Погода: −2 °C
27.043...13небольшая облачность, без осадков
28.045...16пасмурно, без осадков
  • Согласен. А при -30 можно и углем потопить:улыб:
    Вообще я настроился на газ:улыб:

  • В ответ на: Относительно данной темы есть смысл вести речь только о ТН типа воздух-воздух
    Верно, так и есть- зачем нагружать грунт когда для встроенного в рекуператор ТНа достаточно вытяжного воздуха после рекуперативного ПТО и который имеет околонулевую температуру, изменяющуюся в небольших пределах и в пиках не ниже минус 10градусов- что еще надо ТНу класса "воздух-воздух" для хорошего КОПа?

  • Это вы про какой рекуп говорите? зачем вообще он нужен, если дает -10 на выходе?

  • Без схемы,картинки наверно долго будем беседовать не понимая друг друга,звиняйте. Вот гляньте о чем я говорю- ТН испаритель стоит на вытяжном выбросном воздухе, забирая остатки тепла, а конденсатор установлен на догреве притока. В итоге имеем законченный девайс.

  • Я думаю, нет смысла.

    Если рассматривать такой ТН как основной источник тепла для дома - то получается нонсенс. Ведь ТН будет забирать тепло только из выброса, а есть и другие теплопотери (окна, стены, кровля). Поэтому чтобы набрать полную мощность, равную общей теплоотдаче дома, ТН должен будет охлаждать выброс до температуры много ниже чем температура на улице. Т.е. невозможный режим для ТН.

    Если же рассматривать такой ТН просто как средство повышения эффективности рекуператора - то опять же смысла нет, ведь можно поднимать КПД рекуператора без затрат, за счет только его конструктива.

  • Вы верно говорите. Но не стоит данный девайс относить к отопительному оборудованию как все хотят. Здесь весь смысл только в том что догрев необходим любому пассивному рекуперу как и секция охлаждения в реверсивном режиме, а он справляется с неплохим КОПом. Ну и стоимость даннокго девайса с уже встроенным ТН сравнима с пассивными аналогами.

  • Все равно есть 2 концептуальные проблемы у этого решения:

    1) Теплообменник испарителя будет иметь не "температуру выброса" а градиент температур по ходу тока воздуха, от температуры выброса до самой нижней точки охлаждения. До какой температуры намерены охлаждать? Сможет испаритель работать при такой температуре?

    2) КПД пассивного рекуператора обычно делают ниже 100% осознанно, для снижения изморози. Потому что если бы не эта проблема - то можно было бы тупо каскадировать рекуператоры и получать КПД сколь угодно близкий к 100%. В вашем случае, изморозь будет на испарителе. Водяной пар то никуда не денется, а вы его собрались охлаждать с помощью ТН.

    Итого - вы пытаетесь решить с помощью ТН вопрос, который можно было бы решить простым увеличением трассы теплообмена рекуператора. При этом вы никак не решаете проблему с конденсатом, которая является основным ограничителем в данном вопросе.

    Можно было бы использовать ТН для догрева входящего байпаса при удалении изморози. Это бы несколько увеличило энергоэффективность (впрочем, это бы ничем не отличалось от схемы "любой рекуператор с любым ТН"). Главное не трогайте при таком решении выхлоп, иначе опять же столкнетесь с той же изморозью.

  • 1)Верно, испаритель работает само мало с кипением -15, что вполне приемлемо.
    2)Изморозь имеет место, решается периодической оттайкой- останов приточного кулера и оттайка вытяжным.
    3)Тн решает проблему догрева притока, который не решается увеличением трассы.
    Данные аппараты не эксперимент , они уже пару тройку лет трудятся по РФ, поэтому опираюсь уже на практику и шлифуем конструктив.

  • А поясните тогда, в чем соль то?:улыб:В числах, если можно. Просто интегральная энергоэффективность рекуператора без влагообмена, в самом оптимальном режиме, полностью определяется точкой росы, какие бы режимы не использовались (постоянный до некоторой температуры, байпасный, итд). Иначе говоря, чтобы оттаять изморозь, надо потратить столько же теплоты воздуха, как если бы был запущен режим без изморози.

    Ваше же решение, получается, имеет ту же энергоэффективность (вы периодически оттаиваете изморозь), но за вычетом затраченной электроэнергии (потому что КПД ТН - не путать с COP - строго меньше 1). Смысл?

  • Вы много прикручиваете для банального рекуператора с противоточным ПТО из люминия, у которого ТН решает только проблему догрева (охлаждения) притока. Наше решение опирается на КОП т.к. пассивный рекупер нуждается в тех же оттайках , преднагревах и т.п.

  • В ответ на: испаритель стоит на вытяжном выбросном воздухе, забирая остатки тепла, а конденсатор установлен на догреве притока. В итоге имеем законченный девайс.
    Я вижу два теплообменника, два трубопровода, мотор-компресор (если не путаю, а?). Оно того стоит???
    Тепловых труб вокруг уже как грязи, у меня просто миниму год как руки не доходят прототип спаять и испытать.

  • Судя по спросу стОит, так как пассивные аналоги без встроенного ТН зачастую выше по ценнику.

  • В ответ на: Судя по спросу
    Вопрос не про достижения маркетинга, а про то, следует ли для достижения техничского эфекта такой величины (примем этот уровень за условную единицу) выстраивать техническую систему такой сложности, проще никак эту единицу не достичь?

    В ответ на: пассивные ... без встроенного ТН
    Может я не очень в теме, чтоб понимать с полуслова... Под пасивными я подразумеваю не требующие электропитания или иного (вне рамок системы теплообмена) источника силы. А чего в рамках рекуперации (от лат. recuperator — получающий обратно, возвращающий) упираться в тепловой насос я что-то недогоняю... Тепловой насос (согласно его определению) нужен когда в системе необходимо преодолеть ограничение, накладываемое естественным термодинамическим процессом (столкновения тел с различной скоростью ведет к тому, что быстрые замедляются, а медленные ускоряются), так зачем же нам это применительно к именно рекуперации-то?

    Может тут мы имем аналог с отопительными системами, когда сперва бросили естественную циркуляцию как дорогую в трубах и сложную в проектировании и исполнении, начали активно делать системы на трубах помельче и радиаторах "поэффективнее", а теперь строим некопеечные системы резервного электропитания чтоб циркуляционники не встали?

  • КОСТА, в рекуператорах есть другое ограничение, связанное с замерзанием конденсата. Ну понятное дело что зимой давление насыщенных паров в доме и на улице отличается на 2 порядка и более. Поэтому при любой разумной влажности в доме, на выходе из рекуператора эта влага обмерзает на пластинах при теплообмене.

    Поэтому у пассивных рекуператоров либо понижают КПД, чтобы не обмерзало, либо делают схемы с периодической оттайкой (тут разные варианты). Существенно, что в смысле сохранения тепла (цель рекуперации) все эти пассивные варианты должны быть эквивалентны. (да, еще есть рекуператоры с влагообменом, их можно делать хоть со 100% КПД, но они похоже вне рамок дискуссии)

    Товарищ вот считает что повышает какую-то эффективность применением ТН, но какую - не признается. На первый взгляд - нонсенс, ведь ограничением служит все та же температура образования конденсата. Если будет разъяснение в числах - лично мне будет интересно.

  • Согласен с обоими,спасибо за конструктивную критику. В этой модели встроенный ТН имеет заманчивые рабочие режимы, к примеру воздух на притоке и выбросе после ПТО рекуператора к примеру А+15\А-10, т.е. имеем конденсацию +25 и кипение -17, КОП =3,5. Или при кондиционировании EER выходит то же с неплохим значением. В сравнении с электродогревом нормальная экономия или при охлаждении снижаем частично нагрузку на чилер или кондишки. На большее данный аппарат не претендует.

  • В ответ на: на выходе из рекуператора эта влага обмерзает на пластинах при теплообмене
    При постановке задачи в общем виде мы габаритами не ограничены, соответственно закрадывается в душу подозрение, что для некой конечной разумной разницы температур (+12С в доме, в режиме "консервации жилья", -42С на улице в пик холодов) имеется некий конечный размер пластин (отдалёность их "тёплых" краёв от зоны "нуля"), далее которой обмерзание будет невозможно. Сответственно пластины в "тёплой" зоне делать длиннее этого критичного размера, чтоб сохранять процесс теплопередачи. При снижени разницы температур будет и самооттаивание, вплоть до полного.

    Пока мне видится как-то так... :смущ:

  • Что-то не понял я про "длиннее этого критичного размера". Для идеального обмена тепла нужно, чтобы выхлоп охладился до уличной температуры. Только при этом условии приток будет нагреваться до домашней температуры (это и есть 100% КПД рекуперации). Так вот, что бы вы ни делали, при охлаждении до уличной температуры влажный воздух будет конденсироваться и замерзать (это если нет рекуперации влаги).

    Рекуператоры с рекуперацией влаги существуют, у них КПД близок к 100%, но вот есть у меня сомнения в их долговечности. Хотя продавцы нахваливают, и даже дают многолетнюю гарантию.

  • В ответ на: Что-то не понял я про "длиннее этого критичного размера".
    Это способ обспечения того, что теплопередающй элемент обмерзть станет не на всей длинне, расположеной в зоне охлаждаемого потока потока.
    В ответ на: при охлаждении до уличной температуры влажный воздух будет конденсироваться и замерзать (это если нет рекуперации влаги).
    Если вы про влагу, то несомненно будет. О том и речь, чтоб создать такую зону на теплопередющем элементе, где конденсация станет уже невозможна в силу того, что температура поверхности элемента в этой зоне будет выше чем необходимая для конденсации. Это только начальная концепция, детали я не продумывал.

  • В ответ на: Это способ обспечения того, что теплопередающй элемент обмерзть станет не на всей длинне, расположеной в зоне охлаждаемого потока потока.
    Трасса все равно будет обмерзать там, где выхлоп будет охлаждаться до соответствующей температуры. А выхлоп должен охлаждаться, поскольку в этом и есть смысл рекуперации.

  • В ответ на: все равно будет обмерзать ... А выхлоп должен охлаждаться, поскольку в этом и есть смысл рекуперации.
    Когда речь про подлодку или космический аппарат с экипажем из людей на борту, то понятно зачем затраты по регенерации воздуха. Если речь про просто жилой дом, то, ИМХО, смысл рекуперации только в том, чтоб из форточки не дуло потоком холодного воздуха в детишек, возящихся на полу. Стало быть если оттаивать ночью за счет продувки через вспомогательные помещения (не через спальни с людьми, в общем), то задача решается. Если же её максимизировать, то овчинка выделки не стоит за единственным исключением: параллельная работа не над экономией тепла, а над удешевлением его получения.

    Как вариант оттаивать днём, обеспечивая попадание на покрытые конденсатом поверхности солнечного излучения, т.е. некий конструктивный гибрид с солнечным коллектором и дублированием пары "нагреватель-холодильник".

  • Не совсем так. По нормативам, достаточный уровень вентиляции - 40 куб.м/час на человека, хороший - 60 куб.м./час/чел (это все еще зависит от активности людей итд). Допустим в доме проживает 5 человек. Получаем в среднем 250 куб.м/ч.

    Считаем: 45 моль газа на куб.м, газ двухатомный, получаем 940 Дж на куб.м. на градус. Итого исходя из 250 кубов и температуры на улице -40 получем 14 МДж/час, что составляет около 4 кВт мощности, которая в холода постоянно будет тратиться на обогрев.

    Теперь про деньги: при обогреве эл.энергией исходя из 2 руб/квт*ч получаем около 5.5 тысяч рублей в месяц, при обогреве газом - около 1.5-2 тысяч в месяц. И это - только на обогрев приточки при нормальном уровне вентиляции. Соответственно если поставить даже простенький рекуператор - сумма уменьшится в разы.

    Еще один вариант - меньше вентилировать и дышать повышенным уровнем CO2. Но лучше так не делать. Норматив - не более 1000 ppm. Потом начинает утомляемость повышаться, зачем это все.

  • В ответ на: По нормативам, ...Получаем в среднем 250 куб.м/ч.
    Тут вот ведь чего... Сии нормативы знать и бдить я так вообще по своей специальности обязан, но вот в свое время учил не пересчитывая, а теперь поздно каверзные вопросы преподам-то задавать... Может вы поясните некоторые озадачивающие меня циферки... Я конечно понимаю, что не одним дыханием жив человек, есть испарения с кожи и фенолформальдегиды из мебели, но тем не менее циферки озадачивают своими порядками...

    • Для посмотреть

    • Для ерепроверить формулки

  • У меня где-то во глубине форума подробный расчет был, к сожалению у меня слишком короткий ник чтобы умный-преумный форум НГС искал мои сообщения.

    Вы просто кое-что не учли. Вот смотрите. Предельная концентрация CO2 - 1000 ppm (0.1%). А в выдохе содержится около 4% CO2, которые потом "расходятся" по объему до концетрации менее 0.1%. Таким образом, приходится проветривать (заменять) в 40-100 раз больший объем, по сравнению с объемом побывавшим в наших легких.

    Теперь сходится?:улыб:

  • В ответ на: Теперь сходится?:улыб:
    Цифры-то сойдутся, а вот сквозняка такого под дверью что-то не обнаруживается... И ничче, живём-с...

  • Могу про проверенность нормативов написать сейчас по факту использования приточно вытяжной вентиляции с постоянным замером СО2 у себя в доме в течении 1 месяца. Приточный вентилятор у меня на 540 м3 при 0 сопротивлении. По моим ощущениям реальный максимум не более 300 м3 с учетом всех сопротивлений. Так вот сейчас он работает на половину скорости. В доме 2 взрослых и один ребенок почти круглосуточно. СО2 колеблется от 400 до 700 PPM, что составляет "хорошо" судя по измерителю СО2. Но когда приезжают в гости 2 и более человек, то в комнате (основная комната 60 м2), то через 30 минут ppm доходит до 1000. Снижается до 700 за 10 минут (выходили покурить). И это при том, что общий объем дома у меня около 1000 м3 (375 м2), а приток заходит на второй этаж и спускается в основную комнату на первом.
    Вывод: для 2...3 человек нужно 150 м3/час минимум, что совпадает с нормативом 40...60 м3/час на человека. И это при общем весьма не малом объеме. При уменьшении площади помещения думаю приток даже выше нужен.
    P.S. Проветривание комнаты через форточку снижает CО2 до хотя бы 600 ТОЛЬКО при условии сквозняка (проверял). И при закрывании окна проветривания хватает минут на 15 (до значения 1000 ppm) при условии что в комнате 1 человек (долее CO2 измеритель начинает пищать).

  • Мы тоже живем-с. Но как выяснилось, как правило, с превышением CO2.

    Вот гляньте мой старый пост.

    Делюсь опытом - когда поддерживаешь уровень CO2 достаточным проветриванием (и двери в комнаты приходится открывать, да) - то реально легче в квартире живется.

  • Да, еще забыл добавить, что концентрации даже выше 1300 ppm "на ощупь" совершенно не ощущаются, хотя я весьма чувствителен к "духоте". А мозги сохнут начиная уже с 1000 ppm.

  • Есть альтернатива, про которую я тоже когда-то писал - удалять углекислоту химически, с замкнутым циклом рабочего тела. Преимущество данного подхода - в том, что можно снижать концентрацию до уровня, меньшего "природных" 400 ppm, что позволит уменьшить поток необходимой вентиляции индивидуальных помещений примерно в 2 раза. Но это уже реально подводная лодка:улыб:Там именно так и делают - удаляют углекислоту УРМами.

  • А, вот эти 2 моих поста:
    про химическое удаление CO2
    про воздухообмен
    Они оказывается в этой ветке были :улыб:

  • Книжечка советская, "Высотные и космические скафандры" сии вопросы очень внятно разбирает. Там система жизнеобеспечения скафандра (соответствующий патрон) забирает влагу из воздуха выдоха и эта влага (вода) вызывает реакцию реагента в патроне, реакция идет с выделением кислорода и поглощением углерода. Но это вариант не с содой а с надперкисью натрия (но про вариант с содой там тож вроде было). В общем по сей теме много чего есть в одной из моих любимых книжек детства

  • Необратимые реакции, вероятно? Или потом нагреванием все восстанавливается?

  • В ответ на: Снижается до 700 за 10 минут (выходили покурить).
    Да-да, "Пиво не только вредно, но и полезно!" ((с) шутки Фоменко на "Русском радио"):улыб:

    Вы там ранее цветы на подоконнике предлагали, но нафига нам в сибири тратить силы и подоконники на "несъедобную дурнопахнущую растительность" ((с) dk12k ) ? Поставить аквариум с одноклеточными, барботаж через аквариум, пусть хлорелла кушает углерод, а заодно обеспыливание. А то вот же ведь парадокс, если простой пылесос, то вся мелкая пыль из помещения и угольная от щёток поступают обратно в помещение, зато доп. подогрев воздухе от охлаждения двигателя пылесоса. А если пылесос типа стационарного сименса, с выхлопом за пределы дома, то надо опять таки делать стыковку с рекуператором, поток-то от пылесоса весьма скоростной...

  • И регенерируемые и нерегенерируемые варианты там разобраны. Сюда подробно вручную цитировать затруднительно, в книжке все детально, есть сравнительные таблицы. Читайте по этому вопросу со стр.107

    • это стр 112

  • Вы безусловно правы, что тупо проветривать, пусть и затрачивая кучу тепла на нагрев холодного воздуха - гораздо проще в инженерном смысле:улыб:Но зато гораздо менее интересно

  • Вы меня несколько недопоняли, у меня другие слова являются ключевыми.
    Инженерно интереснее сделать так, чтоб было просто получить столько тепла, сколько надо для чего желается и при этом необременительно. :улыб:

  • Вы про экономически выгодный термояд?:улыб:Нету его пока что.

  • :eek: Вввычччооо.... Нинана нам никаких йадов... Ни термо, ни крио... Тут хоть с одним горением бы для начала разобраться чтоб суметь взять с него всё, что столь любезно предложено физикой, т.е. говоря по-русски - Природой.

    Что-то регулярно наблюдаю впадания людей в крайности или уж ядрёна энергетика в каком-либо виде или ничего. На самом деле каждый может хоть с собственного автомобиля начать, чтоб мозги поразмять, а то купились на мульку про впрыск бензина в цилиндры (и почти перед ними) и теперь дальше рекламы носы сунуть лень.

  • Добрый день! Есть ли на сайте специалисты по вентиляции? Мне нужна консультация. Дом частный

    вижу два ее осколка неба и теряются слова

  • День добрый.. И у меня вопрос... нужен монтаж вот это
    Есть в стенах каналы..(прктически все). Стены газоблок.

    Коли доктор сыт, так и больному легче

  • С появлением недорогих приточно-вытяжных установок с нормальной рекуперацией (по теплу и по влаге) тема вполне себе имеет право освежиться.

    На днях поставил себе ПВУ Электролюкс EPVS-350 , вполне недорого, сама установка - чуть более полтинника рублей (в нынешних кризисных реалиях). В комплекте с предварительным подогревателем двумя дополнительными напорными вентиляторами и десятиметровым шумоизоляционным воздуховодом стоимость инсталляции головной вентиляционной системы не превысила семидесяти тысяч (каналы уже были смонтированы при строительстве).
    При морозе -18 подогреватель ещё не включается (заводская установка включения была на-15, заменили на -20), обморожения в пластинах нет, выходной воздух +19.
    Вполне неплохо, при производительности более 300 куб/час, дельта составила 37 градусов при энергозатратах 200 Вт/час (установка+ 2 вентилятора).
    Сколько всего потратил на каналы с анемостатами уже не вспомню, но не более 20 тыс.
    Итого общие затраты на всю вентиляцию в доме не превысили 90 тыс. руб.
    Шума нет, шумит сама установка не громче персональника.
    Но главное удовольствие не в этом, а в чистом свежем воздухе во всем доме.
    Даже не ожидал такой разницы с форточным проветриванием, домочадцы довольны - утром просыпаешься не с отеками, а бодренький, и до будильника! Так что очень даже рекомендую.
    Останется собрать статистику, какая будет экономия на том, что тепло в форточку не будет выбрасываться.

    Встретил ещё более дешевый прибор, вроде аналогичный, но про него ничего не могу сказать.

  • ПВУшка со встроенным инверторным ТН:

  • Замечательная штука, как раз для Усть-Каменогорска, ну ещё может быть для Крыма, или там Европы-Германии какой-нибудь.

    Декларируемый производителем нижний предел -15 градусов - уж точно не для нас, плюс (а по сути это ещё один минус) - немалый вынос влаги из помещения, о чем говорит блеск явно металлических пластин и дренажное отверстие для слива конденсата.

    Сделали бы подобное наши сограждане, можно было бы гордиться и радоваться... и порекомендовать поставить предпрогрев а лучше две-три секции рекуперациии вместо одной для работы до - 30 градусов, и фильтровальную бумагу вместо фольги для сохранения влаги в помещении.

  • Если кто-то готов реализовать, могу разработать схему и электронику. Но вот руки недоходят сделать, хотя идея кажется неплохая.

  • Я недавно тоже подумал: а почему ТН не ставят в рекуператоры? Только не могу в толк взять на кой там пластинчатый рекуператор оставили, ведь можно просто ставить два радиатора и компрессор и пластины тут явно лишние...
    Причем цена вопроса должна быть явно ниже чем у пластинчатых рекуператоров, ведь по сути получается обычный кондиционер, встроенный в вентканалы притока-вытяжки, а его цена при хладопроизводительности 2..3 КВт/час примерно 30...40 тыс. При этом даже оттайку обледеневших радиаторов реализовать в таком варианте элементарно реверсом хладагента на пару минут раз в час.

  • В ответ на: Декларируемый производителем нижний предел -15 градусов - уж точно не для нас, плюс (а по сути это ещё один минус) - немалый вынос влаги из помещения, о чем говорит блеск явно металлических пластин и дренажное отверстие для слива конденсата.
    Это верно для модели на видео с одноступенчатым противоточником т.к. ролик для МО. Для нашего сибирского климата аналогичная ПВУшка содержит в себе 3и ступени, материал рекупера- по желанию- люминь или мембрана.

  • В ответ на: Я недавно тоже подумал: а почему ТН не ставят в рекуператоры? Только не могу в толк взять на кой там пластинчатый рекуператор оставили, ведь можно просто ставить два радиатора и компрессор и пластины тут явно лишние...
    Причем цена вопроса должна быть явно ниже чем у пластинчатых рекуператоров, ведь по сути получается обычный кондиционер, встроенный в вентканалы притока-вытяжки, а его цена при хладопроизводительности 2..3 КВт/час примерно 30...40 тыс. При этом даже оттайку обледеневших радиаторов реализовать в таком варианте элементарно реверсом хладагента на пару минут раз в час.
    Так об чем и речь, кто бы взялся... холодильщиков то пруд пруди, произв. мощностей надо совсем немного.

  • Ни на видео ни на сайте производителя такой информации нет. Вы их представитель?

  • В ответ на: Ни на видео ни на сайте производителя такой информации нет. Вы их представитель?
    Да,верно, еще не выгружали на сайте, линейка новая ,так же как модельки для бассейнов.

  • Канадцы делают "пластины рекуператора" из бумаги, картона и пластика. Только срок службы у них невысокий. Требуют замены несколько раз в год.

  • В ответ на: Канадцы делают "пластины рекуператора" из бумаги, картона и пластика. Только срок службы у них невысокий. Требуют замены несколько раз в год.
    бумага использовалась всеми изначально, последние года мода на паропроницаемые мембраны и молекулярные сита.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: