Погода: 16 °C
18.0624...28переменная облачность, небольшие дожди
19.0618...22переменная облачность, дождь
  • Для меня более четко, еще как бы с одной стороны открылся смысл призыва Святых Отцов-
    Благодарите Бога за все!
    Вот почему Господь попустил проявиться этим новым расколам, ересям и гонениям?
    А чтобы вразумить нас, вернуть из каких-то мечтаний в реальную жизнь.
    И эта реальность оказалась несколько неожиданной даже для меня- православного безумца и
    экстремиста с вашей точки зрения. Состояние Православия оказалось намного хуже, чем даже я
    думал и говорил. Либерально-розовым "православным" на все это начхать, им это все пофигу.
    Ну а кто искренно относится к Православию- приглядитесь к реальному положению дел.

  • Неделю или две боролся с собой давать или не давать противоположное мнение тому, что я привел.
    (Я о сообщении Интерфакса о 7 монахах Ватопеда перешедших в Пантелеимов монастырь).
    Но Заповедь Божия победила: надо говорить правду, какая бы она не была.
    Да, либералы могут временно радоваться, что они победили и захватили Православие.
    И это видно даже по составу представленных в этом видео участников- из 8-10 участников только
    2 относительно православных, а остальные либералы, даже бородатый мирянин, сотни раз бывавший
    на Афоне и якобы "православный" батюшка.
    А сравнительно православные- директор радио "Радонеж" и один политолог.
    Итог и пожелание: Если есть кто православный, усиль молитву и посещение служб в храмах,
    покажись Богу, что ты православный, что ты за Православие! Он каждого учитывает!
    Счет идет на единицы!
    Алексей-колобок, Сарра, якобы православная, Ольга вообще непонятно кто, непонятный Рамзес-Роман,
    и другие- определитесь кто вы? От каждого из вас зависит судьба России! Русских!

  • Доброго дня, Александр Александрович!
    Рассказываю.
    Я по-прежнему стараюсь избегать острополитические темы, и стараюсь не забивать себе голову пропагандой с какой бы стороны она не исходила. Мне не близок формат, настойчиво прививаемый государственной машиной "одурманивающих ток-шоу", они плохо влияют на психику.
    Называя протоиерея Алексея Батаногова якобы "православный" батюшка ты сам входишь в раскол с Церковью, Единой Святой Соборной и Апостольской.
    Очень помогает ежедневное чтение Евангелия и Апостола - просто, вне богослужебного круга, каждый день по главе - утром Евангелие, вечером Послания святых апостолов, перед окончанием молитвенного правила. Начинаешь совершенно по-другому воспринимать достигающие тебя новости, и не пытаться переть буром со своей человеческой волей там, где не надо.
    Пока потихоньку готовлюсь к Посту. По пустословию сейчас заговенье идёт, флужу почти на два месяца вперёд. :biggrin: На службах бываю как минимум еженедельно. За собой слежу, за своими грехами и страстями, Божией помощью борюсь по мере сил с ними. Ко Святой Чаше приступать Господь пока дозволяет, стараюсь не отторгать себя от Церкви, пребывать в единстве с Богом и моими братьями и сестрами, хранить добрые помыслы, делать маленькие добрые дела близ себя, не замахиваясь на великие мирового масштаба.
    Как-то так.
    :friends:

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • https://diak-kuraev.livejournal.com/2346733.html

    Это все таки должны знать и понимать.

    "Благословен тот, кто распял мир и кто не дал миру распять его". 1-я Книга Иеу

  • Отвечая тебе на замечание мне по поводу прот.Алексея Батагонова скажу так: этот иерей
    еще не церковь, особенно с такими мнениями. Надо очень внимательно относиться к словам и
    делам наших батюшек,- соответствуют ли они православию.
    Хочу привести одно очень авторитетное мнение по этим вопросам, а в частности по существующим
    сейчас расколам и по мнениям отдельных "православных" протоиреев.
    Свое мнение по этим вопросам я уже высказывал, особенно по либерально-розовым "православным"
    протоиереям в соседней теме, вроде бы. Но там похоже все поудаляли, поэтому напомню.

    web-страница

    В этих высказываниях наиболее ярко видно либерально-розовое "православие", в каждой мысли ложь,
    искажения, противление Божиим установлениям, что я схематично разбирал.
    Недавно появилось еще одно авторитетное мнение по этим вопросам.
    Хоть ты и не любишь "одурманивающие ток-шоу"-у меня для тебя другого нет.

    web-страница

  • Иерей - не Церковь, но он часть Церкви. Когда ты на священников начинаешь навешивать ярлыки и брать слово "православный" в кавычки применительно к ним - ты отделяешь себя от Церкви окончательно. Но до тебя не достучаться, тебе неважно, что протоиерей Литургию совершает регулярно, тебе важно что он сказал по телевизору по частному вопросу.
    Алексей Ильич замечательный человек, очень умный и знающий. Это не "одурманивающее ток-шоу", это простое интервью. Тема просто опять та, которая уводит тебя от малых дел к умствованиям о судьбах мира и глобальном устройстве Церкви. Слушать не буду, потому как ничего доброго во мне эта тема не вызовет. Лучше Евангелие почитаю.
    А на приходе у нас всё хорошо. Службы в храмах совершаются регулярно, всё как положено. И никакой политики и расколов с амвона, только Благая Весть, проповедь Царствия Божия.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Нравится мне, как отец Силуан говорит о важных вещах простым и добрым языком. Тут попалось на глаза трёхлетней давности его статья в Великий Пост, в защиту Алексея Ильича Осипова, на которого тогда "накат" прошёл.

    Пост – это время обретения смыслов. Поэтому одна из задач диавола в пост, как мы видим из истории человечества, – ввергнуть христиан в бессмысленные споры и вражду. И чем святее, чем чище повод, тем лучше.

    Лишь бы добиться результата: заморочить православному голову, наполнить её ядом ненависти, не дать даже заподозрить, что по самым благочестивым поводам можно стать игрушкой сатаны.

    А какой повод чище, чем защита Бога и чистоты нашей веры? Ведь от неё зависит наше спасение!


    (с) web-страница

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Алексей, я восхищен тобой, если это ты сам мне так ответил.
    Первой моей мыслью было, что это тебе кто-то подсказал, а не ты сам.
    Ну слишком разительная перемена, от животно-инстиктивной реакции, до включения разума.
    И мой восторг именно от того понимания- что это ты сам, а не кто-то со стороны.
    Хотя, конечно, сомнения остаются.
    Тут ведь в чем проблема. Раньше ты пользовался только животно-инстинктивной реакцией.
    А тут вдруг включил разум, вспомнил про него.
    Но поскольку это для тебя это инструмент новый, неведомый, ты естественно ошибся.
    Ну так обычно бывает, входя в какую-то новую для тебя реальность.

    Так вот, основная моя мысль, ты принял мнение этого неизвестного мне игумена против "ревнителей",
    против меня, одинаково почти противоборствующего против "ревнителей", и особенно против
    "либерально-розовых православных". И в этом твоя ошибка. Я не тот и не другой. Я, так скажу,
    я истинно православный.
    Я как-то говорил, что православие состоит из 3-х ветвей: "ревнителей", истинно православных, и
    либерально-розовых "православных". Так вот, я причисляю себя к средней части.
    Поэтому твои претензии, как и этого игумена, не ко мне. Ты ошибся. Я не "ревнитель".
    Но иногда их поддерживаю, как в ситуации в Манеже. Ибо никто из православных не выступил
    против унижения Христа кроме них! Это вообще кошмар.
    Как сказал еп, Питирим, только православные на это способны. Такая вот реальность, увы!
    Так что твой пост мимо! Это против "ревнителей", а не против православных.

  • Ну и еще одну вещь хочу сказать для идолопоклонников: статья эта не истинна.
    Ибо против мнения проф.Осипова выступили не просто эти 48 "мирян", а и профессора
    Духовной Академии, равнозначные ему духовные наставники Духовной Академии, обучающие
    будущих пресвитеров, но "ревнители", такая вот заковыка. И это надо знать.
    Поэтому: трезвитесь! Не всякому слову верьте. Не все так просто.

  • Мое отношение к этому ресурсу слегка покачнулось, но фактическое видео не опровержимо:
    web-страница

  • В ответ на: Ну слишком разительная перемена, от животно-инстиктивной реакции, до включения разума.
    И мой восторг именно от того понимания- что это ты сам, а не кто-то со стороны.
    Хотя, конечно, сомнения остаются.
    Тут ведь в чем проблема. Раньше ты пользовался только животно-инстинктивной реакцией.
    А тут вдруг включил разум, вспомнил про него.
    Но поскольку это для тебя это инструмент новый, неведомый, ты естественно ошибся.
    Ну так обычно бывает, входя в какую-то новую для тебя реальность.
    Какое очаровательное и глубочайшее понимание человека человеком :biggrin:
    Алексей, каково это - со включенным разумом? Товарищ Pravsib всех насквозь видит))

  • Сначала не хотел тебе отвечать на этот и последующие посты, но сейчас передумал, отвечу.
    И не для того, чтобы в очередной раз обличить тебя и других либерально-розовых, а для того,
    чтобы в очередной раз напомнить вам: а правильно ли вы веруете? Чтобы вы об этом подумали.
    Ну вот смотри:
    В ответ на: Тема просто опять та, которая уводит тебя от малых дел к умствованиям о судьбах мира и глобальном устройстве Церкви. Слушать не буду, потому как ничего доброго во мне эта тема не вызовет.
    В каждом твоем высказывании буквально прет твоя либерально-розовость, эгоизм и т.д.
    И здесь тоже.
    О чем ты здесь говоришь другими словами? - Да плевать мне на церковь, кто там что творит, даже
    слушать не хочу. Мое дело самого себя спасать. А они там пусть кувыркаются как хотят,- это не мое дело.
    У меня другая позиция. Церковь моя, родная. И мне не все равно что в ней творится. Мне хочется, чтобы
    в ней было все хорошо и правильно. И я буду делать для этого все что могу. (Ну это так, в общем).

    Ну а про это:
    В ответ на: А на приходе у нас всё хорошо. Службы в храмах совершаются регулярно, всё как положено. И никакой политики и расколов с амвона, только Благая Весть, проповедь Царствия Божия.
    Так когда наступит царствие антихриста- будет многократно лучше, не в пример сему. Только без Бога.

  • "Христианство – это не просто добрые дела, милые улыбки, знание обрядов, постное масло и ровное хорошее настроение души. Христианство – это «голод по Богу». Это напоминание о том, что невозможно идти к Богу, перешагнув через человека".
    Митрополит Антоний (Блум)


    "Очень удобно оправдывать свою бездеятельность и попустительство желанием «стяжать мирный дух, дабы вокруг спаслись тысячи», нежеланием вникать в дрязги или опасением, как бы не «разбудить лихо» (а чего его будить, когда оно и не собирается засыпать?). В «духовных» рассуждениях такого рода можно договориться до того, чтобы усматривать в пороках церковной жизни аж промыслительно-спасительные фильтры. Лишь бы не говорить «А», т.е. не признавать свою ответственность хотя бы частичную, чтобы не пришлось говорить «Б»: придется же предпринимать всё от себя зависящее, чтобы порочные явления в церковной среде какие вычистить, а какие свести до минимума – это ведь даже не Авгиевы конюшни, всё намного более запущено, а на славу Геракла никто не претендует. Ну ее, эту мифологию!"
    Протоиерей Игорь Прекуп – о крестоношении без шаблонов и о том, как участвовать в общем деле спасения.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • По поводу приведенной тобой статьи игумена Силуана у меня вопросов нет, ничего неправильного
    я там не увидел, особенно учитывая против кого она направлена. Тут просто надо учитывать на какую тему
    статья или высказывание. Человек говорит именно об этом, оставляя все остальное в стороне.
    Это особенность любой статьи, высказывания, проповеди и т.д.
    Но я бы заострил внимание вот на этой фразе:
    В ответ на: А какой повод чище, чем защита Бога и чистоты нашей веры? Ведь от неё зависит наше спасение!
    Я бы добавил сюда еще одно:

    В ответ на: Помянник о живых и усопших

    О живы́х

    Помяни́, Го́споди Иису́се Христе́, Бо́же на́ш, ми́лости и щедро́ты Твоя́ от ве́ка су́щия, и́хже ра́ди и вочелове́чился еси́, и распя́тие и сме́рть, спасе́ния ра́ди пра́во в Тя́ ве́рующих, претерпе́ти изво́лил еси́; и воскре́с из ме́ртвых, возне́слся еси́ на небеса́ и седи́ши одесну́ю Бо́га Отца́, и призира́еши на смире́нныя мольбы́ все́м се́рдцем призыва́ющих Тя́; приклони́ у́хо Твое́, и услы́ши смире́нное моле́ние мене́, непотре́бнаго раба́ Твоего́, в воню́ благоуха́ния духо́внаго, Тебе́ за вся́ лю́ди Твоя́ принося́щаго.

    И в пе́рвых помяни́ Це́рковь Твою́ Святу́ю, Собо́рную и Апо́стольскую, ю́же снабде́л еси́ честно́ю Твое́ю Кро́вию, и утверди́, и укрепи́, и разшири́, умно́жи, умири́ и непреобори́му а́довыми враты́ во ве́ки сохрани́; раздира́ния Церкве́й утиши́, шата́ния язы́ческая угаси́, и ересе́й воста́ния ско́ро разори́ и искорени́, и в ничто́же си́лою Свята́го Твоего́ Ду́ха обрати́.(Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй богохрани́мую страну́ на́шу, вла́сти и во́инство ея́, да ти́хое и безмо́лвное житие́ поживе́м во вся́ком благоче́стии и чистоте́. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй Вели́каго Господи́на и Отца́ на́шего Святе́йшаго Патриа́рха (и́мя), преосвяще́нныя митрополи́ты, архиепи́скопы и епи́скопы правосла́вныя, иере́и же и диа́коны, и ве́сь при́чет церко́вный, я́же поста́вил еси́ па́сти слове́сное Твое́ ста́до, и моли́твами и́х поми́луй и спаси́ мя́ гре́шнаго. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй отца́ моего́ духо́внаго (имя), и святы́ми его́ моли́твами прости́ моя́ согреше́ния. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй роди́тели моя́ (имена), бра́тию и сестры́, и сро́дники моя́ по пло́ти, и вся́ бли́жняя ро́да моего́, и дру́ги, и да́руй и́м ми́рная Твоя́ и преми́рная блага́я. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй ста́рцы и ю́ныя, ни́щия и сироты́ и вдови́цы, и су́щия в боле́зни и в печа́лех, беда́х же и ско́рбех, обстоя́ниих и плене́ниих, темни́цах же и заточе́ниих, изря́днее же в гоне́ниих, Тебе́ ра́ди и ве́ры правосла́вныя, от язы́к безбо́жных, от отсту́пник и от еретико́в, су́щия рабы́ Твоя́, и помяни́ я́, посети́, укрепи́, уте́ши, и вско́ре си́лою Твое́ю осла́бу, свобо́ду и изба́ву и́м пода́ждь. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй, по́сланныя в слу́жбу, путеше́ствующия, отцы́ и бра́тию на́шу, и вся́ правосла́вныя Христиа́ны. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй и́хже а́з безу́мием мои́м соблазни́х, и от пути́ спаси́тельнаго отврати́х, к де́лом злы́м и неподо́бным приведо́х; Боже́ственным Твои́м Про́мыслом к пути́ спасе́ния па́ки возврати́. (Поклон)

    Спаси́, Го́споди, и поми́луй ненави́дящия и оби́дящия мя́, и творя́щия ми́ напа́сти, и не оста́ви и́х поги́бнути мене́ ра́ди гре́шнаго. (Поклон)

    Отступи́вшия от Правосла́вныя ве́ры и поги́бельными ересьми́ ослепле́нныя, све́том Твоего́ позна́ния просвети́ и Святе́й Твое́й Апо́стольстей Собо́рней Це́ркви причти́. (Поклон)
    Привел столь обширную цитату, в данном случае, ради одного, выделенного, слова.

    Еще напомню, что наша Вера называется- Православие- т.е. правильная Вера.
    И вообще по поводу ПРАВИЛЬНОЙ Веры есть много высказываний в Библии и Богослужении.
    Т.е. вопрос это коренной. Правильно веришь- спасешься, неправильно- увы.
    Это общее положение и, я бы сказал, догмат.
    (Всех инославных прошу не вклиниваться сюда, в эту тему. Здесь разговор только о православии).

    Так я о чем? О правильности Веры, насколько это важно! И как ни странно, топик то об этом.

  • Ну слушай, я просто в радостном удивлении, хоть и не очаровываюсь.
    Как тебе пришли в голову такие мысли против твоей идеологии?
    Ладно, давай оставим это. Давай проходи путь поста как ты вроде бы задумал,- не буду тебя
    беспокоить. В конце концов у каждого свой путь. Желаю тебе обретения правильности.

  • Скажи мне, потеряная душа, в церкви бог есть?)


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • Христиан в нашем мире 33% - треть! Вы роетесь близоруко у себя под ногами, а остальных 2/3 не видите, они неправильные? Они не люди?


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • :yes: и в церкви есть, и в твоём офисе-доме-автомобиле есть, и даже тут Он есть.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Проповедь Патриарха Кирилла в Неделю Торжества Православия:

  • А еще хочу привести очень хороший материал- видеолекцию о каноне Андрея Критского.
    Первые службы ему прошли, но будет еще на 5-й седмице. Да и вообще очень полезно и
    познавательно, правда много.
    Как у вас будет идти не знаю, а у меня каждая новая часть появляется сама.

  • В ответ на: Пока потихоньку готовлюсь к Посту. По пустословию сейчас заговенье идёт, флужу почти на два месяца вперёд. :biggrin:
    Оставим формальную, и даже идеологическую составляющую этого заявления. О чем оно и про что.
    Хотя для меня это признание в НЕ православии. Прямое и непосредственное. Но тем не менее:
    Алексей, что для тебя Пост? Ну ты уже сказал мнением одного игумена, но все-таки.
    Я даже дам тебе подсказку,- ты все равно ее не поймешь, поскольку ты не православный.
    Почему в самом начале Поста совершаются службы по канону Андрея Критского?
    Подумай об этом, и ответь. Хоть ты и считаешь, что это не православно. Ну согреши.
    Я возьму грех на себя. Спаси меня, Господи.

  • Александр Александрович, формальную и идеологическую составляющую мы оставлять не будем. Заявление выдернуто из контекста а) моего сообщения; б) твоих сообщений, часть которых была удалена в Служебную мусорку. Если бы не было тогда твоего послания, которое ныне удалено, я бы и не стал отвечать на то, более приличное. Хотя, ярлыков ты там понавешал... :facepalm: Почему счёл нужным тогда ответить? Потому что увидел, что ты в очередной раз отталкиваешь людей от христианства, что по твоим словам, твоим поступкам будут судить о всей православной церкви. Вот и приходится людям объяснять, что ты с "измерителем православности", бегающий с набором ярлыков "якобы православный", "непонятно кто", "непонятный", "не православный", "розово-православный", "либеральный" и т.д. - это не нормальное явление и не церковь во всей её полноте. :biggrin:
    Раз это для тебя признание в НЕ православии, то зачем тебе ещё тем не менее? :dnknow:
    Господь да простит тебя, раб Божий Александр, ты меня прости, я тебя прощаю.
    Но во встречные монологи, которые не пойдут на пользу ни тебе, ни мне, ни тем, кто их прочитает, вступать не хочу.
    Хотя всегда открыт для живого общения, если кому-то интересно на самом деле что такое для меня Пост, с радостью пообщаюсь до или после службы в храме, где и когда я буду всегда можно спросить в личном сообщении. Может, и на ваши юга в Академ-Бердск выберусь. Могу специально подстроиться под тебя.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • В ответ на: Александр Александрович, формальную и идеологическую составляющую мы оставлять не будем.
    И все-таки предлагаю ОСТАВИТЬ.
    Во-первых, у меня мозг очень маленький, и не в состоянии уместить все то, что ты говоришь в
    первой части. Ну не в состоянии я воспринять все что ты сказал в целости.
    Хотя и я всегда учитываю все твои высказывания. Т.е. я основываюсь не только на конкретном
    высказывании, но учитываю и то, что ты говорил ранее. Тут мы, как бы, равнозначны. Хотя я иногда
    и удивляюсь. Но это на отдельные высказывания, которые не входят в систему. Которые из нее вылазят.

    Во-вторых, ты не совсем понял мое "оставим". Поясняю.
    Это тоже самое, что я сказал бы: я прощаю тебя за все, что ты наговорил до сего дня.
    Давай начнем с "чистого листа". Формально я не сказал, что я прощаю тебя, или еще кого-то,
    но по сути это тоже самое.
    А почему я так не сказал- тут у меня проблемы. И обострились они у меня опять с "Прощенного воскресения".
    Ну не понимаю я Заповеди Божией о ПРОЩЕНИИ. Как впрочем и других: "не убий", "возлюби врага", и т.д.
    Очень сложные для меня Заповеди. Как-то они в меня не вмещаются.
    Тут ведь еще в чем вопрос. Против меня лично ты ничем не согрешил ни разу.
    Все что ты говорил обо мне лично- истинно. Я такой маргинал, что на мне пробы ставить негде.
    И тем не менее я ревную за Православие. А вот против Православия ты согрешил, по моему мнению,
    очень много. И я готов простить тебе все это на сегодняшний день, если ты изменишь свою идеологию.
    Я даже готов простить и будущие твои преступления, с моей точки зрения. Но не до конца дней твоих.

    В ответ на: Господь да простит тебя, раб Божий Александр, ты меня прости, я тебя прощаю.
    Но во встречные монологи, которые не пойдут на пользу ни тебе, ни мне, ни тем, кто их прочитает, вступать не хочу.
    Хотя всегда открыт для живого общения, если кому-то интересно на самом деле что такое для меня Пост, с радостью пообщаюсь до или после службы в храме, ....
    Вот это предложение для меня весьма странно.
    Возьмем формальную сторону того, что ты сказал. Переводя на доступный язык ты сказал:
    я готов поговорить о Православии, и в частности о Посте, но только один на один, без свидетелей.
    Для меня это звучит крайне странно! Не говоря о том, на что я обратил внимание в предидущем посту,
    на твое нежелание говорить о Православии в ПОСТ.
    Нет, ну я понимаю что ты знатный флудильщик, тебе наверно нет равного судя по кол-ву сообщений.
    Ты опередил даже Юпиона, что тебя не красит. Но это твое личное дело.
    Но я то всегда стараюсь говорить серьезно. Приписать мне флуд могут только специальные люди.

    И так, предлагаю ОСТАВИТЬ все что было до сего дня, и поговорить о ПРОЩЕНИИ.
    Мне кажется что это проблема для многих.
    Ну а ты, как наиболее продвинутый в православии, мог бы нам помочь.
    Я даже заведу для этого новый топик, если такого не было в обозримом прошлом.

  • Хорошо, берём формальную сторону.
    Я говорю
    В ответ на: Хотя всегда открыт для живого общения, если кому-то интересно на самом деле что такое для меня Пост, с радостью пообщаюсь до или после службы в храме, где и когда я буду всегда можно спросить в личном сообщении. Может, и на ваши юга в Академ-Бердск выберусь. Могу специально подстроиться под тебя.
    Ты говоришь
    В ответ на: Возьмем формальную сторону того, что ты сказал. Переводя на доступный язык ты сказал:
    я готов поговорить о Православии, и в частности о Посте, но только один на один, без свидетелей.
    Для меня это звучит крайне странно! Не говоря о том, на что я обратил внимание в предидущем посту,
    на твое нежелание говорить о Православии в ПОСТ.
    Переводя на доступный язык я сказал -
    люди! и ты, Сан Саныч, персонально! приходите в храм! я надеюсь, что я приду туда в ближайшие дни, и я готов поговорить с тем, кому это интересно, кому это нужно. Сам рад буду вас всех и каждого увидеть и услышать, поговорить, готов побывать и в других храмах, не только там, где я планировал быть, приехать специально в Новосибирск и города-спутники. Там мы сможем пообщаться один на один, вдвоём, втроём, вчетвером, впятером... и Христос будет посреди нас, ибо где собраны двое или трое во Имя Его, там Он.
    Двери храмов открыты, для всех, для крещёных и нет, для православных, для атеистов, для мусульман, для иудеев, для буддистов, для всех, никто не набросится при этом на вас с измерителем вашего православия.
    Пост это процесс очень личный. Не зная духовного и душевного состояния человека, тяжело делиться своим опытом на неограниченную аудиторию. Здесь что-то я не так сказал, здесь меня не так поняли - всё, вред всем, никакой пользы. Ты меня тогда вынудил поделиться личным, тем сообщением, что ушло в небытие, теперь тыкаешь меня носом в мой флуд. :biggrin: В этой части, СПАСИБО, что напомнил, пусть и вне контекста слова мои - придётся поделиться опять личным, как идёт Пост. Гастрономически - достаточно легко. Ну нет мяса-молока-яиц-алкоголя в рационе, ну и ладно. Тяжелее с молитвой. 7-8 марта я загрипповал, так сильно, что и первую неделю Поста провёл дома. В храм впервые выбрался уже только вечером 16го, когда не представлял опасности для общества и все остаточные явления ушли. Так вот, пока 7-8 я был в лёжку с температурой 39+ и молитвенное правило совершал только закрыв глаза короткое. А потом, когда уже полегче стало, 9-10-11, грешен, вместо того, чтобы потом усилить молитву в Пост, её наоборот ослабил, то совсем пропускал, то короткое молитвенное правило читал. Только сейчас начинаю приходить в норму. А флуд да, наоборот, не бросил получается. При этом поскольку в процессе болтовни помню, что словом можно и ранить человека, вовремя торможу. А уж какое искушение мне вне форума словесное прилетало на первой неделе Поста в среду или в четверг... до сих пор удивляюсь, что тормознулся и не забыковал. :bb: Но это на самом деле личное, и предмет обсуждения не на форуме, а с батюшкой. Для тех, кто постится впервые - если что-то пошло не так, не переживайте, просто подумайте, что и почему пошло не так, помолитесь да в храм сходите, с батюшкой побеседуйте.
    Про предлагаемый тобой топик о прощении. Топиков тут и так хватает, не стоит плодить сущности. Если у кого-то есть проблема с прощением - то это повод задуматься, почему она возникла, почитать Евангелие, почитать книги добрые, соизмерить свои поступки со Священным Писанием, ну и снова и снова повторю - придти в храм, побеседовать со священником.
    С уважением,
    не продвинутый, не либеральный, не розовый,
    простой грешный православный христианин Алексий

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • В ответ на: я даже готов простить
    прощение нужно не прощаемому, а прощающему в первую очередь.
    Одолжения и условия тут неуместны.

  • В ответ на: прощение нужно не прощаемому, а прощающему в первую очередь.
    В принципе согласен, но с учетом: "в первую очередь", потому что тут есть нюансы в виде
    второй, третьей и т.д. очередей.

    В ответ на: Одолжения и условия тут неуместны.
    А вот это утверждение для меня сомнительно, тут есть в чем поразбираться и понять.
    Для прощения, как мне кажется, нужны необходимые условия: место, время, обстоятельства, еще чо-нибудь.
    Вот не понятно сказал после двоеточия, но не могу сообразить как сказать поточнее.
    Т.е. я имею ввиду не, скажем так: Академ, 30 марта в 14-00, в солнечную погоду, и обязательно
    без ветра.- Я про другое.
    Ну вот пример. 1943 год, рота готовится к атаке на позиции врага. Я считаю крайне вредным бойцам
    думать перед атакой о прощении врагов. Надо думать о победе, а она возможна только если я смогу
    убить как можно больше врагов.- Ну такова логика и законы войны. Но это не значит, что я должен
    убить фрица поднявшего руки. Надеюсь понятно.

  • эммм.. насколько я понимаю, "прощение" в христианском смысле сродни исповеди - т.е. прощая, ты освобождаешь именно свою душу от тяжести испытываемой к другому человеку обиды. Поэтому устанавливая условия - ты устанавливаешь их - как препятствия - именно для себя.
    Прощение врага в приведённом Вами примере - это несколько иной смысл.

  • В ответ на: Переводя на доступный язык я сказал -
    люди! и ты, Сан Саныч, персонально!...
    Ну вот, теперь все почти понятно, хорошо сказал. И теперь мне понятно, что я на тебя "наклепал",
    самолично придумал про "только один на один, без свидетелей".
    Хотя с другой стороны, я то тебе отвечал на другую цитату, и поэтому у меня из контекста ее появилась
    мысль про "только один на один, без свидетелей". Сейчас попытаюсь ее привести, если получится:

    В ответ на: Но во встречные монологи, которые не пойдут на пользу ни тебе, ни мне, ни тем, кто их прочитает, вступать не хочу.
    Хотя всегда открыт для живого общения, если кому-то интересно на самом деле что такое для меня Пост, с радостью пообщаюсь до или после службы в храме, ....
    Тут еще должен тебе сказать, поделиться опытом- ты зря как-то особо надеешься на личные встречи.
    Да, они полезны, но не более чем разговоры на форуме. Единственное, что там полезней- там меньше
    каких-то резкостей, грубостей, не обдуманных слов и выражений, но и только. И там это бывает, но
    только сравнительно меньше. Хотя согласен, личное знакомство дисциплинирует.

    Теперь про остальное в этом твоем посту-сообщению.
    Когда я просил тебя высказаться о Посте, я имел ввиду не как ты его исполняешь, а как ты
    понимаешь саму идею Поста, для чего он нужен, зачем? Вот что я имел ввиду.
    В ответ на: Алексей, что для тебя Пост?
    Наверно я слишком схематично и не конкретно спросил, но вроде бы понятно должно было быть.
    Ну а то, что ты поделился некой конкретикой,- ну и ладно. В конце концов это даже интересно, хотя
    возможно не полезно для кого-то. А вот мне полезно.

    В ответ на: Про предлагаемый тобой топик о прощении. Топиков тут и так хватает, не стоит плодить сущности.
    Ну не знаю, может быть я в этом вопросе скатился на стезю интеллигенции, это они любят плодить,
    создавать лишние сущности. Может быть надо быть проще. Но вот чо-то не получается.
    Да и вопрос то уж больно важный, мне кажется он достоин отдельного рассмотрения.
    Не хотелось бы из-за нерешенности этого вопроса погибнуть и пойти в ад.
    У Бога ведь есть очень резкие высказывания по этому поводу:
    В ответ на: Ибо, если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный; а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших. Мф. 6,14–15
    И таких высказываний много, и в Библии, и у святых отцов.
    Нет, ну если вас это не интересует, ну и ладно, сам попытаюсь разобраться. Получится ли вот не знаю.
    Уже недели три пытаюсь разобраться- и все мимо. Не нахожу ответов. Наверно ленюсь.
    Кстати меня крайне удивило, что на казалось бы православном форуме, с момента основания нет
    ни одного топика по этому важнейшему вопросу.

  • Нет, Михаил, исповедь и прощение разные вещи.
    Но обсказать не смогу, устал, мозги заклинило.
    Может кто другой обскажет.

  • Про покаяние и прощение, раз уж тем более ты военную тематику вспомнил - Поп и Остров пересмотри. Да, современные художественные фильмы тоже могут содержать ответы на вопросы.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • https://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/

    Достаточно подробно разбирается арианская версия крещения Руси.
    Арианство было осуждено на Никейском Соборе, но и в последствии играло значительную роль в христианстве.
    Достаточно сказать, что сам Константин Великий был крещен в итоге в арианство. Арианином был церковный историк Евсевий. А Владимир Святой при крещении прочитал арианский Символ Веры, что сохранилось в Повести Временных Лет:
    В ответ на: А в ПВЛ сохранился именно арианский символ веры. Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: «Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобноcсущен и присносущен».
    О том, что цитированный текст содержит арианские черты, так или иначе говорилось в работах по истории русской церкви еще в XIX в. Но обычно все сводили к ошибкам переписчиков. Лишь в самом начале XX в. П. Заболотский специально подчеркнул эту проблему. Он сопоставил летописный символ веры с «исповеданием веры» Михаила Синкелла, помещенным в «Изборнике Святослава», и пришел к выводу, что перед летописцем находился не греческий оригинал и не «Изборник». «В таком важном произведении, как «Исповедание веры», где каждое слово имеет значение, - заключал автор, - разумеется, можно бы еще было допустить неважные изменения в способе выражения сравнительно с оригиналом, но допустить такие характерные для известного направления искажения, как вместо различения Бога Отца от Сына и Духа - старейшинство Бога Отца, вместо единосущия Сына и Духа с Отцом - подобосущие, или, наконец, последовательный пропуск свидетельства об антипостасности (нерасчлененности. - А.К.) лиц пр(есвятой) Троицы - всего этого нельзя допустить, как выражения лишь более или менее свободного отношения летописца к оригиналу».

    Что есть дурная смерть, как не незнание? Вверь себя Разуму и удали от себя скотство. Не будь мертвецом... Будь человеком! Твоя сила в помышлении, и (этим) ты победишь их.

  • "Известный филолог В-М. Верещагин провозглашает Владимира «прямым преемником Кирилла и Мефодия». Но он гневно восстает против тех, кто связывает Мефодия и Владимира с арианской «ересью». В книге, посвященной Кирилло-Мефодиевской традиции, автор умудрился не заметить, в чем Рим почти четыре столетия обвинял Мефодия (Кирилла в приверженности к арианству не обвиняли), как не понял он и сути арианства. Ссылаясь на книгу В. А. Бильбасова («Кирилл и Мефодий по документальным источникам»), автор не увидел главного. В послании папы Николая II (1059-1061) церковному собору в Сплите напоминалось: «Говорят, готские письмена были вновь открыты неким еретиком Мефодием, который написал множество измышлений против догматов вселенской веры, за что по Божьему соизволению он внезапно принял смерть». Автор, вопреки ясному чтению летописи, по существу, защищает католицизм, компрометировавший христианство кострами и грабительскими походами «псов-рыцарей», как их вполне обоснованно характеризовали русские летописцы. И суть христианства для него в мистической формуле Афанасия Александрийского, завещавшего единосущие трех ипостасей воспринимать «мистически» (в смысле «оккультно»), не задумываясь над тем, как Бог Отец мог сам себя породить. Не знает автор и о том, почему кампания за канонизацию Владимира во второй половине XI в. не дала результата. (Владимир будет канонизирован после монгольского разорения Руси в числе когорты князей, борцов за Землю Русскую.) Совершенно не представляет автор и идейное содержание русских летописей, вплоть до XV в. сохранявших арианский символ веры. Похоже, не знает он и о том, что «равноапостольный» Константин Великий, будучи язычником, дал равноправие христианству и перед кончиной принял крещение, причем в последние годы он явно поддерживал арианство. Арианином был и его сын Констанций. И после собора 381 г., осудившего, по инициативе Рима, арианство, Константинополь был более терпим к нему, нежели Рим. А ариане были намного гуманнее поборников мистики и не устраивали костров из оппонентов. На веротерпимость ариан указывал даже ревностный католик Григорий Туровский. "
    Есть очень много материалов серьезных историков по этой теме - ищите!
    Русь была крещена много ранее времен Владимира и крещена не в православие, а арианство.
    Я лично считаю, что оно более верно отражает первоначальное христианское учение.

    Что есть дурная смерть, как не незнание? Вверь себя Разуму и удали от себя скотство. Не будь мертвецом... Будь человеком! Твоя сила в помышлении, и (этим) ты победишь их.

  • Со временем, а недостает не только его, но и натхнення, я напишу несколько научно-обоснованных постов о том факте, что христианство на землях славян и Руси существовало задолго до Владимира и , конечно, не в форме догматов Никеи и Халкидона. И "крестило" жителей этих территорий не указы Императора или Князя, а Слово Божие, передаваясь от екклезии к экклезии - и с Болгарии и Балкан, Македонии и с Севера, как простыми проповедниками, так и обычными верующими, переселенцами или воинами.
    Но материал настолько богат, настолько нет единства у историков, что нужно войти в тему.
    Это просто необходимо. Достаточно вспомнить легенды о просветителе Андрее Первозванном, посланного с проповедью в Скифию (Причерноморье, о чем свидетельствовали еще Ипполит Римский и Ориген в 3 веке)) - как вы понимаете, за сотни лет до Никейского Собора 325 года, и который не мог излагать догматы веры отцов Никеи и Халкидона о единосущии Отца и Сына и о том, что "никогда не было такого было, когда Его не было", а первоначального христианства, для которого эманация не пустой звук как я достаточно доказал ранее.
    Необходимо помнить о том, что все историки свидетельствуют позже об арианской вере "варваров" - готов (вандалов и проч), об их великом пути с Балтийского Поморья в Причерноморье и на Византию. О том, что уже в те времена племена Руси входили в состав их войска. Более того, исследования генетические выявили гораздо большее родство Поморских готов со славянами, а не с германцами. Я уже про гетов не говорю, автохтонном племени крыма и причерноморья. О том что готы бились с войсками Феодосия Великого, около 380 года, а часть хроник называет их русами. Помнить о том, что "русы" входили в состав не только остготов, а и вестготов! Помнить, что по свидетельствам, Русь была до войны готов (гетов) с гуннами, да и кто такие гунны - не забывать!
    Не забывать об Одоакре, владевшего самим Римом, которого батько Хмель назвал "древним русским Одонацером" и тем более не забывать о представительстве русского князя при императоре Константине Великом ранее! Помнить как впоследствии были переосвящены Десятинная Церковь в Киеве (к чему бы это?) и многие другие, не она одна.
    Но не князья, слава Отцу Небес, способствуют вере в Бога, о Дух Божий, через его Слово, живущий в людях.
    Я к чему это пишу... Тут некоторые очень стараются привязать греческое, византийское православие в его самой догматичной, фундаменталистской форме с русскими.
    Как видим, нет! На Руси было разное христианство вплоть до 17 го века. И католическое влияние очень сильно еще до реформ Ярослава (Мудрого), когда действительно, ортодоксия стала брать верх. Народная вера была арианство - вера либеральная, не терпящая иерархии и насилия, вера даже с избираемым епископом ограниченной властью. Это была вера не кенязей и имперской церкви, а общества, собраний, полисов и народа! Глаголица, говорят, была тайнописью ариан, то самое «русское письмо», которое Кирилл узнал в крымском Корсуне (ныне Херсонес), где встретил русского человека, который дал ему Евангелие написанное этими словесы.
    С Болгарии к нам пришли проповедующие форму великой древней веры - богомилы и манихеи, влияние которой вы можете ощутить и у нас на форуме в наши дни..) Князь Вышневецкий был арианином. Часть запорожских козаков была арианами. Я родился в очень скромном районе, у которого райцентр упоминается в Ипатьевской летописи в 1152 году и имел Магдебурское право с 16 столетия. В нем учился Лжедмитрий (это меня положительно характеризует!) и он был центром сначала арианства, а затем и социнианства. В 18 веке был заложен небольшой (всего 7 гектар) парк. Его особенность – почти все деревья и кусты некогда были завезены из южного полушария, в том числе гордость парка – гингко. Сейчас это только тень парка, но я маленький там гулял среди огромных дубов и меня бабушка угощала конфетами с коньяком... Дай ей Бог царства Небесного!
    Человек пишет: "Победившая никейская версия христианства уничтожила (физически) арианство и все страны, племена и народы его приютившие: Восточная Римская империя, Византия, кровавыми походами прошлись в 5-6 веках, сжигая все следы арианства и прежде всего старые церковные книги, по Иберии (Визиготское королевство) Лангобардии, Бургундии, наследию этрусского царства (Равенна и Бергамо), провинциям Дардан, племенам антов и готов, провинции Алемания, Иллирия, Далмация, Валахия и Мезия, Королевство Остготия, королевство Северная Вандалия, Антиохия и часть Каппадокии в Малой Азии. Ходил походом Велисарий и на Крым с Аланией, но был остановлен славянами на уровне Трояновых валов в Мезии (часть Болгарии и Румынии). В последствии, греко-руськие войны 5-9 веков и в частности, оборона Святославом Доростола то же несут на себе печать религиозных войн." Эти войны не прекратились и сейчас, Церковь расправлялась с Арианством, как с язычеством.
    Я обязательно напишу про это - что бы помнили!
    А про Крым сейчас найду показательную историю, как туда проникала народная вера и победившая Церковь.
    Это известно из жития святых.

    Что есть дурная смерть, как не незнание? Вверь себя Разуму и удали от себя скотство. Не будь мертвецом... Будь человеком! Твоя сила в помышлении, и (этим) ты победишь их.

  • https://skifos.wordpress.com/2018/05/17/metamorfozy-rannehristianskoj-propovedi/
    В ответ на: «Жития епископов Херсонских» – памятник византийской литературы, посвященный проповеди и торжеству христианства в Херсоне (Херсонесе) в IV веке. О его популярности говорит тот факт, что до нас дошли его краткие и пространные редакции на греческом, церковнославянском, грузинском и армянском языках. Несмотря на то, что истории создания «Житий» и отражению в них исторических реалий посвящено несколько капитальных исследований[i], они содержат множество загадок, которые до сих пор остаются без однозначных ответов.
    Василей прибыл в Херсон из Иерусалима как епископ-миссионер с двумя учениками, начал проповедовать единого Бога, призывая горожан отказаться от служения своим богам. В ответ «граждане совсем не сдержались, но тотчас обратились к поруганию и избиению праведника, лая на него подобно псам, и устремились растерзать его». Василей укрылся «в некоей пещере, именуемой Парфеноном, усердно молясь за них Богу». Когда епископ скрывался в пещере (пещерном святилище?), к нему пришел знатный горожанин, у которого скончался сын. Василей воскресил умершего отрока, крестив его, благодаря чему уверовали его родители и некоторые другие жители Херсона. Был растерзан толпой «эллинов», протащивших его по улицам города и выбросивших тело за стену на съедение псам.
    Капитон приехал из Константинополя в сопровождении отряда из 500 солдат, которые должны были поддержать его проповедь. Чтобы убедить язычников, продемонстрировал им чудо: вошел в горящую печь и остался невредимым. Предварительно солдаты взяли в заложники детей горожан, и Капитон пригрозил сжечь их живьем, если родители не примут христианство. «Епископ сказал: «Передайте ваших детей воинам с тем, чтобы они предали их в печи, если вы не уверуете, когда сие будет совершено мною во имя Христово». Жители Херсонеса крестились, так как детей было жалко. Жил в епископской резиденции в центре города в окружении солдат императорского гарнизона. Скончался в глубокой старости своей смертью, хотя по непонятной причине и назван в «Житии» мучеником.
    Как видим по разному распространялось христианство и в Капитоне "правозвестника правильной веры" не узнать не возможно.

    Что есть дурная смерть, как не незнание? Вверь себя Разуму и удали от себя скотство. Не будь мертвецом... Будь человеком! Твоя сила в помышлении, и (этим) ты победишь их.

  • Вот я задал тебе вопрос:
    В ответ на: Алексей, что для тебя Пост?
    Поскольку ты, и остальные называющие себя православными, вопрос же не только к тебе, не собираешься отвечать на этот вопрос, и вообще говорить о Православии, и вопреки
    здравому смыслу и Заповедям Божиим, особенно в пост, попытаюсь кое что сказать я.

    У ПОСТА есть задача спасения православных единственно возможным путем- избавлением их от грехов.
    Но тут беда в том, что многие не видят своих грехов. Ну вот почему-то так человек устроен, вернее сказать
    сам себя так устроил. Не будем в этом разбираться сейчас.
    И видение своих грехов зависит от Бога. Вот Он и дает нам способы видения своих грехов.
    Их много, очень, назову несколько:
    - Умственно-интеллектуальный, хотя не только, но по преимуществу- это канон Андрея Критского.
    Он дает нам возможность обозреть максимальное кол-во грехов человеческих, о которых мы даже
    не думаем, вообще. Но это путь далеко не для всех. Но есть более верный и действенный способ-
    через тело.
    Тут вопрос ведь в чем? Этими делами должна заниматься душа человеческая, на то она и создана.
    Она должна управлять телом. Но все в человеке после грехопадения перевернулось вверх тормашками,
    и душа подчинилась телу. И теперь в нас тело управляет душой.
    - Вот поэтому, чтобы восстановить правильную иерархию и установил Господь ПОСТ, чтобы через
    страдания тела отрезвить душу, чтобы она увидела грехи свои, и взяла бразды правления в свои руки.
    И восстановила правильную иерархию.
    Ограничивая себя в питании и прочих делах тело бунтует, и тем самым обнаруживает свои грехи.
    Вот тут-то мы их понимаем, излавливаем, и с помощью покаяния и молитвы избавляемся от них.

    Хреновато сказал, но думаю понятно.

  • Алексей, а вот что ты хотел сказать нам приведя эту выдержку из этой статьи о.Силуана (Туманова),
    особенно учитывая и много чего другого плохого им сказанного там?
    Ну и в этом же ряду наверно стоит твой отказ "флудить" в пост?
    ( Я обещал тебе не мешать поститься по твоим понятиям, но вынужден забрать свое обещание.
    Я потом поясню почему, если удастся вытянуть из тебя правду).

  • Сказал я то, что хотел сказать, Сан Саныч.
    Не больше и не меньше.
    Ещё чем-то захочется поделиться - этим поделюсь.
    Если кто-то это прочитает, заглянет внутрь себя, придёт в храм, и хорошо.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Давайте вспомним, почему же это случилось с Иовом?
    Почему же Яхве таки допустил сатану до человека, лучше которого он не нашел ни в Израиле, ни на земле?
    "1:8 сказал Яхве сатане:
    обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."
    Яхве хвалится перед сатаной, что на земле есть один некий такой праведник, каких больше нет. ''Нет такого на земле''. Это своего рода некое торжество Яхве над сатаной. Видимо, до этого на земле дела Яхве были не очень. Яхве не находил на земле настоящих праведников, которые бы полностью были бы по сердцу его. И сатана торжественно на это указывал. Мол, все напрасно, люди ничего не стоят и абсолютно безнадежны. И вот вдруг Яхве находит такого человека с полным пакетом праведности. Иов непорочен, и справедлив, и боится Яхве, и удаляется от зла. Нет, конечно, праведники у Яхве на земле были, но они были так себе, и выставлять их сатане в качестве чего то особенного не приходилось. Яхве знал, что сатана вмиг выставит серьезные аргументы против этих праведников. Но не таков Иов. Яхве видел, что такого праведника как Иов, больше нет на земле ни одного. Это какой-то особый праведник.
    Показать скрытый текст
    Ведь то, что у Яхве есть праведники в Израиле, как бы само собой разумеется. Однако, это все не то... Ведь Яхве им сам уже лично открылся, даровав там свои законы, даже четко прописав все пункты в книге, заключив контракт о соблюдении взаимовыгодных условий, настращав наказаниями за неправедность и посулив благословения за послушание, и оставив необходимые отметки на теле, чтоб не перепутать.
    И потому Яхве даже не думал хвалиться перед сатаной этими ''праведниками'' из Израиля. Ибо уже сам прекрасно понимал всю цену этой их праведности. Ведь откройся так Яхве любому народу, Египтянам там, или ассирийцам, результат был бы не хуже и не лучше. ''Ведь если бы даже Содому и Гоморе были явлены..., то они бы...''.
    На такую похвальбу Яхве праведниками Израиля сатана бы только рассмеялся. Эдак ведь и любой станет послушным, если проявить к нему столько внимания Бога. А вот ты найди-ка мне такого праведника, который сам нашел бы тебя и чтил бы тебя и твои уставы без всяких договоров с тобой.
    И вот Яхве таки нашел такого ...в земле Уц. ''Нет такого на земле''! И действительно.
    Удивительно, откуда Иов вообще узнал о Яхве? Разве Яхве ему открывался? Нет. Однако Иов кое-что узнал о нем. Точнее, Иов слышал там что-то о Яхве:
    ''Я слышал о Тебе слухом уха, теперь же мои глаза видят тебя...'' - скажет Иов потом.
    До этого явления Яхве, Иов никогда не имел прямого откровения Яхве. Все, что он о нем узнал, он лишь ''услышал слухом уха''. Но этого Иову было достаточно, чтобы поверить ему. Возможно, он видел какие-то сны, на которые ссылается сам и друзья его. И, кстати, в земле Уц он не один такой. Его друзья ведь тоже знают многое о Яхве. Но Иов даже среди них особый. Нет такого на земле.
    Важно видеть, что в книге Иова нет речей о законе Яхве. Иов и друзья его имеют какой-то минимум познаний о Яхве, почерпнутых из снов, из наблюдений над творением и жизнью, из своих размышлений, и при этом им этого вполне достаточно, чтобы ему верить и даже выработать какие-то там моральные принципы на основании опыта наблюдений и рассуждений.
    Но это-то и удивляет Яхве! Ведь он не открывался Иову раньше никогда! Но вопреки этому Иов все же как-то узнал о нем и поверил. Яхве хвалится пред сатаной именно потому, что это особый случай.
    Но вот сатана вдруг на это заявляет:
    ''Разве даром богобоязнен Иов?
    Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; но простри руку Твою и коснись всего, что у него, – благословит ли он Тебя?''
    Однажды Иов услышал слухом уха о существовании некоего Яхве, как творца мира. И он поверил в это. Но дальше дело не пошло. Иов ведь никак не мог еще знать из этого того, что там требует этот Яхве. И тогда Яхве оперативно встраивает в жизнь Иова неожиданные подарки ''судьбы'' за его веру:
    "И родились у него 7 сыновей и 3 дочери. Имения у него было: 7000 мелкого скота, 3000 веблюдов, 500 пар волов, и 500 ослиц, и весьма много прислуги''.
    И вот, получив это, однажды Иов размышляет над этим, сравнивает свою ситуацию с другими, оценивает это и понимает, что это все очень неспроста. Как будто с неба свалилось, думает он. И тогда он понимает, что это все дано за его веру в Яхве, о котором он, услышав когда-то где-то слухом, таки поверил в него. Иов понимает теперь, что все, что он имеет - подарок, благословение Яхве за его веру. Дальше Иов чувствует себя обязанным Яхве за его подарки. Но надо же как-то соответствовать, надо же отплатить. Иначе ведь этого всего можно также легко лишиться. И он начинает ''платить''. Иов знает уже, что никакой бог не любит порочность. Никакой бог не любит несправедливость. Любой бог хочет, чтобы боялись именно его. Никакой бог не одобряет зла. Все боги любят кровавые жертвы. ''Скорее всего и Яхве не исключение'', думает Иов.
    И вот Иов живет верой в Яхве. Благодарит его. Боится его. Жертвует. Удаляется от совершения всякого зла и несправедливости. Старается творить добро. То есть творит самое очевидное, что любят боги, но творит исключительно для Яхве. Чтобы это понимать, чтобы являть такую праведность, вовсе ведь не нужно особых откровений. Но Иов то не просто так творит. Он этим БЛАГОДАРИТ Яхве за 7 сыновей и 3 дочери, за 7000 мелкого скота, за 3000 веблюдов, за 500 пар волов, за 500 ослиц, и за то, что у него весьма много прислуги.
    И именно на это указывает сатана.
    Он говорит, что в праведности Иова ничего особого нет. Он праведен за дары. Как и все. Эдак любая собака будет ласка. Да и сам Иов... Вот, слушайте, как он тут ностальгирует:
    ''о, если бы я был, как в прежние месяцы, как в те дни, когда Бог хранил меня, юноши, увидев меня, прятались, а старцы вставали и стояли. Князья удерживались от речи и персты полагали на уста свои; Голос знатных умолкал, и язык их прилипал к гортани их. Ухо, слышавшее меня, ублажало меня; око видевшее восхваляло меня. Внимали мне и ожидали, и безмолвствовали при совете моем. После слов моих уже не рассуждали; речь моя капала на них.
    А ныне смеются надо мною младшие меня летами, те, которых отцов я не согласился бы поместить с псами стад моих. Люди отверженные, люди без имени, отребье земли! Их-то сделался я ныне песнью и пищею разговора их.
    Они гнушаются мною, удаляются от меня и не удерживаются плевать пред лицем моим''.
    Да. ''Вся цена праведности Иова была заранее обусловлена тобой, Яхве'', - как бы говорит сатана, - ''и вот, если его лишить всех даров, ты увидишь, как он заплачет''.
    Так оно и произошло в конце концов. Правда, Иов, лишившись даров Яхве, еще какое то время крепился. Но когда сатана коснулся его тела, показав тем самым ему, что и здоровье тоже неучтенный Иовом дар Яхве, то тот заплакал. Мол, ''за что? Почему? Что я сделал? В чем моя вина?''.
    Вина Иова как бы и не вина вовсе. Просто Иов красноречиво подтвердил тезис сатаны, что никакой праведник в своей праведности перед богом не бескорыстен.
    Иов даже и сам догадывался об этой истине, угадывал ее, угадывал с ужасом:
    ''ужасное, чего я УЖАСАЛСЯ, то и постигло меня; и чего я БОЯЛСЯ, то и пришло ко мне''.
    Иов знал истинную цену своей праведности. Он служил Яхве потому что тот ''кругом оградил его''. Он боялся лишиться даров Яхве. Иов в ужасе прозревал, что он праведничает перед Яхве только потому что Яхве его благословляет. Иов боялся и ужасался, что однажды Яхве узнает, что он не даром, не безусловно богобоязнен и праведен. Иов боялся, что тогда он лишится всего.
    Так что спор победил сатана.
    Скрыть текст
    Яхве остается довольствоваться только такой не даровой праведностью людей. Люди, если будут ему служить, то будут служить или из страха наказания от него, или ради даров его. Изменяя при первой возможности другим "богам".
    Что мы и видим в реальной жизни и истории человечества - без Искры Божией, внутреннего Человека, который дарует ему природный нравственный Закон, совесть и Разум, - не требующие вознаграждения ибо только благодаря им человек живет, да и Человеком себя чувствует, частицей Бога, - люди корыстны и хитры, лживы, подлы и лицемерны. Ни мир, ни творец этого мира, ни поклонение и вера в него не ведут у их спасению.
    Только Отец и Сын, не от мира сего, создатели Человека, ими он и спасен и обретет Жизнь Вечную.

    Что есть дурная смерть, как не незнание? Вверь себя Разуму и удали от себя скотство. Не будь мертвецом... Будь человеком! Твоя сила в помышлении, и (этим) ты победишь их.

  • Ну вот и ладно, дал мне свободу интерпретировать все в меру моей испорченности.
    Но особо буянить не буду, попытаюсь себя сдерживать. Ну а ты, если что, потом меня поправишь.
    Вот тебе очень понравились приведенные тобой высказывания о.Силуана (Туманова), ты с ним
    солидаризируешься, говоришь что он несет добро.
    А я считаю, что зло. Неважно по какой причине, пока.
    Главное зло, что он говорит вперемешку правду и ложь. (Вы же знаете чей это способ).
    Попытаюсь в меру моих сил показать это, какие там косяки и противоречия, некоторые.
    (На примере статьи о А.И.Осипове).

    1. Говорит что мы, разговаривая о Вере и Боге, богословствуя, но с нашими разночтениями,
    исполняем волю бесовскую, особенно в пост. Но себя он почему-то из этого правила исключил.
    Сам то богословствует в пост. хотя сам же говорит что мы должны богословствовать:
    В ответ на: Поэтому то, что Бог открыл нам о Себе и нашем спасении, мы с любовью и молитвой систематизируем и изучаем, называя богословием.
    И кстати, говоря о Символе веры, он сам ставит вопрос: а насколько правильно мы его понимаем?
    Но решения вопроса не дает.
    Я считаю, что разговаривая о вере, мы как раз можем понять что мы усвоили правильно, а что нет.
    (Ну вот детский пример. Учительница на уроке рассказывает новый материал. Мы его закрепляем,
    выполняя домашнее задание, а потом она нас проверяет устно или письменно. Только здесь мы
    друг другу учителя.)
    Ну а если еще учесть, что у нас постных дней более половины в году, да еще добавить праздничные дни,
    то когда поговорить о вере? Вот и получается, что он фактически запрещает говорить о вере.
    Ну ниче себе установочка!

    2. Сужать веру до Символа веры- это слишком узко, неправильно.
    Ну а то, что остальные вопросы пусть решают более подготовленные богословы и Церковь- согласен,
    но только с одной поправкой- Церковь это не только Синод, богословские синодальные комиссии,
    священноначалие, но и мы.

    3. Ну и главное, что хочу особо выделить, и что выделено в этой его статье:
    В ответ на: А меня лично реально может волновать только один вопрос: как обстоит дело именно с моим спасением.
    Т.е. проповедует махровый эгоизм.
    Нет такой заповеди в Библии и у Бога: спасайся только сам.
    У Него как раз наоборот:
    - одна из главнейших Заповедей: "возлюби ближнего твоего, как самого себя". Что по простецки
    звучит: спасая себя, спаси и ближнего,
    В ответ на: 12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
    13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
    что по народному: сам погибай, а товарища выручай,
    - но есть еще предельная степень любви, высказанная ап.Павлом:
    В ответ на: 1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
    2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
    3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
    4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
    5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
    ,
    Т.е он говорит, что он готов отказаться от Христа и погибнуть на веки вечные, только бы братья его
    спаслись.
    Примерно тоже самое Моисей говорил.
    Про мирские примеры об этом же, особенно в войну, даже не говорю.
    - и еще интересное противоречие, приведенная им самим же притча об аде и рае,
    что спастись можно только спасая друг друга.

    Ну не знаю почему он так все написал, может такой же писатель как я?
    Или у него каша в голове, или еще что? Но результат явно плохой.
    Но я склонен думать, что это у него идет изнутри, это его идеология
    И еще я предполагаю, что либерально-розовыми "православными" становятся именно зараженные
    грехом эгоизма, но очень сильным. Ну еще и "интеллигенство" играет свою плохую роль у некоторых.

  • Да, и еще одна вещь. Как мне кажется нас сильно запутывает и заставляет спорить одно обстоятельство-
    мы путаем близко связанные, но все-таки отдельные понятия: спасение и покаяние.
    Это все-таки не одно и тоже. И всвязи с этим нас смущают многочисленные высказывания святых о том,
    что не надо обращать внимание на грехи братий, а следить за собой.
    Ну особенно яркое, и совсем близко: спаси себя, и довольно с тебя.
    Так почему святые так говорят? А для облегчения спасения некоторых, послабления.
    Ну и скорей всего это говорится конкретным людям, люди же разные. Кто посильней, кто послабей.
    Некоторые слабые не могут понести спасение братий, вот им так и говорят.

  • Свободу интерпретировать дал тебе не я. Господь наделил тебя разумом, познавательными способностями, свободой воли, свободой выбора.
    Да, мне нравятся слова о. Силуана. А ещё о. Димитрия. А ещё о. Андрея. А ещё просто Андрея. А ещё Дарьи. А ещё... :biggrin: Что легло в тот или иной момент на сердце - тем и поделился со всеми.
    солидаризируешься ты, конечно, хорошее слово выбрал. :biggrin: Я не солидаризируешься. Я един с игуменом Силуаном, как и со всей Церковью. Пусть даже я самая плохая и недостойная часть её.
    Статью ты зря препарируешь, вместо того, чтобы целиком её воспринять.
    В ответ на: 1. Говорит что мы, разговаривая о Вере и Боге, богословствуя, но с нашими разночтениями,
    исполняем волю бесовскую, особенно в пост. Но себя он почему-то из этого правила исключил.
    Сам то богословствует в пост. хотя сам же говорит что мы должны богословствовать:
    Ну где ты это там прочитал? :dnknow: Он наоборот говорит, что надлежит быть разномыслию, но и предостерегает от ввязывания в споры. верь, как можешь, но оставайся в пределах учения отцов и вселенских соборов (убедившись, что и их ты понял как положено) И говорит о том, что именно в Пост есть искушение поспорить. Он не создаёт правил и не делает исключения для себя. Он предостерегает.
    В ответ на: 2. Сужать веру до Символа веры- это слишком узко, неправильно.
    Нет там этого сужения. Нет отрицания Священного Писания и Священного Предания во всей их полноте. И смотрим опять же контекст - идёт подводка собственно к теме статьи. Ты же помнишь, что даже в Евангелии имеет значение не только, что написано, но и общий контекст, события, к кому и по какому поводу обращены слова. Символ Веры здесь упомянут как точка опоры для православного христианина.
    В ответ на: 3. Ну и главное, что хочу особо выделить, и что выделено в этой его статье:
    В ответ на: А меня лично реально может волновать только один вопрос: как обстоит дело именно с моим спасением.
    Не так. А вот так:
    В ответ на: Что полезного тут можно для себя вынести? Простым мирянам не стоит искушаться и ввязываться в богословские споры, не стоит становиться заложниками чьих-то мнений. Наша убежденность в чем-то совсем не означает, что любовь и уважение к ближним, тем более старшим, надо вешать на полку.
    «Мы читали, мы знаем», – возражают прочитавшие три книги ревнители. А я вот знаю, что Христос говорил, что не всякий, зовущий «Господи, Господи…», войдёт в Царство Небесное.
    Прав или не прав тот или иной богослов – решит Церковь. Она, слава Богу, жива и реагирует на опасности. А меня лично реально может волновать только один вопрос: как обстоит дело именно с моим спасением.
    Напомню, что речь в статье идёт про обращение мирян в синодальную комиссию по поводу отдельных мнений Алексея Ильича Осипова, как по сути крайнюю степень загнания людей в спор. Суть-то простая, меня не должно волновать, что мнения вокруг разные, что дискуссии какие-то возникают, что чьи-то убеждения и мировосприятие отличается от моего. Что три книги прочитанные у нас разные. Я сам могу вовлекаться в какие-то дискуссии или разумно находиться в стороне от них, помня о своём спасении. Ты же помнишь, Стяжи дух мирен и вокруг спасутся тысячи. Помни Символ Веры, помни Святое Евангелие. Если сомнения в каких-то чьих-то словах у меня возникли, не понимаю чего-то - с братьями и сёстрами поговорю, к батюшке подойду да спрошу.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • В ответ на: И всвязи с этим нас смущают многочисленные высказывания святых о том,
    что не надо обращать внимание на грехи братий, а следить за собой.
    А "нас" - не смущают. Не следи за собой. Для начала перестань выискивать грехи братий, раздавать щедро ярлыки налево и направо, ладно бы мне и братьям и сёстрам моим мирянам, но ты ж ещё и в своём джихаде начинаешь на священство клеветать. Не надо так.
    Тебе кажется, что ты несёшь спасение братьям, и не понимаешь, почему братья так настойчиво уворачиваются от твоих попыток их спасти. Подумай, почему? И вперёд, вот тогда узришь свои прегрешения, исчезнет осуждение, придёт прощение, и ты уверенно будешь двигаться через покаяние ко спасению.
    Помоги тебе Господи, брат.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Ну что ж, спорить не буду. Я сказал свое мнение, ты свое, а люди пусть решают.
    Только два замечания.
    1. По поводу " Стяжи дух мирен, и вокруг тебя, (подразумевается), спасутся тысячи".
    Не стоит равнять себя с Серафимами Саровскими, и прочими ему подобными.
    Мы далеко не такие.
    2. " К батюшке подойду да спрошу".
    Не вводи людей в заблуждение. Не так-то все это просто. К нашим батюшкам трудно достучаться.
    Хотя твою личную ситуацию я конечно не знаю. Но я так понимаю, что она особенная.

  • 1. Полностью с тобой согласен. Мы на самом деле не такие, и нам хотя бы чуть-чуть приблизится к Свету, отражённому преподобными.
    2. 11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам;
    ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
    11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий
    находит, и стучащему отворят.

    Моя ситуация не более особенная, чем у тебя или у кого-то другого. Все возможности есть. В храм можно придти, в воскресную школу, на встречу какую-то тематическую, в паломническую поездку съездить, позвонить, написать личное сообщение в социальной сети, и т.д. и т.п. Да, сейчас нагрузка больше у священнослужителей. Но это не важно, не получилось задать вопрос сегодня, или сам найдёшь ответ завтра, или спросишь послезавтра. Двери для всех открыты.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • В ответ на: Тебе кажется, что ты несёшь спасение братьям, и не понимаешь, почему братья так настойчиво уворачиваются от твоих попыток их спасти. Подумай, почему?
    Да, тут ты прав, кое-что говоришь правильно. Я часто бываю резок в своих словах, и даже язвителен,
    что вообще ни в какие ворота. Есть у меня такой грех. И да, я чувствую, что некоторые просто
    боятся что-то говорить, чтобы не уязвится от меня. Поэтому- простите мне, братья и сестры.
    Но нисколько себя не оправдывая, хочу сказать вам: не бойтесь меня, моих резких слов.
    Ну скажите себе в уме: ох, опять этот Сан Саныч разбуянился, опять меня обидил.
    Наверно у него весеннее обострение.- Сразу скажу, оно у меня круглогодичное. Как только увижу
    что-то против Евангелия, так у меня сразу обострение, и не всегда удается его купировать.
    (Мария, скажи свое веское слово профессионала, слово "обидил" я правильно написал, или нет?
    Мне то бесполезно говорить, я тупой и беспамятный, но другие могут усвоить.)
    Но потом скажите себе, после плотской реакции- а чо он такое сказал? Это соответствует Евангелию
    или нет? Правда тут надо потрудиться, поискать мнения святых отцов по этому вопросу.
    Но это относится только к тем, кто хочет остаться православным. А про остальных я мало думаю,
    но думаю, и даже поминаю в своих молитвах.
    И так, что у вас на первом месте- обида на меня, или православная истина? Вот ведь в чем вопрос.
    И так, как говорится, через тернии к звездам.

    И так, резюме. Мне крайне не нравится обозначенная статья игумена Силуана (Туманова).
    Но которая крайне понравилась нашему Алексею. О чем он совершенно четко сказал, что он
    думает точно также. Ну в принципе то я это и имел ввиду, но выразился более мягко-
    "солидаризируется".
    А теперь хочу сказать, с кем солидаризируюсь я. Т.е он полностью выражает мою точку зрения.
    (Хотя я не со всеми его высказываниями согласен. Но это другой вопрос).
    И вообще-то говоря, эта статья как бы против меня. Но я чувствую и знаю, что я просто не дорос
    до такого понимания.
    Ну давайте посмотрим:
    web-страница

  • .

  • По поводу бояться меня, моих слов. Вчера еще хотел сказать, но упустил.
    Какой-то слабый народ пошел, любого чиха боится. Вот раньше люди были кремень!
    Сегодня поминаемые святые:
    В ответ на: Святой мученик Петр Казанский пострадал вместе с мучеником Стефаном от казанских татар за обращение в христианство из мусульман.
    Родные после ухода русских войск взяли его силой домой и называли прежним мусульманским именем, надеясь, что он откажется от Христа. Но на все ласки и уговоры святой Петр отвечал: "Отец мне и мать - в Троице славимый Бог: Отец и Сын и Святой Дух... Если вы уверуете во Отца и Сына и Святого Духа, то и вы мне сродники; во святом Крещении дано мне имя Петр, а не то, каким вы меня называете".
    Видя, что он остается непоколебим в вере, семья выдала его на истязания, во время которых он до самой смерти среди жестоких мук не переставал исповедовать Имя Христа, взывая: "Христианин есмь". Святой мученик был погребен в Казани на месте, где находилась древняя церковь в честь Воскресения Христова, что на Житном торгу.
    Вчера поминаемые святые:
    web-страница

  • Я не солидаризируюсь, я просто един со всеми, кто остаётся с Церковью и вместе со мной участвует в Евхаристии во всех храмах православных. Игумен Силуан и р.Б. Сергий в их числе. Сергея Львовича очень приятно читать, человек на самом деле умный и мудрый. :live: Один из немногих телеграм-каналов, который прочитывается мной практически полностью - это именно "Сергей Худиев, публицистика и апологетика".

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • А не надо про раньше люди были кремень.
    Ты людям, которые пока ещё не в храм пришли, а сюда заглянули, скажи слово доброе.
    Боязнь твоих слов она направлена не на меня самого, а на то, как отзовутся твои слова в людях других.
    Которые пока не нашли дорогу к Богу, не нашли силы открыть Евангелие, не нашли силы придти в храм, но промыслом Божиим заглянули сюда.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • Долго искать фразу от «святых божиих человеков», которая бы емко и точно определяла «веру православную», не пришлось!
    Царь Алексей Михайлович, в 1664 г., предложил Иоакиму стать архимандритом Чудова монастыря. По сообщению диака Федора Иванова, предварительно царь поручил испытать его: «которыя он держится веры - старыя или новыя»?! Иоаким ответил:
    «Аз-де, государь, не знаю ни старыя веры, ни новыя, но что велят начальницы, то и готов творити и слушать их во всем»!
    Думаете сожгли в пепел правдолюбца за «многие богомерзкие вины»?
    Иоаким сразу вошел в ближайшее окружение Алексея Михайловича и стал одним из главных исполнителей планов царя в устройстве церковных дел!
    «Пресветлый же великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович, всея Великия, и Малыя, и Белыя России самодержец, велми любяше и почитаху сего архимандрита Иоакима, и начасте сему повелеваше пресветлыя свои государские очи видети, и беседоваше с ним зело любезно, и в сладость послушаше его о всяких своих царственных великих [делах], ведый его мужа праведна и добродетелна, тиха и кротка»!
    Иоаким сыграл важнейшую роль и на Большом Московском Соборе 1666-1667 гг., осуществляя постоянные контакты между царем и отцами Собора и информируя царя о ходе работы. Федор Иванов писал о том, что старообрядцев перед царем и вост. иерархами «оклеветали... Павел, Крутицкий митрополит, да Рязанский архиепископ Иларион, и третий - Иоаким, архимандрит чудовской». Они, по словам Федора, «утвердили все никонианство», «славы ради и чести временныя, возлюбиша бо славу человеческую».
    «Великий государь то изволил, а мы бы и рады по старым книгам пети и служити Богу, да его, царя, не смеем прогневати»!
    А чему Хрестос учил, то ... стерпит. Что – то изменилось с тех пор?
    Православная Энциклопедия пишет: «в этом суть позиции будущего патриарха, в своей деятельности всегда на 1-е место ставившего государственные интересы, выразителем которых являлся царь»!
    Теперь мы точно знаем, что есть "правильная вера"!

    Пример отличной карьеры, кстати!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: