НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Концлагерь? (часть 4)

Печать RSS Деревом

180207
бес нравственности
Сообщений: 70200
18.01.24 13:47Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя vran
В ответ на: А Вы в курсе, что существует медосмотр?
И?
Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 70200
18.01.24 13:49Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя vran
И почему же эта ваша программа не пошла в массы?

Все так и ограничиваются медосмотром?
Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 70200
18.01.24 13:53Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Какой закон нарушает врач, заполняя справку установленного работодателем образца?
У вас есть такие примеры? Чтобы врач заполнял справку, установленного работодателем образца?
Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 14:14Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя 180207
Это же не забесплатно делается.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 70200
18.01.24 16:16Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
так и скажите, что это была просто фигура речи
Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 16:28Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя 180207
В чем? Даёт организация свой перечень врачей и образец справки и направляет в больничку. Приходишь в регистратору - тебе озвучивает сумму.
Потом приносишь справку и чек в организацию и получаешь деньгами компенсацию чего потратил. Хотя не могу на 100% уверять, что прям все компенсируют. Может и не все.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 17:39Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Какой закон нарушает врач, заполняя справку установленного работодателем образца?
Какое право имеет работодатель устанавливать образец медицинской справки? Ещё раз повторю, что врач не пишет никакую справку - он только даёт заключение о годности, а диагноз - это врачебная тайна, его даже в больничном листе не пишут.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 17:43Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Даёт организация свой перечень врачей и образец справки...
Да враньё это, только и всего. Также и на водительское удостоверение - никто диагноз не пишет, дают заключение годен или не годен. И на справку на право ношения оружия тоже.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 17:50Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Можно сколь угодно возмущаться, что работодатель что-то от вас требует при устройстве на работу, но вас силком туда никто не тянет. Никто не обязан вас принимать в штат и трудоустраивать.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 17:54Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
А водительские права причём? На автоправа свои правила, а у частных организаций свои.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:00Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Вы вообще очень наивно рассуждаете. Там где много платят обычно и много требуют.
Где-то от сотрудников требуют ежегодный отчёт по всем банковским счетам и имуществу с оборотами в том числе по членам семьи. Где то анкету при приёме на работу заполняют по всей родне до седьмого колена.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 18:06Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Это не самодурство самодеятельность работодателя. Существуют утвержденные приказами министерств перечни противопоказаний для работы, перечень специалистов.
Никто не имеет право отправить на медицинский осмотр просто потому, что так ему захотелось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:10Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Можете не ходить, выберут того, кто менее конфликтен. На хорошую зарплату кандидатов хватает
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 18:13Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Ну, пусть набирают покладистых.
Конфликтный или наплюет или укоротит слишком зарвавшегося через суд.
Врач вообще-то заполняет форму, а не филькину грамоту.
Исправлено пользователем OLDMAN (18.01.24 18:15)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:19Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Как? Что вы в суде будете доказывать? Что должны были вас принять? А вы что знаете про остальных кандидатов что бы доказать что разница исключительно по этому параметру.
Не помню в законе нормы, что работодатель должен обязательно принимать сотрудника по какому-то критерию. Напишут вежливо в отказе, что ваш опыт не подходит и все.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 18:25Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Как? Что вы в суде будете доказывать?
Не имеют права назначать обследования сверх утвержденных приказами ведомства. Либо дополнительное обследование может назначить по показаниям ВВК, экспертная комиссия. Но не с бухты Барахты работодатель.
Отказать могут и без медосмотра, но это к теме не относится.
Отказать могут по любой причине.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 18:27Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Никто не обязан вас принимать в штат и трудоустраивать.
Я уже писал, что необоснованный отказ в приёме на работу законодательно запрещён.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 18:30Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Как? Что вы в суде будете доказывать?
Вы знаете, многие, кто идёт на заранее запланированное преступление тоже так рассуждают, однако и попадаются, и в суде доказывают их вину...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:30Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Какие ведомственные приказы по приёму на работу у частников

Они законодательный минимум должны соблюдать, а максимум ничем не ограничен
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:34Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Прям работодателю сложно написать что ваших знаний и опыта недостаточно, вот точно жители мира розовых пони
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 18:36Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Да фиг знает, где такие частники с хорошей зарплатой и отсутствием мозгов водятся. Проходить мимо самодуров.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:43Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
В чем отсутствие мозгов?
При общих равных принимать менее скандального товарища. На кой нужны в коллективе качатели всяческих прав и свобод.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 18:44Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Прям работодателю сложно написать что ваших знаний и опыта недостаточно...
Это же надо обосновать.

В ответ на: вот точно жители мира розовых пони
Это про Вас.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 18:48Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: В чем отсутствие мозгов?
При общих равных принимать менее скандального товарища. На кой нужны в коллективе качатели всяческих прав и свобод.
Если отбор по этому критерию, то зарплаты низкие. Они же не конфликтных набирали, работники перетопчутся.
Хватит фантазировать, к таким в очередь не стоят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:54Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Мне 300 тысяч на руки на среднюю и не руководящую позицию кажется интересной зарплатой, хотя возможно для вас это не высокий уровень.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 18:57Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Недостаток опыта и профессиональных навыков соискателя не нужно обосновать, судебной практики по данному поводу достаточно много - можете почитать и делать выводы по решениям суда. В этом вопросе суд встаёт на сторону работодателя.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 19:01Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Нормальная зарплата. Первичный медосмотр хозяин от руки набросал?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:06Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя 180207
В ответ на: И?
Что "И"? Отправил соискателя на медосмотр и фсё?

В ответ на: И почему же эта ваша программа не пошла в массы?
Потому, что вся ваша "тайна" интересна только параноикам и фантазерам. Массовуму работодателю она нахрен не упала.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:13Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
В ответ на: В этом и есть нарушение закона.
В чем в этом? В том, что соискатель, ДОБРОВОЛЬНО, рассказывает о своих недугах??? И какой же закон нарушит добровольная выдача СВОЕЙ персональной информации?
Вы давайте уже, просвещайте людей, а то вдруг Алексия посадят за то, что он свои мед. выписки публикует. Жалко же будет.
Многие думают, что они думают.
Исправлено пользователем vran (18.01.24 19:16)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:18Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Недостаток опыта и профессиональных навыков соискателя не нужно обосновать...
Попробуйте обосновать недостатком опыта отказ принять меня на должность преподавателя, если у меня высшая квалификационная категория и образование соответствует читаемой дисциплине. А ещё 28 лет педагогического стажа.
Исправлено пользователем Malvar (18.01.24 19:19)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:23Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 4) пользователя vran
В ответ на: ДОБРОВОЛЬНО, рассказывает о своих недугах???
Добровольно человек может наговорить всё, что захочет, например, заявить об абсолютном здоровье.

В ответ на: И какой же закон нарушит добровольная выдача СВОЕЙ персональной информации?
Если Вы не понимаете разницы между персональными данными и врачебной тайной, не значит, что врачебной тайны не существует.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 19:24Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Не, табличка распечатаная с памяткой на отдельном листе.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 19:32Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Там наверное и номер приказа обозначен? Ещё и медкомиссия ведомственная? Или проходить где захочется?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 19:33Ответ на сообщение Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Пришли 3 кандидата, у всех 28 лет стажа. Всех должны принять на одно место?
Если теребовпние не менее 10 лет, то 28 лет стажа или 12 роли уже не играет. Дальше могут дать любую задачку хоть на стресс хоть ещё на что-то субъективное и поставить это как дополнительный критерий.
Если отрасль узкая после первых судов фамилия сутяжника примелькается и вас просто не будут звать на собеседование, что вообще не наказуемо ничем и никак. Иногда вообще сначало просят заполнить анкету, а потом зовут на собеседование.
С особо скандальный персонажем могут просто отложить приём на вакансию и ни один суд не может заставить организацию заполнять штатку вне её желания. Передумали и все тут, денег нет или потребность пропала.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:34Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
В ответ на: Добровольно человек может наговорить всё, что захочет, например, заявить об абсолютном здоровье.
Вот, правильный ход мысли. Для этого, в ТД прописывается ответственность соискателя, за предоставление недостоверных сведений, или не предоставление сведений, о фактах припятствующих занимать предложенную должность. Можно с шестью нулями.
Но это только одна часть. Есть и вторая.

В ответ на: разницы между персональными данными и врачебной тайной,
Какая, нахрен, врачебная ПЕРЕД ПАЦИЕНТОМ??? Алё! Пациенту все сообщают законно. А уже он, добровольно, рассказывает кому либо.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:36Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
В ответ на: Или проходить где захочется?
Как один из вариантов, весьма распространенный, работодатель заключает договор с мед учреждением, оплачивает его, и работники идут, строем, туда куда им скажут.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 19:37Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Неа, просто две бумажки. Больнички указаны две на выбор.
Там работа была на вахте геодезистом в экспедицию в тайге. Если человек с тяжёлой хроникой и обострение то его оттуда пришлось бы забирать вертолётом или вообще непонятно как. Не удивительно, что такой отбор по здоровью.
Если погода не летная, то не дай бог помрёт кто-то и что потом?
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:44Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Пришли 3 кандидата
Да проще все. Вписываются разные должностные обязанности. Допустим управление автомобилем и управление подъемными механизмами. Это прямиком на медосвидетельствование(обязательное). А в перечень знаний вписывается требование знать какую нибудь специфическую чухню, относящуюся к данному предприятию. В итоге любого можно слать в известный перуанский город, а при случае прекрасно аргументировать отказ.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
OLDMAN
v.i.p.
Сообщений: 6414
18.01.24 19:44Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
Один помер. Его забросили по осени на очень северный остров, не имеет значения кем. Он в первую неделю напился, помер и лежал до весны в сарае, пока его вертолет не забрал.
Ну, тут никакой медосмотр не поможет.

В ответ на: Больнички указаны две на выбор.
Договор с организацией на проведение медосмотра. А то понапишут...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:45Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя vran
В ответ на: Для этого, в ТД прописывается ответственность соискателя, за предоставление недостоверных сведений...
Правда? Но никто не обязан раскрывать состояние своего здоровья перед работодателем, а работодатель не вправе это требовать. Работодатель может отправить соискателя на медосмотр, где будет дано заключение о годности или негодности к выбранной профессии без расшифровки диагноза, являющегося врачебной тайной.

В ответ на: Какая, нахрен, врачебная ПЕРЕД ПАЦИЕНТОМ???
Речь не о пациенте, а о работодателе.

В ответ на: А уже он, добровольно, рассказывает кому либо.
Кому сочтёт нужным, и точно не работодателю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 19:51Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя OLDMAN
Услуги сам оплачиваешь, потом принёс чеки - все компенсировали.
Напиться в глухой тайге сложно. С собой нельзя провозить - штраф и увольнение, а медведи самогон не гонят.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:51Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя vran
В ответ на: ...работники идут, строем, туда куда им скажут.
Не правда, работник имеет право выбора медицинского учреждения, только, если это другое заведение, то медосмотр придётся оплатить самостоятельно. И опять же, медицинское учреждение не предоставляет работодателю диагнозы, а только заключение о годности или не годности сотрудника к занимаемой должности по состоянию здоровья. Также, как и в случае медкомиссии для получения водительского удостоверения или лицензии на оружие.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 19:54Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Ну так и не пойдёте на собеседование раз права качать хотите. Рассматривать вас как кандидата и собеседовать вообще никто не обязан.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 19:54Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
В ответ на: Правда? Но никто не обязан раскрывать состояние своего здоровья перед работодателем, а работодатель не вправе это требовать.
Да, точно. Но такой соискатель мехом не выполнит каких то требований внутреннего распорядка по здоровью, и окажется, что он торчит на пару лямов своему работодателю.

В ответ на: Речь не о пациенте, а о работодателе.
Так это же Ваши проблемы. Я то говорил о том, что пациент, сам, добровольно, в инициативном порядке, расскажет все.

В ответ на: и точно не работодателю.
бггг... как раз первому - работодателю. Иначе, при первом же случае торчит на бабки, а всех ништяков лишается сразу. Идиотов обычно не находится.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:56Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Пришли 3 кандидата, у всех 28 лет стажа. Всех должны принять на одно место?
Ну тут, кто первым пришёл, тот и претендент. Правильно ли я понял, что Вы не в состоянии ответить на мой вопрос об отказе в приёме на работу в связи с отсутствием опыта - речь то была об этом. Хотя было дело, мне оказывали, обосновывая тем, что нагрузку распредлили между другими преподавателями, так это или нет - не знаю, во всяком случае вакансия была снята в центре занятости. Я просто находил другое место, где и устраивался на работу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 19:58Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Передумали и все тут, денег нет или потребность пропала.
А объявление о вакансии в центре занятости удалить забыли... Кстати, по направлению центра занятости работодатель должен в направлении указать причину отказа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 20:00Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Обязанность принимать на работу "кто первым пришёл" в законе не закреплена. Так что это лично ваша выдумка. Могут принять и того кто пришёл последним и предпоследним.
Можете сходить в суд и проверить.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Malvar
v.i.p.
Сообщений: 6669
18.01.24 20:02Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя zyrbagan
В ответ на: Если человек с тяжёлой хроникой...
Начнём с того, что такой человек сам туда не пойдёт работать - жить то хочется. А завершим тем, что врачебная комиссия, обследовав такого претендента, даст заключение о негодности его к такой работе, умолчав о диагнозе. А работодателю абсолютно по фигу по какой причине претендент признан негодным.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zyrbagan
old hamster
Сообщений: 18038
18.01.24 20:05Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
Если бы. Приходят и верят что с ними точно ничего не будет или случится волшебство.
К какой работе даст заключение неведомая врачебная комиссия. Это же лётчик, а геодезист.
Мужик не был фермером, но у него было большое хозяйство
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vran
old hamster
Сообщений: 17630
18.01.24 20:06Ответ на сообщение Re: Концлагерь? (часть 4) пользователя Malvar
В ответ на: Не правда, работник имеет право выбора медицинского учреждения
Из предоставленных работодателем.
Если работодатель предоставляет работнику только один вариант проведения медосмотра, работник вправе обратиться в органы надзора за охраной здоровья граждан.
Многие думают, что они думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: