижимая в жизни.
Представьте себе , я никого не убил , не ворую ( в детстве было, но я осознал свои действия) , и за ложь переживал страшные муки совести , из-за которых в конечном счете выдавал правду.Пусть свою правду , речь не об этом .Если нужно ,чтобы все было по прежнему,законы выполнялись время от времени,в том числе и сама Конституция,ничего и менять не нужно тогда ."И так сойдет!".
никогда в истории человечества эти догмы не выполнялись.
то есть Вы каждый день кого-то убиваете , вокруг Вас реки крови и моря красны от того ?) А я вижу большинство соблюдает , только чуть охладели к нарушению.Исправлено пользователем Albert_83 (25.02.16 16:46)
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Сейчас не имеет , а должна иметь (имхо).
как что? - как недостижимый идеал?
давайте введем в закон не убий без всяких "но"...
но, тогда надо запретить армию, где люди вынуждены убивать, тренируются для этого.
давайте закроем ФСБ и Полицию - ибо им тоже приходится убивать...
Или вот на тебя напал мужик с ножом, будешь читать ему лекцию о заповедях или убьешь его при возможности?
Но и никогда не считалось нормой их нарушение.
вы путаете понятие "норма" и понятие "абсолютная норма". Еще раз повторяю - для солдата на войне норма - убивать.
В сути преступление как ни крути,если тот у кого отобрали хлеб сам не добыл его преступным путем.
ну наконец-то вы снизошли до ввода граничных условий в действие нормы...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Ерунда , лгать - заведомо,намерено противоречить правде.
да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
И что? Это нормально? в итоге только вред человеку наносят.
чем? какой вред?
Представьте себе , я никого не убил , не ворую ...
на личности я переходить не буду. мы беседуем об общественных нормах.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
viktor_venskiy , я хочу (настоятельно) отметить ,что мы с вами к разным местам применяем эти законы.Я упоминал их (и пасал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает. Как мы выше говорили ,одобрять от слова добро происходит ,навряд ли ,вы будете одобрять сам факт убийства,скажем, вы можете одобрить необходимость его применимо к лицам которые либо сами вышли за рамки, либо к тем кто и не является носителем(обладателем) права установленного в данном обществе.
да, ну. Т.е., по вашему жена, которая сказала своему мужу, что была у подруги, но утаила, что была там с другим мужчиной - ни капельки не солгала?
Не притворяйтесь ,что не поняли.) Намеренное сокрытие правды тоже ложь.Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее).Так лучше?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
И когда мы даем подростку мотивацию, для него она не является целесообразной. Она для НАС целесообразна.
Так ведь смотря что включать в это самое "нас". Можно воспитывать ребенка, послушного воспитателю или старшим вообще или вообще по жизни всем послушного, а можно воспитывать сразу человека сознательного и самостоятельного.
Поэтому воспитание это не столько правильное целеполагание, сколько правильное принуждение...
Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник. "Принуждать" правильно держать ложку, чтоб покушал сам ребенок (а не его одежда), можно в чистом виде, директивно, так сказать, а можно и с объяснением (пусть даже и далеко не неоднократным). Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Albert_83
Я упоминал их (и писал об этом) как об ограничителях, рамках того ,что может быть одобрено обществом, применимо к правам которые это общество устанавливает.
Если вы ведете речь о моральных (идеальных) ограничителях, то можно согласиться. Эти нормы говорят нам лишь о том, что при прочих равных обстоятельствах необходимо воздерживаться от действий, указанных в библии. Необходимость их нарушения должна быть строго регламентирована законом, что по сути и имеет место быть...
Лгать - заведомо,намерено противоречить правде или утаивать ее.Так лучше?
уже лучше, но непреднамеренная ложь - тоже остается ложью...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Так нужда-то возникает не из ниоткуда, а имеет источник.
по сути, принуждение и свобода - являются базовыми понятиями любой правовой системы.
Их оптимальное соотношение - залог нормального функционирования любого гос-ва.
у нас, в РФ, перекос в сторону принуждения - все Кодексы по сути описывают наказания за нарушения...
На мой взгляд, в основе правовой системы должно лежать именно ПРАВО.
Не случайно мы так долго выясняем его атрибуты.
Право, как мы выяснили выше, может быть разным: право владения, право на недвижимость, право на управление недвижимостью или движущимися машинами и механизмами, право на определенное поведение или действие …
Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...
Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав и только потом общественное порицание за нарушение этих прав.
Например, уголовный кодекс, должен строиться на базовых правах любого гражданина:
1)Иметь и распоряжаться своей собственностью;
2)Управлять собственной жизнью, здоровьем и смертью;
3)…
4)Защищать, присущие ему права;
В Кодексе необходимо четко определить, когда и у кого возникают соответствующие права.
Рамки этих прав.
Как государство обязуется защищать данные права, какие методы и ресурсы оно будет для этого использовать.
Как должен решаться конфликт вышеуказанных прав граждан.
И только в последнюю очередь – меры воздействия на человека, нарушившего данные права.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Инфа для размышления – что думают о праве различные ученые (сразу отмечу, что единого мнения нет):
Показать скрытый текстВ современном правоведении существует несколько подходов к определению права. Один из таких подходов называют норматив но-правовым (или нормативистским), он обычно применяется юристами-практиками. В этом случае право определяется как исходящая от государства система общеобязательных норм, которая обеспечивает юридическое (т. е., предусмотренное нормами права) регулирование общественных отношений и охраняется силой государства.Скрыть текст
Другой подход называется естественно-правовым. Его сторонники, высоко оценивая роль позитивного права, считают, однако, что право в целом представляет собой явление гораздо более глубокое. Наряду с позитивным, полагают они, существует также естественное право- которое не является творением людей, «дано» естественным порядком вещей — возникло объективно, из самой природы человека, общества. Данный вид права выражает объективно присущее человеку притязание на свободу и проявляется в неотчуждаемых (неотъемлемых), принадлежащих человеку от рождения, правах: праве каждого на его собственную жизнь, на свободное определение своей судьбы, на личное достоинство и личную неприкосновенность, на свободу мысли и слова, на возможность иметь собственность и т. д.
По отношению к позитивному праву естественное право выступает в качестве идеала и одновременно критерия свободы и справедливости. В связи с этим естественное право следует рассматривать как императив (повеление, требование), стоящий выше государства и его законов.
Несколько определений из разных источников:
1) Пра́во — один из видов регуляторов общественных отношений; система общеобязательных, формально-определённых, гарантированных государством правил поведения.
Право состоит из норм, т. е. из правил поведения, которые являются общеобязательными. Суть данного признака заключается в констатации такого свойства права, как распространение его на всех физических и юридических лиц, на все государственные и муниципальные образования, находящиеся на территории государства.
2) Право есть совокупность правил (норм), определяющих обязательные взаимные отношения людей в обществе.
3) Право — это совокупность установленных или санкционированных государством общеобязательных правил поведения (норм), соблюдение которых обеспечивается мерами государственного воздействия.
4) Право — единство равной для всех нормы и меры свободы и справедливости.
5) общие принципы права — универсальные правовые идеи, признаваемые (мировым) сообществом в качестве юридического императива в материальном и процессуальном праве.
Ученые отмечают следующие типичные признаки права, которые отличают его от других социальных регуляторов:
Право прежде всего есть система норм социального поведения. Причем система целостная, все элементы (нормы) которой внутренне взаимосвязаны и направлены на достижение единой цели — правовое регулирование социальных отношений во всех основных сферах жизни общества — экономической, политической, социальной, культурной. Вряд ли другие социальные регуляторы обладают такой системной целостностью (разве что мораль?).
Право — это система норм, которые устанавливает только государство. Это уникальная черта права. Вам известны различные социальные нормы — обычаи, традиции, моральные нормы. Однако лишь система правовых норм исходит от государства, и с этой особенностью права связаны многие другие его черты.
Так, будучи государственным установлением, нормы права носят общеобязательный характер. Это значит, что действие норм права должно распространяться не только на граждан, но и на само государство, его органы и управленческий аппарат. Любое исключение, если оно не предусмотрено нормами права, есть произвол, беззаконие.
Право охраняется государством. Устанавливая правовые нормы, государство гарантирует их реализацию. Оно обязано осуществлять контроль за их исполнением, а в случае нарушения применять государственное принуждение, или, как еще говорят, силу. Для этого у государства имеются соответствующие средства — правоохранительные органы (суд, прокуратура, а также силовые органы — внутренних дел, государственной безопасности и др.).
Наконец, как регулятор общественных отношений, право закрепляет (обратите внимание на этот замечательный юридический термин — закрепляет, т. е. твердо устанавливает, делает крепким, прочным, устойчивым) существующий государственный и общественный строй. Вводя определенные нормы поведения, право тем самым вносит юридический порядок в жизнедеятельность человека, общества и государства, устанавливает границы возможной и допустимой активности каждого. Понятно, что государство должно стремиться к полной реализации им же установленных норм.
В связи с характеристикой права важно отметить, что следует учитывать различие и взаимосвязь права и закона. И дело не только в том, что право есть вся совокупность, а точнее, система существующих в данном государстве законов. Поскольку о законе речь впереди, отметим лишь, что право становится, по выражению правоведов, властной общеобязательностью (т. е. общеобязательной системой норм, охраняемых силой государства) только в форме закона — позитивного права.
Однако закон, как известно, есть творение власти. Он может как соответствовать, так и противоречить праву. Правовым же закон становится только тогда, когда целиком отвечает требованиям права, т. е. в том случае, когда естественные права человека получают официальное признание и защиту государства.
Выявлению специфики права поможет также сопоставление с другими социальными нормами.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Еще один интересный момент из практики правоприменения.
Когда право одного человека не конфликтует с правами других людей (что бывает крайне редко), то юридически ситуация достаточно прозрачна и понятна.
В случае конфликта прав всё сильно усложняется.
Рассмотрим, например, конфликт прав, когда один чел напал на другого и тот его убил.
Здесь конфликтуют 2 права: право на защиту и право на жизнь.
Есть ли универсальный способ разрешения подобных конфликтов? – Нет.
Но есть система рекомендаций – регламент разрешения правового конфликта. Вот например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
1)Презумпция защиты. Тот, кто защищается, имеет право применять адекватные меры защиты. Т.е. убивать того, кого вы можете остановить другим способом (не убийством), нельзя.
2)Презумпция действий, предписанных должностью. Если нападавший имел цель задержать преступника (подозреваемого) и имел право задержать, то убийство в качестве защиты – преступление, при условии, что нападавший не превысил своих полномочий. Например, не стал сразу же избивать подозреваемого.
3)Презумпция адекватной оценки ситуации. Если защищающийся не имел возможности адекватно оценить ситуацию, то любые его действия оправданы. Например, если на него напал полицейский не в форме, не предъявив удостоверения, то презумпция 2 не действует. Если силы принципиально не равны и нападавший может убить защищающегося просто ударом кулака, пистолет или нож в качестве защиты оправдан.
4)Презумпция защиты базовых интересов. Тот кто, защищает свою жизнь, жизнь членов семьи и других значимых для него людей, свою собственность – имеет право применять любое средство защиты, которое он выбирает, исходя из собственной оценки ситуации.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Надо ли давать общее определение права? – Желательно, если получится...
Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось?
---
почему-то вспомнился анекдот
Ме(дведь): - Мужик, чего орёшь?
Му(жик):- Да вот, заблудился...
Ме: - Это-то я вижу, я спросил орешь-то ты чего?
Му: - Ну..Думал может услышит кто...
Ме: - Ну, вот, я, например, услышал и что, легче тебе стало?
---
Право – это, в первую очередь, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту
Право - наличие у субъекта функций управления?
Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
"Однако есть в этом какая-то натяжка!"(с) "Пиф-паф, ой-ой-ой!"
Все кодексы должны начинаться с определения соответствующих прав
В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Но есть система рекомендаций ... например, для уголовного права и конкретно для данной ситуации:
Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина:
1) Крик в угрожающем тоне "Стоять!" от неизвестного с оружием (признаками его наличия) и в форме полиции здравомыслящий человек будет разсматривать как попытку (элемент) хорошо и заранее подготовленного вооруженного нападения;
2) По факту будут утверждать, что гражданин не подчинился требованию полиции, и это при том, что такой обязанности у гражданина и нет (но об этом и "не вспомнят");
3) То, что в принципе не соблюдён регламент обращения полицейского к гражданину, т.е. отсутствует выполнение обязанности полиции по формированию у гражданина понимания ситуации, соответственно что уже исключена ситуация законных требований полиции к гражданину, проигнорируют и(или) замнут;
4) Действия гражданина по защите своих прав (в т.ч. путём ухода от преследования или из точки нападения) станут называть оказанием сопротивления, попыткой скрыться;
5) Действительный единственный в этой ситуации правонарушитель (полицейский) уйдет из-под ответа, причем даже если ещё и "сразу станет избивать подозреваемого".Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Ну вот попробовал я. Насколько у меня получилось или не получилось?
"одобрение" - как один из признаков права - получилось. Видимо именно на этом вы хотели сознательно или подсознательно сделать акцент
Право - наличие у субъекта функций управления?
ну это скорее философское определение управления... мне ближе функциональный тип определений:
Если вспомнить одно из определений управления, что управление это реализация права посредством воли, то возникает взаимное замыкание двух определений.
управление - это свобода построить оптимальный процесс для достижения установленной (найденной) цели, в заданных условиях и при заданных ресурсах.
В целом согласен, но вижу "узкое место": чем будет предотвращено, что в разные кодексах не появятся разные (до уровня возникновения противоречий) формулировки какого-либо одного и того же понятия!?
дабы этого не случилось и нужна конституция, которая призвана прописать базовые права и аксиомы (презумпции) разрешения противоречий в доказательной базе при рассмотрении дела в суде. Включая требование, что все кодексы не могут противоречить КРФ... У нас формально это и сейчас так, но фактически, учитывая отсутствия правовой системы как таковой, которая замещена набором слабо связанных меж собой кодексов и законов, а также учитывая отсутствие механизмов обеспечения требований КРФ - ни одно положение КРФ у нас не выполняется (выполняется частично или не так как задумано).
Сюда же отнесу и вопрос того, что порой специальные нормы, разворачивают сущность общих норм в обратную сторону.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Согласитесь, весьма пакостный регламент-то, поскольку направлен на закрепление именно несвободного подчинённого состояния гражданина
это как раз понятно... другое дело, что надо создавать иные адекватные регламентыАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
как один из признаков права
Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
мне ближе функциональный тип определений:
...??? Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
управление - это свобода построить оптимальный процесс для
Что в этом функционального?
А сама деятельность по осуществлению полной функции управления (если по ДОТУ) это тогда что?
надо создавать иные адекватные регламенты
Только, вот, ПЛЗ, без языка "блааандинок", регламенты чему именно адекватные-то?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Попросту говоря вы утверждаете, что управление - это свобода (некоторого обусловленного действия (деятельности)).
Ясно. Давайте с другой стороны. Чем управленец в бизнесе отличается от простого сотрудника? - Тем, что у него больше прав, чем у работника... Например, управленец-собственник может решать, куда ему направить свободные финансы фирмы, а работник может управлять только теми финансами, что ему заплатили.
Что в этом функционального?
Но даже собственник не может произвольно управлять финансами, он должен учитывать экономические законы, т.е. окружающая среда в целом детерминирует его свободу управления деньгами. И работник, в свою очередь, не может полностью распоряжаться заработанными деньгами - у него есть жена, дети, возможные долги и т.п., его свобода управления деньгами также детерминирована.
Поэтому да, свобода - это осознанная необходимость, а свобода управления - это управление при осознанных ограничениях.
Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
Т.е., любое право можно описать как набор функций субъекта на заданном правовом (юридическом) поле.
В основе всего этого лежит аксиома о том, что абсолютной свободы не бывает.
Признаки - уже отдельный вопрос, меня интересует определение праву лица. Иначе непонятно что именно мы обсуждаем, говоря о правах гражданина и(или) человека.
Признаки (статические св-ва) тоже важны, я просто сделал акцент на динамике, поскольку статика определяется чаще всего проще.
регламенты чему именно адекватные-то?
регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционироватьАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Вернемся к проекту КРФ:
"4. Высшими ценностями России являются:
д) русская (российская) цивилизационная идентичность";
я конечно всё понимаю, критиковать всегда проще и т.д. и т.п.
но, что такое "русская идентичность" я еще как-то понимаю, есть русский язык, русская культура и т.д.
слово "цивилизационная" в этом случае я бы заменил "культурная".
К "российской идентичности" гораздо больше вопросов - это что-то типа единая общность "советский народ"?
Тогда возникает вопрос как там в этой самой идентичности должна вести себя любая национальная идентичность? Т.е., "российская идентичность" получается состоит из национальных идентичностей, но как они между собой сопрягаются?
Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
Иными словами идентичность ради чего? Во имя какой более высокой ценности?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Право - это тоже свобода владения (деятельности) при установленных государством ограничениях (обязанностях).
Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
А вот наркоту под диван ныкать - творить неодобренное, неодобренно владеть неодобренным.
В чем функциональность? - При определении права мы юридически определяем, что конкретно может делать субъект в отношении других субъектов и/или объектов, учитывая систему ограничений, заданных другими нормами (правами, обязанностями, регламентами).
В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.
Опасно это, подменять определение описанием.
Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!? А если этот инструмент снабжен еще и приводом на пару киловатт, то вообще очень опасная в обращении штукенция получится.
регламенты могут быть адекватны только целям их создания и среде, в которой они будут функционировать
Вот-вот. Вы учитывайте, что "форум еще и дети читают", указывайте, ПЛЗ, для них цели и среды. А то дожили уже, что извращённое углуПлённым образованием сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ну и последний самый важный вопрос: какова цель (целевая функция) этой самой идентичности?
Боремся за чистоту языка, вспоминаем, что небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская, соответственно следом за Крымом Босфор тоже наш.
Атаман снял серу шапку и на землю положил
Вынул ножик из кармана и сказал – не побежим! (с)Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Ну, а я о чем писал? Есть то, что одобрено, каждый волен творить одобренное, владеть одобренным.
наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме... По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право. Но не всегда основой закона является всенародное одобрение и даже не всегда какой-то части народа (например, в ханстве, диктатуре или королевстве).
В том-то и затык, я пытаюсь дать одному слову максимально ясное толкование (определение), во-избежание каких-либо разнотолкований и т.п., а вы пытаетесь на одно слово взвалить столько, что не поймешь где его значение начинается и где заканчивается.
не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
Опасно это, подменять определение описанием.
просто в законе это описание должно быть максимально точно и однозначно, т.е. учитывать все возможные ситуации и все исключения из правил... Это сложно сделать на все 100%, но надо максимально стремиться к этому. Самая простая система такого плана - прецедентная: появился очередной прецедент - появился новый закон его регулирующий.
Как пользоваться инструментом, у которого нечётко определено где рукоятки для безопасного удерживания, а где опасная режущая кромка!?
а кто говорил, что должна остаться неопределенность?
если и остается то, только потому, что чел не смог учесть все обстоятельства, т.е. чаще всего этот чел просто некомпетентен в том законе. что описал.
сознание молодого поколения рождает такие несуразицы, как слово "неадекват" в самостоятельном значении.
ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было отдельно прилагательных и существительных, например, слово тигр означало и все его основные качества и все его функции.
Во многих языках и по сей день сохранились слова означающие одновременно и прилагательное и существительное... а уж происхождение одного из другого встречается повсеместно. Типа синий - синяк, ясный - ясность и т.п.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
небыло никакой оттоманской империи, а была попросту атаманская
это не знаю, но татаро-монгольского ига точно не былоАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
1. наверное мне не нравится слово "одобренный", ибо в данном случае будет одобрять народ, который нифига не понимает в проблеме...
2. Ну таки да. Одобрение как проект нормы (АКА нормативного акта) и одобрение как факт это же не одно и тоже. Кто-то одобряет и предлагает другим тоже одобрить, предложение разсматривается, и если в итоге оно утверждается, то становится уже одобрением не как желанием, а как нормой.
2. По сути, когда "одобрение" переходит в фазу "законности" и возникает право.
1. О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос. Возможны варианты, конечно, так что никакого обязательного "тёмного народа", а очень даже может быть, что экспертным путём.
не вижу ничего опасного. определение и есть описание объекта.
Не могу с вами согласиться. Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
Вот есть понятие грань-граница. Соответственно Россия - государство в границах.
А вот теперь уже пожалуйста, описывайте объект-Россию, пишите, что у неё есть леса, нефть и высокие технологии.
Но если (по вашему варианту, определение это есть описание) леса, нефть и высокие технологии - определение России, значит Россия это всё, где есть леса, нефть и высокие технологии. Т.е. Аравия, Сибирь и кремневая долина - Россия.
Улавливаете абсурдность?
ну тут не вижу ничего плохого, в истории языка вначале не было
Так это ранее небыло, а язык уже развился. Теперь предлагаете чтоб опять небыло? ИМХО, это та самая де_градация, утрата точности (точный, точёный), а значит затупление (тупость), соответственно утрата ясности (со всеми вытекающими последствиями).
Что станет с математикой если её "развить" до пары действий?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
О процедуре одобрения в определении "Право (лица)" я потому специально и не упоминал, поскольку процедура одобрения - совершенно иной, самостоятельный вопрос.
таки очень важный процесс: есть великая разница, царь одобряет или экспертное сообщество и какова природа этого экспертного сообщества...
Описание объекта (понятия) это описание того, что уже ранее определено как собственно объект (понятие).
описание - это лишь письменное или устное выражение идеи, мысли об объекте, субъекте или действии (явлении).
определение - это пограничное описание объекта... в первую очередь его формы, во-вторых, функций.
Любое определение должно сводиться к относительно понятным терминам, бытующим в области действия определения.
Любое определение зависит от цели. Если цель и область действия определения требует, чтобы Россия была представлена полезными ископаемыми и лесами, климатом как в географии, то это определение имеет право на жизнь.
В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы, а это накладывает на определение соответствующие ограничения: однозначность, непротиворечивость, и т.п.
Теперь предлагаете чтоб опять не было?
язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
процесс упрощения и сокращения слов и выражений, структуры языка в различных языках - это основная тенденция, просто реальность развития языков...
Но, согласен, что на основании этого не стоит превращать язык в мусорную свалку.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Еще про проект КРФ, о Статье 72. Государственное служение
Показать скрытый текст1. Труд гражданина в интересах общества и государства (государственное служение) является его долгом. Государственное служение осуществляется гражданами на государственной и приравненной к нейСкрыть текст
службе.
2. Государственное служение в рамках государственной службы осуществляется в Вооруженных силах России, специальных и правоохранительных службах России, иных государственных военизированных организациях, на должностях государственной гражданской службы и государственных должностях. Оплата, стимулирование и иные условия государственного служения устанавливаются федеральным конституционным и федеральным законами.
Почему-то у авторов Проекта государственное служение свелось к армии и другим "военизированным" структурам...
Хотя, на мой взгляд, все гос.служащие, включая чиновников всех уровней, тоже должны быть отнесены к государственному служению, а то получается полицай - слуга, а чиновник - рабовладелец и его труд вроде как осуществляется вовсе не в интересах государства (как это и есть по факту)Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
таки очень важный процесс: есть великая разница,
Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать, придумывая лампы Яблочкова, Эдисона, "энергосберегайки", "светодиодные" и т.д. и т.п., а не так что, "надочобсветлобылокак-нибудьвааще" и будем путать лампу с Луной и Солнцем.
определение - это пограничное описание объекта...
Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы,
Мы в одном шаге от закольцовывания. Стоит только копнуть определение нормы, как понесутся отсылки по кругу. А в предлагаемом мной определении через одобрение можно и норму определить.
язык должен сохранять удобство для общения в первую очередь...
Язык не лицо, он должен быть не может. А коль "Язык есть средство межчеловеческого общения", то ему следует быть пригодным для общения. И тут вопрос, что же именно людей объединяет, обобщает.
Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
процесс упрощения и сокращения ... реальность развития языков...
И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур, вполне достаточное для такого шоу количество "подходящих персон" можно найти уже просто на улицах.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Согласен, и процесс важен и разница существенна, однако я подчеркивают вот какое обстоятельство, давайте определимся что такое искуственное освещение помещения как таковое, в принципе, а потом будем его совершенствовать
ОК. Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
Вот видите, не описание какое угодно вообще, а по_гранич_ное описание, именно что по предел_ам. О_предел_ение.
когда создавался этот термин, под пределом и границей понимался в основном внешний вид и форма, а также внешнее видимое взаимодействие определяемого объекта с окружающим миром.
Что, конечно же сужало, ограничивало понятие данного объекта до конкретного предмета.
- В юридических науках определение призвано отражать законодательные нормы.
Любая строго формальная и автономная система знаний закольцована сама на себя (на свои аксиомы). Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
- Мы в одном шаге от закольцовывания.
В данном случае, все "законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений.
Как раз часто законодатели об этом и забывают, создавая нормы исключительно для того, чтобы они были, не изучая вопроса их полезности и возможного вреда в отношении к разным группам (слоям) населения страны.
Для примитивных видов деятельности конечно, достаточно 30 слов АКА лексикон Эллочки-людоедки.
почти для любого описания достаточно нескольких матерков и междометий для их связки между собой, плюс язык жестов и мимики
конечно в науке свой язык и свои требования к нему.
И вызвана эта тенденция к сокращению отнюдь не развитием, а сокращением сложной созидательной деятельности, переходом к примитивному "квалифицированному потреблению".
не только.
Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"? В начале возникает сокращение, как жаргон, затем оно входит в язык на равных правах, как например, сложносочиненные слова, типа метеозонд - это ведь тоже по сути сокращение.
Да что тут много говорить, вон, сами гляньте... Я сомневаюсь, что там пришлось нанимать актрисс, которым пришлось играть дур
согласен общий уровень знаний и языковых навыков народа падает...
а что ожидать если женщина "работает" светской львицей
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Никто и не возражает, что одобрение должно быть. Давайте порассуждаем кто и как.
Это будут уже рассуждения о механизме принятия решения о:
- необходимости наличия того или иного права;
- утверждении того или иного права в качестве существующего (предусмотренного нормативно-правовым актом).
Я согласен на эту тему порассуждать, но уже после того, как мы примем некую окончательную (для нас, для дальнейшего разсмотрения вытекающих вопросов) формулировку предмета, т.е. что есть право (лица) как таковое.
Определение становится работающим и полезным, когда определение не автономно, а показывает суть данного (определяемого) объекта по отношению к значимой для его существования (развития) окружающей среде.
Очень хорошо сказано! Ну так и? Если не принимаете мою в том виде, как я ранее сформулировал, то каково встречное предложение формулировки понятия что есть право (лица)?
"законодательные нормы" должны описываться через полезные и вредные для общества плюшки, ибо созданы для регулирования общественных отношений. Как раз часто законодатели об этом и забывают
Если заменить "должны" на "следует", то согласен.
Например, что проще выговорить "компьютер" или "комп"?
"Писюк завис так, что тремя пальцами не поднимешь!" мне тоже понятно. Это узкопрофессиональный жаргон, он предназначен для общения в узкой обобщающей сфере. В данном случае в IT. Также, когда хирург говорит операционной сестре "скальпель" она не переспрашивает "какой", поскольку профессионально подготовлена, знает какой когда подать. Это узкопрофессиональное общение, а не как таковое межчеловеческое, когда задача применяемого языка - обеспечить достоверный обмен между людьми невзирая на их профессиональные или иные различия.
Потому и считаю, что есть некая граница, до которой, при подготовке законов, применимы узкопрофессиональные юридические термины, а далее этой границы, когда создаются формулировки, в которых закон будет публиковаться и применяться, язык должен быть понятным любому гражданину, имеющему обязательное образование.
А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
а что ожидать если женщина "работает" светской львицей
О том и речь. Норма - понятие растяжимое, как улыбка!
А когда такая "работящая львица" применяет слово "неадекват" в значении "ненормальный", то первое и важнейшее, что она демонстрирует окружающим, это узость своего кругозора. Школьный курс географии она прошла мимо, для неё понятия экват_ор и ад_экват_ный никак не связаны.
Носишь радостную морду
и не знаешь, что позор -
при таких широких бедрах -
такой узкий кругозор. (с) И. ГуберманОтвет на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
А иначе выходит что мы требуем от оперируемого пациента наличия у него квалификации хирурга.
так вы заметили? именно это сейчас и происходит во всех сферах?
Пошел покупать телевизор, ты должен обладать набором знаний о телевизорах (у продавцов знаний еще меньше)...
Нанял бригаду маляров, ты должен знать основы малярного производства, иначе они так отмалярят...
Ну и к нашим баранам - законам - "не знание законов не освобождает от ответственности", а знать все законы обычный человек и даже адвокат не может, а записаны все законы чисто юридическим языком... ибо обыденным нельзя, нужны определенные канцеляризмы, определенная формальная система описания предмета.
Вот и получается, хочешь, чтобы тебе правильно прописали хирургическое вмешательство, ты должен знать всё о своем организме и проблеме, которая требует внешнего вмешательства
Смешно, хотя больше грустно.
И чем более узко развиваются специализации в современном мире, тем труднее за всем этим уследить...
Поэтому возникает класс рекламных агентов, которые пользуясь не знанием покупателями качества товара и его полного функционала, впаривают им репу вместо требуемого им товара.
В юридический делах роль такого рекламного агента выполняет адвокат, который тоже чаще всего продает воздух, вместо реальной помощи своему нанимателю.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
что есть право (лица) как таковое?
ну пока никто меня не убедил, что
Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных конкретному субъекту в установленной законами форме и в установленных законом рамках.
Управление - это планирование, контроль, анализ и улучшения деятельности, осуществляемые лицом или группой лиц.
Делегирование осуществляется уполномоченными для этого законом лицами.
Делегирование - по сути передача полномочий другому лицу (лицам).Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Норма - понятие растяжимое
ну, если быть точнее: Норма - понятие относительное.
человек нормально функционирует при температурах своего тела 36,4 - 36,8 градусов.
кошка при 36,9 - 37,5...
Нормы бывают:
1) среднестатистические;
2) нормы для объектов, выпадающих из среднестатистических норм
3) нормы оптимального поведения;
4) нормы эффективной деятельности;
5) и т.п.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Не столь давно в рамках данного топика и других была дискуссия по уменьшению продолжительности рабочей недели, как средства увеличения рабочих мест.
Порылся в паутине:
Вот продолжительность рабочей недели в разных странах:
Нидерланды — 30,5 часа.
Финляндия — 33 часа.
Франция — 35 часов.
Ирландия — 35,3 часа.
США — 34,5 часа (рабочая неделя сократилась из за мирового экономического кризиса).
Дания — 37 часов. В госучреждениях в рабочее время включён ежедневный 30-минутный перерыв на обед.
Германия — 38 часов.
Норвегия — 39 часов.
Болгария, Эстония, Италия, Польша, Португалия, Румыния — 40 часов.
Греция, Австрия, Израиль — 43 часа.
Великобритания — в среднем 43,7 часов.
Аргентина — 44 часа, из которых четыре приходится на субботу.
Мексика, Перу, Индия, Колумбия, Непал, Таиланд — 48 часов.
Япония — 50 часов.
Китай — 60 часов.
Например, в 2014 году и у нас в Думе обсуждалась 4 дневная рабочая неделя:
"Четырёхдневная рабочая неделя, по мнению экспертов, позволит увеличить количество рабочих мест и снизить нагрузку на экологию. Представители МОТ приводят результаты различных исследований, которые показывают, что короткая неделя благотворно сказывается на производительности труда. Кроме того, у сотрудников появляется больше личного времени, что позволяет следить за своим здоровьем. Короткая рабочая неделя полезна и бизнесу, так как повышает мотивацию персонала, снижает количество прогулов, сокращает риск ошибок и несчастных случаев, а также препятствует текучке кадров".
http://www.aif.ru/dontknows/actual/1354251
Собственно, когда я предложил сократить рабочую неделю, одновременно увеличивая автоматизацию производства, в меня полетели тонны критики, однако, те же Нидерланды — 30,5 часа, Финляндия — 33 часа и
Франция — 35 часов - могут себе позволить сократить продолжительность рабочей недели, а мы почему-то не можем...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Вам, Венский, лишь бы не работать.
Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия? Не очень амбициозно, конечно, но ладно.
К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.
А если посчитать, сколько в России человек работает "в среднем"? С нашими-то недельными каникулами.
Больше надо работать, больше. А не меньше. А уж как станем богатыми, как французы, тогда уже и пускай кто-то такие мысли запускает. А пока - больше надо работать.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Вам, Венский, лишь бы не работать.
и почему тебя всё время тянет перейти на личность...
речь не обо мне.
Вы хотите достичь тех же успехов, что и Финляндия?
а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
К слову, что это за цифры? что такое 35,3 часа, 35 часов 18 минут? Серьезно. Больше похоже на среднюю по году, чем постоянную рабочую неделю. Британское "в среднем" тоже на это указывает.
нет. просто для некоторых стран для разных сфер деятельности своя продолжительность...
тогда "в среднем", иначе норма закрепленная законодательно.
Больше надо работать, больше.
а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
речь о законодательной норме.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
и почему тебя всё время тянет перейти на личность...
Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты
речь не обо мне.
Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
а прочитать обоснование сокращения раб.недели слабо?
Ну и что там? Если у людей стало меньше работы, то это плохо, а не хорошо.
Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю? А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас. И тогда мы бы посмотрели, так ли важно для работы больше отдыхать, повышается ли мотивация, и всё прочее из статьи. И уж коли окажется, что это полезно для дела - то конечно все бы перешли на 30-часовую. Но сдается мне, что выяснится, что если при тех же тратах на зп получать меньше отдачи, то ничего хорошего в этом нет..
а тебе или кому другому кто-то мешает больше работать? работайте.
Дак вот именно, что вы законодательно хотите установить, что работать надо меньше. Зачем-то.
речь о законодательной норме.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Потому что из всех, кого я считаю приличными людьми, только от вас исходят такие прожекты
видимо вокруг вас мало приличных людей
Если не об вас, то зачем же вы другим желаете того, чего сами себе не хотите?
кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
Скажите, правильно ли я понимаю, что вы предлагаете законодательно сократить рабочую неделю?
верно
А давайте сделаем так: кто из менеджеров компаний хочет, тот пускай делает 30-часовую неделю, а кто хочет - пускай делает 40-часовую, как сейчас.
"ну вы, блин, даете!"
любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю... Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать. Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
видимо вокруг вас мало приличных людей :)
Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
кто сказал, что не хочу? просто для меня это не столь актуально...
У вас уже свободный график?
"ну вы, блин, даете!"
Вот как! То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.
любой рабовладелец хочет, чтобы рабы трудились круглые сутки, за минусом времени восстановления (и то не всегда). И вы хотите рабовладельцу или руководителю дать право устанавливать продолжительность раб.недели?! Конечно, чем она больше тем для него лучше.
Более того, скажу многие пытаются увеличить это рабочее время под угрозой увольнения.
Просьба доделать работу абсолютно нормальна. Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
Вот сам владелец бизнеса пускай устанавливает для себя 60 часовую и более раб.неделю...
Если не брать нелюбимых вами олигархов, то это распространенная практика. Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника. Оно и понятно, это их бизнес и они заботятся о нём.
Он на работе фактически как дома (он всем владеет), в отличии от нанимаемых сотрудников. Дома он может находиться хоть всё время, но не надо других заставлять это делать.
Не надо так не надо. Я не спорю. Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
Причем реально владельцы как раз не утруждают себя даже 30 часовой неделей, обычно раз в квартал появляются за дивидендами...
Во-первых, это касается только крупных предприятий. Во вторых, когда я писал об установлении времени работы, я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах. Чем заняты владельцы вообще никого не касается.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
"- Шо, опять!?" (с)
А кем работнику "положено" и на каком основании? Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что ему "положили", то тут ровно два пока совершенно равнообоснованных варианта:
1) работник плохо работает;
2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
ну пока никто меня не убедил, что
...?? Не понял. Кто вас не убедил? Топик специально по этому вопросу не пересматривал, но помнится это как раз ваша же формулировка и есть, через "управление".
Право – это, наличие функций управления (целеполагания, владения, распоряжения, принуждения, делегирования …), делегированных ...Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
фраза "ну пока никто меня не убедил, что" не точна, она должна звучать как
"пока никто не убедил в другом, поэтому..."... какое-то слово выпало из предыдущей фразы, например "так что" вместо "что" - бывает
а так, вы просили дать определение права, я дал, чуть больше детализировав его чем раньше.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
1) работник плохо работает;
Оба ведут к тому, что работник должен уйти. Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет. Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
2) работодатель плохо работает (не умеет определить объективную норму выработки).Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Может быть. Вас послушать, так их и вовсе нет, одно жульё.
есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник
У вас уже свободный график?
опять интерес к моей персоне... успокойтесь уже, мы не меня здесь обсуждаем и даже не вас.
То есть все те сказки про повышение мотивированности, работоспособность и прочее - полное вранье. То есть вы предлагаете ввести некий новый порядок, который заведомо сделает предприятия менее эффективными и доходными. Ну и ну. Дожили.
еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
Если работник в своё рабочее время не успевает сделать то, что положено, то он должен либо доделать это в нерабочее, либо уйти.
мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
Большинство из владельцев, которых я знаю, работают больше любого сотрудника.
это мелкий бизнес... это не характерно.
Но уж коли эти сотрудники пришли не просто так, а за денежкой, за его денежкой, к нему домой, то пускай и делают чего их просят, или идут в другой дом.
они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонами
я писал о МЕНЕДЖЕРАХ, а не о владельцах.
менеджеры тоже разные бывают, еще и от величины фирм зависит и от политики владельцев...
чего конкретного вы хотели сказать о менеджерах и о каких?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
есть конечно, но капитализм способствует именно жульническим социальным отношениям - такова его природа... это просто новая форма рабовладельчества: был РАБ, стал РАБотник
По мне - так наоборот. Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд. Может быть, это и не совсем по-доброму, но зато это вполне здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан. Жульничество - это когда человек попадает по распределению на предприятие и ничего там не делает, а зарплату получает.
еще один хороший пример того, что вы не поняли о чем шла речь.
Как не понять? Вы предлагали сократить рабочую неделю. И привели статью о том, что кто-то считает, что это положительно влияет на производительность предприятия. Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет. Просто лишний выходной в сетке и без того бесчисленных праздников.
мотивация и у раба была - выжить... сейчас это не многим лучше, если убрать экономическую шелуху, что пишут экономисты-капиталисты...
У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
мы тут недавно обсуждали, что есть норма... вы крайне резко выступали против нормирования работ... С чем же вы собираетесь сравнивать "упел-не успел"?
Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники. Да и не все нормировать можно, сами знаете.
Сравнивать собираюсь с другими работниками, с опытом менеджера, с требованиями по срокам от заказчика. Так как работник нанимается не просто так, а для выполнения конкретной работы, то если он ее не выполняет, то должен быть от нее избавлен.
Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
это мелкий бизнес... это не характерно.
Всё начинается с мелкого бизнеса. А крупном бизнесе - ежу понятно, что это не так. Там акционеры - владельцы. Хотите, чтобы каждый владелец ничтожной доли Газпрома пахал на эту компанию?
они пришли не с протянутой рукой, а обменять свой труд на эквивалент в денежном выражении.
Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
должны быть правила, которые соблюдаются обеими сторонамиНе спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Человек зарабатывает ровно столько, сколько может. Никакого жульничества: вот предложение работы - работай. Вполне справедливо, на мой взгляд.
может не будем рассуждать на уровне домохозяйки...
а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
в) "справедливость" с какой точки зрения?
г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
Однако почему-то на эксперимент не готовы, так как прекрасно знаете, что никакой пользы для бизнеса в этом нет.
на какой эксперимент? вы о чем?
У нас что, расцвет всех предприятий наступил, девать деньги некуда, что можно снижать эффективность?
и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
Да я только "за" нормирование. Если нормирует менеджер, а не какие-то там далекие от бизнеса чиновники.
угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
Плюс. Над менеджером, который руководит работник, тоже есть руководитель. И если он видит, что этот менеджер не в состоянии организовать работу так, чтобы работники справлялись в срок, то этот менеджер тоже должен быть заменен.
арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
"менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
Непременно должны быть. И эти правила должны быть обсуждены на собеседовании, потом проверены на практике на испытательном сроке, когда и работник и работодатель убеждаются, что они подходят друг другу.
опять наивность во всем.
работник и работодатель не равноправны в данной системе.
между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу... а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
а) "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"... ну что за дедсад
Вы сейчас о чем? Кто-то что-то сделал, а ему не заплатили? Ну, тут два варианта - либо в суд, если есть договор, либо сам шел на такой риск, не заключая договора. Тут не капитализм виноват, а порядочность обоих участников отношений.
б) "предложение работы" после начала работы фактически всегда меняется и не в пользу работника.
Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
в) "справедливость" с какой точки зрения?
"На мой взгляд" - написано же
С точки зрения природы - то же. Никто никому ничем не обязан. Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
г) "здоровые отношения, когда никто никому ничем не обязан" - отношения, когда никто никому не обязан не могут быть здоровыми в бизнесе ни в коей мере!
Могут. И есть.
Показать скрытый текстСкрыть текстна какой эксперимент? вы о чем?
Эксперимент с введением 30-часовой рабочей недели. Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
и о какой пользе вы твердите? о пользе владельца или работника?
и почему снижать эффективность? - наоборот повысить ее и перейти на 32 часовую неделю... Пример, мной приведен с единственной целью - другие государства могут, а мы что рыжие?
Другие государства - да, представьте себе, могут! У них есть Самсунги, Филипсы, БМВ и Эриксоны, и во время становления этих производств рабочие впахивали во весь рост. А теперь их потомки чутка расслабляются. У нас же окромя со всех сторон убыточного Автоваза ничего и нет. Так как же мы можем себе позволить сокращать рабочее время тогда, когда надо работать за двоих?
угу, менеджер нормирует... это как лису поставить кур стеречь.
Лучше в больной голове чиновника, ну точно.
это не нормирование - это называется "как хочу так и ворочу", что и происходит реально... - нормы взятые с потолка или в больной голове владельца бизнеса
арх, вы хотя бы раз работали в бизнесе, а не сидели в госконторе? откуда у вас такие потрясающие сведения о реальной экономике?
Никогда не работал в госконторе.
"менеджер не в состоянии организовать работу" - реально по нескольким причинам, включая тупость владельцев и топов... нельзя заставить летать крокодила махая ластами.
Конкретный бизнес в фирме - это сложный социально-экономический организм, а не патогенный станок.
Если менеджер не в состоянии организовать, то надо искать другого менеджера. Меня удивляет ваша это двойная мораль: то собственник даже на работе у вас не появляется, то - наоборот, в каждой бочке затычка и не дает никому работать.
Конкретный бизнес в фирме - это персоналии. И от каждого конкретного сотрудника зависит ее успех. Если кто-то не справляется - нужно его заменить. Других вариантов нет.
опять наивность во всем.
Разумеется! Потому что работник хочет получать мильён и не ходить на работу, а работодатель хочет платить копейку за эффективную работу. Но делать нечего, в условиях, когда у одного есть выбор работодателей, а у другого - работников, приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
работник и работодатель не равноправны в данной системе.
между ними не может быть договоренности, удовлетворяющей их обоих.
поэтому работодатель всегда перегибает палку в свою пользу, а работнику только и остается согласиться пахать на условиях работодателя или искать другую работу...
Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
а поскольку все работодатели сейчас примерно одинаковы по уровню жадности, то выбора у работника то особого и нет.
А поскольку все работники сейчас примерно одинаковы по уровню лени, то выбора у работодателя-то особого и нет.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Оба ведут к тому, что работник должен уйти.
С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
Показать скрытый текстЕсли плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.Скрыть текст
Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
Так как менеджер руководит работой, то ему и решать, кто в его команде справляется, а кто - нет.
Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
Как правило, если мы уберем критерий "человек - идиот", менеджер может объективно оценить, справляется сотрудник, или нет, есть ли у него прогресс, или нет.
Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Право – это, наличие функций управления (... делегирования …), делегированных конкретному субъекту ...
У вас жёсткая "завязка" на делегированность (и даже делегирование делегированности), соответственно право на жизнь делегируется человеку родителями?
Право на источник трудовых средств к существованию (на результаты собственного труда и их мены):
1) Кем кому и когда делегируется?
2) Откуда вообще тогда взялось (берётся) "первичное" (первоначальное) право, если оно тоже могло возникнуть (согласно вашей версии определения) исключительно в порядке делегирования? На бога ссылаться предлагаете?
Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
делегирование и одобрение - пересекаются на 80%.
делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
права от рождения - да, это делегированные родителями права.
источник прав - "библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия, лежащие за пределами юридической системы. Это базис морально-этического поведения человека.
А юридически могут быть определены только делегированные права.
Народ делегирует государству создать и поддерживать систему прав и обязанностей - и никак по другому.
По сути эксперты создают, корректируют и утверждают эти права, опираясь на базовые принципы социального устройства, одобренные народом.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
- "ровно столько, сколько может" - где критерии, где механизмы, что ему заплатят за работу "ровно столько"...
по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили
- Вы сейчас о чем?
Это, по-вашему, не "уровень домохозяйки"?
это реальная жизнь
Если ты способен создавать что-то полезное - у тебя это купят. Если нет - либо учись, либо сам виноват. Это справедливо.
вот именно это я и называю наивностью.
Могут. И есть.
в мире животных и то не всегда.
если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.
Помните, два менеджера, один решил ввести 30-часовую неделю, другой оставить 40-часовую. И какое предприятие окажется в плюсе?
то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления
Никогда не работал в госконторе.
ну и в бизнесе тоже.
приходится договариваться на сколько-нибудь приемлемых условиях.
чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"
Или научиться быть более полезным и самому выбирать работодателей.
вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Где источник права-то??? В моей версии это одобренность деяния, а в вашей что?
кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...
поэтому я и писал, что в данном контексте одобрение и делегирование близнецы-братья...
любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения.
Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу. А потом на этом фундаменте необходимо возвести непротиворечивое здание правовой системы и государственности...
как-то так.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
С какого перепугу или перепою крайний в обоих случая работник-то?
Да не крайний, а лишний. Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие. Хорошо, если это произошло на испытательном сроке, а не выяснилось через месяц после него, когда в трудовой книжке уже есть запись, которая вызовет вопросы у следующего нанимателя.
Показать скрытый текстСкрыть текстЕсли плохо работает работодатель (в лице его представителя), то нехай платит сколько подрядился, но уже не за желаемый (назначенный) им объём работы, а за сниженный до уровня реально выполнимого. А вот если такая обоюдка не нравится, тогда увольняй работника с выплатой ему компенсации.
Если на испытательном сроке работник показывал одни результаты, а после его завершения начал показывать другие, то это повод возникновения вопросов к нему. И если он не исправится, то будет уволен.
Думаю, на первый случай отсутствия надлежащего (объективного) нормирования труда компенсация достаточна трёхмесячная, а за повторный в течении 3-х лет с момента последнего нарушения - полугодовая (за каждый случай).
Против компенсации ничего не имею, только "за". Если работник не совершал грубых нарушений, то работодатель, если увольнение было по его инициативе, должен заплатить работнику.
Наличие права не даёт гарантии отсутствия ошибки управления. Как вами учтено это обстоятельство?
Никак. А должно быть? У руководителя работника - свой руководитель, и он оценивает его работу. Если тот неспособен выполнять свою работу, то тоже подлежит удалению из фирмы.
Какие основания считать, что менеджер способен что-то объективно оценить? По-умолчанию - никаких.
По умолчанию-то как раз способен. У него есть компетенции и опыт. Но в жизни бывает всякое, поэтому манагеров увольняют точно так же, как и исполнителей.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
по-моему вопрос предельно ясен и вы на него не ответили
Я у вас уточнил, и если бы вы стали читать далее, чем первые три слова, то вам бы стало ясно о чем речь. Но коли не хотите - пожалуйста. Критерий и механизмы - в договоре. "Ровно столько" - это ровно столько, сколько он согласился получить за свою работу.
вот именно это я и называю наивностью.
Это реальная жизнь.
в мире животных и то не всегда.
Вы это о чем сейчас? Есть законы, все обязаны их исполнять. Убивать нельзя, красть, материться в общественных местах, налоги надо платить, прочее всё.
если никто никому ничего не обязан - это функционирование в не регламентированном пространстве, где выживает сильнейший и хитрейший, но не тот, кто нужен обществу для его процветания.
Никто ничем никому не обязан - в плане денежных взаимоотношений. Хочешь заработать - иди ищи кто тебе за что-то заплатит. Хочешь сделать ремонт в квартире - иди ищи того, кто будет работать за те деньги, которые у тебя есть. Любые отношения между людьми - предмет договора, письменного, устного - того, на который они согласны. Не нравится, не справедливо - можешь выращивать картошку и ловить рыбу, и ни от кого не зависеть.
то, что имеет более высокий уровень автоматизации и управления
А если при прочих равных. Вот помните, как палочки Твикса - полностью одинаковые предприятия. И тут один объявляет, что на четверть сокращает рабочее время своего предприятия. А второй - так и фигачит. Кто будет в плюсе, как считаете?
чтобы не было игры в одни ворота (владельца, топа) общество должно создавать и создает правовое пространство для этих "договоренностей"
Абсолютно верно! Только это не "владельца, топа", а вообще, чтобы были правила между договаривающимися - для защиты и работника, и работодателя.
вы чем читаете, я же выше писал - все работодатели такие, из чего выбирать то?
Работодатель он нанимает на работу человека вовсе не для того, чтобы издеваться над ним, как вам кажется. А для того, чтобы тот принес пользу делу. Поэтому я и написал, что для того, чтобы самому выбирать условия работы, нужно быть им полезными. Вы же прекрасно знаете, что толковых специалистов активно хантят, в своих сферах все знают наперечёт тех, кого можно нанимать. Понятно, что если человек способен выполнять стандартный набор функций ничем не лучше, чем еще тысяча таких же, стоящих возле двери, то и зп у него будет не очень высокая.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Если работник и предприятие (в лице руководителя этого работника) не могут сработаться, то уходит работник, а не предприятие.
О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных. Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.
Никак. А должно быть?
Если имеется претензия на объективно-эффективную систему, то следовало бы.
По умолчанию-то как раз способен.
Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.
У него есть компетенции и опыт.
А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?
И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
О том и речь. А следует сделать, чтоб было на равных.
Так и есть, на равных. Предприятие ищет себе работника для определенной работы, находит и проверяет, если случается, что работник не оправдывает надежды предприятия, то работника убирают и ищут нового.
Точно так же, на равных, работник ищет предприятие с определенной рабочей обстановкой и зарплатой, и если предприятие не оправдывает надежды работника, то он уходит и ищет новое предприятие.
Если ошибка у предприятия, то уходить (в т.ч. в лице его менеджмента) должно оно. Или с рынка или освобождать средства производства в пользу более эффективного исполнителя или управленца. В рамках существующей системы это затруднительно вплоть до невозможности. ИМХО, это не есть хорошо.
Всё верно, и если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка. И менеджеров тоже вовсю увольняют, да.
Где основания для такого презюмирования? По умолчанию менеджер "по-вашему" лишь в праве, а вовсе не компетентен.
По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.
А у работника тоже опыт и квалификация, так что с чего это вы презюмируете, что менеджер более объективен в своем взгляде на норму выработки, чем его подчинённый?
Объективность здесь никому не нужна. Тут вопрос либо справляешься с работой, либо нет. У менеджера - гора точно таких же работников и он может сравнивать и получать какие-то данные. И требовать от работников выполнения ставимых им задач в те сроки и с тем качеством, которое нужно.
И не путайте компетенции и компетентность, это далеко не одно и тоже. Наличие у менеджера компетенций ещё не означает наличия компетентности.
Да, разумеется, спасибо.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
По умолчанию менеджер, занимающий свое место грамотен и имеет представление о том, каких целей и с помощью чего ему надо достичь.
не буду комментировать остальные высказывания, но это...
по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы, в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях... Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...
я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
любая правовая система в конечном счете опирается на аксиоматический базис - самоочевидные для большинства модели поведения
Согласен.
кстати, "одобренность деяния" тоже не является источником права, ибо чтобы право одобрили, оно уже должно быть кем-то создано...
Спутали. Уточню.
Не "чтобы право одобрили", а чтобы деяние одобрили.
Одобрение деяния и создает право (лица) на деяние.
Соответственно, деяние (а не право) для порождения права создавать нет никакой необходимости, деяние достаточно предусмотреть. (Помните шутку про "дарение апельсина на юридическом языке"?)Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
1) делегирование - это передача прав, которыми обладал субъект.
1) Согласен и именно поэтому...
2) одобрение - это поддержка прав и, как правило, по факту - передача управления этими правами другим субъектам.
2) ...неясно про одобрение чего вы ведете речь. Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).
"библейские" (общечеловеческие) аксиомы социального взаимодействия
Эти, выдаваемые за общечеловеческие, библейские нормы скопипащены с концептуально отнюдь не гуманистического документика, так что если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта. Это еще и потому, что при копи-пасте в исходные нормы концептуальные правочки введены, чтоб полученный текст был руководством не для пастухов, а для вечных баранов.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Так и есть, на равных. ... работника убирают и ищут нового....
Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.
он уходит и ищет новое предприятие. ... если какое-то предприятие будет неэффективно работать, в том числе и с кадрами, то конкуренты уберут его с рынка.
А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема, то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен!
Одинаковая оплата за одинаковый труд, иначе либо кого-то обсчитывают (и значит кто-то присваивает недовыплаченное), либо у кого-то неосновательное обогащение (а из чьего кармана предварительно вынут источник переплаты?).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Право не нуждается в одобрении, а одобрение деяния это не поддержка права, это его порождение через одобрение "якобы аксиом" (выработка общественного мнения на базе множества индивидуальных).
ну теперь более понятна ваша позиция.
вы считаете, что общество, одобряя деяния, порождает права (ну и обязанности не нарушать права - прицепом).
но... это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
Причем всякое общество вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем. Такой базис не может быть создан народом (толпой).
Аксиомы поведения всегда "писались" правящими классами и структурами, включая "духовные" (церковные) структуры.
Потому я и веду речь о делегировании создания системы права специалистам (экспертам), но при наличии ясных механизмов контроля их работы со стороны народа.
если говорить об улучшении Конституции РФ, то всю библейщину следует отгонять за пределы горизонта.
таки я ж писал выше: "Да, этот базис должен быть очищен от религиозной мишуры и устаревших догматов, приведен в соответствие современному обществу."... так, что я не предлагаю чисто библейские нормы.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
1) это фактически эквивалентно утверждению - общество создает права, вырабатывая на историческом этапе аксиоматику поведения.
1/ Да и при этом не суть вырабатывает ли новое или вспоминает (сохраняет) старое. Вопрос в качествах самих "аксиом", а не в их "стаже".
2) вырабатывает свои правила поведения, не общечеловеческие.
3) Такой базис не может быть создан народом (толпой).
2/ Так совокупность своих и образует общие после того, как в той или иной форме разные подобщества согласовали между собой способы и формы сочетания их локальных правил. "Пирамида". А если не так, что получается есть правила человеческого общества (обществ, подобществ) и есть попытка подмять их некими "надчеловеческими" нормами.
3/ Если действительно охлосом - согласен. Но эксперты тоже нарождены, так что безоговорочное противопоставление экспертности и "народности" это, ИМХО, перебор.
Как говаривал классик, "Я беру музыку у народа и только обрабатываю её".
А Карлейл сказал "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов", так что конечно, образованность, образованность и еще раз образованность. Чтоб и кухарка стала способна (действительно могла, а не просто оказалась допущена до...) управлять государством.
я не предлагаю чисто библейские нормы.
"Библейскость" нормы определяется целью её создания (закрепления). Это к вопросу "чистоты" норм. Важно чёткое общественное понимание сущностной разницы некоторых нормам, пусть даже они при этом и написаны практически слово в слово одинаково.
Как пример, "не возжелай жен(щин)ы ближнего своего" - есть норма сугубо экономически-кланового уровня, кормить именно своих кровных детей и передавать собственность в наследство по крови.
Наследование в нынешнем обществе давно ведётся весьма многовариантнее, значит та библейская норма себя изжила и если оставлять норму, хоть где-то хоть в чем-то похожую по формулировке, то следует определиться и озвучить цели такого сохранения.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
А речь идет о базисе правил (прав), которые бы способствовали развитию и совершенствованию и общества и личности в нем.
И это понятно. Однако есть и нюансы:
1) развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.
2) пока не определена целевая вершина (группа вершин), со(вместное)_вершен_ство_вание невозможно по-определению. Команда на атаку в "незаданном направлении" практически равнозначна команде "Р-р-разойдись!". В общем, нет в обществе общности в отношении того, что считать прогрессом.
3) мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов" (хоть патрициев, хоть партийцев) с последующей узурпацией власти и повторения хроник по кругу? (назвать это восходящим витком спирали не вижу оснований).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
мне нравится как таковой предлагаемый вами институт экспертности, вот только действительно, что будет служить элементом, страхующим от формирования нового клана "жрецов"
вы, совершенно правильно заметили про необходимость целеполагания перед действием.
что касается "клана жрецов" - не надо бояться его существования, он необходим до тех пор, пока обществу нужно управление. Вопрос в другом - как заставить этот "клан" работать на общество, а не только на себя.
Основные принципы:
1) Управление всегда должно включать в себя обратную связь - быстрое выталкивание из структуры управления тех элементов, что противоречат базовым основам социального устройства. Типа не умеешь управлять - тут же вылетел по всем понятным правилам.
2) Управление не может и не должно быть элитарным, не может передаваться по наследству. Только личные объективные заслуги человека, могут служить основанием включения его в эту "касту"
3) Система требований к управленцу должна стать максимально объективной (не такой как в "Дивергенте", но...), желательно основанной на психологических, генетических, интеллектуальных тестах, обработанных "в слепую" на компьютере.
4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)
Система кланов, как таковых, существует миллионы лет и актуальна до сих пор. Что как не кланы современное разделение на бедных и богатых, деление по признаку профессии, по признаку пола, по умственным способностям, по иным признакам?
Люди различны по своей природе, в этом нет ничего страшного и это необходимо учитывать в определении места человека в социуме. Стереть эти различия - значит уничтожить основу развития общества, как единого организма. Именно поэтому продвигаемая западом версия "толерантности" значительно более опасна, чем все игил вместе взятые.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
развиваться могут как конструктивные, так и деструктивные процессы, потому развитие общества как таковое, безоговорочно, не может являться чем-то однозначно хорошим.
это тоже важное замечание.
общество не может развиваться при отсутствии деструктивных процессов...
это как при разрезании бруска магнита - сколько бы мы его не делили, всегда оставшийся кусок будет иметь оба полюса. Нельзя избавиться от деструктивных элементов совсем - просто они будут менять форму и содержание.
Важно контролировать и управлять деструктивными процессами. Важно не допускать их преобладания над конструктивными процессами.
В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом несовершенства существующей общественной системы. Эти симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику. А после этого улучшать "здоровье" всего социума.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
по факту грамотных менеджеров любого уровня у нас буквально единицы,
Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.
в свою бытность бизнес-консультанта, я это видел на сотнях предприятиях...
К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти. Почти - для вероятности, вдруг где-то есть...
Соотношение для среднего звена управленцев примерно 25 грамотных из 100, для топов: 3 из 100...
Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.
я уже молчу о том, что в фирмах владельцы всё чаще назначают на ведущие должности своих родственников и не по тому, что они способны руководить, а просто по факту родства...
Это да. Не знаю как насчет "все чаще", но это действительно беда. Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу. Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Ну и где тут на равных-то? На равных, это если токарю завысят нормы, то за эту ошибку управления уходит предприятие с того места, где стоит станок. А токарь останется на своем рабочем месте у станка, просто собственником станка станет более компетентное в управлении предприятие.
Что-то вы не то говорите, отец родной. Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.
Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.
А поскольку в реальности такая идеальная модель труднореализуема,
Хвала Богам!
то и следует создавать научно-объективные нормы выработки, учёт которых менеджментом предприятия обязателен![/b]
Хм. А как "не менее н, не более м"?
Да и чёрт с ним, с работниками, которые стандартные изделия делают на стандартном оборудовании. Я думаю, что подобные нормы там и без вас есть. А как насчет труда дизайнера, к примеру? Учитывая, что у них нет разрядов, нет практически званий. И их тысячи, каждый с своим уровнем. Как их стандартизировать "научно-объективно", кроме как не по внутренним стандартам их работодателя?
Одинаковая оплата за одинаковый труд,
Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто. Ему ж не назначишь норму в 5 изобретений в месяц. А можно ставить псевдо-нормы, которые только ему изобретать помешают, потому что его интеллектуальный труд сведется к удовлетворению дурацких формальностей.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Кабы токарь со станком приходил, то после расставания он с ним бы и остался. А так - он пришёл, ему не понравилось - он ушёл. Станок тут не при чём.
Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
Эдак вы договоритесь до того, что если нанять мужиков натяжной потолок вешать, то в случае ошибки придется им квартиру оставлять, а самому уходить.
А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".
Это возможно для стандартного труда. Взять труд ученого - там уже не так просто.
Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
4) Управленцев необходимо обучать управлению - недопустимо певца поставить к рулю управления и требовать от него понимания того, что он делает. И обучать надо только тех, кто может стать хорошим управленцем (см.п.3)
Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища. Только военная наука, как знание, непосредственно связанное с вопросами "жизни-смерти" и с очевидностью результатов-ошибок, развилась до такого законченного комплекса. И то издержки и неоптимальности имеют место быть. В других же, менее "строгих" сферах, все много более неопределённо.
1) В конечном итоге, деструктивный элемент является лишь симптомом ... симптомы необходимо выявлять и выявлять сами причины заболевания, вызвавшего к жизни данную симптоматику.
1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
2) А после этого улучшать "здоровье" всего социума.
2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.
Но это только одна сторона.
А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Мне пока известен только один пример общественно-массовой реализации чего-то подобного, это военные училища.
да, высшие школы экономики существуют, но уровень преподавания в них на уровне теории "рынка", ничего общего не имеющей с практикой.
в ссср была ВПШ, но там растили партийных босов (бесов), а не управленцев.
военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться. Стратегия и тактика усваивается одним из 1000 выших офицеров.
1) Аналитиков-то уже под крышу, ...
нет социального заказа на аналитиков и синтетиков, нет системы их обучения.
2) ... а вот синтетиков - острый дефицит.
куча аналитиков - это куча людей, выдающих себя за аналитиков.
отсутствие достаточной для анализа информации.
А другая сторона в том, что куча учебных заведений плодит психологов, что работают с последствиями необученности и неустойчивости психики, но ни одно заведение (ясли, детсад, школа) не занимается тем, чтоб воспитывать изначально психологически компетентных и устойчивых людей.
это западный шаблон, где психолог - это почти что член семьи.
породили еще один класс трутней.
про воспитание здоровой психики молчу - это пока из области фантастики.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Наверное. Но тут дело не в грамотности скорее, а в лени. Люди "отсиживают" рабочий день и всё. Видимость работы только.
сводить всё к лени - неверно.
если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.
К сожалению, бизнес-консультантов грамотных и вовсе нет почти.
мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют
Это неплохие вы показатели говорите. 25% - это очень оптимистично, я считаю.
из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.
Ладно бы давали какую-то должность ненужную, чисто для зарплаты, но ведь частенько эти субъекты просто вредят бизнесу.
ну хоть в чем мы согласны
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Станок действительно не при чем. При ошибке работника меняется работник, при ошибке работодателя меняется работодатель. Станок остается где стоял.
Всё верно. Станок остается у его владельца. На кого поменяет работодателя работник - никому не интересно, может вообще не работать.
Да и не только "по ошибке", а и просто если не понравились друг другу.
А если не так, то тогда какую иную плату заказчика за его ошибку вы предлагаете? Если никакую, то это уже называется "кинуть исполнителя".
От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.
В иных случаях плата - восстановление ущерба от ошибки той или иной стороны.
Если что-то сложнее, чем "очень просто", то это не означает что это более сложное принципиально невозможно. Открываете ГОСТ на НИОКР, и узнаёте как давно и насколько детально это всё давно уже продумано.
Ога. Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Разумеется, что токарь тоже остается у этого же станка, только собственник станка (работодатель) меняется.
С какой бы стати?
Станок - неотъемлемая часть работодателя, работодатель принимается или не принимается в купе: орудия труда, коллектив, руководство, распорядок дня, территориальное расположение и все прочее. Так же как и работник - с руками, глазами и головой. Так что в случае, если кто-то кого-то не устроил, то они расстаются. И при этом их имущество и порядки остаются при них.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
сводить всё к лени - неверно.
Те, кто его выстраивают или должны это делать - тоже ленивы. Нужны либо дикие амбиции, чтобы заявить о себе на рынке и рваться наверх, либо личный интерес в развитии предприятия, то есть, быть собственником.
если бизнес-цикл выстроен правильно - все при делах.
Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.
мало, согласен. а кто бы их обучал? некоторые окончили курсы "кройки и шитья" за рубежом и считают себя консультантами... у нет такой системы обучения от слова "совсем"... только те, кто родились консультантами еще как-то функционируют
Обычно это простые болоболки Нормально еще, если они там ограничивают свое вмешательство какими-нибудь стратсессиями, но настоящая беда, когда они лезут в принятие решений. Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.
Системы обучения долго и у менеджеров не было. Сейчас кое-что есть.
из опыта - бизнес держится именно на среднем звене, поэтому и толковых менеджеров этого уровня больше.
Я думаю, просто конкуренция между работниками больше, вот они и стараются больше.
ну хоть в чем мы согласны
Да я во многом с вами согласен, чего это вы Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Вы напрасно считаете, что на рынке полно хороших работников. Это не так.
в разных отраслях по разному... в торговле ваще среднее образование достаточно для простых работников.
Прежде всего должны быть профессиональные топы и владельцы, если они сами себя назначают топами.
еще раз повторяю, если правильно выстроить бизнес-процессы, то найти профессиональных работников для этой выстроенной схемы значительно проще...
если ты собственник, таки будь добр обучись ремеслу управленца.
Меня как-то нанимали 4 собственника крутого холдинга, каждый из которых подозревал, что остальные собственники его обворовывают... а все вместе они считали, что гендиректор и финдиректор, которых они назначили, воруют у них половину прибыли...
Последнее подтвердилось 100%. А вот если бы они сами понимали в финансах и управлении, то такая ситуация в принципе бы не возникла.
Они, стараясь подчеркнуть свою значимость, советуют всякую дурь, и их слушают.
это к тому же - чтобы топ или владелец мог оценить предмет, они его должны знать.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Всякого хватает, да. Но хорошо, что есть и хорошие примеры.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
От ошибки зависит же. Если ошибка в том, что заказчик опоздал на час на приёмку - то это, пожалуй, простится. Так же как и если исполнитель на час дольше провозится.
Я бы предпочёл, чтоб в обсуждении мы оставались на концептуальном уровне, не погрязая в частностях.
Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.
Возражаете?
Вот разница-то в том, что это ГОСТ на процесс, а не на результат.
Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Моя концепция в том, что если работодатель совершил ошибку нормирования, то все последствия этого несёт строго именно работодатель. Невзирая на величину последствий, т.е. если несение не каких-то условно-ограниченных, а полных последствий вызовет его банкротство (в т.ч. смену собственника средств производства), то значит так тому и быть.
Я, может быть, не понял вас. Но разве есть какие-то иные варианты? Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.
Мягко говоря, это не совсем так. В указанном ГОСТе прописаны регулярные этапы "выхода из процесса" для "приподнятия" над процессом и контроля целесообразности (проверки достижимости цели в приемлемые сроки, корректировки целеполагания) "с высоты птичьего полёта".
В ГОСТе написаны сроки получения результата? Вот, к примеру, лаборатория одного из институтов трудится над лекарством против клещевого энцефалита. Есть ли у нее сроки, в которые она должна положить на стол директора целительный шприц? Нет, из года в год по ГОСТу идет процесс. С отчетами, опытами - да, разумеется, но конечный результат предугадать нельзя. Хоп - стрельнуло, сошлось - получили открытие, все рады, всё окупилось. Но может же годами не "стрелять". Что по этому поводу ГОСТ говорит?
Как нормировать изобретение?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
военные училища - конечно же не пример хорошего обучения управленцев, там лишь учат подчинять и подчиняться.
Не соглашусь что только этому. Как минимум там на уровне последующего интуитивного понимания учат формулировать задачи, т.е. структурировать хаос мыслей о среде. Это сродни программированию.
А то, что стратегов 1 на 1000, так система и построена чтоб этого одного из 1000 обнаружить и привести к власти.
Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
1) Я, может быть, не понял вас.
1) Может.
2) Но разве есть какие-то иные варианты?
3) Если работодатель своими решениями довел дело до банкротства - то да, так тому и быть.
2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.
В ГОСТе написаны сроки получения результата?
В ГОСТе внятно прописан алгоритм определения сроков.
Как нормировать изобретение?
...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
2) Как мне показалось, у вас именно иной, отличный от моего. Поправьте, если я ошибся.
Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.
3) Банкротство это крайний случай, чисто для наглядной иллюстрации концепции.
Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально. Он ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них. Это тоже нормально. И ему невыгодно постоянно учить новых работников, потому что старые разбежались.
Более сбалансированный случай, это если работодатель завысил нормы, то оплатит он работнику по незавышенной норме и будет продолжать платить, покуда работник не пожелает сменить место работы или не окажется уволен по основаниям, не связанным с невыполнением завышенных, необъективных, норм.
И ещё: работа - дело сугубо добровольное. Не хочешь - не работай. И если Вася выполняет норму в 100 деталек в день, а Петя - в 50, то это проблема Пети, а не работодателя или Васи. Пете нужно либо подтянуть свои навыки и желание и начать выполнять 100, либо искать место, где с него будут требовать только 50.
...??? Изобретение или изобретательство? Изобретение давно нормировано: соответствует представленное критерию изобретения - есть изобретение, не соответствует - нет изобретения. Чего тут неясного-то?
Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Да нет, такой и есть. Не справился - потерял рынок, ушёл.
Ан нет, все-таки не такой. Рыночные последствия в моей концепции глубоко вторичны. Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме, а предусматривает финансовая часть бизнес-плана "подушку безопасности" на случай ошибки управления или нет, это вторично. Типа как "Не умеете составлять объективные планы - велкам в банкроты", работник имеет право быть застрахованным от того, чтоб "юный работодатель" практиковался на работнике как на подопытном.
Показать скрытый текстСкрыть текстОн ставит нормы исходя из своих представлений о возможностях работника, и ищет работника под них.
Я не знаю какой у вас опыт, какая у вас база для разсуждений. Модель выбора работника по уровню квалификации корректно работает только в условиях наличия выбора работников, а с падением промпроизводства и системы профтехобразования выбор сократился. Я не говорю о "специалистах" отверточной сборки (как на китайских роликах про конвейерную сборку планшетов), которых обучают от 3 до 7 дней, я говорю про тех высококлассных станочников, с которыми конструкторы и технологи при подготовке производства советуются.
Нормировать время на изобретение. Я ж описал пример про лабораторию, то сё...
Существует ТРИЗ и АРИЗ, но не существует системы выпуска ВУЗами дипломированных инженеров, владеющих ими. Если лично вам актуально, можете попробовать создать корпоративную систему обучения профильного персонала ТРИЗ и в рамках результатов её работы получите некоторую возможность стать ближе к желаемому.
А пока студенты например, НГТУ, могут писать курсовик по тому предмету (курсовика), которого в "железе" даже в глаза не видели, а если и видели "на экскурсии", то руками не трогали. Сами подумайте, какие из них после этого "нормированные дипломированные изобретатели", мы об этом уже в теме "Качество образования" беседовали ранее.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Давайте к вопросу определения права (лица) вернемся, а?
давайте.
резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Первично то, что работнику должно быть оплачено не меньше, чем по объективной норме
Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно? Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.
Показать скрытый текстСкрыть текстМодель выбора работника по уровню квалификации корректно работает только в условиях наличия выбора работников, а с падением промпроизводства и системы профтехобразования выбор сократился.
Дык я согласен, я вам про это же, даже в разных темах говорил. Что хороших специалистов мало, и в основном участники рынка их знают и хантят. А вот обычного "пушечного мяса", которое способно лишь на простые механические действия - навалом. Вот их и берут, пытаются учить на работе, кто справляется - остается и, возможно, вырастает в вашего авторитетного станочника, а кто нет - уходит на другую такую же тупую работу. Или в Евросеть, или в разнорабочие, кто во что горазд.
А пока студенты например, НГТУ, могут писать курсовик по тому предмету (курсовика), которого в "железе" даже в глаза не видели, а если и видели "на экскурсии", то руками не трогали. Сами подумайте, какие из них после этого "нормированные дипломированные изобретатели", мы об этом уже в теме "Качество образования" беседовали ранее.
Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Работодатель хочет отжать максимум из восьмичасового дня работника. Это понятно и нормально.
Это понятно и объяснимо, но ненормально.
Ибо отношение у работодателя получается к работнику как к рабу.
Нормы должны быть установлены извне, а не заинтересованными лицами внутри системы работники-работодатель.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.
с чего вы взяли? например, какую нельзя?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
А у работника отношение к работодателю как к вечному должнику. И кому какое дело, какое у кого к кому отношение? Если один работает, а другой - платит и обоих это устраивает, то они могут относиться друг к другу хоть как страстные любовники, хоть как еврей к арабу, хоть как кот к хозяину.
Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.
Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно? Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
с чего вы взяли? например, какую нельзя?
Творческую.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Сто раз уже говорили: не всё можно нормировать.
кто вам такое сказал?
Ну, и я же правильно понимаю, что норма выработки будет звучать как "не менее н единиц результата за единицу времени", верно?
не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.
Стало быть никто не мешает делать больше. Смысл нормы исчез.
и почему же вдруг смысл исчез?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Творческую.
не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
кто вам такое сказал?
Я вам такое говорю.
не только. еще и цена нормо-часа, а также цена сверхнормативного часа.
Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?
И еще, правильно ли я понимаю, что размер зарплаты работника - это оплата отработанных нормо-часов при условии выполнения нормы? То есть, оклада нет, чисто сдельно все. И если нет заказа, то нет и зарплаты.
Но да и ладно. Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства. Вроде же как только получше с этим стало...
и почему же вдруг смысл исчез?
Это потому что я про ваш сверхнормативный час не подумал. Не исчез, всё в порядке
не уверен, что под "творческой" мы понимаем одно и тоже.
Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.
конкретизируйте, для какой творческой нельзя нормировать?
Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Я вам такое говорю.
малообосновано
Цена "сверхнормативного часа" - это что такое? То есть, если работник сделал норму, которую прописали где-то там чиновники, вместо часа за полчаса, то остальные полчаса он может сидеть курить? Либо требовать еще денег?
такое ощущение, что ни о системах нормирования, ни о системах оплаты вы ничего не слышали...
Время рабочего дня 8 часов - как в этой модели учитывается?
Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.
Главный-то вопрос: зачем вам нужно загонять предприятия в работу без официального трудоустройства.
не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.
Ученые, архитекторы, дизайнеры, продаваны, менеджмент, депутаты, актеры, да тьфу, пропасть сколько еще направлений. Когда понятие завершенного продукта субъективно и оценивается не формальными критериями.
1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
2) актеры - в целом ремесло
3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)
Нормировать можно только простейшие "засунул заготовку - вынул готовое изделие".
неверноАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
занормируйте работу продавца, к примеру.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Михаил_1
чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
1) норма выручки в зависимости от сезонности
2) норма поведения с покупателями
3) нормы раскладки товара на прилавках (если нет специально обученных людей для этого)
4) прочие регламенты работы (например, с кассовым аппаратом)Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
малообосновано :)
А что надо было обосновывать-то, вы спросили - я ответил.
Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
Да это - понятно, тут ни у кого вопросов нет. О чем договорились, то и будет: количество деталей за количество времени за количество денег. Тут все и без чиновников с их нормами разберутся, как им сделки совершать.
такие нормы имеют смысл при сдельной оплате.
При окладе - другие нормы, они определяются на основе регламентной деятельности. И в этих регламентах расписано время, затрачиваемое на каждую операцию ("вилка" - в зависимости от сложности операции).
Ненене. Возвращаемся к старому моему вопросу: в этих регламентах написано точное число этих ваших операций, или "не менее н операций за день"? Просто если так, то предприятие будет искать работников, которые будут делать больше регламента, а те, кто будет делать только по регламенту, а остальное время курить - будут или в госструкутрах, либо без работы.
А также типовое число операций для каждой работы, выполняемой работником на окладе.
Плюс. Не совсем ясно, как учитываются разные условия труда.
Про нормирование - слышал, у меня даже приятель работал мастером-нормировщиком на одном предприятии. Дурь полная.
не пойму с чего это главное? без официального трудоустройства - это рабство над нелегалами.
Да потому что это плохо. Вы с вашими вот этими нормами вынудите работников идти работать без официального трудоустройства, потому что по вашим новым дурацким правилам их никто не наймет. Ну, если конечно они будут менее выгодны для работодателя, чем сейчас, а вы ведь к этому клоните.
1) продаваны, менеджмент, депутаты - это не творческие профессии
Ого, а какие же? Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
А у депутата норма будет фигачить законы, наверное? Так может им уже вашу систему ввели давно, потому что план они явно выполняют, но вот качество работы - промолчу.
Ну и менеджерам тоже. Вот любопытно, как им пропишут нормы по разработке стратегии развития бизнеса в условиях постоянно изменяющихся условий рынка.
2) актеры - в целом ремесло
Что это меняет? Они работники же, значит им положена норма по актерской игре. Чиновники явно лучше их разбираются, как в театре играть.
3) архитекторы - связаны по рукам и ногам материалами рынка, из того что было они и лепят здания, сооружения, меняя лишь его форму - тут творчества тоже кот наплакал
Вот ведь как, ну ясно. А я-то думал, что когда их здания и сооружения называют произведениями искусства и охраняют юнеском, то это все-ж таки из-за творческой и культурной нагрузки. Но рынок так рынок.
4) Ученые ученым тоже рознь - отраслевые ученые (в отраслевых институтах) во многом решают инженерные задачи.
У них, то есть, творчества нет? Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.
5) Для изобретателей, которые явный и беспорный пример творческой профессии, - вам уже говорили про ТРИЗ и другие системы. Они регламентируют саму эту деятельность и представление результата (требования к форме и содержанию)
Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение. Ваши нормы регламентируют процесс и отчет, а это к изобретению имеет не прямое отношение, это называется "на от*п5*сь".
неверно
Верно. Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Естест-но, если работник за 8 часов выполнил больше нормы, он должен получить больше зарплаты, чем тот, кто выполнил только норму или недовыполнил ее.
Если упырь-халтурщик в погоне за длинным рублём наделал брака, то будет наказан. Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается. Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
чего стучаться в открытые двери? - это давно уже сделано и используется собственниками магазинов.
Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.
1) норма выручки в зависимости от сезонности
Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
По каждому магазину просчитать - народу надо немало. Плюс лезть к ним каждому в бухгалтерии, постоянно держать на контроле и изменять. Зачем вам это, друг мой?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя maksidom
Если патриот-рационализатор, то обучает изобретению остальных, и норма соответственно повышается.
Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут. Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.
Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
Кстати, норм идея.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
все ваши возражения крутятся вокруг фразы:
Когда результат - это не тупое действие, а сложный творческий продукт, вы это не нормируете. Вы сможете нормировать только процесс. А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы. А эту польщу никто извне не определит и не оценит, кроме тех, кто этого человека нанял.
и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
А это просто одна из разновидностей норм.
Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
У ученого тоже все расписано: вначале он исследует проблему в соответствии с поставленной Ученым советом или руководством задачей, затем готовит эскизный проект, затем готовит техническое обоснование или иной схожий по духу документ и т.д. Существуют нормы для определения длительности этих процессов и чем ближе к концу, тем более четкие временные рамки.
Для каждой отрасли науки свои нормы на исследования, получение опытного образца и т.п.
тут тоже не надо открывать америку.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Да и по-Венскому, нельзя повышать нормы. Только казенные служащие могут.
где я такое говорил?
нормы устанавливают эксперты, а не чиновникиАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Вот и я вам о том же! Это давно уже сделано собственниками магазинов и нефиг туда лезть чиновникам со своими регламентами.
не чиновникам, а экспертам.
и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
Это кто будет нормировать? Создадим "Роснормирование" с миллионом новых чиновников?
не надо считать для каждого магазина.
нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?
PS. блин, и зачем я в эту феерию влез?
венский, забудьте про меня, я тут в сторонке постою поулыбаюсь.Исправлено пользователем Михаил_1 (05.04.16 17:36)
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
все ваши возражения крутятся вокруг фразы:
Не только. Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.
А это никак нельзя считать правильным.
и основано это только на понятии нормы как нормирования количества и качества в единицу времени.
Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
Я уже упоминал про нормирование процессов и операций, здесь нормой является прописанный в документе регламент деятельности. И это не типа "несколько операций в день", а типа "установленная последовательность операций" для каждого вида деятельности того же чиновника, ученого или архитектора...
Это совсем не то, о чем мы говорили. Но и тут тоже лезть кому-то левому - глупо. Посмотрите, как недовольны те же ученые "экспертами" из ФАНО, которые им регламентов подбросили. Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
Можно требовать лишь минимального размера оплаты труда, требования к продолжительности рабочего дня и весьма общие требования к рабочему месту (типа, чтоб не холодно было и провода оголенные не торчали).
А процессы - это вы оставьте тем, кто в этом разбирается.
Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат! Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.
Пришел например к чиновнику посетитель за конкретной справкой. В регламенте работы чиновника должно быть прописано что и в какой последовательности он должен сделать. И установлены разумные границы выдачи этого документа...
Согласен на 100%. И государство для своих госслужащих может придумывать всё что ему вздумается, и писать про это законы. Хоть на голове стоять. Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
У ученого тоже все расписано:
Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
где я такое говорил?
Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.
нормы устанавливают эксперты, а не чиновники
Кому будет интересно, что там установил какой-то эксперт, если этого не будет в обязательных к исполнению законах/указах/чем там еще.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Во-первых, такого рационализатора коллеги быстро вздуют, если им нормы повышать будут.
Ага: "Обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, подмышкой каменный топор, а в руке копьё".
Повышение производительности ведёт к конкурентному преимуществу перед недружественными странами, превращая их в очередной Детройт, и они тужатся, пытаясь заниматься промышленным шпионажем, но доблестные сотрудники ФСБ их гасят. Так что или они становятся дружественными, или им конец.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
и лезть с единственной целью, чтобы у собственника были четкие принципы формирования оплаты нанятым им сотрудникам. А у работников - уверенность, что собственник не изобретет свою потогонную систему лично для них.
Не, вот серьезно. Тут без примера не обойтись. К тому же, если мы с вами уже не сходимся к тому, что такое нормы. У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
не надо считать для каждого магазина.
Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то? В третьем - графеновыми трубками. Везде разные требования к продавцу, зарплаты и условия. Четвертый - с b2b работает, тоже всё по другому. А в пятом механик маслишком в розлив приторговывает. Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
нормы вводят основные принципы работы и требования к результату и процессу.
Это не разовая работа. Это постоянная работа с сотнями тысяч ИП, ООО, ПАО и прочими. У всех все меняется постоянно.
не надо армии экспертов для этого - это разовая работа, которая затем будет актуализироваться и поддерживаться небольшим количеством экспертов.
А это мы только простейшее затронули. Одну должность...
А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч. В первой дизайнер в месяц получает 30 тысяч, во второй - 50. Что вы тут нормируете? Заставите первых рисовать лучше и брать больше, или вторых - рисовать быстрее, но брать меньше?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя maksidom
Нет, не ФСБ и не страны. А тупо - лень. Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Если из-за какого-то выскочки заставят больше работать Иваныча, который тут уже 20й год, то Иваныч выскочку вздует, а остальные ему помогут, потому что такой пример нафиг никому не нужен.
За подстрекательство и саботаж Иваныча серьёзно накажут. Вы же только что утверждали обратное:
– Если способностей у кого-то перестало хватать - постарел, допустим, или получил инвалидность, то за счёт государства обучается работе попроще, а его место занимает работник с достаточными способностями.
– Кстати, норм идея.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя maksidom
Иваныча - накажут, да, штрафанут, уволят, может быть. А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.
Но вообще, сам посыл - увольнять неэффективных и заменять их эффективными - хорош, но вот есть несогласные. И тех, кто его внедряют называют кровопийцами, жирующими за счет рабов.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Михаил_1
Это называется "регламент". Или "технический регламент". При чём тут "нормы"?
вы понятия не имеете о нормах...
придется восполнить ваш пробел:
Норма - (от лат. norma - руководящее начало, правило , образец ) - англ. norm; нем. Norm.
1. Мера , образец, средняя величина ч.-н.
2. Узаконенное установление, признанный обязательным порядок , строй ч.-н.
3. Правило поведения в определенной ситуации.
4. Форма регуляции поведения в биол., техн., соц. системах .
Любой регламент деятельности регулирует эту самую деятельность, устанавливает образцы, правила, порядок ее выполнения.
Если вы этого не понимаете, постойте в сторонке и поулыбайтесь...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Я думал, что вы хотите закреплять это на законодательном уровне. Эксперты такого не умеют. А чиновники с депутатами - вполне.
как всё у вас запущено...
Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Если я вас правильно понял, то вы высказали мнение, что все работы и РЕЗУЛЬТАТЫ работы должны быть нормированы, чтобы злобные алчные работодатели не злоупотребляли беспомощным положением несчастных работников. И нормы эти должны вводить некие субъекты, не принадлежащие предприятию, причем на законодательном уровне вводить.
Теперь ближе.
Ну так о них же и речь, я ж уточнял, помните? Не менее н деталей за единицу времени, а вы еще добавили деньги сюда.
кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
Регламенты для каждого конкретного предприятия свои, и тем более когда речь касается частного бизнеса.
да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
Либо, если говорите, что установите свои регламенты работы, планы и нормы в частном предприятии, то гарантируйте финансовый результат![/b] Не гарантируете? До свидания, обратно в Думу играть в телефоне.
у вас перепутано теплое с мягким...
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
Я только хочу, чтобы оно со своими советами не лезло в и без того не очень хорошо себя чувствующий бизнес.
оно и не лезет в управление.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
Вы процесс написали. И это чисто чиновничий подход - требовать результатом бумажку. От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
У собственника и так есть четкие принципы, называются "рынок": мало платишь - все уйдут к другому.
угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
"рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
Так они же все разные! В одном продажа раз в полгода (магазин Мазератти), в другом - 1000 в день (магазин у дома). Как же одинаковые нормы-то?
если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
Как же вы процессы и РЕЗУЛЬТАТ нормируете, если во все бизнес-процессы не погрузитесь?
именно бизнес-процессы и нормируются.
достаточно по отраслям.
А если мы затронем дизайнеров, к примеру. Одна фирма рисует дрянь за два дня, продает ее за 10 тысяч, другая рисует красиво, но долго - месяц, полтора, но берет за это 250 тысяч.
Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Эксперты и сейчас разрабатывают законы и нормы, а депутаты их принимают и превращают в закон...
Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих.
Это в идеале. По факту, татупеды извращают законодательные нормы, разработанные экспертами.
Или какие еще эксперты что разрабатывают?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов.
Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Теперь ближе.
Зачем это "ближе"? Вы можете написать, что вы подразумеваете под нормированием? Потому что начинали мы с одного (деталюшек и времени работы несчастного работяги), а теперь уже вообще пошевелиться без ваших норм нельзя.
кто вам сказал, что норма должна ограничиваться "н деталей за единицу времени" я вам уже сотый раз говорю, что это не так.
Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
да ну? это открытие! А для чего же тогда международные стандарты разрабатываются, типа ISO?
Для допуска предприятия на свои рынки сбыта, это "знак качества". Который, кстати, выполняется предприятиями добровольно.
Учитывая ваше отношение к другим международным штукам, можно сказать, что это проклятые буржуи придумали, чтобы задавить российский бизнес Хотя тут вы с ними бы заодно были
у вас перепутано теплое с мягким...
Любая деятельность - это пшик, ничего не значащие слова. Что должно быть регламентировано? Очевидно, что должны быть стандарты качества готового продукта, должны быть МРОТ и время рабочего дня. Должны быть правила работы, кто и за что может быть уволен с работы, права работника и права работодателя. Это уже всё есть. Что вы хотите регламентировать еще?
любая деятельность должна быть регламентирована и есть регламентирована.
в рамках этих регламентов (законодательных и иных норм) именно руководство предприятия должно обеспечить исполнение этих норм и финансовый результат.
оно и не лезет в управление.
Они созданы уже.
оно создает для всех равные условия в этом регламентированном пространстве...
точнее так прописано в законах, но чиновники нашли способ использовать свое служебное положение для давления на бизнес.
А то что сейчас требуют от ученого н статей в научные журналы - это не нормирование? Дурацкое, типа вами предложенного...
Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
И регламент не требует бумажек - он требует обоснования затраченных ученым или коллективом средств.
Вот послушайте, что говорят ученые про ФАНО, которое с них требует обоснований.
В теоретических науках - такое обоснование это разработанная теория, основанная на эмпирических данных.
А если теория не разработана? Ну, то есть работа проведена, но конечного результата нет?
В отраслевых науках, обоснование - это схема прибора, процесса, которые можно реализовать на практике.
Схема прибора, процесса?
Вы говорите только про ИБД. Никакой чиновник не сможет это контролировать.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
угу, особенно сейчас, в кризис, когда рынок труда переполнен ...
Дак он переполнен же не от того, что работодатели ненавидят работников и поувольняли их из-за своих дьявольских интересов, а потому, что дела плохи у компаний, заказов меньше, денег меньше, платить нечем. И ваши нормы повлекут не то, что всех наймут обратно на лучших условиях, а наоборот, люди пойдут работать в черную, без трудоустройства, потому что предприятия не в состоянии будут обеспечить выполнение всех ваших норм, а людям не нормы нужны, а деньги.
"рынок" не является регулятором в деятельности предприятий, рынок лишь устанавливает волчьи законы и ничего более.
Это человеческие законы. Каждый стоит столько, насколько он полезен.
если бы они были разные, невозможно было бы вести складской и бухгалтерский учет на предприятиях - а это как раз пример нормирования деятельности предприятий.
Так они все разные, эти учеты. У каждого предприятия они настроены по своему. Не понял, почему невозможно-то?
именно бизнес-процессы и нормируются.
Так это и называется "влезать в управление предприятием". А вы говорите - не влазит никто. Если влазите - гарантируйте результат, потому что если чиновники сами настроили бизнес-процессы в предприятии, то и отвечать - им. Если оно по их нормам денег меньше заработало - пускай чиновники и доплачивают.
достаточно по отраслям.
Раньше в ссср были госты на продукцию, теперь ту на каждом предприятии - всё как вы хотите, сами себе устанавливают качество и потребительские св-ва продукта и услуг...
Не на каждом. В дизайнерских фирмах никаких ТУ нет.
Ну и что имеем в результате? кормят народ всякой дрянью, техника не выдерживает критики, в тех же айфонах продают кучу никому ненужных функций...
Кто кормит, дизайнеры? Зачем вы уходите-то от ответа?
Любой продукт должен соответствовать установленным требованиям - ГОСТам! И никак иначе.
Вот! Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна? Не говорите ерунды.
Если продукт нельзя определить в начале деятельности полностью или частично - нормируется сама деятельность создания такого продукта, когда требования к нему уточняются по ходу работы.
Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности.
Во первых, это не так. Не "все эти".
Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?
Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результатНе спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Да, это пример нормирования. И народ фигачит бессмысленные статьи в свои приинститутские журналы. Зачем? Вот, какой-то нормировщик, типа вас, придумал.
Перельман пришёл к такому же выводу – вот кто должен устанавливать нормы. Наткнулся на видео с ютуба, где его сослуживец рассказывал, что Перельман начал упорно отказываться писать эту никому не нужную псевдонаучную макулатуру, но бездари-чиновники от науки не пошли ему на встречу, посчитав, что Перельман зазвездился, в результате он был вынужден уволиться. Это не друзья, это явные враги народа, которые просочились на ключевые позиции во всех областях, даже в науке.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Я вам пример привел: одна фирма рисует плохо, но дёшево и быстро, а вторая - хорошо, но дорого и долго. Как вы их унормируете? Сделаете первую дорогой и долгой, тогда мелкий бизнес останется без дизайна, или вторую удешевите и ухудшите, ухудшив в общем планку рынка?
норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопросАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Во вторых, давайте уточним: вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?
в мыслях такого не было...
Любопытно, кто в этом поучаствует и каков будет результат
у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
Сейчас же все эти СРО - просто рай для мошенников, получающих нехилые зарплаты только за сам факт наличия этих СРОАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Так напишите! Я же специально уточнял у вас, вы добавили только деньги. А теперь крутитесь, увидев, что попали в просак.
не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
Что вы хотите нормировать, у кого и зачем это кому-то надо. А то чего гадать-то?
но там дано определение НОРМЫ.
и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
и что нормирование на заводе - лишь частный случай системы нормирования.
и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...
куда уж дальше разжёвывать?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Как вы в ГОСТе пропишете креативность рекламной идеи, "красивость" дизайна?
для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
Это и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
Креативность - это не потребительские св-ва.
основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив. Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества. Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
норма никакого отношения к уравниловке не имеет.
Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.
когда вы это поймете - сами ответите на свой вопрос
Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
в мыслях такого не было...
А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
у нас сейчас фактически в каждой отрасли есть своё СРО, которое и должно этим (нормированием) заниматься, нанимать специалистов, ставить им задачи, согласовывать спорные моменты с госструктурами...
Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
не знаю прочли ли вы то, что я написал выше...
В этом википедном определении нет ваших мыслей. А то что там написано уже есть, стало быть что, нормирование прошло успешно и можно успокоиться?
но там дано определение НОРМЫ.
и я 100 раз уже пояснил, что я конкретно понимаю под нормированием.
Вы сто раз поясняли, что это количество деталек за количество часов за количество денег. Сейчас уже вы покусились и на бизнес-процессы и на правила работы каждого человека в России. Конечно же я хочу узнать, далеко ли ваши планы заходят.
и что если нельзя нормировать результат работы (еще неизвестен), то всегда можно и нужно нормировать сам процесс работы...
Вы этими вещами не упростите, а усложните жизнь работников. Жизнь она не в чиновничьей бумажке происходит, она вон, за окном.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
для начала деятельность рекламных агенств уже регламентирована, поэтому вопрос здесь только в качестве этих регламентов, в запрете рекламного спама на телефоны и компьютеры и т.п.
Вы сейчас серьезно? Можно регламент посмотреть?
Спам - это не регламент, это запрет, никак к агентствам не относящийся. Он работает, хоть вы рекламное агентство, хоть шахтер, хоть интернет магазин.
Во-вторых, ГОСТ на продукт дизайна ест-но должен быть.
Вот бы посмотреть. Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!
Показать скрытый текстСкрыть текстЭто и размеры уличного банера и их расположение, что б не отвлекали водителей, это и запрет на определенное содержание рекламы (например, наркоту и наготу - неззя)...
Размеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
Креативность - это не потребительские св-ва.
Они, они самые! Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство. А исполнять могут уже совсем другие агентства-продакшены.
основное потребительское св-во рекламы - она должна работать, т.е. увеличивать продажи и прибыль.
Это всё равно что сказать, что основное свойство автомобиля - ехать. А то, что у него должны быть кресла, руль и двигатель - дело десятое, это не потребительские свойства. Реклама - это большущая-пребольшущая отрасль, там нюансов вагон.
Кроме того, рекламный бизнес относится к услугам, т.е. продукт создается совместно с заказчиком, под его неусыпным присмотром.
Продукт, или услуга всё ж таки?
На самом деле это далеко не всегда так. Вот, в том самом моем примере - фирме, где делают дизайн за 10 тысяч глубоко безразлично на мнение заказчика. Хочешь дешево - на, не нравится - сам рисуй.
А в услугах в основном регламентируется поэтапно сам процесс: идея, эскиз, воплощение, размещение.
Регламентируется каждым агентством по своему. И тарифицируется - то же. Я это вам и пытаюсь донести, что не сделаете вы один регламент для агентства, которое львов выигрывает и каким-нибудь местным из двух человек. Никак.
И только в одной операции "создание идеи" содержится ваш любимый креатив.
Ого. Вот идея: левая и правая палочка известной шоколадки, и их производство одинаково. А вот адаптация этой идеи для каждого средства пересечения с аудиторией - это не креатив?
Но здесь тоже всё до простоты ясно - создаются несколько вариантов, показываются заказчику, тот выбирает основу или просит еще парочку идей изобразить... нет здесь на самом деле никакого креатива, ибо самая креативная идея, с точки зрения рекламщика, чаще всего заказчиком и отвергается, ибо у него свое понимание креативности.
Это если вы не продаете ему идею. Если вы не отстаиваете свое экспертное мнение, то не быть вам успешным рекламным агентством. Конечно есть проекты "за деньги", но основное их количество - для денег и ПОРТФОЛИО. Потому что только им агентства и привлекают к себе заказчиков.
В услуге качество продукта определяется самим заказчиком, разработчик подстраивается под его (заказчика) понимание качества.
Вооот! А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
Цена рекламы не зависит от креатива, а только от затрат изготовителя, которые тот обосновывает, исходя из рыночных норм...
Креатив - это те же затраты. Тупо время копирайтера.
Нет в работе рекламщика никаких неясных элементов. Повторяю - это чистое ремесло, учитывающее законы психологии и восприятия.
Нету, согласен. Об этом разговора и не было. Разговор о том, что вы хотите уровнять всех регламентами и нормами, а я вам говорю, что это невозможно.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Конечно, она ведет к работе без официального трудоустройства.
с какой такой стати?
Но всё же, не увиливайте: в обоих случаях человек берет и рисует. Один - сам за четыре часа нарисовал, другой - за неделю, потом артдир посмотрел, внесли корректировки, то сё. Какие нормы вы тут введете?
100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт. Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.
Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался. Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором. В договоре указан бюджет и сроки и описание результата.
Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).
Еще один регламент подобной работы детально расписан в проектном управлении, американский соответствующий регламент насколько помню содержит более 1000 страниц - это собственно нормирование бизнес-процесса по типу проектного управления.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
с какой такой стати? :)
Я уже говорил: если вы введете нормы, которые будут невыгодны работодателю, люди будут работать без официального трудоустройства. Как было уже, а сейчас немного выправилось. Вы обратно все вернете.
100500 раз повторяю: нормируется обычно бизнес-процесс, который включает в себя нормы на исходное сырье (материалы) и нормы на конечный продукт.
Исходного сырья нет, конечный продукт - псд файл. Всё, дизайнерам можно не опасаться, что к ним заявятся нормировщики?
Последние нормы можно и нужно рассматривать отдельно, ибо бизнес-процессы на разных производствах могут быть различны, а выпускают они один и тот же продукт.Сколько и за сколько времени дизайнер нарисовал - интересует только его начальство, главное чтобы в договорные сроки вписался.
Вот! Вот! Об этом я же и говорю! Работа работника оценивается его начальством, и все предприятия разные.
Здесь важен результат, который в данном случае нормируется законом о рекламе, ГК РФ и договором.
Никаким законом о рекламе рисунки дизайнера не нормируются.
Теперь о сроках, интересных владельцу артагенства... должна быть шкала специалистов дизайнеров, как например есть для инженеров (инженер, старший инженер, ведущий инженер, главный инженер...). По сути это и есть нормирование в рамках профессии (уровень зарплат, мастерство и т.п.).
Таак, это есть уже, далее - как это на сроке отразится?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
А это тогда про что: "Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "?
про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
"вы предлагаете разместить на госзакупках тендер на предоставление услуг по нормированию всех предприятий России?"
Таак, а зачем это надо СРО? И за чей бюджет сие обширное исследование?
Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Можно регламент посмотреть?
Вы сейчас серьезно? Ну вы хоть чуть-чуть почитайте по обсуждаемой теме...
Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
Чиновничье утверждение "эталонного синего", сочетание цветов, допустимые шрифты? Вы хоть подумайте прежде чем писать-то!
Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.
Показать скрытый текстСкрыть текстРазмеры и расположение к дизайну не имеют ни малейшего отношения.
таки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть
Запрет на содержание рекламы не имеет отношения к регламенту рекламного агентства. Дизайн передается заказчику, а где он его размещает - его ответственность, а не того, кто ему макет передал.
Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
Идея - это то, зачем приходят клиенты в креативное агентство.
нет креативных агенств, есть рекламные.
А вы собираетесь обломить заказчика и подсунуть ему свои регламенты.
регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласиюАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
про тендеры ест-но, но причем здесь ваше заключение:
Вы чё, издеваетесь? Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
Для СРО по отраслям существуют национальные объединения введенные законодательно в обязательном порядке... Фонд у них вполне приличный, хватит, чтобы новые законы сочинять 24 часа в сутки...
Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?
Насчет обширности - в пределах полугода при наличии квалифицированной команды.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Вы говорили, что законы выдумывают какие-то там эксперты, которые получили на это задание через тендер.
когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
Зачем тратить собственные деньги на то, что тебя ограничивает?
это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого?
Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Тот же закон о рекламе, например. Или о том, как функционируют реально рекламные агенства, а то ваше понятие дизайна постоянно колеблется между Зайцевым и захудалым рекламным агентством местной газеты...
Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Это все равно что говорить что УК РФ - регламент для гражданина, который нормирует его деятельность. Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
Вы сейчас о чем? Если о растяжках и банерах вдоль дороги, то да сочетание цветов безусловно должно регулироваться и регулируется, включая удаленность от дороги, перекрестка и т.п.
Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
И расскажите, пожалуйста, о разнице в регламенте для агентства и для обычного человека, решившего разместить баннер возле дороги. Еще раз, то, о чем вы говорите - общие правила ДЛЯ ВСЕХ, а не для агентств как таковых.
Показать скрытый текстСкрыть тексттаки мы о рекламе гуторим, дизайн лишь ее часть
Я говорил про дизайн, пример привел про дизайн. Но вы, в своей манере увели все в сторону и перевели в пустопорожний спор, который уже далёк от нормирования.
Большая часть рекламных агентств использует СВОИ рекламные площади, будь то на улице или на страницах газет и журналов.
Если с первым можно согласиться (с оговоркой, что никакие рекламные агентства не владеют рекламными площадями, они арендуют их под клиента), то с журналами - совсем не так.
Но это ведь тоже совершенно неважно. Мы говорили про дизайн, а не про размещение. Понятно, что есть требования к размещаемому на всеобщее обозрение контенту, но это никоим образом к предмету разговора не относится.
нет креативных агенств, есть рекламные.
Есть друг мой, есть. Погуглите - увидите.
регламенты важны в первую очередь для того, чтобы две стороны могли закономерно прийти к согласию
Для этого у них есть договор, а не регламенты.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Для этого у них есть договор, а не регламенты.
мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
когда говорил? я говорил, что перед тем как попасть в комитет думы закон готовится специалистами, возможно по просьбе этого кабинета, а возможно на основе тендера (последнее по факту редкость).
Запамятовали?
Показать скрытый текстВопрос: "Эксперты в виде групп депутатов и разных госслужащих. Или какие еще эксперты что разрабатывают? "Скрыть текст
Ваш ответ: "любой закон разрабатывается экспертами (институтом права или аналогичными), только потом он поступает в Группу депутатов. Другое дело, что размещение госзаказа на разработку закона проходит также как и всех других госзаказов - по знакомству и по блату... все эти тендеры на госзаказы - пыль в глаза общественности. "
Из ваших слов можно заключить одно: если государству нужен закон, то оно размещает тендер на разработку закона (разумеется, пыль в глаза). Тот, кто этот тендер выигрывает - пишет закон, потом отдает депутатам. Или тут какой-то другой скрытый смысл?
это не ограничения - это правила существования на рынке... и если СРО их не будет продвигать, то гос-во свои навяжет, а вы ж вроде как против этого? :)
Дак есть уже правила - все существуют. Правила взаимоотношения между заказчиком и исполнителем - в Договоре. Тут-то уж заказчик не является рабом, верно?
Гос-во по факту законодательно нормирует деятельность, в которой возникает опасность для людей либо по типу самой деятельности либо в порядке создания потенциально опасного продукта (дом, который может рухнуть, если его не строить по техническим нормам; работа полиции и т.п.)
Спору нет. Причем тут бизнес-процессы? Понятно, что нужны нормы безопасности, сертифицированный инженер по безопасности на производстве, требования к продуктам питания и прочее. Но мы ж о другом - о нормировании работы и бизнес-процессов!Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
мдяяяя... а договор то, что в безвоздушном пространстве написан?
Нет, в воздушном, а что?
во-первых все договора типизированы в ГК РФ, во-вторых, договор не может противоречить законам, которые описывают (нормируют) соответствующую деятельность...
К чему это?
Давайте к нормам вернемся. Хотя я подозреваю, что вы сейчас откланяетесь, запутались совсем. И останутся несчастные рабы без регламента.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Закон о рекламе? И что там регламентируется-то для агентства, чего нет для не агентства? Действует он на всех - и на агентства и не на агентства.
на всех, кто занимается рекламой (поставщиков и получателей рекламы), а не на всех вообще.
Вы понимаете разницу между отрисовкой макета и размещением щитов в городе?
ну и чем с точки зрения нормирования они отличаются?
и там и там работа, которую необходимо регламентировать.
я выше говорил, что рассматриваю полный цикл рекламы: идея, воплощение, размещение... сама идея без воплощения в рекламе никого не волнует...
возникла у кого-то идея прорекламировать ладу седан через песню тимати... и что получилось? лада седан = баклажан!Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Давайте к нормам вернемся.
а я от них и не отходил
а вот вам необходимо начать с истоков, например, дайте свое определение нормы...
ибо, всё, о чем я говорил, вкладывается в МОЕ определение нормирования бизнес-процессов.
И это моё определение близко к определению экспертов в этом деле.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
а вот вам необходимо начать с истоков, например, дайте свое определение нормы...
Нет, так не пойдет. Вы сообщили, что хотите нормировать. Я попытался разобраться в том, что вы имеете ввиду и всячески вопрошаю - как напрямую, так и через примеры - как это отразится на жизни людей. Ответа нет.
ибо, всё, о чем я говорил, вкладывается в МОЕ определение нормирования бизнес-процессов.
И это моё определение близко к определению экспертов в этом деле.
Определение нормирования бизнес-процессов либо вы не давали, либо я пропустилНе спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
и всячески вопрошаю - как напрямую, так и через примеры - как это отразится на жизни людей. Ответа нет.
всячески отвечаю уже целый месяц- жизнь наемных работников заведомо улучшится, жизнь владельцев - ухудшится, поскольку нужно будет руководить по законам, а не как барин своими крепостными...
либо я пропустил
ну а я тут причем?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
всячески отвечаю уже целый месяц
Смотрите, в чём у нас разговор. Мне нравится, когда чиновники не лезут во все поголовно сферы жизнедеятельности граждан со своими бумажками. А вы - наоборот, хотите зарегламентировать каждый шаг.- жизнь наемных работников заведомо улучшится, жизнь владельцев - ухудшится, поскольку нужно будет руководить по законам, а не как барин своими крепостными...
Понятно, что регламенты нужны и важны, но они должны быть на минимальном (необходимом) уровне, то есть:
1) Требования к официальному трудоустройству;
2) Соц.гарантии - отпуска, больничные и всё в таком духе;
3) Правила увольнения/приема на работу;
4) МРОТ;
А остальное - это как договорятся работник с работодателем.
Вы говорите, что жизнь наёмных работников улучшится. Да нет, совсем не так. Просто, как в 90е все будут работать неофициально. Кому лучше от этого, кроме причиновненных экспертов на белой зарплате?
ну а я тут причем?
То есть вы давали определение нормирования бизнес-процессов? Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Мне нравится, когда чиновники не лезут во все поголовно сферы жизнедеятельности граждан со своими бумажками.
мне тоже.
но ведь именно сейчас они лезут во все дырки, а вы предлагаете это так и оставить...
А вы - наоборот, хотите зарегламентировать каждый шаг.
не каждый.
а там где это необходимо.
а поскольку сейчас ни один регламент фактически не работает, даже указы путина...
то регламенты необходимы в очень многих видах деятельности, отраслях и видах продукции.
Понятно, что регламенты нужны и важны, но они должны быть на минимальном (необходимом) уровне,
пока работодатель обладает правами барина, а работник правами - раба... регламенты не находятся на минимально необходимом уровне
А остальное - это как договорятся работник с работодателем.
Просто, как в 90е все будут работать неофициально.
принципиально неверно.
в 90-ые это было именно потому, что ни один регламент не действовал.
То есть вы давали определение нормирования бизнес-процессов?
да. и у вас не возникло бы никаких вопросов, если бы вы соизволили прочесть что-нибудь по описанию бизнес-процессов...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
мне тоже.
А вам-то как раз не тоже.
но ведь именно сейчас они лезут во все дырки, а вы предлагаете это так и оставить...
Иначе на кой вы хотите еще более усилить это?
не каждый.
Смотрите, регламенты - это не самоцель. Нужно научиться пользоваться действующими правилами, чтобы они исполнялись. И посмотреть, что хорошо, а что плохо. И тогда либо корректировать действующие, либо вводить новые, по необходимости. И проблема тут не в бизнесе (ненавистном вам), а в чиновниках, они сами не могут обеспечить действие своих же правил. А вы им подбросите новых идей - отличный повод ничего не делать и сочинять бумажки.
а там где это необходимо.
а поскольку сейчас ни один регламент фактически не работает, даже указы путина...
то регламенты необходимы в очень многих видах деятельности, отраслях и видах продукции.
пока работодатель обладает правами барина, а работник правами - раба... регламенты не находятся на минимально необходимом уровне
В чем это выражается-то? Ну вот полно работников знаю, ни один не является рабом.
принципиально неверно.
Он не действовал потому, что он был не выгоден бизнесу.
в 90-ые это было именно потому, что ни один регламент не действовал.
Понимаете, людям плевать на бумажки ваши. Им нужны деньги, чтобы жить. И для этого они идут на работу. И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников, то этим работникам ничего не останется, кроме как работать в черную, полностью лишаясь нынешних прав. Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
да. и у вас не возникло бы никаких вопросов, если бы вы соизволили прочесть что-нибудь по описанию бизнес-процессов...
А вам бы не помешало оторваться от чтения и хоть в окно посмотреть, что в мире происходит.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Иначе на кой вы хотите еще более усилить это?
я так и не понял - вы разницу между экспертом и чиновником улавливаете или это для вас одно и тоже?
Смотрите, регламенты - это не самоцель.
а кто говорит, что самоцель?
И проблема тут не в бизнесе (ненавистном вам), а в чиновниках, они сами не могут обеспечить действие своих же правил.
не привирайте, сам занимаюсь бизнесом...
Мне совсем не нравятся олигархи и совсем не нравятся чиновники.
В чем это выражается-то? Ну вот полно работников знаю, ни один не является рабом.
они вам сами сказали: "Рабы - не мы, мы не рабы!"
Он не действовал потому, что он был не выгоден бизнесу.
да ну, а мне всегда казалось, что отсутствие регламентов выгодно прежде всего ворам и бандитам...
или вы намекаете, что у нас весь бизнес бандитский?
И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников, то этим работникам ничего не останется, кроме как работать в черную, полностью лишаясь нынешних прав.
с чего вы взяли, что я ратую за регламенты, которые будут невыгодны владельцам? Я ратую за то, чтобы они были выгодны и владельцам и работникам в равной мере.
А в серую и черную до сих пор половина предприятий работает...
Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
регламент как раз должен обеспечить получение работником социально справедливой зарплаты.
Вы постоянно ходите кругами, с одними и теми же вопросами, пора бы уже кончать с жизнью "белой мыши" и самому выбраться из лабиринта своей логикиАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
я так и не понял - вы разницу между экспертом и чиновником улавливаете или это для вас одно и тоже?
Регламент утверждать, а потом его контролировать будут чиновники. В законах. "Экспертов" отбирать - тоже чиновники. И какая, спрашивается, разница, есть ли разница между экспертом и чиновником в данном конкретном случае?
Мне совсем не нравятся олигархи и совсем не нравятся чиновники.
Так может и ну их тогда, пускай и те и другие подальше от людей держатся, а?
они вам сами сказали: "Рабы - не мы, мы не рабы!" :)
Ага, живут неплохо.
да ну, а мне всегда казалось, что отсутствие регламентов выгодно прежде всего ворам и бандитам...
Причем тут воры и бандиты? Для них УК написан.
или вы намекаете, что у нас весь бизнес бандитский?
с чего вы взяли, что я ратую за регламенты, которые будут невыгодны владельцам? Я ратую за то, чтобы они были выгодны и владельцам и работникам в равной мере.
Потому что если владельцу что-то нужно, он это сам сделает, без сопливых. А вот то, что кто-то припрется к нему на предприятие, назвавшись "экспертом" и начнет ему менять бизнес-процессы - не выгодно и неинтересно никому.
Еще раз: меняешь процессы - гарантируй прибыль.
А в серую и черную до сих пор половина предприятий работает...
Именно что половина. А 20 лет назад было почти 100%. Это какой-никакой, но прогресс. Зачем его портить-то...
регламент как раз должен обеспечить получение работником социально справедливой зарплаты.
Вот я про это и говорю. Что если какому-то работнику никто не захочет платить "социально справедливую зарплату", то чтобы обеспечивать себя ему придется работать "в черную" за ту зарплату, которую ему готовы платить. Или не работать вовсе. Какая от этого польза работнику, можете объяснить?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Вот я про это и говорю. Что если какому-то работнику никто не захочет платить "социально справедливую зарплату", то чтобы обеспечивать себя ему придется работать "в черную" за ту зарплату, которую ему готовы платить.
и я про тоже - не хочешь или не можешь обеспечить своим работникам социально справедливую зарплату, уходи с рынка... только-то и всего.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ну и какой вам прок-то от безработицы и разорений?
Вы понимаете или нет, что работнику деньги нужны, а не регламенты и социальная справедливость? Ему нет никакого проку, если его работодатель уйдет с рынка (как вы советуете), а он останется безработным, вместе со своими детьми на платном в универе, кредитом за прошлый отпуск и женой без зимних сапог. И ни уход с рынка его работодателя, который обеспечивал ему жизнь, ни радость за тех, кто остался работать с социально-справедливой зарплатой ему никак не помогут платить по счетам.
А вообще, скорее всего произойдет так: после принятия ваших законов директор соберет персонал и скажет что-то типа "Народ, товарищ Венский решил осчастливить простых людей и ввел регламенты. У предприятия нет средств на реализацию его прожектов, поэтому у нас с вами два пути: либо остаться на работе неофициально с сохранением прошлых условий, либо нам придется расстаться. Давайте все поблагодарим Виктора за его заботу о согражданах."Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
таки вы не можете взять в толк, что без социальных гарантий и защиты государства, работник никогда не получит справедливую зарплату.
вы предлагаете ему смириться с местом раба в этом мире: дает ему хозяин пару баксов на жизнь - молчи и работай... и вся недолга...
и не надо ругать будущие регламенты, о которых вы еще понятия не имеете, что в них конкретно будет содержатьсяАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В вашем понимании справедливости он ее с и гарантиями и защитой не получит. Ну, пока есть рынок. Тут же добавятся и "справедливые" цены, которые ему придется платить за свою "справедливую" зарплату. Или вы и ценообразование чиновникам отдать хотите? К тому же появятся те, которые СОГЛАСНЫ работать с меньшей зарплатой, чем "справедливая".
Я не предлагаю смириться с местом раба. Я вообще не понимаю чего рабского в том, что человек получает деньги за свою работу. Он сам виноват, что хочет есть, пить и развлекаться, и никто не виноват, что это всё стоит денег. И никто не обязан давать ему их. Стало быть работник вынужден работать. И каждый вправе соглашаться на оплату или не соглашаться, каждый вправе решать, платить ему столько, сколько с него просят, или нет. Если вы считаете это рабством - то вы не правы.
Вы не отвечаете на мой вопрос. Насколько я понимаю, регламенты сделают зарплату работников более высокой, нежели есть сейчас. Если у предприятия нет денег на увеличение это, то как быть? Либо работникам соглашаться не соблюдать регламент, чтобы сохранить хотя бы то что было, либо увольняться. В чем польза работнику?
Ладно, пускай чиновники яростно следят за исполнением регламента и всячески карают тех, кто его не соблюдает - штрафуют работников, закрывают предприятия. Но если денег больше не стало, а у бизнеса сейчас времена не лучшие, то получим толпу безработных и толпу разорившихся. В чем от этого кому польза?Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
мое отношение к чиновникам вы знаете.
чтобы наступила социальная справедливость нужны системные изменения во всех отраслях нашей жизни...
и конечно же должна быть разработана идеология всего этого.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же? Я думаю, что эта тема уже в него должна уходить.
Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать для нее. Джон Фицджеральд Кеннеди.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Я помню, что вашим первым проявлением на форуме был топик о социальной справедливости, верно же?
ну и память у вас, я и то не помню свой первый пост...
Ну, а всё-таки. Что делать с теми, которые для получения работы будут готовы работать без соблюдения регламента? То есть, в черную.
делать надо с теми, кто заставляет их работать в черную (серую) - отбирать бизнес и сажать.
А для начала создать новые профсоюзы, которые бы выходили напрямую на депутатов, а не подчинялись бы администрации завода (предприятия), на котором созданы...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Где ж тут равноправие? То есть, предприятие - банкрот, денег нет, но рабочим, которые не работают - плати все равно?
Банкрот это уже результат соответствующей процедуры, а то, что я разсматривал, это много более "ранняя" ситуация. Повторяю, риск ошибки работодателя в нормировании труда работника это то, что следует предусматривать бизнес-планом (и его финансовой частью). Отсутствие "финансовой подушки безопасности" не может являться основанием для недоплаты работнику даже если факт выплаты по объективной (а не ошибочной) норме может привести работодателя к банкротству.
Причиной банкротства будет ошибка управления и непроработанность рисков, а вовсе не выплата работнику.
Хорошо, но если вы говорите про равноправие, то тогда и работник пускай без больничных работает и не смеет умирать, а если потерял трудоспособность - пускай на два месяца себе замену на работу выставляет.
Опять таки, если предприниматель при составлении бизнес-плана сделал ставку на работу по "модели движения идеального сферического коня в вакууме", а не по реальному предложению на рынке труда, то это его недоработка, а не вина конкретного его работника.
Ну, вот и я говорю: далеко не всякую работу можно нормировать.
Соглашусь с теми, кто уже сказал вам, что вы ошибаетесь. Просто не надо пытаться разные работы нормировать в рамках одинаковых систем оценки. Токарю - токарево, актёру - актёрово.
"Нельзя впрягать в одну повозку коня и трепетную лань" (с) не помню чей.
Не, ну в принципе-то запрячь конечно возможно, но результат такого действа описан Крыловым в "Лебедь, рак и щука".
Даже работу стиптизёрши можно нормировать, но только если считать, например, рост приведённого пульса клиентов, а не количество её оборотов на шесте за вечер.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
резюмировать сможете? чтобы закрепить точки схождения... :)
Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.
Возражения, дополнения и поправки?
P.S.: Надо договариваться о том, что есть функция/подфункция, ибо для меня полная функция управления это то, что в ДОТУ прописано.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Любопытно, как какой-нибудь чиновник из Москвы будет нормировать планы продаж или количество встреч у торгпреда из Омска...
Запросто нормируют количество "холодных контактов", отслеживают статистику, методики общения и нормируют количество последующих встреч. Это все элементы осуществления "воронки продаж".
А у депутата норма будет фигачить законы, наверное?
Законы влияют на качественном уровне, так что разумнее систему нормирования строить от качества жизни. Это сами избиратели, можно сказать, виноваты, что не встречах не тестируют кандидатов в депутаты на элементарные знания по теории управления. Правда для этого самому избирателю следует быть компетентным. Так что верно говорят, что "Каждый человек сам (п.3)ец своему счастью!"
Ну, подумаешь, нужно придумать и развести плату в автокаде, какое ж тут творчество.
Мммда... Плату в AutoCAD? Это действительно творчество... Из разряда как в фотошопе электронные таблицы зафигачить...
Как нормирован результат работы ученого? Не процесс, а результат? Результатом является научное открытие, изобретение.
Ошибаетесь. Результат работы ученого это научно установленные факты об окружающем мире. Изобретение тоже никак не самоцель, оно лишь результат выработки решения конкретной (поставленной) задачи. Причем порой результат этот совершенно побочный, т.е. даже и не планировавшийся.
А люди работают не для работы как таковой, а для создания какой-то пользы.
Порой, польза от исследований как раз в том, чтоб установить тупиковость того или иного направления поиска решения. Когда геодезист установит факт, что "там-то" обрыв и пропасть, а не равнина, это не означает что он не выполнил работы по поиску ровного и сухого места для прокладки дороги, это означает что он установил факты о свойствах местности.
А то так можно сказать, что раз геодезист не выточил ни одной детали, то он нифига и не работал.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
От ученого не отчеты нужны, а наука, изобретения, открытия. Как вы это нормировать будете? Не менее 5 изобретений в год?
Кому они нужны-то? Задачи надо решать, а не изобретения плодить. Вы в курсе что, например, у Лужкова тоже есть изобретение? Не много ни мало, а двигатель внутреннего сгорания. Что толку нам с него, а?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
А вот бедолага будет работать в коллективе, который его ненавидит. Долго протянет? Вряд ли.
Если работодатель (собственник бизнеса) не лох, то он сменит коллектив за исключением рационализатора. Мой друг не раз увольнял целые бригады, как только появлялась "опытная" (с опытом работы на производстве с другим уровнем организации) паршивая овца, под влиянием которой выработка падала в разы.
А все потому, что он сам разрабатывал (и собственноручно проверял!) технологии и регламенты, при которых можно было выпускать "35-40 единиц в смену", хотя "средненовосибирское" достижение на тот момент было 8-10. Это называется рациональная организация производства. Если бы местная отрасль рационализировалась бы в целом, подтягиваясь (по нормативам) к лидерам организации, глядишь и цены на жилье бы снизились, а пока они только растут.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя ahr154
Понимаете, людям плевать на бумажки ваши. Им нужны деньги, чтобы жить.
Вообще-то чтобы жить нужны вовсе не деньги. Деньги не кушают, не надевают и в них не живут.
А между тем, сам разсчет регламентированным (установленным) средством платежа это ни что иное как нормирование. Ведения бизнеса. Или вас вместо наличных с внятной котировкой устроит векселёк из категории "бронзы"?
Ведь по сумме и валюте они будут совершенно одинаковы! :)))))))))))
И если в ваших регламентах будут такие условия, что предприятиям будет невыгодно нанимать работников,
К вашему сведению, целый ряд разработок (в т.ч. изобретений) вызван именно тем, чтоб найм работников невыгоден, ибо если задействовать человека, то вызванные номированием рисков расходы по снижению опасности для жизни работника просто огромны.
Потому что регламент им денег не даст, денег даст только "барин".
А следовало бы чтоб деньги следовали из факта создания заказанного полезного продукта (для токаря это заказанная ему деталька, для инженера - разработанное решение под последующую его проверку). И "барин" в этом процессе чтоб занимал место не более чем место администратора с регламентированным диапазоном предпринимательского творчества.
Можно сказать, что это сродни франчайзингу.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной подфункции управления в отношении объекта управления.
в таком виде нормально.
с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
"подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
1) в таком виде нормально.
1. Для меня "такой вид" это пока больше шаг вам навстречу, сам я с такой формулировкой пока еще не сжился. Но это пока.
2) с термином "одобрение" меня примиряет дополнение "по установленной в обществе процедуре" (т.е. по сути по регламенту).
3) "подфункции" следует заменить на "функции", ибо любая функция является подфункцией более глобальной функции...
4) и еще здесь речь о физлице или о юрлице тоже?
2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен, т.е. например право на жизнь - по факту рождения, а право на издание указов президента - через всенародное голосование.
3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?
4. Тонкий вопрос. От юрлиц предлагаю пока дистанцироваться по следующим причинам:
4.1. Юрлица - НЕ граждане.
4.2. Даже статьи 3, 7, 17, 18 действующей Конституции речь ведут о человеке и гражданине, а не о лицах в целом.
4.3. Не все знают, но вам-то несомненно известно, что юрлицо есть юридическая фикция.
4.4. Дать юридической фикции права на уровне гражданина это всё-равно что предусмотреть для компьютера права в отношении гражданина, в т.ч. возможность наказывать человека за "причинение смерти" созданному им роботу.
4.5. Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина. Особенно это касается коммерческих юрлиц, коммерческое юрлицо создается в целях организационно-рационального удовлетворения потребностей потребителей, а по сему не имеет права на действия, влекущие обнищание, а равно банкротство гражданина.
По п.4.5. поясню:
4.5.1. Например, тот же НК РФ четко устанавливает обязанность государства учитывать (при установлении налогов) возможность налогоплательщика эти налоги платить;
4.5.2. Ответственность большинства юрлиц ограничена (в т.ч. ограничена ответственность учредителей);
4.5.3. В социальном государстве ограничение ответственности влечёт ограничение и прав (наложение доп. обязанностей).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
2. А "в принятом обществом порядке" звучит более по-русски, если не возражаете. Порядок может быть разнообразен
в этой русской фразе исчез смысл регламента - как-то, где-то общество приняло этот порядок, возможно на основе устоявшихся моделей поведения или непротивления такому порядку...
а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.
3. В целом согласен, функция без "под-". Вот только как бы это выразить по-русски, без заимствованных слов?
вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...
4.1. Юрлица - НЕ граждане... Считаю, что права юрлиц заведомо ограничены правами человека и гражданина.
да, но понятие прав и обязанностей должно включать и их... Например, обязанность предприятий не загрязнять окружающую среду... Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора, и они юридически тоже несут ответственность... Но любое предприятие всегда больше, чем сумма его работников, с чем и связано выделение юрлиц.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
2. ... а хотелось бы "по установленной в обществе процедуре", установленной законодательно, я бы добавил.
Похоже, что пора разбирать погружаться в этимологию, иначе каждый будет думать о терминах по-своему, ведь в некоторых сферах знаний процедура это вообще просто функция с более чем одним значением.
3. ... вы про какое заимствование? Меня слово функция вполне удовлетворяет...
3.1 ФУНКЦИЯ это:
3.2. Значение слова Функция по Ефремовой:
3.3. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова
Тоже самое с "порядком <---> процедурой".
4.1. ... понятие прав и обязанностей должно включать и их...
Включать??? Может пока просто и не более чем предусматривать и влияние факта существования юрлиц? Всегда следует помнить, что юрлицо есть лишь производная от права гражданина юрлицо учреждать. А вот юрлицо гражданина учредить никак не способно. Учёту сего обстоятельства следует быть, ИМО.
Я понимаю, что вы хотите свести это к обязанностям владельца или директора,...
Нет, неправильно поняли.
Я указываю на приоритетность прав граждан.
Юридическая-ли, техническая-ли фикция, без разницы, права физического лица в приоритете. Т.е. если кто-то организует и осуществляет свою деятельность не непосредственно, а посредством юридического или технического лица, пусть он делает это в условиях ограничения прав искусственного лица приоритетом права лица природного (физического).
За "убийство" робота (вынули ему аккумулятор) нельзя судить как за убийство человека, обязательство перед юрлицом влечет меньшие последствия, чем аналогичное или идентичное обязательство перед другим физлицом. Иначе технические лица (роботы-аватары) и юридические (фиктивные) лица фактически подменяют на правовом поле народ, граждан, физических (природных, а не искусственных) лиц.
Не самый важный, но весьма наглядный пример:
- Суд постановил, что я, гражданин, имею право! Вот постановление!
- А у нас "в базе написано" (т.е. по сути это некий робот "сказал"), что не имеете, поэтому вам изба индейская!Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Начнем с функции (классическое определение):
"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
С небольшими очевидными изменениями, это же определение используется для социума и его членов.
Т.е., функция указывает на то, что может делать человек в рамках того или иного социального окружения (социума). Предписанные обществом функции часто называются социальной ролью (совокупность функций в рамках данного конкретного общества, социума).
Хотя уточнение "сохранения существования этого объекта или системы, в которую он входит" лишь частный случай функционирования объекта, например, функция гранаты уничтожить и себя и физическое окружение.
Поэтому лучше от этого уточнения уйти:
"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
Математическое определение функции также выводится из общего определения (выше): у=Ф(х) - означает, что действия "Ф" над объектом "х" приводят к результату "у". Т.е. здесь действие связывается с результатом этого действия, что является частным определением функции. Просто акцент на том, что каждое функциональное действие имеет результат, как и функция клерка, например, в выписке справки...
И это нас подводит к тому, что в социальном аспекте также необходимо рассматривать результат функции и именно поэтому, функциональность чаще всего формулируется через ожидаемый от деятельности результат, ибо тогда проще контролировать, выполнена функция или нет.
Это я к тому, что приведенные вами примеры определений функции не противоречат друг другу, а скорее дополняют.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
"Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту в рамках той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
При таком определении возникает тонкое место, грозящее логическим разрывом в фактических ситуациях, т.е. определение оторвется от реальности. Проблема в слове "присущий". При сущности объекта. А если на объект функция по факту возложена ( и включено ожидание результатов функционирования ) , однако объекту не_при_суща?
Показать скрытый текстПример можно наблюдать хоть на базе татупедов, на них (доверчивые электораторы) функцию возложат, наслушавшись заверений "я вам сделаю!", а проверки присущести (наличия у объекта той самой сути, как, в данном случае, способности надлежаще функционировать) фактически не происходит. Ни превентивной, ни, по большому счёту, последующей.Скрыть текст
Масло на хлеб можно намазать и бензопилой и напильником, однако как-раз в том и вопрос (задача), чтоб выстроить такую понятийную и базирующуюся на ней правовую систему, которая бы блокировала в первую очередь само возникновение подобных несуразностей (а не то, что их последствий).
Из-за подобных понятийных алогичностей в правовом поле возникает много несуразных последствий. По начальным положениям ГК РФ владелец транспортного средства определяется фактом непосредственного обладания, однако как только заходит речь про ИПО, начинается дурдом, водитель-угонщик почему-то владельцем не считается. А по мне так он просто неправомерный владелец, вот и всё, тогда он отвечает перед другими участниками ДД как владелец и водитель ТСа и перед собственником ТСа как нарушитель права распоряжения. Другой дурдом, это когда ГИБДД регистрирует ТСы по признаку не собственника, а непонятного "владельца", хотя фактически упоминающееся в документах лицо является просто "представителем собственника в деле регистрации ТСа".
Это я к тому, что приведенные вами примеры определений функции не противоречат друг другу, а скорее дополняют.
Я их лишь как предлагаемую возможную точку старта привел.
P.S.: Этим постом несколько нарушил формирующуюся структурированность разсмотрения вопроса, поэтому считайте его "заметкой на полях", а детальнее напишу позже.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
"присущий" - действительно означает сущность или существенные атрибуты и способы поведения (действия).
Но это не означает, что сущность объекта не меняется. Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.
Так и для людей - присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.
Это нормально.
Пример с владением автомобиля вполне укладывается в эту схему.
Если чел украл авто, то он автоматически присвоил себе право владения им, если он имеет водит.права, то и управления данным авто. Да такое присвоение чужой собственности карается законом. Владелец по факту изменился, собственник же юридически - остался прежним, но водитель сменился в обеих смыслах.
В законе пытались отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования данного объекта (владения, например, на правах аренды).
Но надо было делать это для всех объектов, а не только для автомашин.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Корабль перестал выполнять свою основную функцию - плавать, и из него сделали музей. Сущность данного конкретного корабля изменилась.
Т.е он теперь стоит на суше? Если нет, корабль на плаву и на пожизненном приколе, то это теперь просто судно стоячего флота, применяемое как музей. Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.
присвоили (передали) человеку новые функции или он сам их приобрел через обучение и т.п. - сущность, функциональные свойства данного чела сильно изменились.
Хм... Прям как в той шутке-байке, где мудрая Сова решила, что мышкам следует стать ёжиками! Вот только от решения Совы у мышек иголки-то что-то не отрасли!
Поэтому одно дело, когда объект повысил функциональность и теперь готов к расширению исполняемых функций и совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию осуществлять и тогда вероятность успеха 50/50. Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.
Показать скрытый текстСкрыть текстЕсли чел украл авто, то он автоматически присвоил себе право владения им, если он имеет водит.права, то и управления данным авто.
Если присвоение права как нарушение законного права собственника на делегирование права владения, то согласен, да, присвоил, но поскольку угонщик осуществляет владение, то он и есть владелец. Текущий, неправомерный.
А вот по части права управления тут двоякая ситуация. Если есть право управления ТСом данной категории, то нет присвоения права управления как такового, поскольку отношения собственности не предусматривают права управления (право управления существует только в рамках сферы регулирования дорожного движения и все ранее существовавшие "доверенности на управление" не имели гражданско-правовой основы, были порождены лишь безграмотности правоохранителей).
В законе пытались отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования данного объекта (владения, например, на правах аренды).
Вы меня чего, тестируете, что-ли? Собственность (право) это не владение (факт), это лишь совокупность прав. А владение и использование это отдельные понятия и действия и они также не тождественны праву владения и праву пользования.
Вот когда закон писали те, кому неприсуще понимание таких разниц, мы и имеем результат возложения функции на функционально непригодный объект.
Теперь вернусь ближе к определению.
Вариант_1:
Влияние сущности следует устранять, т.е. чтоб право было чисто от сущ_ности его носителя (обладателя), однако чтоб никуда не исчезла ответственность за последствия о_сущ_ествления права. При таком порядке остаётся свобода осуществления (реализации) имеющегося права (а иначе это уже и не право, а прям обязанность какая-то!), но имеется стимул (в виде санкции) для того, чтоб желающий о_сущ_ествить право сперва достиг надлежащей качественности (сущ_ности).
Вариант_2:
Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.
К какому подходу тяготеете вы?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Сущность плавсредства, держаться на плаву, ничуть не изменилась.
Это сущность спасательного круга, а не корабля... но не в этом суть.
Любые примеры ничего не доказывают, а только иллюстрируют мысль.
совсем иная ситуация, когда исполнение функции возлагают на объект с непроверенной способностью эту функцию
это не о том.
Сущность на то и сущность, что данное действие присуще объекту в данное время, а как эта сущность возникла, то ли по рождению (изготовлению), то ли в результате обучения (реконструкции) - это неважно для определения функции, но требует уточнения в дальнейшем.
Говоря короче, способности и обязанности друг другу вовсе не тождественны.
ест-но, никто не спорит.
нельзя объекту приписать функцию, которую он принципиально не выполняет и не может выполнять...
прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
Для этого необходимо:
1) Описать саму функцию, избегая неоднозначностей и неточностей. Сформулировать результат и иные критерии выполнения функции.
2) Проверить реальность выполнения функции, установить ресурсы, которые необходимы для выполнения функции, и установить требования к человеку, который должен ее выполнять.
3) Проверить у конкретного человека, отвечает ли он предъявляемым к функциям требованиям.
но поскольку угонщик осуществляет владение, то он и есть владелец. Текущий, неправомерный.
верно
Если есть право управления ТСом данной категории, то нет присвоения права управления как такового, поскольку отношения собственности не предусматривают права управления
согласен
Собственность (право) это не владение (факт), это лишь совокупность прав.
юридически следует различать собственность, право собственности и владение, как одно из прав собственника или делегированное собственником право.
Показать скрытый текстСобственность — это отношение между различными субъектами гражданского права по поводу материальных предметов, имущества, вещей. В этих отношениях один из субъектов относится к этому имуществу как к своему; для остальных оно является чужим.Скрыть текст
Право собственности — это система правовых норм, закрепляющих отношения собственности на средства производства и предметы потребления.
Собственник имеет в отношении своего имущества следующие три права (правомочия):
- владения;
- пользования;
- распоряжения.
Право владения означает возможность физического обладания вещью, хозяйственного воздействия на вещь.
Право пользования есть право извлекать полезные свойства вещи путем ее эксплуатации, применения.
Право распоряжения понимается как право определять юридическую судьбу вещи (продать, подарить, передать в аренду).
К какому подходу тяготеете вы?
Гражданин может владеть правом, пользоваться правом и распоряжаться им в установленных законом рамках.
Правом гражданин наделяется только на основании действующего закона (который может включать в себя определения прав по рождению и т.п.).
Общество (гос-во), наделяя гражданина правами, должно обеспечить надлежащие условия для реализации этих прав гражданином. Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...
Пока мы не будем опускаться на уровень прав сотрудников в фирме и говорим только о правах указываемых в КРФ.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Мы здесь уже обсуждали социально обоснованную зарплату руководителей и подчиненных.
Первая ласточка, жаль только, что газпрома это не касается...
"МОСКВА, 20 апр — РИА Новости. Госдума приняла в первом чтении правительственный законопроект, который ставит зарплаты руководителей в зависимость от средней зарплаты подчиненных в Пенсионном фонде, фондах социального и обязательного медицинского страхования, а также во всех государственных и муниципальных унитарных предприятиях.
В настоящее время предельное соотношение зарплат установлено только для руководителей, их заместителей и главных бухгалтеров и работников федеральных госучреждений и федеральных унитарных предприятий. Соотношение составляет от 1 до 8."
РИА Новости http://ria.ru/society/20160420/1415877509.html#ixzz46RUAidvAАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
жаль только, что газпрома это не касается...
по тексту новости - так это вообще никаких коммерческих структур не касается.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Михаил_1
верно, никаких, а вот предприятий с контрольным пакетом гос-ва должно было бы коснуться, потому и говорю - жаль.
А потом, следовало бы распространить на все коммерческие фирмы, разве, что вилка разницы в зарплатах возможно должна быть чуть другой...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
директор в коммерческой фирме - такой же наёмный сотрудник. Так что все эти инициативы никак не влияют на наличие на столах столь нелюбимых Вами "буржуев" ананасов и рябчиков.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Михаил_1
ну вот опять про якобы нелюбимых мною буржуев...
мне до лампочки до всех и до них тоже...
Разве что к олигархам я отношусь резко отрицательно...
Но хотелось бы упорядочить, зафиксировать относительно социально справедливые правила взаимодействия наемного работника и владельца, топменеджера и остальных сотрудников...
Конечно есть у нас ТК РФ, есть кое-где профсоюзы - но социальной справедливости на всех наших предприятиях кот наплакал, а коты, как известно, не плачут. Только и всего.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
прежде чем накладывать функцию на человека, ест-но, необходимо убедиться, что он способен ее выполнить.
Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?
Для этого необходимо:
1) Описать саму функцию,... 2) Проверить реальность ... установить требования к человеку, который должен ее выполнять 3) Проверить у конкретного человека....
Показать скрытый текстСкрыть текстюридически следует различать собственность, право собственности и владение,
Именно что. На этом-то я был вынужден внимание заострить после того, как вы написали "...отделить юридическое владение объектом (собственность) от фактического использования...".
Не понимаю что тут они пытались отделять, когда владение и использование и без того разные понятия, а уж юридическое "одно" и фактическое "другое" тем более не смешиваются.
Собственник имеет в отношении своего имущества следующие три права (правомочия):
Мне-то это известно. Вот тех, кто ту несуразицу в ГК вписал, заставить бы привести все в надлежащий вид. В т.ч. чтоб ГИБДД перестало путать собственников и владельца.
Право ничтожно (в юридическом смысле), если нет условий для его потенциальной реализации для круга тех лиц, кто может по закону этим правом воспользоваться...
АФАИР, ничтожность права есть фактические отсутствие права несмотря на имеющиеся формальные признаки наличия права. А то, о чем вы пишете, это не ничтожность, а нереализуемость (неосуществимость) права (в конкретных условиях) при его де-юре наличии. Так вот я все-таки спрашивал о вашем подходе по совсем иному признаку, по признаку готовности субъекта осуществлять право. Но выше вы уже пусть косвенно, но ответили.
Теперь предлагаю немного подытожить. У нас есть :
1) Право (лица) - одобрение (по установленной в обществе процедуре) реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления.
2) "Функция (от лат. functio – осуществление, выполнение) – способ поведения, присущий к.-л. объекту и способствующий сохранению существования этого объекта или той системы, в к-рую он входит в качестве элемента".
3) Зависимость предоставления права от готовности лица это право осуществлять.
Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Т.е. в итоге-то, выходит, что вы сторонник "Варианта_2", предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Так?
Переводить одну понятийную модель в другую еще сложнее, чем с одного языка на другой...
Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.
Показать скрытый текстВариант_2:Скрыть текст
Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять. Под готовностью подразумевается способность осуществлять право осмотрительно, предусмотрительно и в полном объеме, в т.ч. с учетом сочетания осуществляемого права с правами иных лиц.
Поэтому и сформулировал по другому.
Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
Мне кажется, предоставление права должно опираться:
1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Так вот, а предоставляет ли общество право на жизнь (в рамках этих постулатов) ребёнку, который при родах сам не вдохнул, не закричал?
"Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
"Никто не имеет право лишать человека жизни, кроме случаев оговоренных в федеральных законах (самозащита, эвтаназия, аборт, защита населения от вооруженных людей и сообществ). Во всех иных случаях данное деяние (смерть или нанесение травм) преследуется по закону".
Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь). Если при родах, его преднамеренно или непреднамеренно лишат жизни - это уголовно-наказуемое преступление.
Другое дело, что здесь по сути речь о передаче права на жизнь от ребенка к матери ребенка: именно она отвечает за правильное развитие плода, своевременный врачебный контроль развития плода, прерывание беременности в необходимых и обоснованных случаях.
Принятие родов - это услуга, связанная с правом на жизнь матери и ребенка. И как любая услуга в сфере здравоохранения - она регулируется законодательно. Эти услуги являются механизмом обеспечения права на жизнь (конечно же не всегда адекватным, к сожалению).Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Я не уверен, что полностью верно понял ваш вариант 2.
Хм... "Предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять."
Поясню:
Если субъект готов к осуществлению права "Х",
То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.
Еще я не уверен, что "предоставление права подчинено готовности субъекта это право осуществлять" является существенным для определения права, как такового.
Смотря какую модель отношений строить. Ведь некоторые модели (или элементы) взаимоисключающи. Потому и уточнял.
Мне кажется, предоставление права должно опираться:
1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
1) на возможность субъекта (для которого оно определено) воспользоваться этим правом;
2) на необходимость данного правоприменения в целях социальной справедливости;
3) на желание субъекта этим правом воспользоваться.
2) От вектора цели зависит, возможны варианты.
3) А при чем тут желание вообще? Так можно дойти и до того, что обретение права породит обязанность это право реализовывать. Тогда попросту всё, права больше нет, оно превратилось в обязанность.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
"Право на жизнь" в этой формулировке слишком абстрактно, оно должно быть детализировано, например:
А не важен пример, преждевременен, его время еще попросту не настало.
Вот появился на свет человек, но дыхательной активности не проявляет. Попросту говоря, неспособен самостоятельно начать дышать, не обладает такой сущностью.
Так вот в том и вопрос, в рамках тех постулатов ему функция самостоятельного рефлекторного дыхания по факту на этот момент неприсуща.
Так вот в этих обстоятельствах он ещё не имеет права на жизнь и всё на этом или же он таки уже имеет право на жизнь и орган здравоохранения обязан функционировать во исполнение этого права гражданина, обязан побудить его организм к дыхательной активности!?
Плод в чреве матери является уже живым и мыслящим существом (имеет право на жизнь).
В мире много живых и мыслящих существ, которые не только гражданином, а и вообще человеком не являются.
Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Если субъект готов к осуществлению права "Х",
готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
То право "Х" может быть предоставлено субъекту,
Иначе предоставление права "Х" субъекту заведомо исключается.
сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?
1) Это снова вопрос не предоставления, а реализации права.
именно предоставления. Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
Далее вопрос предоставления должен быть увязан с социальным контекстом - право не должно нарушать другие права, иначе чем по закону.
3) А при чем тут желание вообще?
Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Так вот плод в чреве женщины он что, уже лицо, гражданин? В его пользу что, уже можно завещание составить? А мы с вами пока о праве (лица) обусловились говорить.
с определенного срока беременности - да, гражданин.
но как и рожденные дети - с ограниченным набором прав. В данном случае еще более ограниченным.
Их права, как я уже говорил, по умолчанию чаще всего делегируются родителям (родителю).
А на западе нормально завещать имущество не только дитю в утробе, но и тому, который еще не запланированАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
с определенного срока беременности - да, гражданин.
А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы... Им же так удобно существовать в медицине, которая:
1) может быть способом извлечения частной прибыли;
2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).
А на западе нормально
А в России нормально идти своим путем.
Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
готовность понятие субъективное и не может быть положено в основу юридической нормы.
Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)
сегодня он готов, завтра нет, послезавтра опять готов - так обладает он правом или нет в данном случае?
Если был наделён правом по факту проверки сущности (готовности) к его осуществлению, то обладает, но с оговоркой. Это как право управления ТСом, он есть (если было предоставлено), но реализация его поставлена в зависимость от того трезв ли, не утомлён ли, в каком состоянии находится средство осуществления права и т.д.
Зачем предоставлять субъекту право, если он в принципе не сможет им воспользоваться?
Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается). Надо пример, скажите. Могу даже два, отечественный и зарубежный.
Если человек не желает воспользоваться правом в данное время, но может воспользоваться в последствии - это не должно лишать этого человека конкретного права.
Я вам об этом-то и говорю. Так что вопрос не желания пользоваться правом, а желания обладать (быть наделённым) правом.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Тогда напрочь рушится всё определение права (лица) через функцию управления (присущесть, сущность, готовность)
почему же?
право - это функция управления объектом и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона.
Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами, то это проблема наделения правами объекта, который не может ими никогда воспользоваться. И здесь тонкость в другом: всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования. И если чел, используя права, не выполняет свои обязанности, то этих прав он должен быть лишен. Это основа права как такового - его сущность.
Привязывать право к сущности человека, на мой взгляд неверно, достаточно привязать к обязанности - это более действенно, проверено веками и главное хорошо контролируемо.
Предусмотренные, предоставленные, но лишь потенциально реализуемые права способны задавать векторы развития (полезного, подразумевается).
Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом, олигархом и т.п. Но условия реализации этих прав таковы, что воспользоваться этим правом может 1 из 100 млн. граждан. И кстати, ими становятся не потому, что сущность у этих людей такова, а потому, что внешние ресурсы для этого имеются... И не для всякого права легко сопоставить сущность, необходимую для владения и реализации права, проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
А врачи, интересно, на такую ответственность согласятся или скажут "да пошли вы все" и поскорее переквалифицируются в управдомы...
а кто их спрашивать будет? Им же так удобно существовать в медицине, которая:
1) может быть способом извлечения частной прибыли;
2) не является точной наукой (где связь ошибки и ответственности за неё чётка и неотвратима).
ответственность врача должна быть в разумных рамках, чтобы у него не тресся в руках скальпель от перспективы попасть за решетку, но и чтобы за халатность и профнепригодность наказание было жестче, чем для других профессий.
И да, извлечение прибыли надо оставить только в косметических процедурах, массажах, лечебных ваннах и т.п.
Так в итоге-то, как по-вашему последние пара страниц увязывается с определением права (лица) через функцию (управления) и сущность потенциального правообладателя?
нормально увязываетсяа что с этим не так?
Особенно если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
почему же?
...а функция в свою очередь (по определению, предложенному вами к использованию) определяется через присущесть, а вовсе не через осмотрительность (соответствие закону). Вот поэтому определение права и рушится, что рушится его понятийный фундамент.
право - это функция управления объектом
и не важно как и когда человек будет управлять в соответствии с этой функцией, главное, чтобы управлял в рамках закона. Никаких сущностей, готовностей - не требуется...
Ну так тогда это описанный и предложенный выше "Вариант_1".
"Когда вы уже вы, Чапаев, определитесь, вы за коммунистов али за большевиков?"
Если бегемоту дали право летать как птица махая лапами ... всякое право предполагает наличие обязанностей по ходу его использования.
Как говорится, "У носорога плохое зрение, но при его массе это не его проблемы!"
Как раз от этого я бы хотел уйти... Это как сейчас - каждый потенциально может стать президентом,
Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем... Право стать президентом мало что меняет в жизни среднестатистического человека, а во право на то, чтоб деятельность коммерсантов велась в направлении пользы для потребителя, влияет каждодневно, непосредственно и существенно.
проще сформулировать ограничения в виде обязанностей - это и будут требования к владению правом.
И вот отсюда могу перейти к примерам, поясняющим как право способно задать векторы полезного (для в т.ч. обеспечения базовых, конституционных прав граждан) развития.
Право на жизнь -> уровень жизни граждан -> научные достижения -> реформа ЖКХ -> изменения в правилах оказания услуг. Примеры под катом.
Показать скрытый текст1) Был в одной из давних редакций пункт, обязывающих исполнителя услуги следить за её качеством и принимать меры по снижению издержек. В последующих редакциях этот пункт убрали! Кому это выгодно?Скрыть текст
Достаточно давно уже не существует никаких технических причин для повышения тарифов, т.е. если ЖКХ хочет повышать свою прибыль, ему достаточно просто снижать свои издержки. Но с него сняли такую обязанность, соответственно ему проще не работать над усовершенствованием, а тупо поднимать тарифы (финансировать весь механизм лоббирования их повышения).
Гляньте просто соседний подфорум: "...В общем, расходы на дом оказываются в среднем по году даже чуть меньше, чем расходы на квартиру в три раза меньшей площади...." Как бы вы объяснили факт, что в одном и том же климате такая вот "малоэтажная индивидуальная розница" по факту получается в три и более раза дешевле чем "многоквартирный высотный опт"?
2) Когда слышу "а вот в цивилизованных странах" в отношении мелочей, всегда хочется спросить, почему говорят о мелочах, но не об основах!?
Приняли закон с названием "О ресурсо_сбережении", который по факту есть закон "О целевых сборах в пользу продавцов счётчиков", поскольку он не привел ни к экономии ресурсов ни к снижению издержек граждан (т.е. к снижению доходов исполнителей услуг).
При этом "в цивилизованных странах" счётчики подключают так, что они считают в обе стороны. Поэтому там люди с интересом и выгодой занимаются (получается, что в частном порядке, но при этом в государственном масштабе) вопросами ресурсосбережения, ставят свои генерирующие мощности и когда имеют излишек генерации, то делятся ресурсом с обществом.
В РФ давно импортируется продукция " Viessmann", в частности когенераторные установки (микро-ТЭЦ) "Viessman - VitoTwin". Так вот, извольте, на схемах монтажа (страница 8 тут и страница 2 тут ) чётко указан сетевой счётчик (Z1), считающий в обе стороны. Может вы не в курсе, но в РФ счётчики монтируют не так.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
а кто их спрашивать будет? :)
Дык, а кто/что помешает им это сделать-то?
ответственность врача должна быть в разумных рамках,
Объективности ради, сперва разрушили практически всю стратегическую систему здравоохранительной профилактики в стране, а теперь требовать чтоб врачи-оперативники разгребли все последствия?
если сущность заменить на обязанность правообладателя перед обществом в замен на обладание правом (функцией).
"Моей бы ангельской державушке -
два чистых ангельских крыла;
но если был бы (п.3) у бабушки,
она бы дедушкой была." (с) И. Губерман
Ну, так в конце-то концов, в итоге, вы к чему склоняетесь, "Вариант_1" или "Вариант_2"?
Они, ведь, взаимоисключающи! Вам бабушку или дедушку?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен
Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.
Согласен, что «право способно задать векторы полезного развития», но еще важнее, что реализация прав должна стать основой нормальной жизни граждан. А векторы должна задавать идеология, которой у нас нет.
Ваши примеры услуг ЖКХ, это пример того, как право не поддерживается законодательно и ресурсами. В данном случае речь о праве человека «платить за услуги адекватную цену»… Да, закон об энергоэффективности был спущен на тормозах. До сих пор ни один из чиновников, так и не понял, что имелось в виду под энергоэффективностью, кроме перехода на энергосберегающие лампы, пролоббированные через этот закон. О каком ваще сбережении ресурсов может идти речь, когда лес воруют тысячами квадратных километров? Когда цена устанавливается настолько спекулятивным образом, что издержки снижать нет необходимости…
Поэтому нельзя просто изменить определение «прав», надо изменить всю правовую систему.
Возьмем, например, «право на жизнь». Какие параметры его характеризуют?
1)Уровень предотвращения смертности (профилактика, предупреждение и нивелирование опасных для жизни условий, которые уже имеют место быть в силу тех или иных причин). – Это касается системы здравоохранения, МВД и ФСБ.
2)Степень безвредного питания, обязательный контроль пищевых продуктов, их соответствие ГОСТам. – Это отрасль производства пищевых продуктов и система точек питания.
3)Уровень экологии. Точное знание об экологической обстановке в месте работы или жизни. Доступность для населения соответствующих измерительных приборов. Госпрограммы по улучшению экологии в регионах. – Это уровень госрегулирования всех природных ресурсов.
4)Иные вредные факторы (наркотики, опасные и вредные условия труда и т.п.). – Это строительство, производство потенциально опасных машин и механизмов, наркоконтроль и т.д.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Эпиграф: "Похоже, мы тут одними и теми же словами, но каждый о своем..." - согласен :)
Алаверды.
"С ума по-одиночке сходят, это только гриппом все вместе болеют!" (с) папа дяди Фёдора.
Право (лица) – установленная на уровне общественных норм (законодательных и/или моральных) процедура реализации лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления в обязательных рамках иных принятых общественных норм. Система прав должна быть взаимоувязана и увязана с обязанностями и иными юридическими и моральными нормами.
"общественные нормы" в начале и конце определения усложняют восприятие и при этом не добавляют сущности. Что, если:
Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.
А? ("синяя" часть конечно весьма "сырая", над ней надо думать, она в изрядной мере вектор цели задаёт.)Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Насчет сократить не против.
Но, одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.
Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
1) "Всё, что есть прекрасного в этой жизни, либо аморально, либо незаконно, либо приводит к ожирению" (c) Оскар Уайльд
2) Если кроме шуток, то попросту, ИМХО, нелогично. Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?
а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено. Достаточно того, что Конституция в целом, куда должны войти все права, одобрена всенародным референдумом.
Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать. Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.
Либо в определение каждого конкретного права необходимо вставлять цель, ради которой данная норма вводится... что тоже возможно, хотя и сложно будет сформулировать.
Жизнь (много из чего) слож(е)на, вон, ПДД тоже не на одной страничке умещаются, даже целый ФЗ "О БДД" имеется, так что ничего страшного. А безцельные права это хаос сравни анархии.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Какие основания исключать существование сфер (предметов), в которых (относительно которых) обнаружится общественное одобрение при том, что законодательного регулирования этих сфер (предметов) не существует?
для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами
Ранее я уже излагал мое видение причин и следствий в этой сфере, а именно что общественное, фактическое и вполне вероятно при этом попросту ещё ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
так это общественное одобрение в любом случае где-то должно быть зафиксировано, обычно это в документе типа конституция... Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса, а значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.
Нет никакой пользы порождать дилемму "курица-яйцо", её следует заведомо избегать.
реально такой дилеммы нет.
яйцо - это всегда базовый правовой документ (например, конституция).
Воля человека одобрить и есть механизм порождения права в его общественно-признанном значении.
согласен, но это где-то следует прописать, а как только это прописано, так становится законом...
полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое. И если одобрить народом в такой формулировке, то это ничего не даст, ибо черт в деталях и при детализации юристами, суть этого права может быть искажена до неузнаваемости...
Институт "одобрения" должен быть прописан на всех стадиях детализации законов и норм. Юридически прописан как прозрачный и работающий механизм.
А бесцельные права это хаос сравни анархии.
согласенАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
для меня всё, что законодательно не регулируется - регулируется моральными общественными нормами :)
Если так, то делаю вывод, что ранее вы неточно выразили свою мысль формулировкой "одобряемо в обществе всё то, что законно и морально... " и в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.
Внезаконное одобрение не имеет никакого юридического статуса,
Ранее мы уже говорили про порядок, процедуру одобрения. Их никто не отбрасывает, просто дело в том, что, ИМХО, "моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся ("курица-яйцо"), а не так, что вот было пустое "ничто" и вдруг фигак-с, вот тебе сразу и вдруг целое птицеводческое хозяйство, здания, персонал, транспорт, тушки, яйца, пух-перо ("правовая система"). В сознании текущего ведущего поколения гармонично такое не уложится, соответственно начнутся перегибы управления.
Революционные изменения социума сознание (психику) индивида больше травмируют, чем воспитывают, ИМХО.
Показать скрытый текстСкрыть текста значит будет применяться только с изволения руководства страны. Даже при наличии закона "одобрения" руководство умудряется его игнорировать, а уж в этом то случае просто будет отбрасывать как несущественное.
Во избежание этого и следует разъяснять (в т.ч. на уровне формулировки понятия права (лица)), что государство это в первую очередь его родители, т.е. люди, граждане, а весь госаппарат и госорганы это лишь няня по найму для "ребёнка" (функции полезного развития семьи-государства).
полагаю все люди (за исключением дегенератов) одобрят "право на жизнь". Но. без юридического уточнения, это право ничего не значит, каждый понимает под этим что-то свое.
Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
и(ИЛИ)
да, так точнее
"моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся
думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече. А дальше творить законы в рамках экспертных сообществ... Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.
Вот процессу и процедуре одобрения и надлежит выполнять роль интегратора мнений.
не уверен, что это принципиально возможно, в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
1) думаю, яйцо тогда надо родить до конституции.
1. Ну, собссногря, да. Сие яйцо не есть плод "курицы закона", но плод ментального синтеза, продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.
2) Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих.
3) Массы должны понимать законы, но, как правило, не понимают последствия их применения.
4) в силу больших различий в знаниях у конкретного народа.
2. Но одновременно с этим или даже на мгновение ранее определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.
3. Логику (игру в шахматы и программирование) включать в обязательную образовательную программу. Да и право голоса, по большому счёту, следует поставить в зависимость от результатов теста.
4. Не вижу где вы узрели противоречие между интегрированием (как таковым, несомненно, ибо оговорок по объёму (сокращению) понятия небыло!) и применением "вашего" метода экспертных сообществ (и их оценок).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах
Например:
Показать скрытый текстМы российский народ пришли к соглашению, что основами государственного устройства РФ будут следующие принципы:Скрыть текст
1)Вся власть в государстве прямо и опосредованно принадлежит народу.
Прямым выражением власти народа являются:
- гарантия выборности любого нормального гражданина в любые органы государственной власти без всяких ограничений имущественного или иного порядка;
- наличие механизма прямого отзыва любого государственного служащего на выборной должности через электронное голосование.
Опосредованным выражением власти народа являются:
- гарантия доступа через соответствующий сайт к любому государственному властному лицу с выражением просьбы, наказа, вопроса, критики. С обязательным обоснованным ответом данного лица на поступивший запрос;
- согласование с народом и экспертным сообществом любой программы действий, принимаемой органами власти на год и более лет, в части развития общества.
2)Основой взаимоотношений граждан между собой и с государством (в лице госслужащих, обличенных властью) является система прав личности и юридических лиц.
Все права формулируются в Конституции РФ, получившей одобрение народа путем прямого голосования. С обязательным предварительным объяснением и обсуждением в СМИ всех положений Конституции.
Все ограничения прав граждан и юридических лиц возможны и допустимы только при условии, что данные права в конкретной ситуации нарушают права иных лиц (принцип сужения прав при конфликте интересов).
Ограничения прав устанавливается соответствующими законами РФ.
Все права, сформулированные в Конституции, являются неотъемлемой частью личности (лица). Данные лица обладают ими по факту гражданства РФ.
Право лица определяет функции управления установленным объектом управления. Право лица может быть делегировано другому лицу на основании установленного законом регламента.
Право позволяет лицу (в любой комбинации):
- Владеть объектом (иметь в собственности);
- Использовать объект (получать материальную и/или иную выгоду от объекта);
- Распоряжаться объектом (определять стратегию и тактику существования и развития объекта от фазы порождения до фазы разрушения (саморазрушения)).
Если объектом управления является система, включающая субъекты, то управление имеет ограничения, отражающие соблюдение прав данных субъектов в этой системе.
3)Основой достижения общих целей, стоящих перед обществом (сформулированных ниже), является обязанность лиц, соблюдать установленные в государстве законы, нормативы и правила.
4)Общественно-значимыми целями в рамках данного документа признаются:
А. Построение социально справедливого общества, критериями которого являются:
- Равные права при равных возможностях;
- Наличие возможностей должно определяться только наличием способностей, навыков, образования и желанием их реализовать в данном обществе;
- Наличие бесплатного среднего и высшего образования;
- Наличие доступной всем гражданам полноценной системы медицинских услуг;
- Забота родителей и государства о детях;
- Забота государства о лицах и их семьях, внесших большой вклад в развитие общества, его защиту;
- Наличие пенсионной системы, позволяющей пенсионерам жить той полноценной жизнью, что соответствует их возрасту.
Б. Совершенствование общества в области науки, техники и технологии, морали и права, что должно приводить к повышению материального и морального жизненного уровня граждан.
... ... ...
Конечно тут много нюансов. Это просто набросок.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Видимо необходимо что-то, типа Русского Билля о правах :)
Ага, понимаю, пэчворк (patchwork) в тренде, даже окна (windows) выпускаются дырявым и потом конопатятся (патчатся).
Но на кой нам сейчас-то калька с замшелых косяков Дикого Запада? "Билль" это всего навсего "законопроект", и причина появления того билля - ранее допущенные недоработки. Так лучше уж достойно проработать проект Конституции, чем потом патчить вновь принятую. Если идти путем латания дыр, то латать можно и без того уже имеющуюся.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
а по существу?
пусть этот "билль" будет просто преамбулой КРФ...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
А по существу у нас:
1) пока по-прежнему недоутрясено ("неутверждено" м/у нами) окончательное (применяемое нами тут) определение права (лица);
2) озвучен нюанс, что определению права (лица) следует быть таким, чтоб оно позволяло осуществлять (не могло порождать логических нестыковок) целеполагание.
---
Преамбула, Глава "0" или "Самая важная часть" - это действительно вторично, мне просто отсылка "к Биллу" не понравилась.
Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось после 05.05.16 20:21, а именно:
Показать скрытый текстПодтема_1Скрыть текст
Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений.
одобряемо в обществе всё то, что законно и морально...
а это возвращает нас к отсылке действия права в рамках нормированного пространства (законы, мораль) - получается, что "одобрение" лишнее звено.
ВНЕзаконное одобрение и есть основа для появления права как такового, поскольку на разработку, обсуждение и принятие того же основного закона страны сперва должно быть право. Пусть даже пока лишь общественно-интутитивно-ВНЕзаконно одобряемое, а не предусмотренное законом.
в обществе одобряемо то, что законно и(ИЛИ) морально.
да, так точнее
Подтема_2
"моя" формулировка понятия права (лица) дает понимание самого зарождения права, самого замысла его, а не только его утверждения (принятия). Ведь мы же хотим (вроде бы как?), чтоб "массы" понимали что откуда берётся
думаю, яйцо тогда надо родить до конституции. Т.е. в начале определить ЦЕЛИ государства в отношении всех типов граждан, в него входящих. Определить кто в нем будет рулить. Одобрить это народным вече.
1. Ну, собссногря, да. ... продукт безспорного и неоспоримого "первородного " правомочия национального эгрегора.
2. Но ... определиться с тем, с какими целями люди объединяют_ся(бя) в государство.
пусть ... будет просто преамбулой КРФ...Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Каково ваше видение определения после всего, что обсуждалось
мне кажется, мы сделали одну фундаментальную ошибку: нельзя обсуждать элемент вне системы, к которой он принадлежит.
поэтому право надо определять в контексте целей, стоящих перед гос-вом.
Цель гос-ва плодить олигархов - значит и права должны быть развернуты в эту сторону...
А если цель, построить социально-ориентированное гос-во, то надо определить, что это означает, а потом определять права, которые гарантируют достижение этих целей.
Т.е., в этом смысле, право - это
порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, в рамках целей, стоящих перед обществом (или для достижения этих целей)...
В начале должна идти идеология построения и развития общества и его членов, затем всё остальное.
Право - это просто один из инструментов достижения социально-значимых целей.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
право надо определять в контексте целей, стоящих перед гос-вом.
Цели где-то гуляли, "пригуляли" к границам РФ и теперь перед этим государством стоят, через таможню просочиться готовятся?
Право (лица) в государстве определяется в контексте целей объединения жителей территории в государственное образование. Так что цели перед государством не становятся ("пришедшие" с прогулки), а их ставЯТ жители, народ. И ставят государстВУ в лице его госаппарата. Для достижения (исполнения).
То, что на данный момент уже имеется некое гособразование, обозначаемое как РФ и его (гособразования) госаппарат, никак описанного порядка не меняет, оно лишь уточняет (формализует) под_порядок проведения некоторых процедур.
Показать скрытый текстСкрыть текстЦель гос-ва плодить олигархов - значит и права должны быть развернуты в эту сторону...
У Драйзера есть трилогия "Финансист", "Титан", "Стоик". Хорошо показывает фанатам (весьма нищим, однако при этом всё ещё фанатам!) "свободного рынка" что большой бизнес правилам не следует, он их формирует.
А если цель, построить социально-ориентированное гос-во, то надо определить, что это означает
Не спорю, надо. ИМХО, одобренность (одобрение) обществом и есть элемент заведомой социальной ориентированности. Вот только у Карлейла есть хорошая фраза "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов".
в этом смысле, право - это порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, в рамках целей, стоящих перед обществом (или для достижения этих целей)...
Порядок (как таковой, как понятие, как заданный ряд) заведомо является рамками для процесса осуществления, так что я против "масла по жиру" ("смазки по антифрикционной добавке") в определении права (лица).
В начале должна идти идеология
Изучение образа.
развития общества
Ранее уже говорили, развиваться может и деструктивный процесс, т.е. развитие вовсе не означает совершенствования и прогресса. А на кой нам такое развитие, соответственно развитие как таковое, в неопределённом направлении???
Ну так что в итоге, вот так:
"Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений." и пока на этом всё, или же:
"право - это порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, ..." и тогда далее что?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Право (лица) в государстве определяется в контексте целей объединения жителей территории в государственное образование.
Это и есть цели гос-ва, как организованного общества
большой бизнес правилам не следует, он их формирует.
очевидно
одобренность (одобрение) обществом и есть элемент заведомой социальной ориентированности.
действия гитлера поддерживались большинством населения
есть хорошая фраза "Я не верю в коллективный разум невежественных индивидов".
тогда как можете верить в общенародное одобрение?
правила в начале должны придумать специалисты, а потом уже вынести на одобрение.
причем этим специалистам и надо поставить цели рамки действия правил и прав.
Порядок (как таковой, как понятие, как заданный ряд) заведомо является рамками для процесса осуществления, так что я против "масла по жиру" ("смазки по антифрикционной добавке") в определении права (лица).
право это возможные действия, а цель это вектор определяющий, куда эти действия направлены.
это разные вещи.
Ранее уже говорили, развиваться может и деструктивный процесс, т.е. развитие вовсе не означает совершенствования и прогресса.
верно.
поэтому и надо вначале правильно определить цели развития общества.
Ну так что в итоге?
пока договорились лишь о первой части определения: "право - это порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления.
а дальше надо связывать право с контекстом его функционирования, как я и предлагал вышеАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Это и есть цели гос-ва, как организованного общества
Т.е. мы условились впредь не путать цели государства как (само)организовавшегося сообщества жителей территории с целями (фактически преследуемые, а не назначенные обществом) его госаппарата?
Показать скрытый текстСкрыть текстдействия гитлера поддерживались большинством населения
Видимо, примерно так, как вы чуть ранее верили во (писали про) всеобщее одобрение "права на жизнь".
... тогда как можете верить в общенародное одобрение?
правила в начале должны придумать специалисты, а потом уже вынести на одобрение.
Возникает вопрос, а какие специалисты будут ставить цели тем специалистам?
причем этим специалистам и надо поставить цели рамки действия правил и прав.
право это возможные действия, а цель это вектор определяющий, куда эти действия направлены.
Несомненно разные. Однако порядок заведомо задает некую направленность, поэтому если вы настаиваете, что порядок не задает целей, то получается, что вот эта логическая конструкция "право - это порядок ... в рамках целей, ..." подразумевает ранее неоговорённое сужение значения термина "порядок". Сформулируйте, плз, оговорку по сужению применяемого значения термина "порядок", иначе у нас в определении возникнет заворот его на себя.
это разные вещи.
>>Ранее уже говорили, развиваться может и деструктивный процесс, т.е. развитие вовсе не означает >>совершенствования и прогресса.
А раз верно, то значит "В начале должна идти идеология построения и развития общества и его членов," есть утверждение ложное, соответственно во имя истины либо "не в начале", либо "не должна", либо удаляем "развитие", либо вспоминаем, что ранее уже договаривались до того, что развитию следует быть полезным, и дополняем утверждение словом "полезного"!.
...
>верно.
пока договорились лишь о первой части определения: "право - это порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления.
Право с контекстом функционирования права? Мы сейчас на грани скатывания в смешение терминов.
а дальше надо связывать право с контекстом его функционирования, как я и предлагал выше
Право лица, право как отрасль знаний, право как сфера отношений в обществе это всё разные понятия, поэтому и писал "Право (лица)" чтоб не путать. Функционирование права (лица) это по сути (отталкиваясь от "первой части" определения) "функционирование порядка осуществления той или иной функции упр-я".
Вам не кажется, что получилось какое-то попросту словобл..ээ..муть какая-то, короче говоря!?
Может вы хотели сказать, что дальше надо связывать право (лица) как понятие с контекстом функционирования правовой системы общества? Если да, то пропуская пару итераций снова вернемся ктому, что следует увязать права лица с целями государства. Ну так и зачем было делать круг, плодя новые, но излишние слова...
Предлагаю в числе первых целей государства задать выяснение, достоверную обработку и публикацию сведений о волеизъявлении граждан.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Предлагаю в числе первых целей государства задать выяснение, достоверную обработку и публикацию сведений о волеизъявлении граждан.
и что они наизъявляют?
"Хочу быть богатым, здоровым и счастливым. И чтобы мои дети, жили еще лучше, чем я!"
и что такая "воля" нам даст?
Конечно, я понимаю, объективный механизм фиксации мнения граждан должен быть разработан. Это аксиома для истинно демократического общества.
Но этот механизм обычно гос-во (как аппарат чиновников-управленцев) присваивает себе без зазрения совести...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Но этот механизм обычно гос-во (как аппарат чиновников-управленцев) присваивает себе без зазрения совести...
А если это не вносит искажений в работу механизма, то какая разница-то?
и что они наизъявляют? "Хочу быть богатым, здоровым и счастливым.
Что мешает хотеть? Хотите как хотели и продолжайте хотеть. Задача решена, Дума уходит на каникулы.
и что такая "воля" нам даст?
Даст повод правомерно (ибо социально-целенаправленно) публично бить их по бошкам учебником Пёрышкина, в котором для каждого ещё 6-классника было написано "О наличии или отсутствии явления мы вправе судить лишь в той мере, в которой мы способны это явление обнаружить и измерить".
Пока не научатся формулировать цели измеримо, могут продолжать хотеть.
Про такой натуральный показатель как скорость (время, срок) зарабатывания потребкорзины и кв. метра жилья я ранее уже весьма детально писал, если помните.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
А если это не вносит искажений в работу механизма, то какая разница-то?
Почему не вносит? как раз наоборот, механизм фиксации мнения граждан обычно подстраивается под интересы конкретной группы лиц, сидящей у власти
ни о какой объективности этого механизма речи нет
Даст повод правомерно (ибо социально-целенаправленно) публично бить их по бошкам учебником Пёрышкина
повод всегда есть и будет, а вот возможности "бить по башкам" нашу власть нет и не было.
Пока не научатся формулировать цели измеримо, могут продолжать хотеть.
Пока не научатся - формулировать надо за них, вопрос лишь в том, насколько объективно сформулируют эксперты... Если они будут опираться на законы развития общества, законы его прогресса, то может быть мы получим приемлемую доктрину векторов развития общества.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Почему не вносит?как раз наоборот
Почему, это совершенно обособленный вопрос. И предмет спора-возражений отсутствует вообще, поскольку я не утверждал, что имеющаяся не вносит, я писал, что если не вносит, то пока это так, то на этот период пофигу в чьих она руках. Конечно я понимаю, что следует обеспечивать чтоб она и не могла внести, но это еще одна обособленная задача-подзадача.
Показать скрытый текстСкрыть текста вот возможности "бить по башкам" нашу власть нет и не было.
Всегда можно начать с малого, в т.ч. начать с себя лично. Например таки добиться, чтоб в НСО появился приемлемый для жителей области закон об отзыве депутата облсовета. Хотите поучаствовать в сём дельце?
Пока не научатся - формулировать надо за них, вопрос лишь в том, насколько объективно сформулируют эксперты...
..хе-хе... Сколько лет Гергерт вел свою деятельность под лозунгом "Нам нужен эффективный собственник!", а?
Вот только все эти годы никто не решал задачи выращивания такового и тем более выращивания такового из местного материала. И это при том, что ему (Гергерту) еще в первый год его работы замглавой НСО был дан один весьма эффективный инструмент для решения этой задачи, но воспользовался он им в лучшем случае на 1% возможностей.
Отсюда вывод, делаться что-то будет только силой личного интереса отдельных энтузиастов и в лучшем случае силой объединений таких энтузиастов.
Ну так нужна в списке целей озвученная цель как таковая или уже сейчас будем погрязать в ворохе нюансов пути её достижения?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
цель нужна.
Показать скрытый текстСкрыть текстХотите поучаствовать в сём дельце?
ну, если пообсуждать какой-то проект, довести его до ума... почему бы и нет в пределах времени которым располагаю.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
цель нужна.
ОК, список стал отличаться от нуля.
"Обеспечение и увеличение достойного уровня жизни граждан" как вторую цель записываем? В её параметры войдет система натуральных показателей уровня как открытый, но не подлежащий сокращению федеральными законами, перечень.
Можете сказать, что "достойный" это непонятно и я частично соглашусь. Частично потому, что, например, статься о праве на достойные похороны таки применяется и имеет какую-никакую судебную практику.
Показать скрытый текстСкрыть текстну, если пообсуждать какой-то проект, довести его до ума...
Проект или придется добывать из ранее разрабатывавшихся законопроектов или разрабатывать свой, с нуля и затем вносить через депутатский наказ. Причина тому проста: по последним данным, что я располагаю, разработка этого законопроекта "провалялась" в планах работы депутатских групп и потом из этих планов "благополучно исчезла напрочь".Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
2. Обеспечение и увеличение достойного уровня жизни граждан.
запамятовал, а первая цель?
В её параметры войдет система натуральных показателей уровня как открытый, но не подлежащий сокращению федеральными законами, перечень.
Что касается цели 2 - пойдет. Размытость есть, но она устраняется привязкой параметров к цели, а также определением целевых количественных параметров в привязке к планируемому периоду (в планах регионов).
Система параметров к этой цели:
1) Доход на работающих по отраслям.
Доход на семью, с учетом иждивенцев и пенсионеров.
2) Количество кв.м. жилплощади на человека (по регионам)
3) Обеспеченность средней семьи машинами и электроникой (авто, телевизоры, компьютеры, доступ к инет)
4) Реальное соблюдение ТК РФ (предоставление отпусков, отсутствие черно-серых оплат труда, и т.п.)
5) Отдельные параметры для инвалидов
6) Отдельные параметры для пенсионеров
7) Отдельные параметры для больших семей
8) Социальные нормы обеспечения лекарствами
9) Социальные нормы для дошкольных учреждений
10) Социальные нормы среднего и высшего образования
11) Социальные нормы для обеспечения досуга (инфраструктура, включая спортивную)
Все эти параметры легко оцифровываются, планируются и контролируются.
Увеличение значений этих параметров и норм и говорит об увеличении достойного уровня жизни гражданАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Проект или придется добывать из ранее разрабатывавшихся законопроектов или разрабатывать свой
понимаю. ситуация нисколько не изменилась.
Показать скрытый тексти мне по прежнему не хочется делать за кого-то работу, за которую гос-во платит им деньги...Скрыть текст
на общественных началах реформы не выстроишь...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
запамятовал, а первая цель? :)
Показать скрытый текстПредлагаю в числе первых целей государства задать выяснение, достоверную обработку и публикацию сведений о волеизъявлении граждан.Скрыть текст
Ну так нужна в списке целей озвученная цель как таковая или уже сейчас будем погрязать в ворохе нюансов пути её достижения?
цель нужна.
, вот что вы про неё мне написали.распамятовайте!
Что касается цели 2 - пойдет. Размытость есть, но она устраняется привязкой параметров к цели, а также определением целевых количественных параметров в привязке к планируемому периоду (в планах регионов).
3) это, ИМХО, одно из последних, чем следует заниматься. Фиксировать в Конституции какие-то "машины" в условиях, когда с учётом темпов технического развития люди не успевают в ПДД ввести понятие "электромобиль", это не путь человека 21 века.
Система параметров к этой цели:
1) Доход на работающих по отраслям.
Доход на семью, с учетом иждивенцев и пенсионеров.
3) Обеспеченность средней семьи машинами и электроникой (авто, телевизоры, компьютеры, доступ к инет)
1) настаиваю, чтоб был явный отход от той кастрированной модели, когда считается не обеспечение, а абстрактные доходы. Доходы по-большому счёту ничего не показывают и ни к чему не стимулируют. Чуть только притормозит обеспечение, как при росте или сохранении доходов скакнёт вверх инфляция.
Поэтому я настаиваю на первоочередном применении именно скорости, темпа зарабатывания. Это натуральный, но интегрирующий многие причины показатель. Так вот пусть причинами занимаются надлежащие структуры, а спросим с них уже за ясный по значению результат.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
8) Социальные нормы обеспечения лекарствами
Это или абстракция или профанация.
Во-первых потребность в лекарствах зависит от состояния системы здравоохранения (т.е. в первую очередь от вложений в профилактику), а потому расходы на лекарства без проблем включается в прожиточный минимум, т.е. учитываются в скорости его зарабатывания.
Во-вторых тут никак не учитывается тот факт, что есть лекарства, что снимают симптомы, а есть те, что вылечивают. Последние системе бизнеса в здравоохранении заведомо невыгодны, так что бизнес-медики будут лоббировать по сути госзаказ на всякую бесполезную фигню, а особенно на ту, что подороже. Таким путем, кстати, и уничтожили производство дешевых отечественных лекарств, заменяя их на импорт дорогих аналогов, которые функционально ничем не лучше. А ведь это уже вопрос ещё и стратегической безопасности страны.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
1. выяснение, достоверная обработка и публикация сведений о волеизъявлении граждан
эта цель нужна.
реализуется электронной системой, курируемой, например, ОНФ или иным народным органом.
или уже сейчас будем погрязать в ворохе нюансов пути её достижения?
я не о достижении, а о параметрах - ССП (системе сбалансированных показателей).
Например, данная цель бессмысленна без вектора применения этих сведений, например для обратной связи чиновников с народом, когда эта связь может легко лишить их теплого места. Но дабы не провоцировать кухарский бунт, необходимо определить в каких сферах это мнение должно учитываться в обязательном порядке, а в каких как информация к размышлению...
Доходы по-большому счёту ничего не показывают и ни к чему не стимулируют. Чуть только притормозит обеспечение, как при росте или сохранении доходов скакнёт вверх инфляция.
что доход, что первая производная от него (скорость) ничего не говорят о благосостоянии. Нужны интегральные показатели, я имел в виду реальный доход, т.е. возможность семьи на получаемые деньги приобрести средний набор потребительской корзины, обеспечивающий средний комфорт проживания. Если этот показатель будет расти он будет говорить о благосостоянии больше чем скорость зарабатывания.
Поэтому я настаиваю на первоочередном применении именно скорости, темпа зарабатывания. Это натуральный, но интегрирующий многие причины показатель. Так вот пусть причинами занимаются надлежащие структуры, а спросим с них уже за ясный по значению результат.
Почему на мой взгляд те или иные критерии благосостояния должны быть сформулированы в КРФ (как и для других социальнозначимых целей) - потому как цель без критерия, деньги на ветер...
И дело не в том какими машинами владеет средняя семья, электромобилями или паровозами, важно отслеживать уровень бытовой автоматизации среднего жителя и повышение комфортности проживания в связи с этим.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Во-первых потребность в лекарствах зависит от состояния системы здравоохранения ... А ведь это уже вопрос ещё и стратегической безопасности страны.
все (любые) нормы устанавливаются для различных категорий граждан (по категориям), вы видимо не обратили внимание на это.
Социальные нормы обеспечения лекарствами устанавливаются для граждан: малоимущих либо имеющих заболевания, цена лечения которых значительно превышает средний доход населения...
Что касается фарм отрасли в целом - ее необходимо вывести из сферы бизнеса, национализировать и контролировать государством. Известно, что в настоящее время действующих препаратов всего-то около 50 (не более), а выпускаются сотни тысяч разновидностей... - это принцип бизнеса, продавать одно и тоже в разных упаковках и разными бантиками сбоку.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Например, данная цель бессмысленна без вектора применения этих сведений,
Если в некой модели предусматривается последующее осмысление этих сведений, то всё сработает, но если "не читать перед обедом советских газет", то вы правы, нужна строгая модель неукоснительного применения получаемых сведений.
Показать скрытый текстСкрыть текстНо дабы не провоцировать кухарский бунт, необходимо определить в каких сферах это мнение должно учитываться в обязательном порядке, а в каких как информация к размышлению...
Мнение подлежит учету в любом случае, (ст.18 КРФ "..... Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления..."), другое дело, что когда учет мнения формализован, это одно, а в других случаях с каждого чиновника правомерно в любой момент спросить как то или иное волеизъявление гражданина нашло свое отражение (по итогам осмысления им полученной информации к размышлению) в его деятельности. И если измеримого ответа нет, то налицо преступное бездействие.
что доход, что первая производная от него (скорость) ничего не говорят о благосостоянии.
Или как-то не полностью понимаю сказанное вами или несогласен. Скорость зарабатывания ещё как говорит.
я имел в виду реальный доход, т.е. возможность семьи на получаемые деньги приобрести средний набор потребительской корзины,
Так это про наполненность рынка. Реальность дохода тут уже производная, т.е. при ненасыщенном рынке будет дефицит и как следствие этого инфляция, снижающая покупательную способность нацвалюты (и уже как производная - покупательскую способность гражданина).
Предположим, что товаров на потребительскую корзину "в природе" заведомо есть, тогда в самой простой (свободной от отвлекающих факторов) модели, единственное, чем реально располагает наёмный работник, это время его жизни.
Так вот скорость зарабатывания потребкорзины и жилья как раз и является интегрирующими показателями, но при этом показателями актуальными, жизненными. Если срок зарабатывания потребкорзины таков, что занимает весь предельный (сколько там сейчас, 40 часов в неделю?) фонд рабочего времени, то это означает что гражданин на жильё заработать уже просто не может от слова "никогда" (в таких условиях).
Поэтому-то скорость зарабатывания и является очень показательным показателем. При этом показателем, дающим неограниченную свободу поиска и применения способов (механизация, автоматизация и прочее) повышения скорости (как задачи для госаппарата).Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Показать скрытый текстСкрыть текстважно отслеживать уровень бытовой автоматизации среднего жителя и повышение комфортности проживания в связи с этим.
Уровни автоматизации влияют на производительность труда и срок восстановления, стало быть по-большому счёту оказываются учтены в скорости зарабатывания потребкорзины и жилья. Нельзя обязывать человека покупать посудомоечную машину и тем более ею пользоваться, если ему нравится посуду мыть руками. Лично для меня, например, это порой просто вид отдыха, а вместо посудомойки я лучше 3D-принтер поставлю, мне полезнее.
все (любые) нормы устанавливаются для различных категорий граждан (по категориям), вы видимо не обратили внимание на это.
Обратил. Это называется привилегии и плохо стыкуется с социальным равенством возможностей.
для граждан: малоимущих либо имеющих заболевания, цена лечения которых значительно превышает средний доход населения...
Так вот социальное равенство в обеспечении это когда пересадка сердца для зарабатывающего "минималку" в финансовом отношении доступна точно в той же мере, в какой пачка аспирина доступна миллионеру.
Это называется доступность, вот что следует обеспечивать, а не привилегии нормировать.
Так ведь и сделали, уничтожили равную доступность, затем понавводили льгот, затем льготы монетизировали, а следом обвалили производство и завалили дорогим импортом, что монеток стало не хватать, но при этом типа "рынок виноват, а чиновники тут не при делах".
Показать скрытый текстСкрыть текстее необходимо вывести из сферы бизнеса, национализировать и контролировать государством.
Ограниченно согласен. Я против установления препятствий на том пути, когда инженерно-фармакологическая мысль (финансируемая частным капиталом) может конкурировать на уровне разработок и технологий с государственной. Пусть капитал конкурирует за мозги, положительных примеров этому достаточно.
в настоящее время действующих препаратов всего-то около 50 (не более), а выпускаются сотни тысяч разновидностей
Во-во...Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Уровни автоматизации влияют на производительность труда и срок восстановления,
бытовая автоматизация, как ни крути, - просто один из показателей уровней жизни, про который не надо забывать...
Обратил. Это называется привилегии и плохо стыкуется с социальным равенством возможностей.
я против абсолютного равенства всех со всеми.
алкоголик и полноценный гражданин общества - должны отличаться.
талант и бездарность должны иметь разные возможности в науке и искусстве, другое дело, что тут не должен вмешиваться имущественный (финансовый) ценз (как сейчас).
Например, при равенстве возможностей образования в СССР, образование полученное в глубинке, в селе, очень сильно отличалось от московского. А сыну номенклатурного работника гораздо проще было попасть в МИМО, чем сыну токаря.
Это называется доступность, вот что следует обеспечивать, а не привилегии нормировать.
доступность услуг, это не социальное равенство, а просто доступность... что само по себе важный фактор социального рав-ва, но не исчерпывающий ее.
и еще доступность часто связана с дефицитом ресурсов. Поэтому либо вначале надо решать эту проблему, либо вводить ценз доступности.
Так ведь и сделали, уничтожили равную доступность, затем понавводили льгот, затем льготы монетизировали,
любую идею можно испохабить до неузнаваемости...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Так вот скорость зарабатывания потребкорзины и жилья как раз и является интегрирующими показателями, но при этом показателями актуальными, жизненными. Если срок зарабатывания потребкорзины таков, что занимает весь предельный (сколько там сейчас, 40 часов в неделю?) фонд рабочего времени, то это означает что гражданин на жильё заработать уже просто не может от слова "никогда" (в таких условиях).
сама по себе скорость ни о чем не говорит.
но, если скорость рассматривается относительно приобретения жилья, машины и прочего... то да, согласен, такой показатель полезен.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
если скорость рассматривается относительно приобретения
Что-то меня озадачивает факт вот этих оговорок по условиям. Мы же ведь уже рассматривали скорость зарабатывания вплоть до методики исчисления, неужто не помните? А то я-то уже выражаюсь сокращенно, полагая что так будет быстрее (но без потери сути). Конечно же говоря о скорости зарабатывания я не про рубли в час пишу.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
честно, не помню.
работы много, времени для вникания в суть мало...
так что обрабатываю только то, что быстро в оперативную память вытаскивается...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
честно, не помню.
Ну так я напомню! Началось тут :
17.09.15 18:07 Ответ на сообщение 3 пятилетки напряжённого труда - каковы результаты? пользователя H777
---
Помню был уже бурно текущий спор о пользе, доступности и т.п. и я просил ответить какова тенденция в таком натуральном показателе, как время зарабатывания одного квадратного метра жилой недвижимости в регионе при средневзвешенной зарплате по региону. Ну и истессно, что при условии, что не "всю зарплату в ипотеку", а в пределах того, что остается после оплаты потребкорзины (без статьи "приобретение жилья").
Продолжили обсуждать тут:
18.09.15 01:13 Ответ на сообщение Re: 3 пятилетки напряжённого труда - каковы результаты? пользователя это_шорцы
---
именно натуральный показатель следует посчитать, время (срок) зарабатывания кв. метра, который может быть приобретен на средства, равные не более чем средневзвешенной ЗП за вычетом потребкорзины. У потребкорзины состав статей может быть весьма разный, поэтому спецом оговорил, что в целях исключения двойного (повторного) счёта в разсчет берется такая потребкорзина, в которой нет статьи "Приобретение жилья".
и даже в итоге по нюансам методик исчисления достигли консенсуса:
Показать скрытый текстСкрыть текст
H777 18.09.15 09:27 а КОСТА ерунду написал в своей таблице
KOCTA 18.09.15 09:55 ...сказал человек, который только что в точности повторил применённую мной методику разсчёта как средней, так и средневзвешенной. Ай-ай-ай!, некрасиво!
H777 18.09.15 09:56 извиняюсь, кофе в голову ударил
и вы сами же были участником дискуссии:
"...но КОСТА прав в том, что "его" показатель добавляет исходные данные для анализа к общепринятому расчету по обычному среднему... Опять же верно, что показатель реальной доступности, выраженный в годах погашения ипотеки, по различным группам населения - действительно полезен для оценки движения вперед или назад в этом вопросе. Ясно ведь, что проблема доступности не стоит для олигархов, не стоит по другой причине у бомжей, а вот средний класс можно было бы и сравнить в сопоставимых показателях..."Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
спасибо, напомнили...
ОК. Скорость приобретения нормальных условий существования для человека (или семьи) - приняли за показатель уровня жизни.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
я против абсолютного равенства всех со всеми.
Ну, вообще-то я тоже. Каждому по фактическим способностям. Но стартовые возможности по развитию потенциальных способностей предоставить следует всем. А иначе как таланты-то искать???
алкоголик и полноценный гражданин общества - должны отличаться.
Что теми, что другими всё-таки не рождаются, а становятся. И вне системы становления любой факт того, что человек - алкоголик, есть лишь случайность, так что если есть статистическая тенденция сохранения (и роста) количества алкоголиков, значит факт, что имеется система создания алкоголиков.
Не стоит наказывать телегу за то, что её сделали с колесами, а не с ногами лошади.
талант и бездарность должны иметь разные возможности в науке и искусстве, другое дело, что тут не должен вмешиваться имущественный (финансовый) ценз (как сейчас).
Финансы надлежит вернуть на их место, это инструмент деятельности, а не цель. Способным создавать полезное финансы (на создание) надлежит просто предоставлять, дабы не сдерживать процесс создания полезного.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
ОК. Скорость приобретения нормальных условий существования для человека (или семьи) - приняли за показатель уровня жизни.
Итого в сухом остатке на сей момент имеем:
Право (лица) – порядок осуществления лицом той или иной функции управления в отношении объекта управления, (устанавливаемый обществом в целях построения в нём одобряемых им отношений).
Цели, движение в направлении которых граждане одобряют и которые ставят государству (в лице его аппарата) как задачу на исполнение:
1. Выяснение, достоверная обработка и публикация сведений о волеизъявлении граждан.
1.1. Параметры цели:
1.1.1. ... (в работу)...
2. Обеспечение реализации права на жизнь и увеличение уровня жизни граждан.
2.1. Параметры цели:
2.1.1. Скорость зарабатывания базового обеспечения существования (потребкорзины и жилья);
2.1.2. Обеспеченность и равная доступность здравоохранения;
2.1.3. Уровень доступной бытовой механизации и автоматизации;
Дополню (как предложение, т.е. жду вашего ответа)
2.1.4. Уровень защищённости от внешних угроз (действий против государства, а равно гражданина, находящегося за рубежом);
2.1.5. Уровень защищённости от внутренних угроз (противоправных действий в отношении гражданина).Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
2. Обеспечение реализации права на жизнь и увеличение уровня жизни граждан.
с 4 и 5 тоже согласен.
2.1. Параметры цели:
2.1.1. Скорость зарабатывания базового обеспечения существования (потребкорзины и жилья);
2.1.2. Обеспеченность и равная доступность здравоохранения;
2.1.3. Уровень доступной бытовой механизации и автоматизации;
2.1.4. Уровень защищённости от внешних угроз (действий против государства, а равно гражданина, находящегося за рубежом);
2.1.5. Уровень защищённости от внутренних угроз (противоправных действий в отношении гражданина).
далее:
2.1.6. Уровень образования в отношении к уровню требуемого образования (диктуемого уровнем жизни, автоматизацией, современными технологиями и пр.)
2.1.7. Индекс потребности общества в науке и технологиях. Уровень развития науки и технологии в отношении задач, стоящих перед обществом.
2.1.8. Уровень свободы выбора способа участия в развитии общества, согласно физическим, интеллектуальным и моральным качествам данного субъекта, его навыкам и знаниям.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Но стартовые возможности по развитию потенциальных способностей предоставить следует всем.
верно
Финансы надлежит вернуть на их место, это инструмент деятельности, а не цель.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
2.1.2. Обеспеченность и равная доступность здравоохранения;
Охрана здоровья это действие в отношении здоровья, но не НЕздоровья. Лечение (в т.ч. последствий травм) в отдельную категорию выделять будем?
Будем ли также выделять в отдельную категорию биологические (в т.ч. импортные птичьи гриппы, жуки из Колорадо) и техногенные (Фукусимы и иже с ними) угрозы? Потенциальные угрозы (предусмотрение их и принятие превентивных мер) вплоть до враждебной инопланетной цивилизации разсматривать и особо оговаривать будем?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Охрана здоровья это действие в отношении здоровья, но не НЕздоровья.
Система здравоохранения предназначена как для профилактики (предупреждение НЕздоровья), так и для лечения (восстановления здоровья)
Лечение (в т.ч. последствий травм) в отдельную категорию выделять будем?
Выделять категории необходимо - это суть системного подхода, правильно описать все элементы и их взаимодействие и связи. Вопрос только где. Скорее всего в Кодексе здоровья (заметим, что сейчас такого нет, разные Кодексы существуют, кроме этого).
Будем ли также выделять в отдельную категорию биологические (в т.ч. импортные птичьи гриппы, жуки из Колорадо) и техногенные (Фукусимы и иже с ними) угрозы?
Потенциальные угрозы (предусмотрение их и принятие превентивных мер) вплоть до враждебной инопланетной цивилизации рассматривать и особо оговаривать будем?
Как я уже сказал, есть 4 вида здравоохранения:
1) профилактика
2) лечение
3) создание приемлемых условий для инвалидов и неизлечимых (современной наукой) пациентов
4) продление срока активной жизни здорового человека (поиск долголетия).
Угрозы для здоровья более менее классифицированы, но системный аналитик, на мой взгляд, в этот классификатор не заглядывал.
Враждебную инопланетную цивилизацию пока рассматривать бессмысленно, а вот объединить такие угрозы под термином угрозы из Космоса стоит: солнечная радиация, бактерии, попадающие к нам на метеоритах, сами метеориты и т.п.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Выделять категории необходимо - ... описать все элементы и их взаимодействие и связи. Вопрос только где.
Мы же в теме о Конституции, поэтому предлагаю найти компромисс, детализировать категории (элементы, их взаимодействия и связи) пока в объёме, необходимом и достаточном для завершения работы над определением права (лица). В контексте этой задачи указанное выделяем или нет?
Показать скрытый текстСкрыть текстбактерии, попадающие к нам на метеоритах
Ну так вот она, инопланетная цивилизация. Я же не говорил, что она обязательно будет разумная или тем более гуманоидная... Враг не таков, каким мы его готовы видеть, а таков, каков он фактически. 
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
предлагаю не замарачиваться тем, куда поместить те или иные определения и статьи...
надо создавать правовую СИСТЕМУ, а разбить ее по Кодексам и КРФ - задача самая простая из существующих.
поэтому предлагаю останавливаться в детализации тогда, когда появляется полная ясность, что с выделенными (введенными) категориями можно делать дальше.
Например, если цель конкретного права "равная доступность здравоохранения", то в КРФ детализация нужна только если эта самая доступность не равна для некоторых видов здравоохранения.
А также необходимо понять, что значит "равный"? Например, чел пришел в аптеку, получил доступ ко всем лекарствам там, включая наркотики... Другой вопрос, "равная доступность" ведь не подразумевает бесплатность товаров и услуг медицины? А значит следующий вопрос: что значит равный доступ к лекарству, которое стоит скажем 1 млн.рублей таблетка? Для миллионеров это равный доступ, для остальных не реализуемая фактически возможность...
Я к тому, что "равенство" можно добиться только в бесплатной медицине, в любой другой ситуации равного доступа не получится.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Я к тому, что "равенство" можно добиться только в бесплатной медицине, в любой другой ситуации равного доступа не получится.
Интеллигентно выражаясь, ясен пень!
Рациональное (экономически) здравоохранение в масштабе страны возможно только и в системе масштаба страны же. Но только дурак может подумать, что бесплатная медицина означает низкобюджетная медицина.
Показать скрытый текстОпять таки, а зачем человеку "ходить в аптеку"? Что ему прописали, он получит в окне выдачи препаратов, если это крупная поликлиника или фельдшер сразу (или через время доставки) выдаст, если это сельский фельдшерский пункт. Всё рецептурное следует вообще исключать из сферы аптек, медицина не место для бизнеса, это тоже самое, что тушение пожаров. Больные это не рынок, это системная недоработка госаппарата.Скрыть текст
А частный капитал может проводить инвестиции, чтоб на созданные достижения получать госзаказ.
Еще в СССР было доказано, что профилактика на круг обходится государству много дешевле лечений.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
предлагаю не замарачиваться тем, куда поместить те или иные определения и статьи...
И какая партия-депутат нас нескромно профинансирует на эту тему?
надо создавать правовую СИСТЕМУ,
В рамках топика меня интересует не полная детализация всего и вся на всю страну на век-другой вперёд, а задание вектора цели всем возможным последующим детализациям.
Причины пояснять или и так ясно почему я считаю это сейчас вполне достаточным?Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В рамках топика меня интересует не полная детализация всего и вся на всю страну на век-другой вперёд, а задание вектора цели всем возможным последующим детализациям.
можно и так поставить задачу
это как раз и будет ограничение уровня детализации...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Но только дурак может подумать, что бесплатная медицина означает низкобюджетная медицина.
да, бесплатный не всегда "сыр в мышеловке", не всегда плохой...
Еще в СССР было доказано, что профилактика на круг обходится государству много дешевле лечений.
но, в кап.производстве создать оазис бесплатной чудомедицины - задача не из легких.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
это как раз и будет ограничение уровня детализации...
В таком случае попрошу вас переформулировать пункты 2.1.6-2.1.8 так, чтоб они не являлись "голо-отсылочными" нормами, а таки задавали вектор.
В частности в п. 2.1.8 слово "согласно" вектора не задает, а лишь отсылает к некому "ненормированному согласию" в отношении целого ряда качеств субъекта права. Было бы, ИМХО, понятнее, коли вместо свободы и её уровня задавался бы объём (доля) свободы в рамках предусмотренного Конституцией максимума в зависимости от квалификационного ценза.
А то дурдом, судоводителей переэкзаменуют на порядки чаще, чем автоводителей, хотя правила плавания меняются на порядок реже, чем ПДД, а избирателей на "Основы государства и права" не переэкзаменует никто и никогда. В т.ч и поэтому в законодателях уже певцы и спортсмены, после чего практикующие правоведы и экономисты за головы хватаются от очередного выданного абсурда.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
в законодателях уже певцы и спортсмены, после чего практикующие правоведы и экономисты за головы хватаются от очередного выданного абсурда.
Хе-хе, однако...
"...Также глава ВЦИОМа уточнил, что сейчас есть запрос на новые лица. — Есть запрос на обновление, но без революций, запрос на профессионализм, на экспертизу в тех сферах, где кандидат (в депутаты Госдумы. — «Известия») себя позиционирует как специалист, — пояснил он. — Ушел запрос на яркие личности из среды актеров, богемы, спортсменов...."Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
В таком случае попрошу вас переформулировать пункты 2.1.6-2.1.8 так, чтоб они не являлись "голо-отсылочными" нормами, а таки задавали вектор.
Неясности в формулировках у вас всегда останутся, как и у меня, когда я читаю чужие формулировки. Разный багаж знаний и опыта... поэтому поконкретней, что именно не устраивает.
В частности в п. 2.1.8 слово "согласно" вектора не задает, а лишь отсылает к некому "ненормированному согласию" в отношении целого ряда качеств субъекта права. Было бы, ИМХО, понятнее, коли вместо свободы и её уровня задавался бы объём (доля) свободы в рамках предусмотренного Конституцией максимума в зависимости от квалификационного ценза.
2.1.8. Уровень свободы выбора способа участия в развитии общества, согласно физическим, интеллектуальным и моральным качествам данного субъекта, его навыкам и знаниям.
В настоящее время такие нормы фактически не разработаны. Максимум - тупые тесты и экзамены. Поэтому "согласно" или "в соответствии" должно уточняться именно этими нормами, которых нет.
Фактически (в идеале) система тестирования по всем этим направлениям (физические, интеллектуальные и моральные качества) должна установить наиболее предпочтительные области деятельности субъекта в обществе и стимулировать его работу именно в этих областях.
Да эти "тесты" должны задать "объем ценза", но это не простая задача в виду человеческого фактора разработчиков данных тестов.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Ушел запрос на яркие личности из среды актеров, богемы, спортсменов
будущие выборы покажутАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
ННП
Коли:
1) права и свободы гражданина определяют суть деятельности всех ветвей государственной власти, являются целью всех федеральных законов, постановлений правительства и пр. НПА;
2) гражданин имеет (согласно ГК) право на самозащиту гражданских прав.
получается, что до тех пор, пока доход гражданина (не валовый, а душевой) не превышает прожиточного минимума, гражданин вправе не уплачивать налогов, сборов, пошлин и штрафов в пользу государства.
Включая акцизы на табак, водку и бензин.
А заодно и пошлины, устанавливаемые государством, т.е. нотариусы в сторону малоимущих тоже подвинутся.
Так что получается, богатые граждане - прямая выгода государству!Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
налоги у нас берутся, начиная с минималки, а не ПМ и это тоже разновидность обмана трудящихся
и пока только очень богатые граждане - прямая выгода государству! особенно, если эти граждане и есть это гос-во...
Как там в анекдоте: Человек - это звучит гордо... и я даже знаю имя этого человека!Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
поэтому поконкретней, что именно не устраивает.
Показать скрытый текст2.1.6. Уровень образования в отношении к уровню требуемого образования (диктуемого уровнем жизни, автоматизацией, современными технологиями и пр.)Скрыть текст
Уровень обязательного образования обеспечивает уровень знаний и навыков достаточный для получения знаний и навыков в системе дополнительного специального образования всех уровней (высшего, среднее-технического, профессионального и т.п.) с учетом профессиональной пригодности обучаемого. Уровень специального образования обеспечивает уровень знаний и навыков достаточный для практического занятия соответствующим видом специальной деятельности. Наличие объективных и обоснованных претензий к уровню знаний и навыков работника (исполнителя работ) является фактом, что система образования не обеспечила достаточный уровень образования.
2.1.7. Индекс потребности общества в науке и технологиях. Уровень развития науки и технологии в отношении задач, стоящих перед обществом.
Показателем уровня развития является сокращение издержек на обеспечение уровня жизни граждан, сокращение времени, требуемого гражданам на выполнение работы по зарабатыванию прожиточного минимума.
2.1.8. Уровень свободы выбора способа участия в развитии общества, согласно физическим, интеллектуальным и моральным качествам данного субъекта, его навыкам и знаниям.
Да эти "тесты" должны задать "объем ценза", но это не простая задача в виду человеческого фактора разработчиков данных тестов.
Норме Конституции надлежит задавать вектор. Хочешь быть депутатом, законодателем, изволь лично соответствовать цензу на логику, правоведение, экономику и технику. Депутатом может быть только человек из числа избирателей. Избирателем может быть гражданин, подтвердивший очередной раз соответствие своего образовательного уровня установленному цензу.
И вот тут да, идет смещение "веса", значимость приобретает то, что будет в ценз заложено. А то могут начаться (собственно они и происходят) те самые несуразности, что у нас начинают зарплату с трудом путать, последствия инфляции путать с её причинами, а вместо центростремительной силы сочиняют сказочную центробежную.
Но есть и простой индикатор, называется результат. "Не рассказывайте нам словоблудие про прогнозы темпа инфляции, возьмите и устраните (фактически, практически, наглядно и т.п.) её в корне, в её причине, вот и весь сказ."
Исполнительная власть обязана ис-пол-нять!
Про Федота-стрельца
…
Не гунди и не перечь,
А поди и обеспечь,
А не то в момент узнаешь,
Как башка слетает с плеч!..
…
Автор: Л. А. Филатов
Где почитать: Библиотека Максима МошковаОтвет на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Наличие объективных и обоснованных претензий к уровню знаний и навыков работника (исполнителя работ) является фактом, что система образования не обеспечила достаточный уровень образования.
Здесь необходимо разделить общее (среднее) образование, среднее-техническое и высшее... Критерии разные. Например, если выпускник средней школы верит в бога - то это сигнал того, что в школе его учили не наукам, а религии. Среднее образование должно дать человеку основы научного мировоззрения, привязанные к практической жизни. Среднее-техническое - основы профессий, не требующих высшего образования.
Высшее - основы инженерного и научного мышления, знания в конкретных областях на уровне инженера или МНС.
Показателем уровня развития науки и технологии является сокращение издержек на обеспечение уровня жизни граждан, сокращение времени, требуемого гражданам на выполнение работы по зарабатыванию прожиточного минимума.
я бы сформулировал по другому: Повышение уровня жизни населения при тех же исходных ресурсах и трудозатратах.
Хочешь быть депутатом, законодателем, изволь лично соответствовать цензу на логику, правоведение, экономику и технику. Депутатом может быть только человек из числа избирателей. Избирателем может быть гражданин, подтвердивший очередной раз соответствие своего образовательного уровня установленному цензу.
верно
Но есть и простой индикатор, называется результат.
тоже верно.
всю исполнительную, судебную и законодательную власть необходимо завязать на четкие критерии достижения результата...
Создали татупеды закон - определите ожидаемый результат и если он не будет достигнут или не вписывается в социально-ориентированное общество, то татупедов по шапке...
Если суд наказал человека, то что он преследовал: избавить общество от бандита или увеличить число бандитов и т.п. Необходимо определить последствия данного наказания для общества в целом и для данного человека и его близких... Забитая фраза, что "суд определяет всё по закону, а не по справедливости" должна быть изжита. Если применение закона не достигает справедливости, то закон следует изменить.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Здесь необходимо разделить общее (среднее) образование, среднее-техническое и высшее... Критерии разные.
Да, разные. Но зачем разделять, для устранения "описательности" нормы я бы переформулировал сам исходник!? Например: "Наличие объективных и обоснованных претензий к уровню знаний и навыков работника (исполнителя работ)", а равно к уровню знаний и навыков абитуриента, является фактом, что система образования соответствующего уровня не обеспечила достаточный уровень образования."
Так лучше?
я бы сформулировал по другому: Повышение уровня жизни населения при тех же исходных ресурсах и трудозатратах.
С одной стороны это вроде бы без разницы, а с другой стороны в вашей формулировке не закладывается ресурсосбережение как критерий оценки. А это заблокирует стимул к развитию менее ресурсоемких технологий.
Если применение закона не достигает справедливости, то закон следует изменить.
В таком случае неизбежно скатывание у определению того, что считать справедливостью, иначе возникнет произвол.
В системе, где целью ставится справедливость, права человека, его уровень жизни (достаток) нет никакой потребности в чем-либо подобном такой системной глупости, как "пакету Яровой". Т.е. "пакет Яровой" это очередная попытка дорогостоящей борьбы с последствиями (а может и наоборот, огромное желание создать себе вечное поле борьбы со строго и именно последствиями), хотя устранять следует наоборот, причины. Как минимум потому, что в целом это гораздо дешевле, соответственно "пакет Яровой" заведомо противоречит решению задачи повышения уровня жизни граждан.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
Наличие объективных и обоснованных претензий к уровню знаний и навыков работника (исполнителя работ), а равно к уровню знаний и навыков абитуриента, является фактом, что система образования соответствующего уровня не обеспечила достаточный уровень образования.
нет.
Так лучше?
Полагаю мы не с того конца зашли. При разработке, в начале критерии социальности нормы, а затем уже должна идти формулировка самой нормы. В конечной формулировке закона наоборот.
Так вот критерием достаточности образования не всегда является практический уровень его использования. Например, образование должно учить мыслить в большей степени, чем давать знания. Давать также общие знания, которые вовсе не пригодятся трактористу, но должны стимулировать у него творческий подход к своей профессии, какой бы она не была, стремление познавать новое и совершенствоваться, по крайней мере для тех, кто способен к самосовершенствованию.
Поэтому критерии должны касаться областей:
1) Общего уровня получаемых знаний
2) Приобретаемых навыков и стратегий мышления
3) Приобретаемых конкретных базовых знаний в будущей профессии
А это заблокирует стимул к развитию менее ресурсоемких технологий.
тогда так.
повышение уровня жизни за счет:
1) Постоянного повышения квалификации, знаний и навыков работников
2) Внедрения новых технологий и освобождения человека от рутинных операций и работы, которые можно автоматизировать
3) Установления справедливой системы оплаты труда, учитывающей конкретный вклад человека в общество, сложность и востребованность его профессии
В таком случае неизбежно скатывание у определению того, что считать справедливостью, иначе возникнет произвол.
Верно, в конечном счете справедливость определяет закон, как и сейчас...
Вот только сейчас закон устанавливает нормы выгодные для власть имущим, что нельзя признать справедливыми. Поэтому само понятие справедливости должно быть заложено в Конституции, а прочие законы должны транслировать эту справедливость на конкретные области жизни.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
ННП
Вскрыта очередная ловушка, вшитая в действующую Конституцию РФ.
"24 октября 2016 EADaily опубликовала сообщение о том, что Конституционный суд Республики Саха (Якутия) постановил внести в Конституцию республики уточнения по определению якутов в качестве коренного народа Якутии. В постановлении Конституционного суда говорилось о «совокупности естественных коллективных прав коренного народа Якутии, именем которого названа Республика Саха (Якутия)».
Случившееся в Якутии нуждается в подробном комментарии.
Показать скрытый текст...Скрыть текст
В итоге в Конституцию Российской Федерации 1993 года была включена специальная статья 69, в которой было определено, что «Российская Федерация гарантирует права коренных малочисленных народов в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации». Статья содержала известную долю лукавства, поскольку в международном праве критерий малочисленности применительно к коренным народам не применялся. В дальнейшем развитии в определении КМНС соединились «малочисленные народы Севера» + «коренные».
...
1. Имеющееся в Конституции Якутии и подтвержденное ее Конституционным судом определение «коренной народ» создает прецедент внедрения в юридическое поле РФ категории международного права, обладающей взрывоопасным потенциалом для межнациональных отношений и целостности РФ;
...
6. Федеральному центру необходимо приведение конституционного законодательства Якутии в полное соответствие с федеральным законодательством. В праве РФ нет «коренных народов», тем более, обладающих «исконной землей традиционного расселения». В праве РФ есть только «коренные малочисленные народы». Поэтому в настоящее время в Республике Саха (Якутия) проживают КМНС. Коренного народа, с точки зрения российского законодательства, в этой республике нет.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
согласен.
все эти игры в местные правительства и в "коренные народы" ни к чему хорошему не ведут.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Очередная попытка улучшить Конституцию РФ детектед:
Сенатор от Крыма внесла в Госдуму законопроект о новой идеологии для России (РИА)
Примечателен один из комментов, цитирую: "Это та самая ковитиди, которая называла Крым украинским в 2014 году и требовала от крымчан, отказаться от требований возвращения в Россию.""Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Весельчак У
Впрочем, цирк уехал, а дальше как всегда:
Меня неправильно поняли, я предложила новый праздник, а не идеологию"Бывали хуже времена, но не было подлей". (C) Н. Некрасов
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Весельчак У
Она права "России необходима идеология", это очевидно, вот только не надо было примешивать сюда духовные скрепы "современных попов" и религию в целом. А еще надо учитывать, что перезидент и правительство поддерживают текущую конституцию, которая запрещает наличие идеологии у россиянАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
МОСКВА, 8 дек – РИА Новости. Президент России Владимир Путин усомнился в компетентности работников судебной системы, увидев постановление суда, в котором человека обвиняют в подаче заявления в прокуратуру.
https://ria.ru/society/20161208/1483156347.html
Вчера потратил 1,5 часа, внимательно послушал заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека...
Впечатление двоякое:
1) Присутствие Сванидзе, Сахаровой и прочих... - показывало, кто реально у нас записался в борцы по правам человека...
2) С другой стороны, ряд критических выступлений действительно вскрывали серьезные проблемы судебной системы и силовых структур. В частности было предложено создать уполномоченного по контролю за прокуратурой и судами, чтобы он посредством НКО мониторил ситуацию и докладывал лично президенту...
По сути явно прослеживается тенденция - создание структуры "комиссаров" при президенте, которая должна направить соответствующие управленческие структуры в социальное русло, развернуть лицом к народу...
Первый раз видел, что путин признал таки наличие проблем в судебно-правовой системе.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев считает, что изменения в действующие российские законы вносятся с неоправданной легкостью.
Эксперты также заявили о низком качестве принимаемых в РФ законов
На прошлой неделе эксперты Центра стратегических разработок (ЦСР) опубликовали доклад, в котором заявили о низком качестве принимаемых в РФ законов, а огромное количество правок к ним назвали признаком нестабильности и неэффективности законодательства. Они предложили заранее согласовывать законопроекты с Верховным судом и увеличить до полугода сроки вступления законов в силу после их принятия.
Авторы доклада высказали мнение, что "растущая нестабильность законодательства - явление негативное", так как, во-первых, при постоянных изменениях люди не в состоянии отследить этот процесс, во-вторых, это существенно ограничивает возможности планирования для бизнес-структур.
Подробнее: http://www.newsru.com/russia/15feb2017/medvedev.html
Вот как чел такого ранга не понимает, что дело не в частоте правок закона, а в качестве самой законодательной системы... а еще юрист называется
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Вот как чел такого ранга не понимает, ... а еще юрист называется
Вот у него как у юриста и есть два мнения, одно - основанное на понимании вышеуказанного (понимает он, я уверен), а второе - на понимании что ему действовать на основе первого понимания это не самое выгодное дело.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя KOCTA
да, скорее всего понимает...
но почему нельзя привести всю законодательную систему в порядок, начиная с конституции ЕБН? -
слишком многим видимо выгодна эта чересполосица в законах.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
ОДИН В ПОЛЕ НЕ ХОЗЯИН, А РАБ
Не первый раз встречаю людей, защищающих стереотип: «От каждого гражданина зависит то, какой будет наша страна!».
Нет, конечно же формально это правильное утверждение.
Но собака нагадила на такой нюанс, как «степень влияния конкретного гражданина» на политику и жизнь в данном государстве. Собственно, на забвении этого нюанса строится вся идея демократии.
Однако, если раскрыть глаза чуть шире, чем это делают китайцы, станет совершенно ясно, что влияние, скажем, Путина на положение дел в нашей стране неизмеримо больше, чем влияние россиянина и сторожа Мамеда из супермаркета!
И когда чиновники нас призывают: «Делайте каждый своё дело честно на своем месте и всё наладится!» - то, это не более, чем пыль в глаза. Это как сказать рабу: «Делай свою работу честно и мы (твои хозяева) будем жить лучше!».
Ну, например, неужели вы думаете, что если простой народ перестанет воровать, то это хоть как-то остановит воровство из бюджета на уровне министерства и иных олигархов?!
Играет основную роль, не выполнение функций отдельным человеком в рамках социальной системы, что называется государством, а качество самой этой социальной машины, которая или позволяет человеку снизу управлять этой машиной или не позволяет. И речь не идет о том, чтобы Мамед из супермаркета управлял нашим ядерным щитом. Речь об обмане, что несет в себе вышеприведенный тезис и сама идея демократии.
Социальная справедливость состоит только в том, чтобы каждый получал ровно столько, сколько вложил труда в общую экономику, в общую копилку общества. А чтобы это обеспечить, государством должны управлять не чиновники, а компетентные, профессиональные люди, которых заботит всеобщее благо народа, а не только благо своей собственной семьи и друзей. И решается это достаточно просто, выстраиванием обратной связи между этими людьми, нанятыми обществом для управления процессами, и обществом. И эта обратная связь должна позволять без проволочек убрать некудышного управленца с должности, если он не удовлетворяет установленным критериям управления.
Смена модели управления на предлагаемую осложняется в настоящее время тем, что всё управление в мире, включая Китай и иные псевдо социалистические государства, основано на других принципах. Главный из которых – «Я начальник, ты дурак!». Этот пиетет перед властью настолько в крови простых граждан, что вытравить его так просто и быстро не удастся. Именно поэтому, простая смена власти ничего не решает. Вместо одних кретинов и хитропопых, приходят другие, но с теми же моральными ценностями и устоями.
Общество должно созреть и дойти до понимания, что нельзя отдавать управление своей жизнью в руки неграмотных и жадных «рабовладельцев», в какие бы одежды демократов они не рядились.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
как много слов.
Но всего лишь один вопрос, а что мешает объединятся?
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
Различие интересов.
Отсутствие опыта и навыков создания организаций - как обсуждать и ставить вопросы, как создавать иерархические и сетевые отношения, как финансировать деятельность.
Личная неприязнь.
Подозрительность друг к другу - на кого работает? не сексот ли? и т.д.
Лень.
Трусость.
Отсутствие времени (семья, деть, диссертация, дача и т.д.).
И много что другое.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
ну объединятся тысяча таких же вась и что они этим перевесят возможности одного феди из ФСБ? или из правительства?
давно уже известно, что теперь революции народ уже не может устроить.
Обычно народ толкают на революции конкретные дяди, которые и финансируют данные забавы, ради своих собственных интересов...
Поэтому сколько ты не прибавляй, всё равно получишь ай!Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
И много что другое.
и это тожеАлиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
[п.9]
Как много "положительного" в людях, а виновата система.Исправлено пользователем АНОНИМ (14.03.18 16:36)
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
ну объединятся тысяча таких же вась и что они этим перевесят возможности одного феди из ФСБ? или из правительства?
Вы удивитесь двум моментам.
1 - в этой 1000 могут быть и Феди из ФСБ
2 - таки да превысят
давно уже известно, что теперь революции народ уже не может устроить.
давно известно что народ вообще никогда не мог революции устроить, народ мог и может устроить только бунты
Но....
Кроме революций есть и другие способы менять системы. И даже другие способы выстраивать системы.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
Кооперативные эффекты.
Общение может активизировать отрицательные черты.
А, как говорится, ломать не строить. Одна бракованная деталь может привести в негодность всю машину. Или организм погибнуть от болезни одного какого-нибудь органа.
Поэтому организаторская работа такая трудная.
Многие предпочитают локально тяжело технически трудиться, только бы не работать с людьми.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Опять много слов.
Но система тот тут причем?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
Система это такая штука, которая имеет такие качества, которых нет у её элементов в отдельности.
Но свои качества она создаёт из свойств элементов, упорядочивая их взаимодействие определённым образом (систематизация).
В итоге общее поведение может быть совершенно неожиданным, к примеру - отличные парни на личном уровне могут вместе проводить мерзкую практику.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
Вы удивитесь двум моментам.
Не удивлюсь, ибо вы другими словами подтвердили мою мысль
давно известно что народ вообще никогда не мог революции устроить, народ мог и может устроить только бунты
Но....
Кроме революций есть и другие способы менять системы. И даже другие способы выстраивать системы.
Но....
Все другие способы предполагают финансирование и силу, т.е. по типу переворота сверху...
Когда одни верхи больше не могут терпеть другие верхи... ну типа как у ленина
Однако переворот он потому и переворот, что чаще всего не меняет систему управления, а лишь меняет субъекты управления...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Система это такая штука, которая имеет такие качества, которых нет у её элементов в отдельности.
верно, именно в этом вся фишка систем, в т.ч. социальных...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Но....
Вариантов больше.
Все другие способы предполагают финансирование и силу, т.е. по типу переворота сверху...
изучите историю американских профсоюзов, например.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
ну, вы же не так наивны, чтобы считать, что НАШИ профсоюзы сейчас что-либо значат?
нет я конечно знаю несколько попыток, когда профсоюзы пытались судиться с руководством по вопросу огромного различия зарплат между ними и остальными работниками... выиграло во всех случаях руководство предприятия... Кое-где прошли проверки для проформы и ФСЁ!!!Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
ну, вы же не так наивны, чтобы считать, что НАШИ профсоюзы сейчас что-либо значат?
это зависит от самих профсоюзовОтвет на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя БДА
а вас опыт развития профсоюзов в капстранах ничему не научил?
все профсоюзы рано или поздно сращиваются с капиталистами и используются ими для устранения конкурентов...
ну еще под их руководством иногда устраиваются забастовки по повышению зарплаты, там на западе...
у нас же профсоюзы ваще по сути миф, реликт социализма, который не играет никакой роли в отстаивании прав трудящихся перед капиталистами. Как и саморегулируемые организации, они существуют у нас чисто формально и никакой пользы никому, кроме их босов не приносят.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В Италии и Испании мощные профсоюзы, обычно руководятся анархо-синдикалистами.
По статистике каждый итальянец чуть ли ни месяц в году - бастует.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
эта мощность всегда направляется в нужное русло... - выгоду получают в основном профсоюзные боссы...
это как партия зеленых, используемая для борьбы с конкурентами различными ТНК...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Нет, это стимулирует классовую сознательность.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
В Италии и Испании мощные профсоюзы, обычно руководятся анархо-синдикалистами.
Да! И частенько это выпадает на туристический сезон
По статистике каждый итальянец чуть ли ни месяц в году - бастует.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя АленаОЗ
Классовая борьба не имеет отпусков! Особенно у итальянцев!!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Нет, это стимулирует классовую сознательность.
Нет, Валера, "классовой сознательностью" давно уже научились успешно манипулировать... да, и вспомните недавнюю дискуссию про "классы" - пролетариата больше нет, а кто есть неясно...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Вы вступаете на неверный путь фамильярности, пытаясь заменить ею аргументацию.
Сознательностью невозможно манипулировать по-определению. Сознательность на то и сознательность, чтобы не манипулировали.
Другое дело, что существует классовое бессознательное.
Правильнее было бы говорить о нём. И вообще, часто, когда говорят о классовой сознательности, реально речь идёт именно о классовом бессознательном.
А бессознательным - да, специалисты могут манипулировать.
Особенностью сознательности является понимание и знание своих интересов. Классовая сознательность - классовых интересов.
А бессознательное - это страсти и эмоции.
Ну так вот - реальная профсоюзная работа это отличный метод повышения политической сознательности. Хоть и сам по себе недостаточный для победы.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
вы, таки, проигнорировали мое замечание про классы...
Какие сейчас у нас классы и откуда у них сознательность?
Ну, исключая олигархов - у них конечно есть классовая сознательность...
Насчет манипуляции бессознательным - да.
Насчет манипуляции сознанием - тоже жирное да. Технологий сейчас хоть отбавляй...
так что же в этом случае "повышают" профсоюзы? какую такую сознательность?!Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В Европе классы как были, так и остались.
Есть страны с предельно классовыми отношениями - Англия, к примеру.
Рабочие, капиталисты, аристократия, крестьяне и т.д. - вся эта классика до сих пор работает.
И все теории классовой борьбы созданы на этой базе.
Да, в других цивилизациях есть свои особенности.
Вот, к примеру, в исламских странах марксисткие историки так и не смогли найти примеры крестьянских восстаний и пролетарских классовых битв. И всё валили на колониализм, хотя колониализм здесь ни при чём.
Увы, в России тоже есть большие особенности.
Так и не удаётся освободиться от византийщины, в частности решить проблемы с собственностью.
И принуждение и эксплуатация в оперативном плане в России не экономического характера, как на Западе, а просто крепостная эксплуатация помещиками или аналогичными им по структуре классами.
То есть основные классы в России это квазикрепостные и квазипомещики.
Им противостоит интеллектуальный анархический класс, который вызывает неприязнь у эксплуататоров и, что самое забавное, у эксплуатируемых крепостных, хотя новый класс действует в интересах эксплуатируемых.
К сожалению, класс ещё молодой и рыхлый. Но быстро взрослеет.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Ну откуда в Европе те классы, которые описывали классики марксизма?
Где вы видите рабочих? Куда например, отнести, "рабочего", который нажимает кнопки на фрезерном станке 5-го поколения? Куда отнести инженера на этом же заводе?
Да, и с капиталистами тоже все не так просто. Например, самозанятый, часто получает меньше, чем наемный работник... и что мы его в капиталисты запишем?
Ну что вы вдруг, забыли, что все течет и все меняется...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Рабочие не были однородной массой уже в конце 18 века.
Была даже так называемая "рабочая аристократия" - высококвалифицированные специалисты, мастера. У которых даже свой стиль был - ходили с тросточкой, в шляпе и с золотыми часами.
Ленинцы их ненавидели больше, чем "буржуев".
Были средние рабочие.
И - пролетариат.
Кстати, в СССР рабочие страшно обижались, если их называли пролетариатом.
Так это всё и сохранилось. Только пролетариат пытаются заменить на мигрантов.
И капиталисты тоже бывают разные.
Были не только бедные, но и - банкроты.
Банкротство капиталиста вообще классика. Многократо описанная в литературе.
В Европе всё это существует. Другое дело, что всё сгладилось вследствие высокой производительности труда. Такой высокой, что приходится административно ограничивать.
Или спихивать часть продукции в страны типа России.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
ни разу не убедили, скорее наоборот...
многоцелевые различия внутри одного, так называемого, класса, огромны, поэтому говорить о нем как о сообществе, имеющем одинаковые воззрения и цели, явно не имеет смысла...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ну так классовые особенности проявляются в межклассовых взаимодействиях.
Когда работают классовые интересы.
А внутри класса - классовоспецифичные субкультуры.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Не было никакой "рабочей аристократии" в России. Были иностранные специалисты на заводах Петербурга. Кстати, так называемое "рабочее движение" в той России было сплошь импортное, профсоюзное и анархическое. И Ленин с Троцким там и рядом не стояли. Эти рабочие союзы привезли из Англии, Голландии да Германии те самые квалифицированные рабочие.
А пролетарии работали в том Петербурге ломовыми извозчиками, дворниками и золотарями. И не имели никакой склонности к коллективному действию в силу никакого образования и культуры, а также индивидуального характера труда. Примерно, как современные таксисты, "газелисты" и "дальнобойщики".
К слову, в аглицком языке есть слова worker и labour. Первое означает квалифицированного работника, а второе относится к тяжелому физическому труду. Да, вот вопрос. Кто же такие "средние рабочие"?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя телепузик
На всех заводах полный спектр квалификаций.
Тем более, в 19 и начале 20 веков.
Пролетарии на заводе - грузчики, кочегары, дворники, подсобные рабочие и т.п. Был распространён детский труд. Рабочий день 12 часов.
Средний рабочий это рабочий средней квалификации, получавший среднюю зарплату.
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.
Почему не было высококвалифицированных рабочих-то?
Рабочие организации создавала царская охранка. Руководил - полковник Зубатов.
Всё остальное было нелегально.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Средняя зарплата в начале 20 века это 30 рублей в месяц. Это, для сравнения, 100 бутылок водки.
Это что на нащи деньги в 20 веке зарплата, если водка у нас стоит ну пусть 200 рублей, то получается 20 000 рублей.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Лучше пересчитывать не в водку, а в недвижимость. Была, например, в Питере фабрика "Красный Треугольник". Делали галоши и резиновые колеса для экипажей. Управленцы были со всего света, а рабочие из Ирана. Товарищество российско-американской резиновой мануфактуры под фирмой «Треугольник», так называлось предприятие. Ну так вот, проживали рабочие рядом с фабрикой. В достаточно больших трехкомнатных квартирах. Там не было, разве что, черной лестницы и комнаты для прислуги. Эконом класс, так сказать. Парадный подъезд отсутствовал, вход через двор. Ютились. Эти квартиры и сейчас живее всех живых. См. пересечение Набережной Обводного канала и Старопетергофского проспекта.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Ну так о том и речь.
Зарплата как сейчас - в провинции...Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Ну так о том и речь.
Ну так что целый век скрасными флагами ходили, боролись за лучшую жизнь. А она как была так и осталась на уровне выживания.
Зарплата как сейчас - в провинции...
Может опять начать бороться?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Хорошо бы выяснить - почему в итоге всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёл к власти и как бы она не называлась.
И может ли быть по сути что-либо друге.
По моему инвариант , возникающий вновь и вновь, это византийщина - вертикаль власти плюс идеологическое программирование личности в качестве детали государства.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
И может ли быть по сути что-либо друге.
С Вашей философией и виденья миропорядка наверное без теории анархизма не обойтись.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Я автор концепции национал-анархизма. В русском варианте по крайней мере.
Наступает время глобализма. Просто некуда деваться, главный фактор глобализации - гиперинформационное общество уже создано.
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
А государства будут политическими провинциями.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
всё остаётся по прежнему кто бы ни пришёл
Уже же всё вроде выяснили. Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.
А государства будут политическими провинциями.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Нации и анархизм станут одним из главных политических факторов в этом мире.
Позволю себе с Вами не согласиться. Мое мироаозрение сформировано, ломать его или заново выстраивать не вижу причин. Я сторонник димократических основ устройства общества. Хотел бы добавить с социалистической направленностью.
Из философи извесно, любая система стремится к упорядоченью. Если анархия - как путь к порядку, тода это можно как то принять.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Система может существовать только в условиях авторитаризма.
Речь видимо идёт о России. Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Система может существовать только в условиях авторитаризма. Любое послабление ведёт к разрушению. Т.е. в финале всё вернется в первоначальному положению. Еще Гумилев Л.Н. описал. Ну и физика опять же...
О какой системе идёт речь?
В системах из элементов не оказывающих сопротивления и не имеющих инициативу - да, закон возрастания энтропии.
В социуме элементы очень инициативные бывают.
И не обязательно авторитарные.
Авторитарная это предельно иерархизированная система, во главе которой стоит одна личность.
История знает множество демократических и даже анархических систем.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Нации и анархизм...Ни тех ни других просто не будет. Сейчас уже мало что значат. Молекулярному биологу или физику все равно страны и национальности. Он работает там, где ему удобно.
Это технический персонал.
Как только начинается политика, то выясняется, что существует и то, и другое и многое что ещё, имеющее свои интересы.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Как сказал Бакунин - анархия мать порядка!
А про социализм он выразился так - свобода без социализма это привилегия, социализм без свободы свинство.
Чем более сознательный человек, тем более он склонен к анархизму.
Увы, существующие уровни сознательности требует более регламентированных систем координации поведения.
Демократию, к примеру.
Локально это нормально.
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
Тогда система будет устойчива если воглаве будет царь или ген. сек., насчет президента не уверен, его права ограничены.
Всегда в России воспроизводилась модель самодержавия. Это не говорит о её устойчивости, поскольку она архаична как элемент феодального уклада. Она (модель) была воспроизведена в 1920-е, затем в 2000-е. Это не показатель качества системы, это показатель развития общества. Оно и воспроизводит её. Царь генсек или царь президент не так важно. Все авторитарные системы не особо успешны в части экономики и т.д. Любые "послабления"-реформирования приводят к их развалу. И ужесточение тоже. поскольку царь хоччет быть вечно, система деградирует и разваливается всё равно. Другое дело, если просвещенный монарх запускает реформы сверху. Худо дело когда реформы начинаются в подвале. Тут жди беды большой с большой вероятностью создания очередного царя.
Т.е. авторитарный лидер это успех и устойчивость в обществе?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Во Франции тоже был абсолютизм. Даже более изощрённый, чем в России - он поглотил весьма сильные государства - королевства, герцогства. Смял аристократическую оппозицию.
Но проиграл в итоге организованной буржуазии.
Правда для этого потребовалось 80 лет и 5 революций.
Тем не менее - всё в порядке - сформировалась новая эффективная система.
И у России похожая ситуация.
Основная преобразующая сила - русский национализм. Процесс начался и успешно развивается.
Ну нет в обществе никакого идеала монархизма.
Попытка некоторых эстетов навязать культ Николая 2-го в качестве затравки процесса монархизации потерпели полный крах.
Религия среди русских не имеет никакого морального авторитета.
Идёт нормальный процесс национализации политики.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Во Франции тоже был абсолютизм.
А в России не проиграл. И рф лучше сравнивать с Алжиром. Там еще больше демократическая парламентская республика. Фактически диктатура. Можно еще посмотреть Англию и Японию. Обе монархии. И главное, что в России буржуазии не было и нет. Вся экономика была государственной всегда в большей/меньшей степени. О демократических институтах нет и речи. Сегодняшняя конструкция рф полностью монархическая модель феодального типа. Т.е. еще и буржуазной революцией не пахнет даже.
Но проиграл в итоге организованной буржуазии.
Основная преобразующая сила - русский национализм. Процесс начался и успешно развивается.
Национализм никогда ни к чему доброму не приводил. Всегда только к плохому. Национализм сильно развит в глубоко отсталых автократичных системах феодального типа. Развитый мир уехал далеко вперед. Там не спрашивают чьих будешь, там смотрят что умеешь. Идеал монархии в обществе есть. Сотни лет есть и никуда не девался. Он воспроизводится обществом постоянно. Формы меняются, суть прежняя. Сможет ли Россия создать условную демократию буржуазного типа? Нет. Поскольку такая трансформация приведет к её (России) прекращению существования. Наглядно: см. карту РИ 1916, см. карту СССР 1987, см. карту рф сегодня. Обозначены 2 ключевые точки "демократизации". Это только территориально. Об экономике и говорить нечего.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
поскольку царь хочет быть вечно, система деградирует...
А если царя заменить, тогда и деградации не будет? Может пойти по такому пути.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
Это не показатель качества системы, это показатель развития общества.
А вы докажите сначала что то что вы считаете развитием, развитием и есть а не "топтание на месте".
Так то за все время с древнего Египта, человеческое общество не сильно то изменилось.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя nansib
А если царя заменить, тогда и деградации не будет? Может пойти по такому пути.
Царя контролирует Система (ТНК-ТНБ). Посему смена царя изменит лишь детали, но не качество жизни.
Сменится лишь элита, которая кормится вокруг конкретного царя, а народ будет жить как и раньше, затягивая пояса.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
И что печально, каждый день, включая утром новости, слышу, что в той или иной сфере деятельности нет закона, защищающего народ от произвола... Сегодня говорили о кидалах в автосалонах...
Или вот собирались уже три года тому назад защитить дольщиков при покупке квартиры, а воз фактически там же...
Это болото современных законов никто не собирается менять, как и саму конституцию, ибо это положение выгодно прежде всего олигархам и власти...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Grieg
И рф лучше сравнивать с Алжиром.
Согласен. Современная РФ это азиатск-африканское по стилю государство. С соответствующим истеблишментом.
Но русские - европейская нация. Все попытки её азиатизации потерпели крах.
И главное, что в России буржуазии не было и нет. Вся экономика была государственной всегда в большей/меньшей степени. О демократических институтах нет и речи.
Почему не было буржуазии? А кого тогда искореняли большевики?
В России была буржуазия.
Практически всех стилей - от среднего класса до предпринимателей и финансистов.
Более того - вся русская культура по своему стилю - буржуазная.
Никакой культуры византийского монархического типа нет и никогда не было.
В этом, кстати, причина революции - разрыв культуры и государственного устройства.
Государственная экономика может быть разной.
Вот в России она в виде крепостного права была, и во многом сохранилась.
И в условиях вертикали власти другой быть не может.
Что, ксти, причина тотального технологического отставания.
И любые попытки возродить вертикаль власти приводят к ущербу культуре и к противостоянию культурной среды власти.
Просто в России всё очень молодое по европейским меркам - сама нация и её системные слои.
Но всё взрослеет. А в гиперинформацинном обществе ускоренными темпами.
Сегодняшняя конструкция рф полностью монархическая модель феодального типа. Т.е. еще и буржуазной революцией не пахнет даже.
Конституция в РФ не играет никакой роли. Кстати, сталинская конституция формально была вполне демократичной. Даже не было особого статуса коммунистической партии. Но реальность с конституцией соотносилась весьма анекдотично.
Кстати - в Англии конституции нет!
Национализм никогда ни к чему доброму не приводил. Всегда только к плохому. Национализм сильно развит в глубоко отсталых автократичных системах феодального типа. Развитый мир уехал далеко вперед. Там не спрашивают чьих будешь, там смотрят что умеешь.
Вся Европа состоит из национальных государств.
А все бывшие союзные республики СССР (кроме России) отделились под националистическими лозунгами и создали национальные государства.
Не надо путать национализм с шовинизмом.
Идеал монархии в обществе есть. Сотни лет есть и никуда не девался. Он воспроизводится обществом постоянно. Формы меняются, суть прежняя. Сможет ли Россия создать условную демократию буржуазного типа? Нет. Поскольку такая трансформация приведет к её (России) прекращению существования.
Никакого идеала монархии в России нет.
Тем более, что начиная с Петра 1-го Россия управлялась как колония.
В этом вся суть так называемой вертикали власти.
Метрополия в России всегда была колония, а окраины всегда имели привилегии.
Все монархические организации имеют репутацию экзотических ископаемых чудаков. А их стиль - оперетта. А чаще - клоунада, например - с нелепым претендентом на российский престол толстяком Романовым.
Ну где фигура, которая хотя бы отдалённо напоминала царя в России без сатирического аспекта и кривляния? Такой нет!
Решение вопроса именно в национализме, который примеряет интересы разных общественных групп.
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Лучший путь это бороться за свои права, в современных российских реалиях конституция не существует тк богаты/власть имущие, крутят ей как хотят, по этому смысл её как такой теряется и то что есть сейчас не возможно назвать конституцией.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Murlock
Права завоёвывают.
А потом систематически охраняют, наказывая даже за попытку их нарушения.
Поэтому права есть у тех, кто представляет собой организованную, агрессивную политическую силу.
И больше - никаких вариантов нет.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
... права есть у тех, кто представляет собой организованную, агрессивную политическую силу.
В настоящее время в международной практике доменирует агрессивная политическая сила. Например, англосаксы, рвут и мечат.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
И больше - никаких вариантов нет.
угу. Нашу конституцию написали победители и никто ее не собирается переписывать...
Значит эти победители до сих пор нами правят.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Значит эти победители до сих пор нами правят.
А что кто то может опровергнуть это.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Конституция необязательная часть политической системы.
Вот в Британии нет конституции, а это политический центр номер два в мире.
Новая реальность - глобализм - не нуждается ни в каких конституциях.
Вопросы необходимо ставить глобально.
В конституции - прошлый век.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Номер один. Или Вы кого-то ещё знаете?Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Escaliber
Ещё я знаю США. Это номер один.
Но они деградируют, начиная, как обычно, с головы.
Но и Англия, как выясняется, тоже.
Но - тем интереснее ситуация. Если сгниют доминант и субдоминант одновременно, то будет много интересного и перспективного!Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Вопросы необходимо ставить глобально.
ну тогда делайте второй шаг - все национальные законы побоку...
В конституции - прошлый век.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Идея интересная, но вовсе не следует из сказанного.
Шаги в политике не столь прямолинейны.
Всё зависит от стиля.
Например, можно делать шаги и обращаться с конституцией в стиле танго
Возможно Вам ближе - демократия
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Идея интересная, но вовсе не следует из сказанного.
как жеж, как раз прямо и последовательно вытекает из вашей...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Не надо делать культа из формального явления.
Ни положительного, ни отрицательного (диавол).
Политически правильно - использовать явление для достижения цели.
К тому же - первичен политический класс, а не конституция. Сталинская конституция была весьма демократичной, даже понятия о верховенстве партии не было, это добавили уже в середине 80-х (что, между прочем, не помогло).
Но политический класс СССР превратил конституцию в пародию. К ней так и относились.
И это передалось и до сегодняшнего времени.
Самый чтущий конституцию народ - американцы. Они даже в частном разговоре могут заявит - конституция это гарантирует. Попробуйте в частном разговоре сказать это в России - репутация так выразившегося - занулиться.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
америка - это эксперимент по выведению законопослушных граждан, который затем перенесли на гейропу...
А политический класс в современных условиях должен иметь деньги и власть, чтобы активно влиять на общество... а кто ж даст конкуренту набрать силу? так штааа, напрасно вы на это надеетесь.Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
В Европе сейчас - стабильность.
Разумеется, бывают флуктуации, но всё колеблется вокруг равновесного состояния.
Которую подавляющее большинство не хочет менять. Впрочем, это характерно для обывателя всегда.
Поэтому всё определяется реальностями послевоенного (1941-1945) мира.
Всё до сих пор стабилизируется потсдамскими соглашениями.
С небольшими коррекциями. Например - правящий класс в СССР сдал систему в обмен на допуск на Запад, разумеется - в качестве обслуживающего политического персонала.
Но в общем - на Западе инициатива находится у тех, кто её захватил после войны.
Это не значит, что в Европе нет вариантов. Они есть, но инициативу держат не они.
Обычное явление.
Тем не менее, инициатива уменьшается.
Когда она занулится, то повылезают все организованные, но придавленные силы.Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Spirit
Когда она занулится, то повылезают все организованные, но придавленные силы.
как они могут организоваться при тотальном контроле со стороны гос-ва за каждым человеком?
но даже вдруг им удалось, то как только вылезут, тут же им голову снесут...Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Ответ на сообщение Re: Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя viktor_venskiy
Ну а как повылазили организованные силы во время и после так называемой Перестройки в СССР?
Всегда можно самоорганизоваться.
Причём если не под радикальными идеями - так даже эффективнее.
Можно вообще под невинными идеями.
Самодеятельная песня к примеру.
А масоны так вообще играют в нелепую оккультную игру.
Между прочим, у народов с родоплеменной ментальностью был даже бонус - организация по этому самому родоплеменному принципу. И никто ничего не мог с этим поделать. Уровень,правда, низкий, но свои интересы они отстаивали.
Ну , было время в СССР, когда запрещалась ЛЮБАЯ общественная активность вне контроля спецслужб и партии.
Любая, включая, к примеру, собирателей марок. Типа - вот вам общество филателистов.
Ну так стали образовываться группировки внутри запретителей - и они друг друга перегрызли.
А в гиперинформационном обществе так самоорганизация вообще явление естественное. Другое дело - уровень эффективности. Ну так - всё развивается.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Зов услышан - конституцию меняют.Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
Чем 15-я статья в текущей редакции не устраивает?
Ответ на сообщение Конституция РФ. Пути к улучшению (часть 2) пользователя Автоинформатор
В результате изменят пару несущественных пунктиков. Но при этом пропишут неподсудность первых лиц.Исправлено пользователем WAS (24.02.20 22:18)
Перейти в форум
Модераторы:
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.
Информация об ограничениях
Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта