Руководящая и направляющая сила...

Закон - он для ВСЕХ должен быть одинаков (ну, в идеальном, понятно дело, мире), а вот религия - не одинакова. Даже внутри отдельных течений есть свои девиации. Ну и как же тогда можно верить ЛЮБЫМ проповедникам, если они за столько веков не могут выяснить, у кого объект поклонения настоящий, а у кого - из головы придуманный?

В ответ на: ... где-то в чём-то – на своё внутреннее чутьё ориентируюсь.

Вот оно! Огромное Вам спасибо за формулировку.

В ответ на: но вы обзываетесь "агностиками", а не "атеистами"

Я "обзываюсь" агностиками в кавычках, иронизируя над теми атеистами, которые сами себе неправомерно присваивают почетное звание агностика.

В ответ на: а вот ответственность перед потомками или начальством - это совсем другая история.

Перед потомками вроде бы примеры понятны. Про ответственность перед начальством - не очень. Может быть конкретизируете?

В ответ на: как вы можете подтвердить ваш тезис, что религиозность делает человека более ответственным?

О религиозности тут речи вообще не шло. Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь. То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист, который о какой-либо системе ценностей имеет только опосредованное представление (что-то там в детстве мама с папой упоминали, какие-то сказки читали, в коллективе "по носу" били, когда что-то не то делал, воспитатели ругали и т.д.).

В ответ на: помимо абстрактного "негатива", является нанесением тяжких телесных повреждений.

Здраво рассуждаете. Только критерии не совсем определены. Если стоит знак "30", Вы едете 30? или 35? или 40? И как определяете вероятность?

В ответ на: по-моему, мы движемся к тому, что "в общих интересах" сделать так, чтоб больше было - "правильных".

Именно так. Есть еще момент, о котором Spirit частенько упоминает. Речь о важности "общего" т.н. "культурного кода".

В ответ на: каждую среду в 16:15 я собираю группу обормотов и заставляю их разминать свой мозг изящными физическими задачами

Это безусловно полезно, но напрямую цели не достигает. Далеко не всегда хороший физик успешно ориентируется, например, в вопросах этики.

В ответ на: То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист, который о какой-либо системе ценностей имеет только опосредованное представление (что-то там в детстве мама с папой упоминали, какие-то сказки читали, в коллективе "по носу" били, когда что-то не то делал, воспитатели ругали и т.д.).

Не могли бы вы несколько развернуть вот это место в ваших высказываниях?
А именно: каким образом средний человек может принять религиозные ценности. оставшись при этом не религиозным? Это раз.
И второе: перед собой ли этот самый "не религиозный средний" человек несёт какую-то там повышенную ответственность?
И чем же это система ценностей среднего атеиста более опосредована, чем у "среднего не религиозного"?
Чем, например, Моральный кодекс коммуниста опосредованней 9-и Заповедей?

В ответ на: О религиозности тут речи вообще не шло. Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь...

Я правильно понимаю, суть религии (православия) вас собственно мало интересует, главное использовать церковь как инструмент воспитания?

В ответ на: Про ответственность перед начальством - не очень. Может быть конкретизируете?

у, как всё запущено с этой вертикалью... народ совсем забыл что такое здоровый коллектив.
в нормальной команде, напомню, есть иерархия власти. но она вовсе не означает, что подчинённые тупо (читай: безответственно) выполняют указания самого наиглавнейшего начальника. да, задачу может поставить начальник (но, кстати, не обязательно, он может её просто согласовать и утвердить), но методы её решения я могу выбирать сам, вообще не ставя начальника в известность (потому что его время слишком дорогое). принимая решения о том как решать задачу, я беру ответственность перед начальником. потому что неверное решение - задача не решена. по-моему, всё примитивно.

В ответ на: Речь о неплохо проработанном воспитательном процессе, тесно интегрированном с таким институтом, как церковь.

давайте тут остановимся поподробнее. продифференцируйте эти интегралы, хочется понять что за составляющие. что там за процесс поставлен? и какой критерий выбран для оценки "хорошо"

В ответ на: То есть "средний" человек, принявший православные ценности (при этом совсем не обязательно религиозный) "перед собой" несет гораздо больше ответственности, чем "средний" атеист

то есть, вы какбэ утверждаете, что церковь, в отличие от светского общества, научилась интегрировать ценности прямо в мозг, не используя стандартные воспитательные старорежимные методы? интересно. расскажите

В ответ на: Здраво рассуждаете. Только критерии не совсем определены. Если стоит знак "30", Вы едете 30? или 35? или 40? И как определяете вероятность?

если не вдаваться в детали (погрешности, ошибки, частные случаи), то еду по знакам. вероятность в данном случае определяю не я, её за меня определили в гибдд. они определили, что если ехать "30", то вероятность снижается до уровня ниже, скажем, 10^-5.

В ответ на: Именно так. Есть еще момент, о котором Spirit частенько упоминает. Речь о важности "общего" т.н. "культурного кода".

слушайте, это уход в дебри. нужно как-то разобраться с главным: можно или нельзя религиозные догмы возводить в ранг официального закона. культурный код - это хорошо. "православные ценности" - тоже хорошо. а когда ценности в конституции, то надо наверняка знать, что они общечеловеческие.

В ответ на: Это безусловно полезно, но напрямую цели не достигает. Далеко не всегда хороший физик успешно ориентируется, например, в вопросах этики.

ещё раз. речь зашла о том, что не все мозгом пользуются. я вам рассказываю как стимулировать мозговую активность.

В ответ на: как же тогда можно верить ЛЮБЫМ проповедникам, если они за столько веков не могут выяснить, у кого объект поклонения настоящий, а у кого - из головы придуманный?

А кроме объекта есть ещё метод.

В ответ на: А что плохого в сотрудничестве с властями в лице госбезопасности?

Ничего. Но если вы "дали подписку о неразглашении" тайны исповеди, а потом доложили ставшее известным в связи с этим "кому надо", возникает известный конфликт.

В ответ на: нужно как-то разобраться с главным: можно или нельзя религиозные догмы возводить в ранг официального закона. культурный код - это хорошо. "православные ценности" - тоже хорошо. а когда ценности в конституции, то надо наверняка знать, что они общечеловеческие.

при том, что в России есть субъекты федерации, где в большем почете мусульманские ценности, а есть и буддиские, возводить в конституции исключительно православные (и почему именно православные, а не христианские?) как-то нелогично и опасно в далекой перспективе

Это если вы разгласили амурные прегрешения какой-нибудь барышни.

А если вам стало известно о совершённом или готовящемся государственном преступлении, что будет важнее?

В ответ на: что будет важнее?

Я и говорю, что конфликт. Когнитивный диссонанс, тяжелая задача. А о каком гос.преступлении речь? Долларами спекульнул? Или самиздат какой почитал на сон грядущий? Или отца народов укокошить решил?

Читайте УК, чтобы не задавать глупых вопросов.

В ответ на: ... каким образом средний человек может принять религиозные ценности. оставшись при этом не религиозным?

С моей точки зрения не сильно существенно, останется он "не религиозным" или нет. Православные ценности они не эквивалентны "религиозным ценностям". Они большей частью ценности общечеловеческие. С некоторыми особенностями "антуража". Я вот, например, не религиозен. Но при этом уважаю и разделяю православные ценности (хоть и поверхностно).

В ответ на: перед собой ли этот самый "не религиозный средний" человек несёт какую-то там повышенную ответственность?

Тут все зависит от того, что понимать под термином "перед собой". В любом случае приходится руководствоваться некоторыми "внутренними" принципами при принятии того или иного решения. Таким образом, очень важно, под воздействием чего эти принципы были сформированы.

В ответ на: Чем, например, Моральный кодекс коммуниста опосредованней 9-и Заповедей?

Если над формированием принципов работала целая "комплексная воспитательная система" ("идеологическая" при СССР или "православная" в Российской империи), то отличие в частностях. Если такая система отсутствовала (в РФ начиная с 90-х), то система ценностей формируется опосредовано под воздействием разнонаправленных конкурирующих воздействий (реклама, политика, школа, "улица" и т.д.)

Я бы не стал так грубо разделять "суть" и систему воспитания. Сформулирую по-другому: собственно "религиозность" не оказывает определяющего влияния на формирование системы ценностей. Другими словами, обучение в церковно-приходской школе не означало обязательной религиозности обучаемого.

В ответ на: принимая решения о том как решать задачу, я беру ответственность перед начальником. потому что неверное решение - задача не решена.

Почему тогда "перед начальством", а не "перед задачей", "перед профессиональным сообществом", "коллегами"?

В ответ на: что там за процесс поставлен?

Обычный такой образовательный процесс. Ориентированный на как можно более широкий круг "пользователей" (что весьма демократично). Который доводит до сведения обучаемых рекомендации умных людей на тему "как надо жить", используя при этом большой пласт накопленного данным институтом исторического опыта.

В ответ на: и какой критерий выбран для оценки "хорошо"

Исключительная разумность (на мой взгляд) рекомендаций. И доступность формы изложения.

В ответ на: ... в отличие от светского общества ...

Светское общество на данный момент в РФ вообще не заморачивается каким-то там воспитанием. Вы довольно неплохой пример этой деятельности приводили, когда отвечали на мой вопрос о возрастных ограничениях на доступ к информации.

В ответ на: если не вдаваться в детали (погрешности, ошибки, частные случаи), то еду по знакам.

Вот по-моему в нюансах-то и заключается подвохВ (частных) случаях, когда начинают использовать здравый смысл и логику, вступающие в противоречие со знаками.

В ответ на: я вам рассказываю как стимулировать мозговую активность.

Боюсь, что этого мало. Активность еще нужно "применять по назначению".

В ответ на: Почему тогда "перед начальством", а не "перед задачей", "перед профессиональным сообществом", "коллегами"?

ёпрст... потому что я - беру ответственность у кого-то. не у задачи, а у человека. задача была у начальника. я её решение беру на себя. вместе с ответственностью. перед профессиональным сообществом - возможен вариант, когда задача стоит перед сообществом, а я взялся её решить. да, пожалуйста. и очень, знаете ли, тяжело эту ответственность нести, когда накосячишь, а сообщество ждёт от тебя результата.

В ответ на: Обычный такой образовательный процесс. Ориентированный на как можно более широкий круг "пользователей" (что весьма демократично). Который доводит до сведения обучаемых рекомендации умных людей на тему "как надо жить", используя при этом большой пласт накопленного данным институтом исторического опыта.

а если без путинизмов? без этих вот "пластов исторического опыта". мы сейчас говорим о православных школах? чему там учат, в плане ценностей (допустим, православных, или человеческих), и главное - за счёт чего высокая эффективность? электрошокеры? зомбирование? лсд? фото уважаемых умных людей с "брегетом"? божественное вмешательство?
конкретнее, ближе к реальности! а то так ведь и помру, не узнав секретов эффективного воспитания.

В ответ на: Светское общество на данный момент в РФ вообще не заморачивается каким-то там воспитанием. Вы довольно неплохой пример этой деятельности приводили, когда отвечали на мой вопрос о возрастных ограничениях на доступ к информации.

это как раз плохой пример. а есть и нормальные. детские сады, школы, дома творчества, детские спортивные клубы. где происходит воспитание нормальных ценностей в простой доступной форме.
ну и, как бы, списывать воспитание детей на "общество", наверное не стоит уж совсем. может вы не согласитесь, но на мой взгляд мы говорим этак о 10%. остальные 90% вваливают родители. уж как умеют.

В ответ на: Активность еще нужно "применять по назначению".

правильно. строить нейтринные детекторы, изучать вселенную. а не конституцию насиловать.

В ответ на: Я бы не стал так грубо разделять "суть" и систему воспитания. Сформулирую по-другому: собственно "религиозность" не оказывает определяющего влияния на формирование системы ценностей. Другими словами, обучение в церковно-приходской школе не означало обязательной религиозности обучаемого.

И это вы в ответ на мой вопрос: "Я правильно понимаю, суть религии (православия) вас собственно мало интересует, главное использовать церковь как инструмент воспитания?"
Не уловил сути вашего ответа. Я вас спрашивал про "суть религии" и "церковь как инструмент воспитания"...
Тогда "усугублю" свой вопрос: "Вы, конкретно, за то, чтобы Церковь учила детей и взрослых своим основам морали: в детсадах, школах, институтах, в армии и в правительстве?"

В ответ на: потому что я - беру ответственность у кого-то. не у задачи, а у человека.

Вроде бы верно, но некоторый опыт, полученный на должности руководителя младшего звена как-то не позволяет согласиться с Вашей моделью "нормального коллектива". Придется ввести еще другие виды ответственности - подчиненного перед начальством, начальства перед подчиненными, перед коллегами, решающими взаимосвязанные задачи и т.д. В общем, пока я ни конструктивно на эту тему рассуждать, ни принять Вашу точку зрения по поводу начальства не готов.

В ответ на: мы сейчас говорим о православных школах?

Вообще-то, говорили о православных ценностях и о том, что ответственность, осознаваемая теми, кто принял православные ценности, "в среднем" выше, чем у тех, кто данные ценности не считает достойными внимания.

В ответ на: чему там учат, в плане ценностей (допустим, православных, или человеческих), и главное - за счёт чего высокая эффективность?

Очень непросто ответить на вопрос "чему учат". Вот Вы студентов чему учите? А эффективность - за счет максимально доступной формы изложения.

В ответ на: детские сады, школы, дома творчества, детские спортивные клубы. где происходит воспитание нормальных ценностей в простой доступной форме.

Вы после детских садов и школ много хороших физиков среди абитуриентов видите? Примерно такая же у них эффективность в плане "воспитания нормальных ценностей".

В ответ на: может вы не согласитесь, но на мой взгляд мы говорим этак о 10%. остальные 90% вваливают родители. уж как умеют.

В целом верно, хотя насчет 10% я не уверен. Но очень мало родителей "умеют хорошо". Им надо помогать, да и самих бы не помешало немного "повоспитывать".

В ответ на: строить нейтринные детекторы, изучать вселенную.

Все так, как писал Шекли:Для меня важна свобода воли. Мои создания будут ею наделены, на свою беду и на славу. Они возьмут эту сверкающую безделушку, которую вы называете "наукой", и возведут в необъявленное божество. Они будут зачарованы физическими противоречиями и сияющими абстракциями. Они будут гоняться за знаниями об этих вещах и забудут про изучение своей собственной души.

В ответ на: Я вас спрашивал про "суть религии"

Вы можете сформулировать что такое "суть религии"? У меня не получается.

В ответ на: Вы, конкретно, за то, чтобы Церковь учила детей и взрослых своим основам морали: в детсадах, школах, институтах, в армии и в правительстве?

Вовсе нет. Я всего лишь за то, чтобы люди понимали и ценили православные ценности.

В ответ на: Я всего лишь за то, чтобы люди понимали и ценили православные ценности.

Слушайте, может вы уже озвучите нам эти самые ценности и объясните, чем же они православны и особенно ценнее каких-либо других ценностей?

Да в основном такие же ценности, которые близки и понятны здравомыслящим людям. Просто мне представляется, что у людей не совсем здравомыслящих усвоение именно православных ценностей пройдет легче (в силу традиционности и, как я уже говорил, простоты изложения).

Опять за рыбу деньги...
Так какие же они эти самые ценности, которые не просто общечеловеческие, а именно православные?
По каким признакам вы определяете, что эти вот ценности православные, а вот эти - не православные?
И почему эти самые особо православные ценности так легкоусвояемые?

Хорошо, процитирую "Свод вечных ценностей", разработанный православными:

Возглавляет список справедливость, понимаемая как политическое равноправие, честность судов, ответственность руководителей. Справедливость в понимании авторов документа реализуется как социальные гарантии, она требует преодоления бедности и коррупции и предполагает достойное место для каждого человека в обществе и для всей нации в системе международных отношений. Согласно этому принципу, распределение ценностей - духовных и материальных, созданных трудом людей, должно быть справедливым и заслуженным.

Вторая ценность - свобода, причем речь идет о личной и индивидуальной свободе - свободе предпринимательства, свободе слова, вероисповедания, выбора места жительства и рода занятий, о свободе общей, национальной - о самостоятельности, независимости, самобытности российского народа.

Третья ценность - солидарность, понимаемая как способность разделить с другими бремя их забот, трудности, болезни, скорби, а также общенациональная солидарность как сила, связывающая народ, обеспечивающая единство нации, ее целостность, жизнеспособность.

Четвертая ценность - соборность, под которой подразумевается единство власти и общества в работе на благо страны и людей, единство разнообразных культур, гармоничное сочетание духовных устремлений и материальных интересов личности и общества, нравственная ответственность личности перед ближними и обществом.

Пятая ценность - самоограничение и жертвенность, то есть отказ от эгоизма, потребительского отношения к ближним и окружающему миру, способность жертвовать личным ради блага ближнего и Отечества.

Следующая ценность - патриотизм, вера в Россию, глубокая привязанность к родному краю, его культуре, готовность трудиться ради Родины.

Далее следует ценность блага человека, его благосостояние и достоинство. Духовное и материальное благополучие человека понимается как основной приоритет социального развития и соблюдение прав человека.

Завершают список семейные ценности - любовь и верность, забота о младших и старших.

источник

Критерием истинности этих ценностей стала "их укорененность в Божией правде и в том опыте жизни, который, несмотря на все консервации и модернизации, оставался для России константой".

Это всё хорошо. Только причем тут Православие?
Почему эти ценности именно православные? Или мусульмане, по вашему, против них? Или Буддисты? Или католики?
Или, простигоспади, атеисты?
Или вы полагаете, что этих же принципов не было, например, в Советской Конституции?

Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек - будь он хоть атеист, хоть мусульманин, хоть иудей.
Но данный список сформулирован именно православными, поэтому я не вижу ничего плохого, кроме хорошего, если прямая ссылка на эти ценности (полностью соответствующие православным) будет в Конституции.

Да полноте! Никакими православными он не сформулирован. Этому списку столько же лет, как и человечеству в принципе, и звучит он давно даже в тех странах, где о православии и не слыхивали.
Это что, так сложно конкретно ответить на конкретный вопрос, и не отпихиваться общими фразами?

PS, в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.

В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек - будь он хоть атеист, хоть мусульманин, хоть иудей.

не стоит спешить с выводами, пп.5-7 у здравомыслящих людей вызывают известные сомнения.

В ответ на: Но данный список сформулирован именно православными

такие списки сформулировал каждый второй. почему именно этот список становится краеугольным камнем?

В ответ на: я не вижу ничего плохого, кроме хорошего, если прямая ссылка на эти ценности (полностью соответствующие православным) будет в Конституции.

пикантность заключается в том, что основные положения списка и так зафиксированы в конституции. это во-первых, во-вторых, предлагать вносить ценности можно какие угодно, речь идёт лишь о том, чтобы не делать "прямых ссылок" к религиозным источникам, поскольку есть ст.14 конституции рф, с одной стороны, а с другой, раз ценности общечеловеческие, то и зачем плодить сущности.

В ответ на: говорили о православных ценностях и о том, что ответственность, осознаваемая теми, кто принял православные ценности, "в среднем" выше, чем у тех, кто данные ценности не считает достойными внимания.

неохота копаться в мелких подменах понятий, просто прошу вас привести какие-то аргументы, на основании которых вы делаете вывод, что "в среднем выше".

В ответ на: Я и говорю, что это принципы, против которых не будет возражать ни один здравомыслящий человек...

Никто не будет возражать, что жить хорошо лучше чем плохо.
Но.
Весь этот "Свод вечных ценностей" настолько абстрактен, что его практическая ценность не выше ценности 10 иудейских заповедей.
Иллюстрирую:
"Вторая ценность - свобода, причем речь идет о личной и индивидуальной свободе - свободе предпринимательства, свободе слова, вероисповедания, выбора места жительства и рода занятий, о свободе общей, национальной - о самостоятельности, независимости, самобытности российского народа".
Давно известно, что принципиально не существует в обществе свободы человека от этого общества, ибо само объединение в общество подразумевает отказ от такой свободы в пользу благ, которые дает такое объединение...
Если вы внимательно почитаете УК РФ, то найдете массу примеров, когда государство ограничивает свободу личности при выборе места жительства и рода занятий, свободу слова, свободу предпринимательства и т.д.

Весь этот список - просто макулатура.

В ответ на: Никакими православными он не сформулирован.

Кто-то из вас заблуждается, либо Вы, либо синодальный Отдел по взаимоотношениям Церкви и общества, который объявил себя разработчиком данного списка. Вы можете опровергнуть мнение данного Отдела любой подходящей ссылкой.

В ответ на: в отличии от вас я вижу огромное зло и море крови от того, что в Конституции будет хоть какое-то упоминание хоть православия, хоть ислама, хоть какого любого другого культа.

Если приведенные ценности Вы не считаете ложными и не возражаете против того факта, что Российская империя довольно долго была православной, мне не совсем понятно, что Вас смущает.