Погода: 1 °C
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
23.11−12...−9пасмурно, без осадков
  • Не вышло у меня уложится в 1000 руб! Сосед так и не нашел листы. Но зато подходящие (1000х820х0,3) листы алюминия неожиданно появились в продаже в домоцентре на димитровском. Бюджет на покупку 20 штук (мне из них надо нарезать листы 500х500 40 штук) 3 тыс рублей. Теперь мракую из чего бы ловчее переборки сделать, чтоб зазоры по 4,5...5 мм получить и поменьше возиться с клеем и ножем (а то листов то 40 штук склеить предстоит).

  • Болти и винты между каждым слоем.

  • Так ведь там нужно получить "каналы" в двух перпендикулярных направлениях.
    Т.е. по-любому листы проклеивать через какие-то полоски. Просто болты и гайки не канают.

    Павел, так у вас же много обрезков остается. Проклейте через тот же алюминий. При толщине 0.3 не так уж много работы ножом.

    И еще: эффективность конструкции повысится, если из того же материала сделать два рекуператора 40*40 каскадом. Правда и мороки в два раза больше:улыб:

  • Зависит от схемы изготовления:улыб:автору виднее, в моей схеме бы и такое бы проканало:улыб:

  • А как ты разделяешь потоки без формирования каналов в нужных направлениях?

  • сложно на пальцах обьяснить. в общем воздух под углом 90 градусов, просто закрываем грани через одну с каждой стороны.

  • Так это как раз классическая компоновка рекуператора. Если все равно закрывать грани (т.е. проклеивать полосками), зачем болты/гайки?

  • между пластинами, чтобы они держались на болтах. А по периметру можно чем-то попроше проклеять или пропоять

  • Да, итоговую пачку думал стянуть шпильками и герметизировать по периметру герметиком. Но до этого надо как то пачку собрать с прокладками. Прокладки должны пойти по периметру (герметизация) и внутри (для организации каналов с двумя перекрестами потоков). Вот и получается, что материал должен быть 5 мм, гнутся и при этом держать форму. По идее типа двустороннего скотча что то надо, но 5 мм в толщину и 5 мм в ширину... такого не видал. Вот и в раздумье пока что.

  • Павел, а какой поток планируется?

  • С моей точки зрения, эфекта от этого не будет. Если конечно у Вас дом не с ИКЕЮ. Лучше ставни на окна предусмотреть.

  • Вентилятор у меня регулируемый по производительности от 0 до 100%. Максимум 540 м3/час. Но учитывая сопротивления и потери думаю около 250 м3/час он должен продавливать. Именно столько расчетно мне и нужно на 3...5 человек и мои 1000м3 общего объема дома.

  • эффект будет в любом случае.
    Эффект могу сказать уже заметен на ТН когда стало тепло на улице он значительно быстрее стал достигать предельных температур из за снижения расхода на подогрев вентиляции. У меня около 25% его мощности зимой шло на подогрев притока. Вот если я доведу эту цифру до 15%, то уже хорошо. А далее до 5...10% сведет уже автоматическое регулирование контроллером. Да и скоро жара, а систему конденционирования без рекуператора будет сложно запустить в ручном режиме... Он там тоже ключевую функцию играть должен.

  • Рассмотрите вот такую схемку вместо классического квадрата? КПД должен быть выше, чем при перпендикулярных потоках, по понятным причинам. Для формирования каналов нужны планочки только по диагонали в местах входа/выхода, все остальное герметизируется ровным слоем на боковинах, что наверное менее трудоемко. Опять же можно винты-гайки применить. А, еще можно конденсат снизу сливать.
    Короче на первый взгляд куча преимуществ:улыб:

  • Преимущества есть. И я тоже пытался сделать нечто подобное. Ведь не секрет все теплообменники делаются на противотоках, чтоб КПД получить максимальный. Но суть в том, что у меня уже смонтирована система вентиляции и оставлен зазор в 600 мм для монтажа рекуператора. Каналы идут паралельно диам 160 мм и на расстоянии 150 мм. То есть рекуператор ограничен квадратом 500х500 примерно. В таком варианте изгибы труб уже не выйдет делать.
    А ваша схема кстати похожа на вариант с трубками, когда снаружи пачки трубок идет прямоток, а внутри вытяжка. Ну или наоборот. Да КПД максимальный, но мне не подходит и КПД 100% мне не нужен, так как тогда точно с промерзанием не справиться.

  • Я насчет промерзания думал такую схему вместо классической.

    Классическая - делать байпас холодного воздуха, при этом теплый растапливает наледь, и выходит наружу не охлажденный.

    Альтернатива следующая: перекрывать холодную приточку, а внутренний теплый после рекуператора возвращать обратно в систему вентиляции. Преимущество в том, что и в рабочем режиме, и при растапливании, теплый воздух никогда не выходит за периметр. Недостаток - надо аккуратно разводить "отработку" из туалетов и прочих влажных помещений (фиг знает что с ней делать если честно).

  • ну я проще выход нашел. У меня два радиатора. В одном антифриз циркулирующий между радиатором и теплообменником с водой после ТН. В нем всегда около +3...+4. Зимой этот радиатор предподогрев делает, а елтом конденционирование. Потом рекуператор. Он зимой на возврат тепла, а летом на пост подогрев после переохлождения (чтобы подсушить входящий воздух, но не переохлодить). И уже после этого радиатор итогового подогрева от ТН с температурой +30...+40 и регулировкой трехходовым клапаном. Плюс регулировка скорости притока в зависимости от температуры на входе и выходе и возможностей системы обеспечить нужное количество тепла/холода.
    По моим прикидкам обмерзать не должно (при условии не слишком высокого КПД рекуператора) и работать будет с минимальным расходом тепла и эл энергии. Но при обмерзании у меня еще резерв есть: скинуть скорость притока минут на 5 раз в час. Вытяжной будет идти все равно (за счет небольшого количества дырок в дверях/окнах/воротах) за счет естественной тяги и отогреет рекуператор без моего участия. То, что тяга есть - проверил этой зимой. Плюс в рекуператоре крайние плоскости останутся открытыми в комнате, в которой тепло. То есть часть энергии на отогрев и оттуда будет поступать.

  • По-моему обмерзание в вашей схеме не зависит от КПД рекуператора именно так как вы думаете. Потому что у квадрата не просто ниже КПД, он у него разный по разным потокам. Тот поток теплого воздуха, который со стороны входа холодного, имеет в идеальном случае КПД 100%. А тот который ближе к выходу - 50%. Итого в среднем 75%. Ну то есть если есть условия для обмерзания при 100% КПД - в случае с квадратом вы обмерзание все равно получите с одной из сторон.

    А так схема замечательная у вас получилась. Правда не совсем понял, зачем летом подогревать воздух после переохлаждения (вы так его пересушите, потом увлажнять придется, причем до нужного уровня, а это же непросто). По-моему, проще/правильнее получать нужную мощность охлаждения в совокупности с нужной влажностью следующим образом.
    а) Делаете около 12 градусов путем смешивания переохлажденного воздуха с уличным в нужной пропорции
    б) Доувлажняете до 100% канальным увлажнителем (если он дает не 100% - можно подобрать под конкретную модель увлажнителя нужную температуру потока)
    в) Подаете в помещения. При смешивании с воздухом помещения влажность в нем будет 50% если в помещении поддерживать целевые 20 градусов

  • Мне не комфортно в комнате при высокой влажности. Это субъективно, но я хочу поддерживать как раз низкую влажность в помещении круглый год. Поэтому и переохлождаю воздух радиатором с антифризом +3 до примерно +12...+15 при 250 м3/час. Ну а потом рекператор приподнимет до +16...+18. Ну и если на выходе будет не то, что нужно будет подключатся второй радиатор или регулировать скорость притока. Этого по моему должно хватить при низкой влажности, чтобы поддерживать приятную прохладу летом используя грунтовую воду. Заодно и энергию в землю вгоню на зимний отбор. Не много, но все же.

  • А какая тебе влажность надо? Меня вполне устраивает 50%, да и по нормам это считается нормальной.

  • При охлаждении до 12..15 и станет как раз 50-60 процентов влажности после нагрева до 20-23

  • ну вот на 50% итоговой я и расчитываю летом. Но euk то про 100% написал. При том, что внутри дома то влажность будет стремиться повыситься. То есть если 50% вгонять, то на вытяжке то и 60 и 75% может быть. Короче пределы для зимы лета считаю приемлемыми 30....50%.

  • вот как то вот так решил делать. Сегодня наклепал пластин с прокладками 4 мм. Завтра склею и попробую собрать. Жидковато получаеться конечно с 0,3 мм толщины листов, еще и пластины оказались бу какие то (одна сторона старательно закрашена краской под алюминий, стирается расворителем, а там какие то буквы/слова и т.п.). Надеюсь пачка после проклейки станет пожестче, а то придеться еще рамку из уголков мострячить.

  • Выглядит интересно, но непонятно:улыб:
    Собственно вопрос - по треугольнику внизу. Это вы из теплообмена всю эту область выключаете? Зачем?

  • треугольник внизу отклоняет воздух от движения по прямой по нижней части. Такая же картинка только кверхногами на следующем листе. И так 40 листов. В результате получаеться двойной перехлест потоков воздуха в каналах и две зоны (внутри треугольника), где обмена нет, зато воздух разворачиваясь должен перемешаться. По моим ощущениям это эквивалент рекуператорам с двумя наборами пластинчатых теплообменников, только сделаных в виде одной пачки для упрощения конструкции.
    Там на фото не видно, но под треугольником есть пропуски и "дырочка" вниз во внешнем контуре для выхода конденсата.

  • Рискну предположить, что при такой конструкции вы снизите КПД относительно простого квадрата:
    а) Фактически выключаете треть алюминия из теплообмена.
    б) Вместо схемы преимущественно встречных потоков получается непонятно что (даже сразу не очевидно в какую сторону эффективнее запускать холодный и теплый потоки - а это плохой признак).

    Если же уверены в вашей идее - по-моему ее можно немного улучшить, если вместо треугольника сделать перемычку (т.е. тот же треугольник, только основание нулевой длины). И алюминий не потеряете, и воздух будет "разворачиваться".

  • Тут соображения такие: из опыта построения системы вентиляции мне известно что: лучше 5 поворотов по 45 гр, чем один по 90. То есть воздух не очень любит упираться в стенки. Сопротивление поворота на 45 гр значительно ниже чем 90. Короче говоря лучше потерять треугольник, чем затормозить движение прямым отрезком. К тому же ничего я не теряю. Конструкцию я не придумывал, а посомотрел как сделаны все эти аирласки и пр промышленные пластинчатые рекуператоры. Уж не знаю почему, но на прямом противотоке они их не делают, а ставят два набора пластин с пересечением потоков. Я просто это же сделал в одном наборе. А площадь теплообмена у меня получилась явно на порядок больше нужного, так что КПД не упадет от отрезания треугольника этого.
    Вот например с одним пересечением потоков http://www.nit.lt/produkcija-i-uslugi/o-plastincatich/
    А вот тут есть картинки схем вариантов http://www.aironline.ru/menyu_sleva/ventilyacionnoe_/ventilyacionnoe_350/bloki_i_elementy/plastinchatyj_re/

  • Павел, я сразу понял какими вариантами инспирировано ваше решение. Но мне кажется, что есть существенная разница. У вас на входе и выходе потоки идут почти вдоль друг друга. Может тогда рассмотрите такой вариант? Не сложнее в изготовлении, а КПД явно выше. Или он тоже у вас не пройдет по месту установки? Вместо поперечины можно сделать треугольник.

  • Вы таки настаиваете на противотоке :улыб:... Да, мне такое расположение выходов не подходит. По картинке вы видите вход выход вытяжки, приточка сверху так же расположена (зеркально). Да и не нужен мне кпд под 100%. Я же писал, что при более 50% в моем варианте возможно начало проблем обмерзанием зимой. Так что цели максимального повышения кпд не стоит. Цель сэкономить ресурсы отопления снизив цену изделия и приблизив кпд к 50%, для достижения максимальной окупаемости.
    P.S. У вас опять нарисован поворот воздуха одного потока на 90 гр, а второго потока аж на 180. Я вас уверяю это сильно затормозит поток, а значит потребует электрической мощности вентилятора для преодоления этого сопротивления. Не знаю даже больше выйгрыш будет или затраты.

  • Сегодня почти закончил сборку рекуператора...
    Пластины алюминия (40 штук на 3 тыс руб) собрал, проложив сантехнический утеплитель на самоклейке 4 мм толщиной (цена 168 руб/лист 1,2х1 м). Проклеил клеем момент кристал (3 больших тюбика по ... 100 руб примерно). По контуру загерметизировал двумя слоями полиуретановой гидроизоляции Эласт-701 (от покрытия крыши оставался литр 220руб/литр). Собрал рамку из оцинкованного профиля (от крепежа для металлосайдинга оставался). Проклеил силиконовым герметиком входы и на саморезы привернул патрубки. Получилось может и не промышленно, но весьма достойно. А! Забыл входы, чтобы уменьшить сопротивление воздуху скрепками (обычными канцелярскими) сжал меж собой пластины. То есть еще 50 руб +.
    Короче где то в 4 тыс рублей вышел рекуператор. Не 1000 как обещал, но и не 120.
    Осталось приклеить сборник конденсата и установить в систему для теста.

  • Неплохо. На выставке за 120 как раз стоит. Они вообще озверели.
    У меня будет по другой технологии совсем. После испытаний покажу:улыб:

  • Поставил рекуператор в систему...
    Ну как бы в общем работает. Причем по ощущениям кпд близок к 100 %. По крайней мере рукой на ощупь температуры на входе притока и навыходе вытяжки одинаковые. А перепад был +7 на улице +20 в доме. То есть рекуперация идет почти полная... конденсат бежит ручьем. НО
    1) Образовалась проблема с дико возросшим сопротивлением в канале приточки (сильно упала скорость потока) из за чего пришлось довести до максимума скорость вентилятора. Но это привело:
    2) Шум от вентилятора притока через рекуператор и вытяжной канал пошел в дом (на притоке стоят глушители, а на вытяжке их нет).

    Короче говоря, конструкция в целом признана рабочей, но подлежащей координальной доработке.
    Зазоры нужно делать значительно больше 4 мм, думаю теперь 8...10 мм делать уменьшив число самих пластин (это уменьшит сопротивление). Пластины нужны толще (жестче), думаю оцинковку 0,75 мм взять (это должно снизить проникновение шума). Ну и выпрямить теплообменник (еще уменьшить углы поворотов канала) с переходом на один перекрест или короткий противоток (снизить кпд до 50...70%). С такими доработками думаю будет работать как надо.

  • Павел, я хорошо понимаю ваши аргументы, почему вы не хотите высокого КПД. Только имейте в виду, что скажем у классического квадрата (в идеальном его рассмотрении) КПД не просто 75%, а по разным потокам от 50% и до 100%. Рисовать не буду, думаю и так понятно. Аналогичная картина будет и на других геометриях с не-100% КПД. Соответственно если у вас входного подогрева не хватает для избежания изморози при 100% - то изморозь все равно появится даже на "квадрате". Может немного сбивчиво объяснил, но надеюсь понятно что я имею в виду.

    На мой взгляд, при таких условиях нет никакого смысла "геометрически" снижать КПД. Зато его действительно можно снижать (причем равномерно) за счет увеличения толщины канала - сопротивление потоку будет снижаться, и теплопередача будет снижаться.

    Краткое итого - рекомендую таки противоток с увеличенным зазором. При этом, зная скорость потоков, длину пути и сечение канала - КПД можно оценить очень точно (в допущении, что сечение много меньше длины канала, само собой).

  • Да, мысль понятна. Вот сейчас и думаю про противоток, но с одной особенностью. Не весь поток пускать в место, где приток с вытяжкой будут пересекаться. Часть потока (около 30%) будет иметь возможность "обойти" место контакта. Это снизит кпд, но не даст каналам перемерзнуть полностью и позволит оставшемуся потоку вытяжки отогревать замерзшую часть простым выключением притока. Это я и имел ввиду когда писал про занижение кпд. Занижение не самоцель, а как следствие конструкивного решения. Причем в моем случае максимальное кпд не основная задача.
    Как будет время сяду чертежики сделаю - выложу. А так на пальцах трудно объяснить.

  • Ну вот наконец то набросал рисунок доработанной версии.
    Вроде таким способом должно быть понадежнее. Теперь лист нужен 0,75 мм оцинковка или нержавейка, нарезку на лазере видимо заказать прокладок и собрать заново с зазорами 10 мм.
    Не ясно снова из чего резать прокладки 10мм толшиной. И какой делать зазор (в верхней части) обводного канала, чтобы не слишком много воздуха туда пошло и при этом не увеличивать сопротивление "тупиковыми" местами на входах воздуха в каналы.

    • четные пластины

    • не четные пластины

  • Узкие каналы своей конфигурацией напоминают свисток. Может все-таки их совсем сомкнуть? Не вижу выигрыша с минимизацией обмерзания. Иначе говоря, если будет на входе рекуператора минус - обмерзание все равно будет, так зачем и КПД ухудшать, и шум добавлять.

  • Логика в том, что при отключении приточки по вытяжному каналу... точнее по этому обводному пойдет все равно воздух самоходом за счет естественной тяги и наличия небольшого количества негерметичностей в доме. Он то не перемерзнет, так как не участвует в теплообмене напрямую. Так вот идущий по нему воздух отогревать будет через металл остальной канал (не быстро, но все же быстрее, чем он сам отойдет). И вторая его функция в том, чтобы резко снизить сопротивление. Если посмотреть в торец, точнее на вход в канал, то вы увидете, что половина сечения будет тупики (в прокладки между пластин) для воздуха, по моему представлению эти тупики и затормаживают у меня сейчас движение (хотя я их и стянул скрепками). Так вот я прорезаю эти тупики, хоть и с заужением прохода, но не в глухую.
    И как я уже писал, шум возникает не по причине завихрений в каналах, а из за вынужденного увеличения скорости вращения вентилятора при резко возросшем сопротивлении. Сам рекуператор не свистит. Покрайней мере за шумом вентилятора его не слышно. А в вытяжной канал он попадает из за мегкости прокладок и тонкости листов. Листы увеличу до 0,75 а прокладки видимо из оргстекла теперь будут (его и клеить удобнее простым ацетоном).

  • подскажите, а есть у нас в Новосибирске компании, которые занимаются проектированием, поставкой и установкой систем вентиляции с рекуператором.
    я навскидку поискал Яндексом, нашел две организации. Одни меня послали, сказали заказов и так много сейчас не нужны новые клиенты. Вторые озвучили ценник в районе 7000 евро только за оборудование.

    вот и интересно, если я на данном этапе не хочу (нет времени), углубляться в детальное изучение работы рекуператора и вентиляции и проектировать и строить самому. то придется оплачивать 7000 евро плюс установку? или есть организаций, которые делают бюджетные варианты? :-)

    может кто где заказывал.

  • и еще очень интересует вопрос может сразу есть какие то системы увлажнения воздуха?
    а то как то с бытовым парогенератором как то то сухо то как в тропиках)

  • Думаю вы не найдете того кто бы реально стал придумывать как бы ваши деньги сэкономить. Даже мне при заказе у знакомых вентиляционщиков пришлось после их предложения посидеть и в 2 раза удешивить систему. Они конечно помогли, но работать и потом собирать пришлось самому, ибо милиона долларов еще не нашел :улыб:. А вообще сами прикиньте, если рекупаратор стоит 120 тыс руб, а все остальное у меня вышло тыс около 40, то как вы сделаете систему дешевле 210 тыс рублей с подбором и монтажем? Только заменив рекуператор за 120 тыс на "сделай сам" за 5 тыс руб. Поэтому и тема эта появилась и живет.

  • подскажите, ну а то, что продают дешевле. Почему из данного оборудования нельзя собрать систему рекуперации.
    KORF - Рекуператоры пластинчатые для прямоугольных каналов PR - от 17000

    Remak - Пластинчатые рекуператоры HRV - от 25000

    вот роторный:
    Systemair - компактные вентиляционные установки с EC двигателем, с роторным рекуператором VR - от 68000

    Electrolux - EPVS Приточно-вытяжная установка STAR - от 22000
    2vv - Приточно-вытяжные установки с рекуперацией серии VENUS Recover - 34000

    их очень много, которые значительно дешевле 7000 евро и даже 3000 евро

    это все я нашел в яндекс-маркете набрав слово рекуператор.

    Может, я просто что-то не понимаю. Объясните, пожалуйста, почему нельзя сделать из этих рекуператоров систему вентиляции. Чтобы у меня пазл сошелся, и я успокоился. :-) буду очень признателен.
    так как 200-250 для меня все-таки дорого. А вот если в районе 100 000 я бы рассмотрел вариант

    Исправлено пользователем krow (23.05.13 11:48)

  • вот видите - поискали (поработали сами) и уже снизили цену вопроса на 50...80 тыс :улыб:. Именно об этом я и писал. Теперь поищите все остальное, что нужно (глушители, каналы, крепеж и пр.) и смонтируйте, тогда может и в 70 уложитесь. А то же самое в яндекс маркете вентиляционщики не любят делать. Они просто выбрали поставщиков, у которых чего то нет в принцыпе, а что то дико дорогое и голову никто не греет как ваши деньги сэкономить.

  • В ответ на: подскажите, а есть у нас в Новосибирске компании, которые занимаются проектированием, поставкой и установкой систем вентиляции с рекуператором.
    На недавно прошедшей строительной выставке, встретил человека, который назвал цифры на оборудование порядка 120 тыр. Давно слежу за рекуператорами. Первый раз увидел лет семь назад, петербуржцы привозили финские. Тогда цены были порядка 600$. 600 и 4000$ разница существенная. Но уже не 7000EUR. Думаю, что снижение цен будет ещё.

  • В ответ на: подскажите, ну а то, что продают дешевле. Почему из данного оборудования нельзя собрать систему рекуперации.
    Почему нельзя? Можно.
    Скажите на какой расход воздуха вы хотите подобрать оборудование?
    Расход приточного воздуха и вытяжного воздуха в м3/ч. И скажите на каких конкретно моделях вы остановились. Я смогу вам подсказать подходит это под вашу задачу или нет и чем это можно заменить.

  • Тоже рекуператор для вентиляции дома раньше интересовал, но как представил сколько микробов и грибков могут жить на поверхности влажных от конденсата пластин, то желание иметь его пропало.

  • вот именно это мне и требуется. чтобы мне помогли рассчитать и предложили какое оборудование подойдет. так сказать правильный проект сделали и смету.
    я в эту нишу глубоко не заглядывал. так что не ориентируюсь по моделям какие лучше хуже для каких целей.
    по объему тоже трудно сказать дом будет примерно 200-230 квадратов если взять высоту 3 метра, объем получается 600-690. человек постоянно будут проживать 5. еще кошка и возможно собака )
    какой расход нужен для комфорта на каждого человека или на метр кубический затрудняюсь ответить

  • Ну тут как раз все просто: Если делать втупую, то надо 1 объем в час вентилировать, тоесть ваши 690 м3/час. Но если праильно распределить потоки между комнат, то можно считать из людей, тогда по 60 м3час на человека или всего 300 м3/час. Это при условии, что эти люди в доме, а на ночь или днем (когда все на работе например) можно и до 50 м3/час скидывать.

  • В ответ на: Тоже рекуператор для вентиляции дома раньше интересовал, но как представил сколько микробов и грибков могут жить на поверхности влажных от конденсата пластин, то желание иметь его пропало.
    Странная логика... Влажные пластины только на вытяжном канале, который изолирован от приточного (если это не мембрана конечно). И что страшного, что в выбрасываемом на улицу воздухе повышенное содержание микробов и грибков?

  • (для мнительных) можно же в приточном канале поставить ультрафиолетовую лампу.

    А еще увлажнитель, ионизатор...

  • В ответ на: (для мнительных) можно же в приточном канале поставить ультрафиолетовую лампу.
    А еще увлажнитель, ионизатор...
    Некоторые виды бактерий выдерживают даже нагрев до 100С.

    Исправлено пользователем georgnsk (29.05.13 20:07)

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: