НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Транспортная система города 2

Печать RSS Деревом

ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
11.01.08 01:11Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя 554
ага.
Это как набирание статуса ТУТ в "Мусорке".
Общее количество качества не меняется.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
11.01.08 01:16Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
Так а в чём проблема? Автозавод под боком - купил себе новые запчасти/машину недорого и ездий дальше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Somebody Else
veteran
Сообщений: 1078
11.01.08 14:01Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Судя по манере вождения тамошних водителей, именно так все и естьС другой стороны, у них и выбора особого нет. Колдобины такие, что объехать их нереально.
А Самара разве миллиард не получала на дороги? Может, у них уже ситуация получше.

Дороги - это одно дело, совсем другое - организация движения. В европейской части России зачастую кольцо является главной дорогой, а в Самаре этих колец довольно много, светофоров на них я не припомню. Картина утром и вечером повторяется каждый день: стоит пробка с четырех сторон из машин, которые пропускают пару автомобилей, движущихся по главной дороге. Спасают ситуацию пара патрульных машин на каждый перекресток, да и то относительно. Одним словом, яркие впечатления у меня остались от Самары.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
!ыцрош отэ
забанен
guru
Сообщений: 3582
11.01.08 21:36Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
В ответ на: В европейской части России зачастую кольцо является главной дорогой
в европейской части европы кольцо - вообще по дефолту главная дорога. в этом есть смысл: прежде чем въезжать в узкое место, выпустить тех, кто там уже тусуется. как в дверях: сперва выпускаем на улицу, потом заходим.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
12.01.08 00:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя !ыцрош отэ
Спорное мнение.
Смотря что считать приоритетом прохождения транзита.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Somebody Else
veteran
Сообщений: 1078
14.01.08 11:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя !ыцрош отэ
В ответ на: в европейской части европы кольцо - вообще по дефолту главная дорога.
Неправда. Согласно Правилам дорожного движения, принятым в РФ, действует "правило правой руки" - уступает дорогу тот, у кого препятствие справа. Это по умолчанию. То есть по умолчанию кольцо главной быть никак не может. Если на данном конкретном перекрестке нужно это умолчание изменить, то вешаются знаки приоритета ("Главная дорога", "Уступите дорогу"). В европейской части такие знаки вешаются, собственно, как и у нас кое-где. Просто там к ним привыкли и думают, что так и должно быть. Должно, но не обязано.
Исправлено пользователем Somebody Else (14.01.08 11:57)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
14.01.08 12:53Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
>Неправда.

>>в европейской части европы

i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Somebody Else
veteran
Сообщений: 1078
14.01.08 16:40Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя subway_man
а-а, так бы сразу и сказали
скоро поеду, посмотрю, как там
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
infest
veteran
Сообщений: 2016
14.01.08 18:10Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
поскольку был там относительно недавно
правда главное
можно крутится до бесконечности по кольцам в парижеосматривать достопримечательности)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
!ыцрош отэ
забанен
guru
Сообщений: 3582
14.01.08 18:54Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
В ответ на: а-а, так бы сразу и сказалискоро поеду, посмотрю, как там
там хорошо. в смысле, водить просто. обратно только тяжело возвращаться, к хорошему-то привыкаешь, а тут страх господень (: впрочем, к плохому тоже привыкаешь, вроде и ничего, жить можно. вроде, уже и -25 нехолодно. а в ноябре в -10 мёрз. чудеса
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
14.01.08 20:57Ответ на сообщение Транспортная система города 2 пользователя ambient
ннп
... Ну что, правда, развели полемику - кто "властелин кольца".
Какая фиг разница?
Всё зависит от конкретной ситуации по трафику и однозначного ответа нет.
Точнее есть. Два.
- Кольцо имеет большую пропускную способность, чем обычный крестообразный перекрёсток.
- Только разводка по разным уровням решает проблему на перекрёстках.
З.Ы. Спасибо мэрии, что колец успели организовать. Пробок бы было гораздо больше.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Somebody Else
veteran
Сообщений: 1078
15.01.08 11:03Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
И не только за кольца, но и за светофоры на них. Кольцо на загруженной дороге без светофора - это жуть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
16.01.08 05:46Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Somebody Else
Благодарят мэрию?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
E69
experienced
Сообщений: 730
16.01.08 14:31Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
А что?
Пора бы уже перестать ругать мэрию только за то, что она у нас есть.
Нам предоставлено более чем достаточно конкретных поводов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Somebody Else
veteran
Сообщений: 1078
16.01.08 17:59Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
ага, за то, что у нас не все так плохо, как могло быть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
17.01.08 05:21Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Мэрия золотая, слов нет. Хотел поехать с Воинской в центр. Никитина стоит, Богаткова стоит, трамвай не ходит. Отлично!
Ну и напомним гостям города: общественный транспорт в Новосибирске ходит до девяти вечера. Потом готовьте пятихатку на такси.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
19.01.08 11:40Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
В ответ на: Ну и напомним гостям города: общественный транспорт в Новосибирске ходит до девяти вечера. Потом готовьте пятихатку на такси.
до 10 как минимум. Если вы не в состоянии 10-15 минут подождать это ваши проблемы
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
24.01.08 08:50Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя DJ GP
Хотелось бы поздравить жителей микрорайонов Снегири, Родники, Юбилейного, Северного поселка и всех жителей Калининского района. Запомните дату 23 января 2008 года. Она для вас будет знаменательна тем, что начались самые первые работы по строительству важной для вас магистрали - улицы Объединения. Эта широкая 17-метровая магистраль даст вам прямой выход на Красный проспект в месте пересечения красного и ул. Северная.
Почему я отметил эту дату? Да потому что вчера увидел рабочих на правом берегу речки Ельцовки-2, расчищающих от деревьев место под будущую магистраль. В планах этого года и спрямление русла речушки, ну а через два года прямой выход будет для вас решением транспортной проблемы. Вкупе с пуском нормальной магистрали по ул. Краузе до Мочищенского шоссе и строительством развязки у переезда.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
25.01.08 09:38Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя hungar
В ответ на: и строительством развязки у переезда.
Её ж обещали построить к 2014 вроде?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nskyy
veteran
Сообщений: 1701
05.02.08 15:48Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя DJ GP
ехал из Пашино в воскресенье на муниципальном 27 автобусе
он был по 8 рублей
обычный
стал 11 рэ - типа экспресс
а не 10. как стали все обычные
а как останавливался у каждого столба - так и останавливается
у кондуктора спрашиваю - а за что лишний рубль? а где экспрессность?
а она мне: "а вот... план повысили. народу нет. если ехать без остановок - то ващще денег не будет"
За нашу Советскую родину!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Телепузъ №5
veteran
Сообщений: 2977
08.02.08 12:05Ответ на сообщение Транспортная система города 2 пользователя ambient
ПРО ТРАМВАЙ! : На 13-м маршруте вчера появился новыйй КТМ. Четырехдверный, кремового тона. Кросавчег! Пантограф еще стоит. Э-эх, не долго ему осталось - во тьме уже крадется старый добрый бугель...
---------
Каждый носок мечтает возмужать до валенка.
О, боже, я убил в себе Кенни. Сволочь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
08.02.08 16:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Телепузъ №5
Новые трамваи уже не первую неделю на маршрутах. Действительно - цивилизовано выглядит.
Я вот подумал, если бы такие вагоны составляли большинство нашего трамвайного парка, число противников трамвая резко бы уменьшилось...
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
09.02.08 10:15Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя E69
В ответ на: А что?
Пора бы уже перестать ругать мэрию только за то, что она у нас есть.
Нам предоставлено более чем достаточно конкретных поводов.
Вообще надо отметить что дороги стали лучше. Лет 7 назад ездил на машине, на Богаткова был участок где можно было ехать только со скоростью пешехода, настолько мощные ямы. И не только там.
Сейчас опять купил машину - всё же несколько получше.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
09.02.08 11:21Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
Согласна что ГОРАЗДО лучше, но все же наша любимая улица остается полной сюрпризов. К примеру, канализационные люки. Столько, сколько их понатыкано на Богаткова, я до сих пор не видела нигде. А зимой они парят, и на них вырастает неслабый такой ледяной бугор. Так вот об него наш знакомый недавно напрочь снес себе бампер
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
09.02.08 13:43Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
Но Ватутина (мужду Маркса и Церковью), Немировича? Это же полигон какой-то... Да и Никитина и так далее. Всё равно дороги плохие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
10.02.08 00:34Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
Народ, а текущее состояни дорого каое отношение к теме топика имеет?
Если имеет - буду писать постовпо 10 в день сравнительного анализа начиная с 30-х годов. Зачем?
Насколько я тему понимал - речь о нововведениях, стройках и т.п..
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
11.02.08 08:54Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
Главной дорожной стройкой города в прошлом году была Ипподромская магистраль. В этом году наверняка титул главной стройки можно повесить на продление улицы Кирова.
Центральным звеном этой городской системы должен стать мостовой переход через речку Плющиху. Состояние стройки на сегодняшний день таково.
Если смотреть с крутого склона бора улицы Выборной то насколько охватывает взгляд сноса частного сектора пока нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
11.02.08 08:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя hungar
Ну а вот и состояние данного мостового перехода. Он как и над поймой Каменки на Ипподромской запланирован с ж/б перекрытиями. Пока сделан только первый пролет со стороны Выборной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
11.02.08 12:02Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя hungar
Было бы из чего монтировать переход - не как на Ипподромской в час по чайной ложке.
Когда я там был месяц назад "в запасе" лежало с десяток балок. Как сейчас?
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
infest
veteran
Сообщений: 2016
11.02.08 13:55Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя hungar
спасибо за фотографии!
не думал, что на плющихе чтото вообще происходит
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
11.02.08 14:15Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: Было бы из чего монтировать переход - не как на Ипподромской в час по чайной ложке.
Когда я там был месяц назад "в запасе" лежало с десяток балок. Как сейчас?
Да также балки лежат. Количество не считал. И несколько штук чуть в стороне.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
11.02.08 14:35Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя infest
В ответ на: не думал, что на плющихе чтото вообще происходит
аналогично. Но это скорее потому, что дорога туда ни у кого сейчас не лежит, в отличие от той же Ипподромской, которая всегда была на виду.
Будем надеяться, что уже в 2009 году можно будет не выезжая на Большевистскую попасть на Пед. А там уже и Дискус и Co пробьют улицу с Восточного... Осталось-то 2 км! А это всего 8 панельных домов в один ряд! Правда, рельеф - не позавидуешь
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
11.02.08 21:24Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя infest
В ответ на: не думал, что на плющихе чтото вообще происходит
Аналогично. И никогда бы не подумал. И сейчас не верю. Наша мэрия - позорный импотент.
Но если то, что на фотках правда - значит чудо какое-то случилось. Всё равно не могу поверить. Может поеду посмотрю, может тогда поверю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
11.02.08 23:52Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя 554
Надо же, судя по фоткам - не такой уж там и глубокий овраг у этой Плющихи. А я думала что там нечто примерно такое же, как когда-то было в пойме Каменки.
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
12.02.08 01:25Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ambient
В ответ на: Но если то, что на фотках правда - значит чудо какое-то случилось.
Всё - правда.
И работы велись весь прошлый год. Вспомните - один из объектов, на который ушёл федеральный миллиард. И, судя по федеральной оценке результатов освоения за 2007-й год - ушёл в дело.
Летом у меня времени было мало - только северному обходу уделял.
Зимой - подался туда, со стороны Выборной. Но не нашел общего языка с охраной в вопросе фотосессии. Просто языком молоть не стал.
У hungar'a получилось лучше. Поди сдаст способ.ЗЫ. По готовым объектам в этом году аншлагов будет меньше. Большинство будет идти в задел - 9,10-го года. Те же развязки 2-х уровневые.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
infest
veteran
Сообщений: 2016
12.02.08 10:50Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
главное, чтобы строили
не стоит забывать про южную площадь..ее же тоже хотели развязывать и уже в этом году
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
12.02.08 23:02Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя infest
Не поверишь.
Строительство на Южной (не проект!) начнется уже в этом году.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
12.02.08 23:04Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Massya
В ответ на: Надо же, судя по фоткам - не такой уж там и глубокий овраг у этой Плющихи. А я думала что там нечто примерно такое же, как когда-то было в пойме Каменки.
Не. По условиям там покруче, чем на Каменской-Ипподромской.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
infest
veteran
Сообщений: 2016
13.02.08 09:30Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: Не поверишь.
Строительство на Южной (не проект!) начнется уже в этом году.
поверювесной?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Телепузъ №5
veteran
Сообщений: 2977
14.02.08 13:02Ответ на сообщение Транспортная система города 2 пользователя ambient
Люди, вы вчера слышали в ТСМ, как мэр отжог про скоростные трамваи, которые прямо таки пронзят город своими линиями? А они таки пронзят! :)От города Обь до Площади Труда и чуть ли не до Снегирей. И на Марсе будут яблони цвести. Особенно перед выборами.
О, боже, я убил в себе Кенни. Сволочь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
egornsk
RAZVALUTION
Сообщений: 14133
14.02.08 13:07Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Телепузъ №5
а межпланетный шахматный турнир не обещал?)
дорога - не место для игр!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
14.02.08 14:30Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя egornsk
На совещании, которое проводилось вчера департаментом транспорта, был рассмотрен скоростной трамвай как стратегический и перспективный вопрос.
В контексте закладки его трасс в принятый генеральный план. Озвучивались наиболее перспективные направления. До реального сооружения линий еще очень далеко. Не в этом десятилетии - это уж точно.
Исправлено пользователем hungar (14.02.08 14:35)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Телепузъ №5
veteran
Сообщений: 2977
14.02.08 16:48Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя egornsk
Да, шахматный турнир мне тоже померещился...
О, боже, я убил в себе Кенни. Сволочь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
14.02.08 18:18Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя Телепузъ №5
Наверняка многие читали о проекте Большого Иркутска. Там хотят создать город-миллионник путем арифметического объединения Иркутска-Ангарска и Шелехова. Проектный институт Ленгипрогор разработал им обоснование под проект скоростного трамвая, который должен связать три нынешних городских образования. Весьма интересный документ. Вкратце суть его. Из Анграска вдоль существующего пути Транссиба к Иркутску-главному проляжет основной путь, затем от иркутского вокзала через Ангару по старому мосту (он реконструируется только для СТ, автотранспорт убирается на новый мост) в центральную часть города. Ну и затем трасса уйдет в Шелехов.
По стоимости строительства - 2,5 млрд рублей. Общая длина 78 км. Ну и простой расчет показывает , что 1 км трассы весит 32 млн руб, что несопоставимо меньше, чем строительство метро. Напомню, что сооружение Золотой нивы тянет на 1,5 млрд руб. Да и скорость сооружения реально быстрее, чем подземки. Ленгипрогр заложил сроки 2008-2011 г.г.
Провозная способность лишь в 1,5-2 раза ниже чем у метро.
Скоростной трамвай - это рецепт для решения проблемы транспортной доступности Родников-Снегирей, Затулинки, ОбьГЭСа. А также как озвучено было и для нового логистического центра в Толмачево.
Конечно, на его пути реализации много будет подводных камней. Да и пока опыта в стране масштабного нет. Пилотные проекты пока на стадии обсуждения и проработки в Москве, Питере, Екатеринбурге и вот еще Иркутске. До нас еще долго не дойдет, по всей видимости.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
15.02.08 14:13Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя hungar
>Скоростной трамвай - это рецепт для решения проблемы транспортной доступности Родников-Снегирей

учитывая масштабы предполагаемой застройки - уже не рецепт.

скоростной трамвай нужно строить там, где тяжёлое метро и не планировалось.

а сейчас нужно развивать тяжёлое метро и, самое главное, обеспечить движение метро-пс по сети жд. обязательно.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
15.02.08 15:33Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя subway_man
В ответ на: доступности Родников-Снегирей
учитывая масштабы предполагаемой застройки - уже не рецепт.

скоростной трамвай нужно строить там, где тяжёлое метро и не планировалось.
Есть современный европейский подход. Вот к примеру смотрим на столицу Урала город Екатеринбург. У них вроде как все уже уплотнили где только можно. Теперь их главная строительная площадка микрорайон Академический с перспективным населением 320 тысяч человек. Закладывают там скоростной трамвай для вывоза населения в центр.
Сейчас вместе с Пашино в Калиниском районе 171 тыс человек. Я не думаю, что Родники-Снегири в перспективе уж потянут населением тысяч на 400, чтобы их невозможно было вывезти СТ. А потом какими темпами у нас строится метро - хорошо известно. Так что тяжелое метро еще не скоро дойдет до двух наших горячих точек: (Родников-Снегирей и Затулинки).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
15.02.08 18:12Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: Строительство на Южной (не проект!) начнется уже в этом году.
Сегодня там активно вели разведку бурением...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
15.02.08 18:56Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя DJ GP
Ещё и в прошлом году наблюдалось.
Как и на Строителей-БШ и Морской - БШ в ноябре.
Добрые приметы.
REGION54
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ТОРМОЗ
guru
Сообщений: 5399
15.02.08 18:58Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя infest
В ответ на:
В ответ на: Не поверишь.
Строительство на Южной (не проект!) начнется уже в этом году.
поверювесной?
А вот это не скажу.
Но не раньше окончательного утверждения проекта. А его пока нет.

ЗЫ. А там ведь ещё и третий уровень развязки учитывается - на "Центральный мост".
REGION54
Исправлено пользователем ТОРМОЗ (15.02.08 19:02)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
DJ GP
Анонимный пользователь
15.02.08 20:19Ответ на сообщение Re: Транспортная система города 2 пользователя ТОРМОЗ
В ответ на: Ещё и в прошлом году наблюдалось.Как и на Строителей-БШ и Морской - БШ в ноябре.
Добрые приметы.
Угу... только вот вокруг Барышево никто и ничего не бурил и с теодолитом не бегал...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt