НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

SOS: Боремся с погребами!

Печать RSS Деревом

Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:25Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
Ну хорошо. Это вам допустим повезло, что у вас грунтовые воды под нашими погребами.
А если предположить, что у вас нормальный участок? Проблем бы не возникло с нашим самовольным захватом?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:30Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя JustMan
Блин, еще один умник... Ну не надо путать "ненароком покарябаю дверью велик, оставленный у моей двери" и "возьму его и выкину в окошко к ... матери".
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
22.10.04 16:33Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
В ответ на: Ну не надо
Так поди потом докажи, что ненароком велик я покурочил..... Ой, всяко под суд....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:35Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
У меня - нет. Я бы вам спасибо сказал... Я ж писал уже - сам собирался погреб копать в следующем году... А тут пришел бы кто-то и за меня работу сделал... Благодать!

Блин, вы издеваетесь? Вы действительно считаете, что проблему надо решать не в администрации, а на месте - бульдозером?
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:36Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Анонимный пользователь
> даже если он умудрится доказать, что яма - недвижимость, то собственником ее он не является, след-но, нет и состава

С таким толкованием закона вы далеко пойдете :-)
Да землей он владеет незаконно, но это ничего не меняет - подавайте на него в суд с требованием убрать свое сооружение. Но если только вы решите его тронуть самостоятельно - это прямое нарущение действующего законодательства.
Его сооружение незаконно расположенно на этой земле, но само сооружение и то, что находится в нем, абсолютно законно принадлежит ему.
По-вашему из незарегистрированных погребов можно спокойно воровать, ничего не опасаясь?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:38Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
> Намеренно изображаете непонимание разницы между законным владением и незаконным?

владение земельным участком в данном случае ни при чем, важно законное владение данным сооружением, а оно законно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Penelopa
guru
Сообщений: 8853
22.10.04 16:39Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
Это Вы , похоже, издеваетесь. Все посетители изначально выступали за легальное разрешение спора через комитет по землеустройству.
Объект закрыт на реконструкцию
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
22.10.04 16:41Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
яма - не сооружение
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:42Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
У меня - нет. Я бы вам спасибо сказал... Я ж писал уже - сам собирался погреб копать в следующем году... А тут пришел бы кто-то и за меня работу сделал... Благодать!
__________________________________________
А нафига вам погреб, из которого можно ведрами воду черпать? Нелогично как-то....
Но даже если и нужен, все равно зря радуетесь
Пользоваться погребами будете не вы, а мыТочно также, как и землеройки пользуются своими погребами, незаконно вырытыми на земле, принадлежащей муниципальному образованию
И не могите нас ущемлять в пользовании нашим имуществом

Блин, вы издеваетесь? Вы действительно считаете, что проблему надо решать не в администрации, а на месте - бульдозером?
__________________________________________
А вы почитайте, как именно я предлагала бороться с кротами - любителями.
И если вы где-нибудь увидите мои призывы к самосуду, я признаю свою неправоту, так и быть.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:42Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Анонимный пользователь
> а пойдемте к нему в огород?
> погребов нароем и пусть попробует сломать

Слушайте, мне как раз на даче надо погреб вырыть, может с моего участка наченем :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:44Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя JustMan
Так поди потом докажи, что ненароком велик я покурочил.....
Дык это не тебе, а соседу придется доказывать, что ты это специально сделал...

Вот толко ни разу не видел, чтоб бульдозеры во дворах ненароком катались...
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:45Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
владение земельным участком в данном случае ни при чем, важно законное владение данным сооружением, а оно законно.
__________________________________________

ПРЕКРАСНО!
ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ ЗАКОННОСТЬ?

Если рассматривать погреб как сферического коня в вакууме (без привязки к земле, на которой он сооружен), тогда конечно!
Но погреб то НЕ В ВАКУУМЕ!!!!!!!!!!!
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:46Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Penelopa
> Нет, не оставлю. Это требование закона, и его должны соблюдать все.

И особенно те, кто призывает идти и крушить чужое имущество :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
22.10.04 16:47Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
мне как раз на даче надо погреб вырыть
==================================
вот когда мне на Вашей даче надо будет погреб вырыть - тогда и придем
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.10.04 16:47Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
В ответ на: С таким толкованием закона вы далеко пойдете :-)...
По-вашему из незарегистрированных погребов можно спокойно воровать, ничего не опасаясь?
Предлагаю распространить этот опыт на другие сферы деятельности. Например, если собака соседа не зарегистрирована (а собак в городе регистрировать положено), то "собственностью она не является", и ее можно безнаказанно убить (по крайней мере, в общем дворе).

Более того, многие граждане не торопятся с регистрацией построенных частных домов (чтобы не платить налоги). Если от этого дома тень падает на Ваши огурцы, то выход прост - бульдозер (или гексоген).

Я все же хотел бы услышать от 4esz конкретную ссылку на норму права, согласно которой незарегистрированное, но подлежащее регистрации имущество полностью выпадает из сферы правового регулирования.
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:49Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
А нафига вам погреб, из которого можно ведрами воду черпать?
Ундина, мы с Вами находимся уже в ситуации сухого погреба. Процитированные Вами мои слова относятся к вашему предположению Ну хорошо. Это вам допустим повезло, что у вас грунтовые воды под нашими погребами.
А если предположить, что у вас нормальный участок? Проблем бы не возникло с нашим самовольным захватом?
Будьте, пожалуйста, внимательнее!
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:49Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
А зачем крушить, когда все очень просто решается через районную администрацию или через суд, если администрация окажется не способной или нежелающей?

Пвторяю: тнз владельцев погребов можно побрить на законных основаниях. Наголо.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:49Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Qualcuno
> Слышал краем уха, что не так давно была какая-то выставка, которую христиане разгромили за богохульство. И суд постановил, что погромщики предотвращали нарушение закона о недопустимости пропаганды религиозной розни, и потому не виноваты.

И вы считаете подобное решение суда справедливым? Да это же были чисто политический процесс.
Рекомендую вам посудиться даже при полной вашей правоте с прокурором области. Кто победит в этом споре, думаю, догадаться не сложно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:50Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Penelopa
Все посетители изначально выступали за легальное разрешение спора через комитет по землеустройству.

Дык ведь некоторые товарисчи пытаются показать, что нифига, что можно ломать, что у бабушек прав на эти погреба нету, и даже выдержки из законов приводят... Ссылки привести, или сами найдете?
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:51Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Penelopa
> Это Вы , похоже, издеваетесь. Все посетители изначально выступали за легальное разрешение спора через комитет по землеустройству.

Да нет, "горячих голов" тут хватает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:52Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Анонимный пользователь
> яма - не сооружение

Неужто, стены, выложенные кирпичом, прекрытие крыши, творило, - это по вашему не сооружение?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:53Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
Хорошо, в сухом мы погребе, так в сухом.
Т.е. не станете возражать против нашего пользования нашими погребами на вашем участке?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:54Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
Вы лучше ответьте, сооружение вы рассматривает в вакууме или все-таки как оно есть на самом деле - на незаконно захваченной земле?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:55Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Docent
!!!

Я все же хотел бы услышать от 4esz конкретную ссылку на норму права, согласно которой незарегистрированное, но подлежащее регистрации имущество полностью выпадает из сферы правового регулирования.

Да, а я к тому же хотел бы посмотреть, как он зарегистрирует это подлежащее регистрации недвижимое имущество (дом, например) ДО того, как оно появилось...
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:55Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
> ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ ЗАКОННОСТЬ?

Законность владения сооружением? Я сам сложин этот погреб из кирпича, забетонировал перекрытие, соордил творило - это мое имущество. Не будем называть его недвижимым имуществом, но это имущество. К тому всякие полочки, банки в этом погребе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 16:57Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
> И если вы где-нибудь увидите мои призывы к самосуду, я признаю свою неправоту, так и быть.

Людииииии!!! А тогда о чем мы тут спорим, если все признаем это? Тем не менее у некоторых проскальзывают самосудные высказывания.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
22.10.04 16:57Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
что-то надоело мне спорить с воинстрвующими дилетантами
подите поищите кого-нибудь у кого бисера побольше
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 16:58Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
Вы лучше ответьте, сооружение вы рассматривает в вакууме или все-таки как оно есть на самом деле - на незаконно захваченной земле?

Ундина, солнце, Вам самой по кругу ходить не надоело? Ну сказано же - да, на незаконно захваченой. И за это хозяин должен понести соответствующую ответственность. Но это не выводит его (сооружение) из правовой сферы.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 16:59Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
Законность владения сооружением?
__________________________________________
Ну хватит уже. Законность возведения сооружения.

КРИЧУ УЖЕ ПРЯМО ВАМ В УХО:

ЗАКОННОСТЬ ВОЗВЕДЕНИЯ ВАШЕГО СООРУЖЕНИЯ ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ?
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 17:00Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
И за это хозяин должен понести соответствующую ответственность. Но это не выводит его (сооружение) из правовой сферы.
__________________________________________

СЛАВА БОГУ!
АМИНЬ.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:03Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
> Вы лучше ответьте, сооружение вы рассматривает в вакууме или все-таки как оно есть на самом деле - на незаконно захваченной земле?

А что есть разница?
Давайте определимся - я раз сто здесь уже говорил, что эти погреба незаконны, что их реально убрать в соответсвии с законом, в соответсвии с тем, что они именно незаконно выкопаны. Можно еще заставить привести в порядок участок после уничтожение сего погреба. Но, если действовать самостоятельно, то это в любом случае будет правонарушение - и нева жно законно стоит этот погреб или незаконно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 17:03Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
Т.е. не станете возражать против нашего пользования нашими погребами на вашем участке?

Стану. В суде. Буду требовать Вашего выдворения со своего участка. Без погреба естественно. Себе оставлю. А поскольку моего согласия на его устройсто не было - компенсации никакой выплачивать не буду...

А вот если бы я вокруг Вашего погреба поставил бы свои колышки и сказал - "ША! Моя земля!" - какова ваша реакция была бы, интересно?
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Qualcuno
experienced
Сообщений: 934
22.10.04 17:06Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
В ответ на: И вы считаете подобное решение суда справедливым? Да это же были чисто политический процесс.
Рекомендую вам посудиться даже при полной вашей правоте с прокурором области. Кто победит в этом споре, думаю, догадаться не сложно.
Я-то как раз считаю его совсем несправедливым. Но оно есть, и понятие о недопустимости противодействия нарушению закона противоправными средствами оказывается сильно размыто. До этого мне казалось, что такое возможно только при самообороне.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 17:07Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
СЛАВА БОГУ!
АМИНЬ.

Дык я про это уже давно сказал... Лень ссылку искать. Только - понести соответствующую ответственность В УСТАНОВЛЕННОМ ЗАКОНОМ ПОРЯДКЕ, а не в порядке самовольного сравнивания его сооружений с землей...
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:07Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
> А поскольку моего согласия на его устройсто не было - компенсации никакой выплачивать не буду...

Можно спокойно еще и потребовать компенсацию. :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 17:08Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
А с кем вы тогда спорите? Убеждаете БИВа в том, что есть разница между банками и погребом?
Я лично придерживаюсь той же позиции, что и вы, если вы внимательно следили за беседой.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 17:09Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
Вот этой вашей позиции:

Давайте определимся - я раз сто здесь уже говорил, что эти погреба незаконны, что их реально убрать в соответсвии с законом, в соответсвии с тем, что они именно незаконно выкопаны. Можно еще заставить привести в порядок участок после уничтожение сего погреба. Но, если действовать самостоятельно, то это в любом случае будет правонарушение - и нева жно законно стоит этот погреб или незаконно.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 17:10Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
Можно спокойно еще и потребовать компенсацию. :-)

Так, а это идея... ну-ка, кто там погреба на моем участке рыть собирался? Берите лопаты, и пойдем, неча от работы отлынивать. И компенсацию мне сразу захватите!!! А чтобы не засыпался - будем горку делать. Сами же говорили, что нароеми ямок и не-ямок. Вот ямки себе оставьте, а мне не-ямочку. Одну.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:11Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Qualcuno
> Я-то как раз считаю его совсем несправедливым.

Хотя право у нас не прецедентное, но тем не менее в результате наша власть в угоду каким-то сиюминутным требованиям создает опасный прецедент тем самым.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:13Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
SOS: Боремся с погребами - forever!
Неуспеваю даже читать сообщения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Docent
old hamster
Сообщений: 20801
22.10.04 17:13Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Qualcuno
В ответ на: понятие о недопустимости противодействия нарушению закона противоправными средствами оказывается сильно размыто. До этого мне казалось, что такое возможно только при самообороне.
В УК, помимо "самообороны", есть еще и понятие крайней необходимости.

"ст.39 УК "Крайняя необходимость.

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом
интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности,
непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть
устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов
крайней необходимости."
Caveant consules!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 17:14Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
А с кем вы тогда спорите?

С кем с кем... С тем кадром, который утверждал, что бабки не имеют никаких прав на свои погреба, что туда можно спокойно лезть и крушить там все, и даже на законы ссылаться пытался...

А я разницу между погребом и банками прекрасно понимаю...
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:18Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Docent
> то есть для устранения опасности,
непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым
законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть
устранена иными средствами

В чем заключалась опасность от этих картин? Почему нельзя было действовать через суд для закрытия этой выставки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:21Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Wolf S
И в дополнение - что будет если завтра я пойду и покрушу выставку икон и прочей религиозной шушуры, а потом буду ссылаться на то, что мое атеистическое сознание было глубоко возмущенно подобной выставкой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
22.10.04 17:21Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
воинствующие кухарки повсюду - вот главная беда нашей страны
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ундина
v.i.p.
Сообщений: 18520
22.10.04 17:22Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
Так, а это идея... ну-ка, кто там погреба на моем участке рыть собирался? Берите лопаты, и пойдем, неча от работы отлынивать. И компенсацию мне сразу захватите!!! А чтобы не засыпался - будем горку делать. Сами же говорили, что нароеми ямок и не-ямок. Вот ямки себе оставьте, а мне не-ямочку. Одну.
__________________________________________

Подождите, вот только добьемся, чтобы уполномоченные органы сравняли бабкины погреба по решению суда, взыскали с них штраф, мы удовлетворимся торжеством закона, а потом сразу к вам. С лопатами.
Перероем весь участок к чертовой матери, вы осознаете наконец до конца разницу между законным и незаконным землепользованием.
А потом судитесь с нами. Требуйте компенсации.
А мы докажем, что это вы нам должны за оказание образовательных услуг, и рытье погребов на вашем участке в количестве 28 штук - это учебный практикум.
Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
22.10.04 17:24Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя БИВ
В ответ на: Вот толко ни разу не видел, чтоб бульдозеры во дворах ненароком катались...
Вот незадача Теперь снег только деским совочком придется чистить..... Раньше то бульдозер приглашали.... По секрету скажу, что погреба во дворе быстро кончились.....
Ежели бы знали, что под суд, так ни в жизнь.... Ненароком кончились...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:25Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Анонимный пользователь
Хоелось бы подчеркнуть один важный момент, которые многие упускают - у же существующий погреб, который надо снести, и строящийся погреб. Если в первом случае без взаимного согласия сторон или суда обойтись сложно и даже невозможно, то во втором случае просто достаточно предписания от мэрии, если речь идет о сооружении объекта на муниципальной земле, или моего личного, подтвержденного свидетелями, если вы захотите рыть погреб у меня на даче. и суда в этом случае совсем не требуется.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Wolf S
guru
Сообщений: 5058
22.10.04 17:26Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Ундина
> Перероем весь участок к чертовой матери, вы осознаете наконец до конца разницу между законным и незаконным землепользованием.

Зачем уж так передергивать
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БИВ
guru
Сообщений: 5771
22.10.04 17:30Ответ на сообщение Re: Так это... пользователя Анонимный пользователь
воинствующие кухарки повсюду - вот главная беда нашей страны

Абсолютно с Вами согласен. Уже начинаете правильные вещи говорить. Вот еще законы трактовать научитесь - вообще умничкой будете.
Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt