Погода: 9 °C

09.05	9...19
10.05	20...24

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

про автобусы

Печать RSS Деревом

Анонимный пользователь
03.03.04 17:06Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя zanuda
Давно на форуме небыл....
Ну дружишще, я смотрю они тебя сильно задели. Я рад, что есть такие люди, на них и строется правовое государство.
Дальнейшие действия:
Можеш конечно позвонить на станционную 24
Тел 41-86-86 и 50-55-45, но телефонный разговор не докозательство.
Нужно писать теперь в 2 места, даже наверно в 3.
1.Департамент транспорта, связи и дорог
630011 тел.23-39-68.
2.Новосибирское областное отделение Российской транспортной инспекции станционная 24 (увы индекса незнаю).
3.Управление Министерства РФ по налогам и сборам по НСО u54@r54.nalog.ru Каменская 49 тел. 24-17-96 и 24-19-95.
Всюду прикрепляеш копии первого письма, ответ. Насчет налоговой я сильно не уверен, но стоит и туда написать с намеком, мол этот гад налоги не платит.
Если ответов откуда ни будь долго не будет, нужно писать заказное письмо или самому относить в приемную, имея у себя копию, да так, что б секретарь принимаю оригинал поставила на копии дату приема и свою подпись.
Надеюсь помог.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.03.04 12:49Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Некоторые коментарии.
Лицензию на право осуществления пассажирских перевозок дает РТИ. Может поучить кто угодно у кого есть подходящее транспортное средство.
Договор на право работы на маршрутной сети г.Новосибирска заключает ЦУГАЭТ, как уполномоченное мэрией предприятие. Может заключить любой владелец лицензии (теоретически). Практически крайне трудно без большого блата.
Легально работающее транспортное средство должно иметь внутре схему маршрута утвержденную директором ЦУГАЭТ и согласованную со спецбатальоном ГАИ (Ленина 50), а так же информацию о его владельце.
Это, так сказать, общие замечания..
Если транспортное средство работает нелегально (без лицензии, без договора), то никакой ЦУГАЭТ не даст никаких ответов.
Изредка проводятся совместные рейды Контрольно-ревизорская служба(ЦУГАЭТ) + налоговая инспекция + ГАИ. Ну ловят они таких.. Через день - те снова на маршруте. По сути никто ни за что не отвечает. Если, например, пассажир пострадал при перевозке - никаких компенсаций он НЕ ПОЛУЧИТ НИКОГДА. Хотя бы потому, что не выдаются билеты. А билеты не выдаются потому, что перевозчики на вмененном налогооблажении (про нелегальных вапще разговора нет). Кроме того. Отрасль очень криминальная. В г.г. Владивостоке, Красноярске, Воронеже вице-мэры, курирующие транспорт, при попытке упорядочить работу немуниципалов были убиты.
В общем и целом транспортная ситуация в городе полностью соответствует политике начатой г-ном Толоконским и "успешно" продолжаемой г-ном Городецким.
Сущность ее в следующем.
На словах все пекутся о чаяниях жителей. Раздают право бесплатного проезда и кладут огромный болт на транспортное хозяйство города. Посмотрите на автобусы (трамваи, троллейбусы). "Пенсионерам бесплатный проезд!!!!!". Право дали, только вот ехать не на чем. За последние 12 (!!!!!) лет город приобрел 1 (!!!!!!) трамвай..Та рухлядь которая едет по рельсам - сплошной антиквариат. Муниципальные перевозки сокращаются В РАЗЫ с каждым годом. Закрыты Дзержинское трамвайное депо, ПАТП - 8, Ленинское трамвайное депо. Зачем тратить деньги когда народу с автобусами уйма, причем готовы платить за право работать на маршруте. А то что не выполняются элементарные требования по безопасности - гавно вопрос.. Стрелочник найдется. Водитель, механик, еще кто-нибудь..
Короче смысл моего постинга в том, что власть города Новосибирска совершенно не занимается транспортным вопросом. Можно получить вежливый ответ РТИ, ЦУГАЭТ, ГАИ.. Но это все следствия.. Устранять причину никто не собирался и не собирается.. Будем ездить на чем придется. Как камикадзы.
P.S. Когда совсем убьют муниципальный транспорт будет интересная ситуация со стоимостью проезда.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
04.03.04 15:26Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Увы, вобщем то все точно....
Но надо же что то делать!

В ответ на: Изредка проводятся совместные рейды Контрольно-ревизорская служба(ЦУГАЭТ) + налоговая инспекция + ГАИ.
Был я и на таком рейде, ерунда все, ну составили мы список нелегалов, отдали в ЦУГАЭТ, те в ГАИ, что было дальше я незнаю.

В ответ на: За последние 12 (!!!!!) лет город приобрел 1 (!!!!!!) трамвай..
Трамвай приобрели просто так, могли на эти деньги купить 3-5 автобусов или 2 троллейбуса. Тем более, что для троллейбусов строят завод в пригороде, а трамвайные рельсы никто менять не собирается.

В ответ на: Короче смысл моего постинга в том, что власть города Новосибирска совершенно не занимается транспортным вопросом.
Вот насчет этого не соглашусь! Как то я перебирал договора частников, посчастливилось. Так вот, у каждого из УПП (даже у секретарши 5 шт.), ЦУГАЭТ, ГАИ (спец отдел) есть свои маршруты по которым курсируют их личные ПАЗики. А вот у Толоконского и Городетского автобусов нет, есть только у их родни, и то немного по сравнению с остальными. Договора я перебирал в 2001г. Так что транспортным вопросом администрация занимается.
Кстати, как там насчет 15 ПАТП я уже год в Новосибирске небыл. Вроде одним из учередителей является Карелин. Хорошие автобусы хоть и БУ можно попросить руководство, что б они купили маршруты до Академа.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
maska
veteran
Сообщений: 1352
04.03.04 23:24Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
>последние 12 (!!!!!) лет город приобрел 1 (!!!!!!) трамвай..

В Ленинском депо 3 ЛМ-99. Как в других - не знаю, но новых - точно больше одного. В этом году, правда, не планируется покупать трамваи, отдали предпочтение автобусам-троллейбусам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
05.03.04 16:19Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя maska
Харашо.
Вношу официальные поправки.
За 12 лет куплено 3 трамвая.
Власть транспортом занимаицца.. В некотором смысле.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
06.03.04 22:14Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Справедливости ради скажу, что хоть новых троллейбусов в нашем (Ленинском) парке 4(2+ года) и 3(4+ года) но есть СПС (Станция подвижного состава - одна на все парки)на базе опять же нашего парка, где производится кап. ремонт. Причем в принципе троллейбус практически не уступает новому, только месяц-два еще уходит на дороботку "косяков". Правда в год успевают ремонтировать около 6-7 троллейбусов со всех парков всего. 2 года назад купили германскую покрасочную камеру, но покрасить троллейбас в ней стоит около 30 тыс., точно не знаю...
Кстати седня вычитал в рекламе Городецкого, что в 2003г. количество льготников на муниц. тр-те удалось достичь 500тыс. человек и потрачено 513млн.руб., т.е. 1026рублей на человека в год или 85 в месяц (гражд. проездной стоит если не изменяет память 270р.) По-моему несколько неправильно...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vinipux
Автофорумный медвед
Сообщений: 10868
06.03.04 22:32Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя nleha
В ответ на: ...я отношусь больше к перевозчикам, нежеле к пассажирам, а именно, работаю на троллейбасе (как правило по 7 маршруту)...В общем, есть вопросы - задавайте!!!
Извени бестолку это. Здесь народ не затем собрался, по большому счету здесь никого не интерисуют причины того или иного косяка транспортников, сюда приходят пар спустить.Я тут попытался обяснить почему водители предпочитают не остонавливатся на переполненой остановке, только перед или за.Ты-то поймеш, а они незахотели даже вникать.
п.5, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь © Фаина Раневская
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
09.03.04 13:39Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя nleha
nleha,
Чтоп народу было понятно объясни специфику работы водителя..
Что вставать надо часа в 4 или 5 утра, что за рулем 12 часов, что зарплату платят с задержками, что поесть нормально на маршруте негде (а также пописить-покакать)... и т.д. и т.п.
И откуда взяться радушному отношению к пассажиру?
Просто представьте себя на месте водителя (кондуктора)....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
09.03.04 16:27Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Чтоп народу было понятно объясни специфику работы водителя..
Что вставать надо часа в 4 или 5 утра, что за рулем 12 часов, что зарплату платят с задержками, что поесть нормально на маршруте негде (а также пописить-покакать)... и т.д. и т.п.
Так сами же виноваты! В каждом депо есть профсоюзы, трясите их. КЗоТ читайте! Какого спрашивается экипажи (водила+кондуктор) на линии по 12-14 часов с перерывами по 4-6 часов? Трисите профсоюзы!!! А если начальники профсоюзов продажные, то меняйте их! Уволить работника из гос структуры практически не возможно!!! Только одна статья нарушение трудовой дисциплины. Ну соблюдайте вы дисцеплину, и требуйте с начальства выполнение их обязаностей!!!
Про туалеты и питание вообще говорить не хочится, проводили обследование маршрутов так вместе с каким ни буть экипажем выходиш на линию и весь день ни поесть ни в туалет сходить. Есть еще такие конечные, где просто нет туалетов - и таких большенство.
Что водилы сделали, что б им лучше работалось? Да ничего!
А пассажиры пытаются что то сделать, что б ездить качественно (жалобы пишут, и надеюсь в ближайшее время будут больше писать).
Если гос транспортники не будут требовать выполнение своих прав, то такие предприятия как ПАТП 15 захватит всю сеть в городе, и правельно сделают. А пассажиры не виноваты в бедах транспортников, так какого .... спрашивается, к пассажирам относиться плохо? Пусть руководство решает проблеммы, это их прераготива, а работник должен работать без проблем, скидывайте проблеммы на начальство.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
09.03.04 16:42Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Писать на чьё имя надо?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
09.03.04 17:59Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя zanuda
Я писал здесь
Форум
Кстати еще можно написать в комитет по защите прав потребителей Красный проспект 34. тел. 22-19-41 и 22-32-70. Только здесь надо правельно сформулировать проблемму, мол мерия виновата в том, что на линии не лецензированный транспорт.
Кстате все телефоны и организации есть в дубль гис ее можно скачать Карта Новосибирска
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
10.03.04 11:46Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Что вчера было!!! Стою на Инструментальном, подъезжает пазик, из него высовывается тётка:"По 21му". Ясен перец, пазик левый, но мне всё равно на чём домой ехать. Благо, места были:) Только отъехали от остановки, нагло бибикая , обгоняет "Волга" с номерами обл. администрации.Типа, прижмись-остановись.Остановились. Оттуда выходит дядя и к нам: "Предъявите билеты!" "А нам их давали?!!"
И понеслась:
- почему билетов не даём?
- Нет.
- Нет билетов, почему пассажиров садим?
- молчание, виноватое.
- На каком основании деньги берём?
5 рублей , конечно не вернули, но приятно было!
Вывод: надо писать , пока волна идёт!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
10.03.04 11:49Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Оверквотинг удален (п. 12).

Это всё понятно. Я читал. Только заяву или жалобу надо на имя руководителя писать, если знаешь подскажи!
Исправлено пользователем АНОНИМ (11.03.04 13:39)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
10.03.04 23:00Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
В ответ на: Так сами же виноваты! ... Ну соблюдайте вы дисцеплину, и требуйте с начальства выполнение их обязаностей!!!
Да, в идеале может так и надо... Но мы то с вами в реальности живем!!! Пробовали трясти начальство.. Что вышло? Да ничего! Да, "бунтари" стали получать зарплату без задержек, их не уволили... НО!!! За любую провинность наказывают, абсолютно за любую.. И ведь по-сути то к начальству никаких претензий не должно быть, а соблюдать полностью труд. дисциплину практически невозможно... Вот, например из Правил Тех. Эксплуатации троллейбуса "Водитель на каждой конеченой остановке должен проверить балонный крепеж" - т.е. я, приехал на конечную и побежал вокруг троллейбаса колеса стучать, ладно по 7-ке, там всего 8 раз, а по 35-у и 11-у маршрутам 16 раз за день надо бегать, а ведь и многое другое надо сделать... А не сделал - лишают премии. Разговор во время движения - лишают премии, необъявление остановок, курение, музыка, и т.д. и .т.п... И за все совершенно законно можно лишать денег... Другое дело, что даже самое высоко стоящее начальство, даже из УПП, ЦУГАЭТ и прочего на это не обращают, в принципе, внимания.. Да и в любом случае решение наказать водителя(кондуктора) принимает нач. смены, т.е. он может обойтись выговором или 100% премии.. И будет тоже прав и в том и в другом случае!
В общем эти конфликты по-сути не нужны никому!
А вообще "ради денег" у нас народ почти не работает, поработают максимум год и уходят.. Остаются своего рода энтузиасты, т.е. вот мне например ездить на троллейбусе просто нравится, и мне абсолютно неважно сколько мне за удовольствие платят, и ошибутся те, кто подумают, что я один такой! И самые теплые, чистые, "ухоженные" троллейбусы именно у таких водителей.. И надо сказать, вы - пассажиры, этим пользуетесь, купленными на наши деньги печками, вымытыми с порошком поручнями/сиденьями, тем, что троллейбус не продувает насквозь ветер... В общем, кто знаком с этим, тот меня поймет...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
PhoeniX
guru
Сообщений: 7861
10.03.04 23:11Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя nleha
В ответ на: Разговор во время движения - лишают премии, необъявление остановок, курение, музыка, и т.д. и .т.п...
А что хорошего, когда не обьявляют остановки ? Когда музыка орёт или когда сигаретный дым просачивается в салон ?
С уважением, PhoeniX
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18553
11.03.04 10:48Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя PhoeniX
НнП.
Народ, а куда жаловаться по такому вопросу:
Редко ходят автобусы по 52 маршруту (по расписанию должны ходить раз в 10 минут, а фактически бывает 2 автобуса на полуторачасовом маршруте - не всегда получается вовремя забрать ребёнка из садика, потому что маршрутки мимо ИЯФа проезжают, не останавливаясь, а автобусы ходят редко, и воспитатели недовольны, что я задерживаюсь). И ещё - допустим предыдущего автобуса не было, а следующим идёт пазик, в который половина народа, начиная с остановки Строителей не может сесть, а те, которые сели, едут в жуткой тесноте.
Звонила диспетчеру по этому вопросу, она говорит: "Звоните в гараж, почему они столько автобусов сегодня на линию выпустили."
Кто отвечает за это в Советском районе?
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
11.03.04 15:25Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Галинка
Позавчера стою на "Инструментальном" подъезжает пазик. Оттуда тётка орёт , что по 21му маршруту. Ясен перец, пазик "левый", но всё равно на чём домой ехать, тем более народа не много. Сел,только отъехали от остановки, обгоняет "Волга" с диким бибиканьем, типа "прижмись -остановись". Из машины в автобус заходит солидно одетый дядя (сразу видать начальство какое-то)и просит предъявить билеты. На что ему все пассажиры, все 8 человек: "А нам их давали!?!". И тут началось:
- Почему пассажирам билеты не выдаём?
- Так нет.
- Почему пассажиров берём, если билетов нет?
- Виноватое молчание.
- На каком основании берём деньги? Вашу путёвку!

И давай в путёвке писать что-то . Всю исписал вдорль и поперёк.
Вывод: 5 рублей , конечно не вернули, но удовольствия получил!!! Надо писать, пока волна идёт!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Воланд
experienced
Сообщений: 550
11.03.04 16:06Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Галинка
Кто отвечает за это в Советском районе?

в советском районе за большинство маршрутов отвечает ПАТП-3... но так как они сами автобусы и выпускаю - то им жаловатся безсмысленно! начальство в курсе......
$:а\?:$ Жаловаться в мэрию..... наверное тож бесполезно - они тож знают о плачевном состоянии парка ПАТП-3.... не знаю где собака порылась, но за несколько лет мэрией для ПАТП не было куплено ни одного нового автобуса...
Когда пьешь, нужно знать меру - иначе рискуешь выпить меньше
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
11.03.04 16:32Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Воланд
Не знаю, считается ли это за поступление новых автобусов.
ПАТП-4 купило несколько (10 что-ли) новых автобусов, часть из них ходит по маршруту 8ки, т.е. маршрут ПАТП-3.
А автобусы ПАТП-3, один по-моему, ходит по 12 маршруту, маршруту ПАТП-4.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mitya_K
experienced
Сообщений: 773
11.03.04 16:45Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя PhoeniX
Как я вижу, взаимных обид у водителей и пассажиров накопилось достаточно.
Хочу обратить ко всем: БУДЬТЕ ВЕЖЛИВЫ, УВАЖАЙТЕ ДРУГ ДРУГА!
Студя по старым фильмам, воспоминаниям моих родителей, в 60-е годы пассажиры входили в автобус в одну дверь по очереди. Так поступайте также. Не бросайтесь под колеса, не ломитесь в двери. Мест почти всегда хватает.
Пенсионеры, если вам тяжело стоять, попростите вежливо кого-нибудь уступить вам место, это действует лучше, чем брюзжание о том, что молодежь совсем распустилась.

Водители, соблюдайте маршрут и график, не устраивайте гонок с конкурентами, не создавайте аварийных ситуаций, в общем не гонитесь за сиюминутной прибылью.
Водители "Газелей" и "Пазиков", не ругайтесь на пассажиров, если вам кто-то не заплатил, скажите об этом спокойно, если все равно не заплатят, в следующий раз будьте внимательней или выдавайте билеты. Помните, не заплатил один пассажир, а вынуждены выслушивать ваши ругательства все.
Не курите, если нет перегородки между вами и салоном. Многим некурящим сильно неприятен запах дыма.

P.S. Хочу отметит высокое качество обслуживания не маршруте №8 "Академгородок - Автовокзал". Я на этом маршруте ни разу не сталкивался с грубостью водителей и кондукторов, попуском остановок, что к сожалению на других маршрутах не редкость. Автобусы на этом маршруте чистые и в отличном состоянии. Так держать, молодцы
P.P.S. А если слова, не действуют, то надо отстаивать свои права на качественные услуги в комитете о защите прав потребителей.
Исправлено пользователем Mitya_K (11.03.04 16:54)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
11.03.04 17:04Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Mitya_K
Согласен! Особливо про курение и пенсионеров!
А маршрут №8 родного ПАТПа 4 , и хотя я там никаким боком всё равно приятно!
А некоторые пенсионеры возмущённо отказываются , когда им место уступаешь! ИМХО, правильно делают! Но всё равно дураком сеьбя чувствуешь!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Воланд
experienced
Сообщений: 550
11.03.04 17:26Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя zanuda
покупают автобусы не сами ПАТаПы, а мэрия....... в декабре 2002г "четвёрка" получила 10 автобусов и в этом году "четвёрка" и "девятка" по несколько новых МАЗов........ ВСЁ! на 1,5миллионный город..... в остальных подвижной состав только списывают и подшаманиват...... я даж затрудняюсь сказать, сколько в энске сейчас потребность в автобусах для обеспечения всех маршрутов в необходимом количестве...... наверное штук 500.....
Когда пьешь, нужно знать меру - иначе рискуешь выпить меньше
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
11.03.04 17:42Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Воланд
Это я и имел в виду! Что мэрия купила...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.03.04 18:12Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя zanuda
К сожаления руководства не знаю, но можно позвонить и спросить, "как у вас руководителя зовут?". Писать на того, чьё имя назовут, а там они сами разберутся кому письмо адресовать. Может правда возникнуть ситуация, что начальник козел, возьмет и вернет письмо с припиской, мол я этим не занимаюсь. Тогда надо писать на вышестоящую организацию, прилагая ответ начальника. Разберутся точно, еще и с начальником.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.03.04 18:32Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Галинка
В ответ на: она говорит: "Звоните в гараж, почему они столько автобусов сегодня на линию выпустили."
В гараж звонить бесполезно. Каждое предприятие (депо) ежедневно отчитываются в УПП по показателю КИП (коэффициент использования парка [если мне память не изминяет]). КИП=(количество машин выпущеных на линию)/(ВСЕГО количеество машин, не на плановом ремонте, в парке).
Если КИП
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.03.04 18:45Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя zanuda
Уверен на 98% это реакция на твое письмо в ЦУГАэТ!!! Так держать!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
11.03.04 19:06Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя nleha
В ответ на: В общем эти конфликты по-сути не нужны никому!
Правельно! Но конфликты можно решать по разному. Можно как маленькие дети - "Васька у меня ведерко отобрал, поэтому я у него совочек отберу..", а можно по взрослому - "Я свои обязаности исполняю, будте добры исполняйте свои".

В ответ на: вот мне например ездить на троллейбусе просто нравится
Если есть возможность рекомендую перейти на работу в заельцовское депо, правда не знаю кто там сейчас, а в 2001-2002 там был очень хороший директор, работал по принципу Я для подчиненных сделал все, будте добры сделайте все со своей стороны. Правда строгий, но справедливый.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mitya_K
experienced
Сообщений: 773
17.03.04 14:03Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Воланд
В Н-ске муниципальный астобусный парк находится, конечно не в лучшем состоянии, но он по крайней мере существует. За последние полтора года в Н-ск поступили новые МАЗы-104, что позволило обновить автобусы на многих маршрутах (8, 21, 68 и т.д).
В Красноярске или Улан-Уде муниципальный льготный транспорт практически отсутствует. Платить приходиться всем. Правда цены там намного ниже (в Красноярске я на маршруте длиной 30 км (такой же, как 601) платил 5 р.).
Кстати в Улан-Уде в "пазики" более 30 человек не берут, запрещено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
17.03.04 19:53Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Mitya_K
В ответ на: в Улан-Уде в "пазики" более 30 человек не берут, запрещено
В Новосибирске тоже запрещено.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mitya_K
experienced
Сообщений: 773
18.03.04 10:41Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Только почему то в них обычно человек 50 - 60 набивается
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Воланд
experienced
Сообщений: 550
18.03.04 11:06Ответ на сообщение Re: Про автобусы пользователя Mitya_K
В ответ на: Только почему то в них обычно человек 50 - 60 набивается
набивается по той же причине, что и в Газели по 20 человек.... водилы гонятся за доп.доходами пренебрегая всяческим здравым смыслом
Когда пьешь, нужно знать меру - иначе рискуешь выпить меньше
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
23.03.04 09:11Ответ на сообщение про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Ну вот и доигрались..
Определился победитель гонок по Октябрьскому мосту. Есть жертвы. На экране ТВ бегают озабоченые мэры и прочие должностные лица. Грозятся усилить контроль, выявить виновных... Порейдуют наверное пару дней гаишники и транспортная инспекция.
Но ничего не изменится. Пассажирские автобусы будут выходить на линию без предрейсового техосмотра и без медицинского освидетельствования водителя, за руль будут сажать кого не попадя без стажировки с купленой категорией, соблюдение расписания и скоростного режима так и останутся виртуальными понятиями...
Удачи нам всем
Исправлено пользователем Жизнелюб (23.03.04 09:14)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Воланд
experienced
Сообщений: 550
23.03.04 10:14Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Анонимный пользователь
*на последнего*

Вчера в репортаже с места падения в программе "Вместе" филипыч заявил следующее - что мол будем усиливать контроль за тех.состоянием подвижного состава....
По-моему надо проверять тех.состояние не подвижного состава , а тех.состояние ВОДИТЕЛЕЙ ....
Когда пьешь, нужно знать меру - иначе рискуешь выпить меньше
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mitya_K
experienced
Сообщений: 773
25.03.04 14:27Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Анонимный пользователь
Могу привести пример, как поступают водители коммерческих автобусов в погоне за прибылью. Это было примерно полгода назад.
601-й «Пазик» ехал из Академа. На проспекте Строителей перед ним со стороны ул. Героев Труда выехал его конкурент 602-й. На следующей остановке – Сеятель весь «урожай» достался 602-у. На Н. Ельцовке 601-у удалось немного отыграться.
Следующей остановкой, где можно собрать достаточно пассажиров (около 10) является Матвеевка. И началась гонка. Двух человек, стоящих на остановке Юность водители просто проигнорировали. Чего мелочиться, когда впереди такой приз.
Перед самой Матвеевкой автобусы встретил красный свет. 602-й предпочел выйти из борьбы, а 601-й проехал, едва не задев выезжающий со стороны переезда «Икарус» (тому пришлось притормозить).
Десять пассажиров (100 рублей) достались победителю.

И это на моей памяти не единственный случай нарушения правил движения со стороны водителей коммерческих автобусов. Притом, что пользуюсь я общественным транспортом раза 3 – 4 в месяц.

В общем нужен контроль за водителями.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Элин
experienced
Сообщений: 575
25.03.04 16:38Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Mitya_K
Я езжу на автобусах раза 2-3 в неделю, и такие ситуации практически у всех водителей автобусов. Иногда думаешь: "Поеду я лучше на электричке, опоздаю, но здоровее буду". Неужели водители не понимают, что мы, садясь в их автобус, доверяем им свои жизни, а то бывает так, что сядешь в автобус (иногда один стоит на остановке и выбирать не из чего), а в этом автобусе так накурено, музыка орет на весь автобус, а когда просишь водителей это исправитьт, то тебе отвечают: "Мол, мой автобус, что хочу, то и делаю, не нравится - ждите другой".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
11.04.04 00:20Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Элин
причем дело не в особости коммерческих пазиков,
а в способе сбора денег. вот например когда я жил
в томске (87-88) там в газетах написали - стыд-позор,
в нашем городе скорость движения автобусов
(никаких кроме муниципальных еще не было) и троллейбусов - самая высокая в ссср. патамушта во многих городах были абонементы, а в томске - кассы,
и автобусы гонялись друг с другом и с троллейбусами за пассажирами, подрезая перед остановками.
сколько они при этом реально зарабатывали - не знаю.
и наоборот - когда гоняться необязательно -
как у наших троллейбусов и трамваев - можно стоять на каждой остановке по 10 минут, ожидая когда еще пара пассажиров подойдет. слишком часто это наблюдаю - по кирова чувствуют себя безальтернативным транспортом троллейбусы по вечерам - и 5, 8 стоят пока сзади сигналить не начинают 10 и 20 - на библиотеке, а 13 трамвай на речвокзале в сторону сада мичуринцев может стоять, пока не подойдут ВСЕ дачники с приехавшей электрички - при том что за светофором накопятся два-три позвякиващих коллеги, и вагоновожатая и кондукторша из аутсайдера прибегут и будут угрожать расправой. тем временем люди с мотыгами и граблями набиваются все теснее, а сзади стоят пустые вагоны. .. наверное эти дачники потом еще
сердобольно кондукторше билетик вернут когда выйдут на своей остановке.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
11.04.04 14:24Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя ulloi
В ответ на: и наоборот - когда гоняться необязательно -
как у наших троллейбусов и трамваев - можно стоять на каждой остановке по 10 минут, ожидая когда еще пара пассажиров подойдет
Во-первых, почему это гоняться необязательно? Летом мы зачастую с 639 автобусами гоняемся, и не обязательно автобусы выигрывают... :))
Во-вторых, вам было бы легче, если бы мы не стояли на остановках, а ехали о-о-о-о-очень медленно? Просто график движения один и тот же, что на час-пик, когда пробки и толпа, что на вечер когда ни транспорта ни народу. И в том и другом случае время одно, я работаю по 7-ке (троллейбус), дается 55 минут со Станиславского ж/м до Автопарка, а реально я без гололеда доезжаю за 35-40 мин. Вот и стоим то там, то там, по-возможности на многолюдных остановках, в т.ч. на Восходе, как и трамваи :-) Мы же не только катаемся, а еще и зарабатываем... Рыночные отношения...
Есть вопросы - задавайте!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Mitya_K
experienced
Сообщений: 773
11.04.04 15:44Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя nleha
В ответ на: Просто график движения один и тот же, что на час-пик, когда пробки и толпа, что на вечер когда ни транспорта ни народу.
Что ж, значит график надо согласовать с нагрузкой...

А вопрос такой: почему вы так не любите открывать переднюю дверь, хотя бы когда автобус или троллейбус забит?

А по-поводу гонок. Я конечно вас понимаю, как говорят: какой же русский не любит быстрой езды. Но все же не забывайте, что у вас пассажиры.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
11.04.04 16:44Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Mitya_K
В ответ на: график надо согласовать с нагрузкой...
А бесполезно, сколько не говорим об этом, столько все на том же месте... Да нам то оно не сильно мешает, все-равно мин. на 10 раньше на конечную приезжаим и там стоим...

В ответ на: почему вы так не любите открывать переднюю дверь, хотя бы когда автобус или троллейбус забит?
Особенно когда троллейбус забит не открываем.. Просто кондуктор не доберется до вас по толпе и еще, пассажиры имеют привычку вставать возле кабины и закрывают зеркало, в которое нам видно двери салона изнутри, т.е. невидно закрылись они или нет... С детьми токо запускаем. А на выход открываем всем, если много народу... А еще есть кренделя, вечером подойдут, когда всего 10 человек в салоне и переднюю дверь просят им открой - так нафиг они нужны!

В ответ на: какой же русский не любит быстрой езды. Но все же не забывайте, что у вас пассажиры.
По гололеду я, например, не гоняю, даже если опаздываю... А если дорога нормальная, и салон полупустой, так почему бы и не притопить?

Есть вопросы - Задавайте!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
11.04.04 23:24Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя nleha
спасибо за ответ
теперь переходим к прениям
а) не надо примешивать рыночные отношения.
еще был развитой социализм, а водители муниципального транспорта гонялись друг с другом
за пассажирами, проезжали мимо остановки на большой скорости (только не надо мне говорить, что 25 троллейбус в 22-30 пытается уложиться в график),
и так далее
б) когда я сказал "если есть возможность не гоняться" - я как раз имел в виду что у автобусов нет выбора - чтобы собрать деньги в виде пассажиров, надо обогнать лидера. а у трамвая 13 такой необходимости нет. его другой трамвай не обгонит.
на гпнтб конечно маршруты разные, но когда 20-ка подъезжает в хвост очереди из 7-ки, 5-ки и 8-ки -
тут неувязочка
в) и по отдельности Ваши резоны конечно более убедительны, чем вместе. Я хочу ездить быстро,
но я хочу доехать до конца всегда, когда я сел в автобус или троллейбус. Когда водители в течение одной поездки выполняют график движения с очень большим ускорением, а потом тут же стоят по 3-5-7 минут на остановке - это создает понятный дискомфорт.
кстати, к пазикам претензий все равно больше,
даже если они не торчат на остановках по 10 минут.
мы любим троллейбусы и трепетно относимся к водителям и кондукторам. по крайней мере - я точно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
12.04.04 02:35Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя ulloi
В ответ на: еще был развитой социализм
Ну не знаю, я тогда еще пешком под стол ходил... Тоже наверно че-то мутили водители
В ответ на: у автобусов нет выбора - чтобы собрать деньги в виде пассажиров, надо обогнать лидера. а у трамвая 13 такой необходимости нет
Не может обогнать - оттягивается, чтоб не ехать вхвост за впередиидущим..
В ответ на: у автобусов нет выбора - чтобы собрать деньги в виде пассажиров, надо обогнать лидера
А что, троллейбус не может обогнать автобус? Захватите валокардину и приходите - эх, прокачу!!!

В ответ на: на гпнтб конечно маршруты разные, но когда 20-ка подъезжает в хвост очереди из 7-ки, 5-ки и 8-ки
Стоять на ГПНТБ - это на самом деле глупо (я имею ввиду троллейбусы 7,10,20) - - там люди в основном льготники, да с проедными, т.к. Библиотека - пересадочный пункт... Эффективнее на Восходе, Октябрьском рынке...
В ответ на: Я хочу ездить быстро,но я хочу доехать до конца всегда
А было, что не доезжали?

В ответ на: в течение одной поездки выполняют график движения с очень большим ускорением, а потом тут же стоят по 3-5-7 минут на остановке
Опять же, приведу простой пример, что всреднем (я не говорю максимально быстро) Коммунальный мост проезжается в 2-3 раза быстрее положенного (30 км/ч). Да при моем спокойствии, у меня не хватит нервов так долго по нему ехать, я лучше приеду на Восход/Горскую и там постою/схожу в ларек/погрею чай/(кто-то курит).. Так что...

В ответ на: мы любим троллейбусы
Мы тоже, поэтому и работаем
Есть вопросы - задавайте!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
12.04.04 16:27Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя nleha
есть вопросы!
1. каков установленный интервал движения?
2. каково время следования по маршруту?
3. по городу курсируют три вида троллейбусов - стандартные энгельсовские, нестандартные длинные (с гармошкой), и "квадратные" с распашными дверями. интересно узнать примерное соотношение их численности и отзывы по эксплуатации - насколько капризны последние два?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
12.04.04 17:13Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Incognito
Ну дружище ты и вопросы задаеш :ooo:
Вопрос адресован не мне, но попробую ответить.
1. Интервал движения задается в службе расписаний, в зависимости от: маршрута, времени движения, пассажиропатока на маршруте, используемого подвижного состава, и еще многих других факторов.
Если просто, то по теории в городской зоне интервал движения должен быть максимум 12-15 мин.
2. Время следования по маршруту расчитывается исходя из следующих параметров: длины маршрута, используемого подвижного состава, Соблюдения ПДД .
Основное правило - для больших городов время нахождения пассажира в пути не должно превышать 1 час 30 мин. Только для Москвы и Питера 2 часа.
3.Точно не знаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
12.04.04 18:21Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Анонимный пользователь
это все понятно, но хочется правдивой информации из первоисточника.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Анонимный пользователь
13.04.04 10:34Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Incognito
Звоните в УПП.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
16.04.04 20:05Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя Incognito
Извиняюсь за задержку ответов - не был в городе

В ответ на: каков установленный интервал движения?
Ну тут для каждого маршрута свой интервал, от 3-4х минут в час пик по 4,24 до 30 мин. вечером по 11,35... Только 7-ка у нас всегда одинаковая - 7 минут, за исключением 3-х последних троллейбусов вечером, следующих с интервалом 15 минут, вот...
В ответ на: каково время следования по маршруту?
Ну это тоже для каждого маршрута своё, по памяти 7-ка 55-57 мин., 9-ка 30-32 мин., 11-й 30мин., 20-ка около часа, 23-й ~30мин., 24-й 42-44 мин., 35-й 28мин.... Остальные точно не знаю...
В ответ на: по городу курсируют три вида троллейбусов - стандартные энгельсовские, нестандартные длинные (с гармошкой), и "квадратные" с распашными дверями. интересно узнать примерное соотношение их численности и отзывы по эксплуатации - насколько капризны последние два?
Сразу скажу, что всего в городе около 300 троллейбусов, чтоб не считать их соотношение... Ну начну с удавов (длинных).. Это те же самые энгельсовские, только с "хвостом", более мощным ТЭДом (тяг. двигателем), и полутиристорной системой управления этим самым двигателем... В остальном один-в-один с обычными.. В городе их, дай бог памяти... не помню точно, блин, но вроде 4 в Заельцовском, 3- в Кировском и один в нашем Ленинском, у Дзержинцев точно нету ни одного... Т.е. всего 8 получается... Теперь о "квадратных".. Их тоже мало... 2 Тролзы в заельцовском, одна из них, как помните наверняка, сгодела прям на день города года 2 назад... Но в целом неплохие, вроде... Еще есть аппараты от ОАО "ТрансВологда" - эти "ведра с болтами" говорят ваще кошмарные аппараты, ни одного хор. отзыва от Заельцовских водил о них ваще не слышал... Оч. хороший, получился "экскурсионный", если видели.. Кстати это Энгельсовский, переделанный на в нашем парке самостоятельно... Т.е. получается нестандартных не больше десятка, ну с учетом Минских и Казахстанских копий наших энгельсовских всего их не больше 30... Остальные, соответственно, энгельсовские... Кстати новые модели Тролз одни из самых лучших в мире(!), вот...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
16.04.04 23:19Ответ на сообщение Re: про автобусы пользователя nleha
Извиняюсь за задержку ответов
все равно спасибо

до 30 мин. вечером
ох-ох, зимой уж лучше такси поймать, чем полчаса танцевать ан морозе...

Только 7-ка у нас всегда одинаковая - 7 минут, за исключением 3-х последних троллейбусов вечером, следующих с интервалом 15 минут, вот...
вот это best расписание.

Ну это тоже для каждого маршрута своё
ок, это чтобы посчитать среднюю скорость перемещения по городу.
а по спидометру какая максимальная скорость у троллейбуса? для простоты возьмем классический энгельсовский.

Ну начну с удавов (длинных).
а как у них с управляемостью? подъезд к остановке наперегонки с пазиками это для них видимо непростой маневр...

вообще они мне больше по душе обычных (безгармошечных) и снаружи, и внутри.

2 Тролзы в заельцовском, одна из них, как помните наверняка, сгодела прям на день города года 2 назад...
то есть остался один на весь город?
:ooo: а что вообще есть из новых? или просто на старые шасси новые кузова навешивают?

Кстати новые модели Тролз одни из самых лучших в мире(!), вот...
на них можно где-то посмотреть? хотя бы в интернете...
в каких городах они уже ездят?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nleha
member
Сообщений: 69
17.04.04 00:25Ответ на сообщение Re: про троллейбусы пользователя Incognito
В ответ на: вот это best расписание
Может и так, но это один из самых, если не сказать самый убыточный маршрут в городе, как бы то не казалось странным... Причем пассажиропоток по итогам исследования (помните, когда льготникам окрашенные билеты выдавали) один из самых высоких в городе. Из-за этого, мы самопроизвольно стараемся держаться за впередиидущим троллейбусом в пределах 2-х минут в час-пик, и 3-4-х в дневное время по той простой причине, что пока салон полупустой народ с деньгами еще может зайти, а в набитый троллейбус лезут только бабушки да студенты...
В ответ на: посчитать среднюю скорость перемещения по городу
Точно не помню, но в пределах 17-22 км/ч
В ответ на: по спидометру какая максимальная скорость у троллейбуса
Ну на спидометре 120, по-моему, но они в 95% не работают или неправильно показывают, а так на моей памяти 90 по Димитровскому мосту, соответственно по Коммунальному на этом же троллейбусе можно было бы разогнаться где-то до 100, это при том, что максимальная конструктивная скорость на энгельсовских предусмотрена 60 км/ч, а рекомендуемый максимум - 55. Если я сам ничего не путаю
В ответ на: как у них (удавов) с управляемостью?
Абсолютно нормально, так же, как и на одиночке, за исключением гололедных случаев, когда хвост начинает жить своей жизнью... А в остальном - радиус поворота, скорость, ускорение практически не отличается от обычных, по скоростным характеристикам (когда не груженый), кстати, даже иногда выигрывает за счет более мощного двигателя.
В ответ на: подъезд к остановке наперегонки с пазиками это для них видимо непростой маневр
Неправильное мнение.. У них даже больше возможности воздействовать на сильно надоевший пазик. Как? А очень просто! Он на остановке так может обогнуть автобуса (встать полумесяцем), что ему будет ни вперед проехать, ни назад сдать. Удавы обычно их так держут до тех пор, пока того конкурент не уделает. На одиночках, кстати, так тоже зажимают, но они могут назад сдать... Вот такие мы бяки-буки..
В ответ на: остался один на весь город?
по-моему Заельцовский парк его восстанавливал из пепла, но мне он на глаза давно не попадался...
В ответ на: а что вообще есть из новых?
Из новых?... Это я щас почти точно скажу, только соображу... В дзержинском 1279,1280,1281,1282 - по 5 лет, 1283,1284,1285,1286(?) - по 2 года, в Кировском 2295,2296,2297 - по 5, 2298,2299,2300,2301 - по 2, в Заельцовском 3293,3294,3295(?),3296,3297(ТрансВологда),3298(Сгоревшая Тролза),3299,3300,3301,3302,3303 - в том же диапазоне, ну и в нашем Ленинском 4093,4094,4095 - по 5 лет, и 4096,4097,4098,4099 по 2 года, т.е. суммируя получаем около 14 по 5 лет и 19 по 2 года с лишним, всего 33 машины из 300!!!, причем до 5-и летних последнее поступление было в 1991 году, при сроке эксплуатации максимум 10 лет!!! Конечно надо отдать должное новым корпусам и СПС (Стация подвижного состава), но....
В ответ на: на них можно где-то посмотреть? хотя бы в интернете...
Конечно. Сайт энгельсковского завода (т.е. ныне ОАО"Тролза") http://www.trolza.ru/ и сайт "Московского троллейбуса" http://trolley.ruz.net/ там много интересного (для меня по-крайней мере)

Есть вопросы - задавайте!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ulloi
Анонимный пользователь
17.04.04 15:24Ответ на сообщение Re: про троллейбусы пользователя nleha
раньше публика из нетроллейбусных мест (например академгородок) ворчала, что постоянно в них падает. теперь троллейбусы бывают пустые (поэтому садятся сразу) или набитые (упасть невозможно), но главное - пазики стали дергаться гораздо круче, чем троллейбусы.
и все же - именно возможность рекуперации провоцирует водителя троллейбуса на столь мощные ускорения (и замедления)? или какие-то
другие конструкционные особенности?
но вообще - вызывает зависть такая любовь к своей работе, и - интерес окружающих к этой любви
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
17.04.04 16:58Ответ на сообщение Re: про троллейбусы пользователя nleha
самый убыточный маршрут в городе, как бы то не казалось странным
как интересно...
вообще логика верная, при наличии конкуренции за маршрут лучше работать несколько в убыток с меньшей загрузкой салона, чем возить одних льготников.

кстати, тогда "удавы" получается выгоднее эксплуатировать - у них салон остается свободнее.

максимальная конструктивная скорость на энгельсовских предусмотрена 60 км/ч,
да, именно так.

там много интересного
посмотрел. чисто внешне мне понравилась сочлененка 6206, но что-то не похоже, чтобы он был серийным.

ну еще ЗиУ-682Г-016-02, только у него фотография мелкая.

еще осталось загадкой, почему же, если почти все электрооборудование размещается на крыше, а э/двигатель занимает одну нишу сзади-слева, не делают низкопольных троллейбусов? что мешает?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt

Наверх

Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Малкова Марина Андреевна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@sholding.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@sholding.ru
Техподдержка: help@sholding.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)

Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklama@ngs.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта