Рекуператор

добавлю свежака (фоток вентиляции) в лучшем качестве...

А что за помещение на втором фото? Видно что углы промерзают...

Это вент камера на крыше. Они не промерзают, а уже оттаивают. Когда -40 было и работала приточка без подогрева 6 КВт отопления на 1- ом этаже не хватило там поддержать + ую температуру и помещение промерзло.
А так там стены 100 мм сибит+ 100 мм ППУ. На потолке только 5 см ППУ.

Запустил я систему притока на полную мощность с подогревом от теплового насоса. На выходе приточки температура около 25 Гр при потоке 200...250 м3/час. Теперь пора решать вопрос с рекуперацией дабы снизить расход тепла!
Кто нибудь таки сделал/купил рекуператор?
Интересен конструктив теплообменных пластин, дабы срисовать его, чтоб самому не париться придумывая велосипед.
Было бы не плохо конечно купить просто готовый теплообменник (только сам теплообменник без обвеса), но что то менее 5000 м3/час не смог найти.

Забавная идея в голову пришла. Вот если оценить, получаем что для обеспечения хорошей вентиляции в морозы -40, нужно порядка 1кВт/чел на обогрев приточного воздуха (исходные данные: 60м3/час/чел, температура на улице -40). С пластинчатой рекуперацией - где-то на треть меньше. (да, речь идет именно о количестве теплоты, а не энергопотреблении теплового насоса).

А теперь смотрите за руками.

1) Такие бешеные объемы вентиляции нужны только чтобы "убрать" углекислый газ. Его нормальная (уличная) концентрация - всего 0.04%, и этот порядок величины очень показателен - убирая всего 1 грамм углекислого газа, нужно выпустить/впустить/обогреть более 2 кубометров воздуха. Ну, заодно конечно убираются всякие органические продукты метаболизма, но это можно делать и фильтрами.

2) Углекислый газ можно убирать более энергоэффективно, например, с помощью карбонатов (калия, натрия, кальция). В нормальных условиях карбонаты реагируют с CO2 и H2O, с образованием гидрокарбонатов. А при нагреве порядка 100-200 градусов - выделяют CO2 и H2O, до исходного состояния. А энергия на нагрев нескольких грамм гидрокарбоната до 200 градусов - это ничтожно мало по сравнению с обогревом 2 кубометров воздуха.

Поискал в инете, оказывается на подлодках именно так избавляются от углекислоты. Прибор называется "углекислотный регенератор морской" (см, например, здесь). Интересно было бы такую штуку приспособить, вместо дурацкого рекуператора. В принципе, можно наверное и совместить, чтобы окончательно не превращать дом в подводную лодку.

Да, чуть не забыл! Стоимость этих карбонатов/гидрокарбонатов - ничтожнаПоташ. Сода.

И еще вдогонку посчитаем, сколько же воздухообмена нужно при обычной вентиляции (чтобы на слово не верить в эти непонятно откуда взявшиеся 40 либо 60 м3/ч).

1) Берем общую мощность присутствующих в помещении людей. Эта мощность варьируется от 0.5Вт/кг (относительный покой), через 1Вт/кг (спокойная работа), и до 2-3Вт/кг - крайне интенсивная работа. Профессиональные спортсмены способны на большее, но нас это интересует мало. Этот параметр обозначим буквой I (интенсивность работы).

2) То, сколько углекислоты выделяется в ходе выработки этой мощности - казалось бы грубо, но при этом очень достоверно считается из разницы молярных энергий CO2, C и O2. Около 94 ккал/моль (энергиями связей исходных органических соединений пренебрегаем).

3) Полное проветривание некоторого объема снижает концентрацию CO2 в помещении до уличной концентрации. Этот целевой "коэффициент превышения уличной концентрации" примем за К. Например, при K=1 - это уличный воздух, при K=2..3 - начинает повышаться утомляемость, и т.д.

Ну в процессе пересчитываем все единицы, калории в джоули, секунды, часы, моли в кубометры, и прочее.

Сводим все воедино - необходимый объем проветриваемого воздуха в м3/ч:
V ~ 0.5 I*m/(k-1), где m - общая масса людей, I - их средняя интенсивность (см. выше)

Получаем:
Для спокойно работающего человека массой 80 кг, и коэффициента концентрации 2 (это 800ppm): 40 м3/ч
Для него же, но целевых 600 pmm - уже 80 м3/ч
Если хочется 500 pmm - уже 160 м3/ч.
Ну и т.д. Чем ближе воздух к "уличному", и чем более интенсивная жизнь в помещении, тем дороже за это надо платить.

Кстати, если действительно удалять углекислоту химически (см. пост выше), то можно легко ее снизить до "уличного" уровня, без таких чудовищных затрат.

еще бы добавлять в воздух кислород и поглащать влагу.

У меня смонтированы воздуховоды с дефлекторами. В качестве оборудования пока остановил свой выбор на роторном рекуператоре. Обещают кпд под 80 процентов, плюс сохранение влаги. https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:fO9Vnj5EORQJ:vokvent.ru/d/172934/d/rotor-rm_pasport_-_05-07.doc+%D0%BA%D0%BF%D0%B4+%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0&hl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESj8PeMo0LewF1UO5J5cnzsG4BHKjJKnYq0-5zJjyPMkfi4P4z1k18i6j8JebfKQZbbkJm14PHi_3rBMn861sZwYXRapobQDEoayoVXTaqVkKXL8EAFF0mbSoabge8stIYtqGIb2&sig=AHIEtbQSErCz54eq511LOKU1hGpa2t45qQ
Наверное еще надо будет добавить фильтры и глушители , а предварительный подогрев на случай больших морозов сделать фанкойлом, оторый включить в систему отопления (газовый котел). Что не так?

Забавно вы все посчитали . Только проблема в том, что вентиляция нужна не только для удаления нескольких молей СО2. Извините вонь из туалетов вы как будете удалять? Активированным углем? А влагу?
Не исключаю, что на подводных лодках и в космических станциях эта проблема решается без приточновытяжных установок , но мы то все таки на поверхности.
А так то можно конечно и тупо цветов на подоконник наставить, чтоб СО2 поглощали и голову не греть.

глушители надо добавить, а фильтр как я понял ему не нужен.
Вот не понятно что делать с этой "возвратной" влагой... Как бы по моему она не сильно то нужна обратно в дом. Ведь если влагу не убирать вентиляцией при условии герметичности дома весьма быстро станет не то что влажно, а сыро.
А вы узнавали цену этой игрушки? По моим прикидкам цена этого рекуператора должна быть в районе 80 тыс руб, что просто не допустимо дорого и неокупаемо в прицыпе.

Ну и как я понял пластинчатые энтальпийные стоят примерно также. Есть что-нибудь дешевле? Назовите, только не самоделки. Самоделки не осилю, не мое это. Этот узел надо брать либо готовый, либо много знать по теме.
Эта балалайка возвращает 80 процентов влаги, может быть выброс тех двадцати процентов и не даст накопления лишней влаги в доме.
Я вообще не считал окупаемость данного узла, а как считать окупаемость таких систем: только по теплоте? Или стоимость лечения и таблеток, которые понадобятся в душном доме тоже добавлять?

Влагу из помещений надо удалять, а не сохранять.
Роторный рекуператор, т.е. все бациллы полетели обратно и благоприятная среда для их развития?
Чем обыкновенный теплообменник плох?

Я так понял, что влага возвращается не именно та, что была в воздухе удаляемом, та выброшена за борт, а возвращается влага от растопленной наледи на провернутых сотах барабана., поэтому если и вернется какаято бацилла обратно, то только та, что прилепилась к поверхности соты, а это мизер по сравнению с тем что было в воздухе ранее, можно не считать, не так ли?
А с пластинчатым как раз замораживание межпластинных каналов заставляет либо терять эффективность, сильно пдогревать входящий поток, либо кратковременно перенаправлять потоки - вот где бациллы! Именно поэтому я склоняюсь к ротору, хотя и понимаю, что лишний подвижный узел, лишняя ненадежность, но ведь вентиляторы тоже крутятся , и ничего.

В ответ на: Только проблема в том, что вентиляция нужна не только для удаления нескольких молей СО2. Извините вонь из туалетов вы как будете удалять? Активированным углем? А влагу? Не исключаю, что на подводных лодках и в космических станциях эта проблема решается без приточновытяжных установок , но мы то все таки на поверхности.
А так то можно конечно и тупо цветов на подоконник наставить, чтоб СО2 поглощали и голову не греть.

Павел, а вот например в схемах вентиляции с воздушным отоплением приток составляет лишь малую долю общего потока (т.е. один и тот же воздух крутится по дому много раз). Это необходимо, потому что поток для отопления нужен большой. А весь этот поток греть с уличной температуры - бесперспективно. Стало быть, фильтруют воздух из туалетов, и ничего. Либо из вонючих/влажных помещений отдельная вытяжка, что тоже логично.

Насчет влаги - она же тоже убирается этим способом, гляньте по ссылке... Ну и даже если не хватит - существуют осущители.

А насчет цветов - просто так не получится. Хотите, посчитаю, сколько нужно люменов освещения чтобы компенсировать выдыхаемый CO2 взрослого человека? Сразу говорю, там их очень много будет. Оранжерея потребуется. Собственно, на разбиение молекулы CO2 надо гораздо больше энергии, чем на ее экономичное "удаление" за периметр.

Влажность должна быть около60%. Так что не нужно влагу удалять - все правильно ее оставляют

Да сколько угодно, проблема в том, что в герметичном доме всегда есть влаговыделения, если ее не удалять влажность быстро достигнет 100%. Сначала заплачут окна, потом зацветут углы. Европа это уже давно пережила, они знают что такое "болезнь зданий".

Вообще, обычно влажность "гуляет" в зависимости от сезона - летом она больше, зимой меньше. Так или иначе, ее желательно уметь регулировать и в плюс, и в минус (чтобы поддерживать целевые 50-70%).

Думаю, что специально сохранять влагу не нужно, потому что увлажнение очень простая операция. В отличие от осушения, потому что осушители с грязным конденсатом - вечный рассадник микроорганизмов. Соответственно, чем реже работает осушитель (скажем, только при высокой влажности летом) - тем реже может быть периодичность его обслуживания.

Вообще то проблема увлажнения воздуха в квартирах боее распространена, чем проблема осушения его. Делаю такой вывод по огромному количеству увлажнителей в магазинах и ни одного осушителя. А на собственной практике успел заметить, когда держу окна приоткрытыми, за сутки влажность уменьшается до ниже сорока процентов, а при закрытых окнах повышается, Сталобыть если я буду регулярно вгонять в дом уличный воздух, то реально понадобятся увлажнители, поэтому и рассматриваю что ротор лучше чем пластины плюс увлажнители.

Увлажнитель продается по цене пластмассы из которой он сделан,
осушитель - это тепловой насос, цена соответствующая и для дома он не нужен.

Вот "цветущие" пластиковые окна в доме без вентиляции.

Вы меня извините, но хотелось бы не прописных истин, а жесткой критики моего выбора, типа: пластинчатый энтальпийный дешевле, но минимальная температура меньше, или: пластинчатый алюминиевый менее эффективен, но в комплекте с подогревателем и увлажнителем в пять раз дешевле ну и т.д.

А то уже пора остановиться на какомто выборе, скоро сезон начнется, в спешке легче принять не самое оптимальное решение, да и цены поднимутся,

я высказал свое мнение. вентиляцией не занимаюсь уже лет 10, так что мое мнение не может считаться профессиональным.
Абсолютных решений не бывает.

В ответ на: Интересен конструктив теплообменных пластин, дабы срисовать его, чтоб самому не париться придумывая велосипед.
Было бы не плохо конечно купить просто готовый теплообменник (только сам теплообменник без обвеса), но что то менее 5000 м3/час не смог найти.

Есть готовые "голые" рекуператоры.
Отечественные например корф PR 40-20. есть другие аналоги.
Маркировка 40-20 говорит о том, что присоеденительные размеры канала 400х200 мм.
Такие канальные - это самый простой вариант, без обводного канала.Соответственно автоматика должна при обмерзании просто отключать приток.
Бывают с дренажом, чаще без.

Интересный вопрос возник. Вот например описание этого рекуператора KORF. Утверждается что КПД до 70%. А теперь гляньте на картинку где объясняется как они считают КПД. Получается, что приточный воздух нагревается до температуры бОльшей, чем среднее арифметическое между внешним и внутренним. Как такое может быть??? Что-то здесь не так. Либо поток вытяжного теплого воздуха предполагается больше приточного (что не логично, должны быть равны). Либо производитель тупо гонит.

UPD. А, еще может быть что они учитывают энергию конденсации водяного пара, присутствующего в теплом воздухе. Т.е. пар конденсируется, и тем самым добавляет дополнительное тепло пластинам. Только это очень лукавое объяснение. Потому что влажность надо восстанавливать. И когда воздух будет проходить через увлажнитель, он потеряет ровно столько же теплоты. Короче, очередные маркетолухи.

euk,
Среднее арифметическое между внешним и внутренним здесь не при чём. Если вы пытаетесь грубо оценить среднюю температуру теплообменника относительно которой воздух действительно не может нагретьcя выше, то нужно смотреть температуру воздуха на входе и выходе в теплообменник.
Для конкретики пример:
Температура наружного воздуха -20 С, отн. вл-ть 70%
Температура вытяжного воздуха +23 С, отн. вл-ть 30%
Температура притока после рекуператора +5 С
Температура вытяжки после рекуператора +1 С
КПД в таком случае = (5- (-20)) / (23- (-20)) = 58%
средняя температура теплообменника на вытяжной стороне (23+1) / 2 = 12 С
Эти 12 градусов на поверхности теплообменника и позволяют нагреть воздух с -20 до +5 С.
Надеюсь, что смог понятно написать.

В ответ на: euk,
Среднее арифметическое между внешним и внутренним здесь не при чём. Если вы пытаетесь грубо оценить среднюю температуру теплообменника относительно которой воздух действительно не может нагретьcя выше, то нужно смотреть температуру воздуха на входе и выходе в теплообменник.
Для конкретики пример:
Температура наружного воздуха -20 С, отн. вл-ть 70%
Температура вытяжного воздуха +23 С, отн. вл-ть 30%
Температура притока после рекуператора +5 С
Температура вытяжки после рекуператора +1 С
КПД в таком случае = (5- (-20)) / (23- (-20)) = 58%
средняя температура теплообменника на вытяжной стороне (23+1) / 2 = 12 С
Эти 12 градусов на поверхности теплообменника и позволяют нагреть воздух с -20 до +5 С.
Надеюсь, что смог понятно написать.

Идею я понял, но пример не совсем корректный. Видите ли, при отсутствии фазовых переходов (конденсация), и при одинаковых потоках вытяжного/приточного воздуха одинакового состава, изменение температур этих потоков будет одинаковым, из закона сохранения энергии. А у Вас получается, что наружный воздух нагрелся на 25 градусов, при том что вытяжной охладился на 22. Это может быть только за счет конденсации, и учитывать этот фактор в КПД "не честно".

А вообще получается что действительно КПД может быть больше 50%. Типа, если представить рекуператор как последовательность нескольких более коротких.

Кстати, интересный вывод: рекуператоры можно ставить последовательно, при этом совокупный КПД будет возрастать вплоть до 100%. Кто-нибудь так делал?

А еще, вместо байпасной линии для оттаивания, можно эти два последовательных пластинчатых рекуператора менять местами (переключая соответствующие заслонки). При этом "замерзший" рекуператор, работавший последним в потоке вытяжки, перемещенный в начало вытяжки, будет размораживаться.

Как итог подобной схемы - и КПД существенно выше, и холодного байпасного воздуха в фазе оттаивания нетПри этом 2 пластинчатых рекуператора вроде дешевле 1 роторного.

Да что Вы все велосипед придумываете? уже давно есть установки , которые и влагу возвращают и работают без преднагрева до -35 градусов и не обмерзают!

Если они при этом и по цене дешевле роторных, то настаиваю на конкретике: какие установки, кто продает. Если считаете это рекламой, то можно в личку.

Велосипеды очень полезно изобретать. Во-первых, лучше разберешься в предмете - лучше сделаешь выбор (причем безотносительно ангажированных и/или безграмотных советов продавцов-консультантов). Во-вторых, иногда действительно удается придумать что-то новое. В-третьих, это просто интересно!

Вообще, должен сказать, что из всех инженерных систем дома вентиляция, и все что с ней связано - представляется мне самой нетривиальной и занятной.

В ответ на: А еще, вместо байпасной линии для оттаивания, можно эти два последовательных пластинчатых рекуператора менять местами (переключая соответствующие заслонки). При этом "замерзший" рекуператор, работавший последним в потоке вытяжки, перемещенный в начало вытяжки, будет размораживаться.

Как итог подобной схемы - и КПД существенно выше, и холодного байпасного воздуха в фазе оттаивания нетПри этом 2 пластинчатых рекуператора вроде дешевле 1 роторного.

Вот тоже интересно, если можно не в относительных сравнениях, а в рублях (хотя бы приблизительно)

1. С одной стороны роторный - много предложений на уровне 100 т.р. плюс-минус десятка ( полный комплектный аппарат с фильтрами, предподогревом от различных источников тепла, с пультом ДУ).

2. С другой стороны: два пластинчатых рекуператора, переключатели потоков, воздуховоды, датчики потока (для определения момента переключения), автоматика, принимающая сигналы датчиков и управляющая переключателями потоков, эл. привода этих самых переключателей, два фильтра и увлажнитель (так как дешевый пластинчатый рекуператор вряд ли будет энтальпийным). Плюсом ко всему перечисленному всё это должно быть смонтировано с гарантией и работать как единый агрегат с пультом дистанционного управления.

Монтаж подводимых-отводимых каналов и прочих одинаковых элементов для обоих систем - не считаем.

Сравниваем цены и надёжность этих двух вариантов и не пускаемся во флуд.

После сравнения цен, сравним КПД

В ответ на:

В ответ на: А еще, вместо байпасной линии для оттаивания, можно эти два последовательных пластинчатых рекуператора менять местами (переключая соответствующие заслонки). При этом "замерзший" рекуператор, работавший последним в потоке вытяжки, перемещенный в начало вытяжки, будет размораживаться.

Как итог подобной схемы - и КПД существенно выше, и холодного байпасного воздуха в фазе оттаивания нетПри этом 2 пластинчатых рекуператора вроде дешевле 1 роторного.

Вот тоже интересно, если можно не в относительных сравнениях, а в рублях (хотя бы приблизительно)

1. С одной стороны роторный - много предложений на уровне 100 т.р. плюс-минус десятка ( полный комплектный аппарат с фильтрами, предподогревом от различных источников тепла, с пультом ДУ).

2. С другой стороны: два пластинчатых рекуператора, переключатели потоков, воздуховоды, датчики потока (для определения момента переключения), автоматика, принимающая сигналы датчиков и управляющая переключателями потоков, эл. привода этих самых переключателей, два фильтра и увлажнитель (так как дешевый пластинчатый рекуператор вряд ли будет энтальпийным). Плюсом ко всему перечисленному всё это должно быть смонтировано с гарантией и работать как единый агрегат с пультом дистанционного управления.

Монтаж подводимых-отводимых каналов и прочих одинаковых элементов для обоих систем - не считаем.

Сравниваем цены и надёжность этих двух вариантов и не пускаемся во флуд.

После сравнения цен, сравним КПД

Сравните лучше роторный и ПВУ с несколькими теплообменными блоками, получится не дороже и КПД выше!

В ответ на: Сравниваем цены и надёжность этих двух вариантов и не пускаемся во флуд.

Уважаемый, Вашу точку зрения об бессмысленном усложнении конструкции, а также бессмысленном флуде - я услышал.

Только это не флуд, а обсуждение. Почувствуйте разницу. Если вдруг Ваша позиция заключается в том, что надо тупо ходить в магазин за железяками, не размышляя об их оптимальной конструкции и способе подключения - это Ваше право, только не надо его транслировать на окружающих.

Что касается идеи с 2 рекуператорами и ее надежности - автоматика идентична той, которая применяется при использовании 1 пластинчатого рекуператора с байпасом. Собственно, вся схема такая же, только вместо одного пластинчатого рекуператора их 2, с 2 переключаемыми воздуховодами крест накрест и увеличенным совокупным кпд (ну, поправьте уже кто-нибудь если я не прав). Сами по себе 2 лишних трубы мало повлияют на надежность. Так что если бы все было как Вы говорили, то пластинчатые рекуператоры (со всем необходимым дополнительным "обвесом") никто бы не покупал...

В ответ на: После сравнения цен, сравним КПД

Теоретический КПД для последовательных, хорошо теплоизолированных пассивных рекуператоров можно оценить по формуле n = 1-(1-n1)(1-n2).
Реальный - только из практики.

В ответ на: Сравните лучше роторный и ПВУ с несколькими теплообменными блоками, получится не дороже и КПД выше!

Собственно, это и есть реализация "моей" идеиБольшое спасибо за наводку. Смотрим, например, здесь: несколько рекуперационных кассет, КПД до 96%, морозостойкость, пассивная схема без двигателей. Еще плюс рекуперация влаги.

Вдогонку. Вот в этих многокассетных ПВУ кассеты местами не меняются, потому что тему обмерзания они решили по-другому (паропроницаемые мембраны теплообменников). И тут начинаются плюсы и минусы рекуперации пара либо влаги, о которых вроде уже писали в этой теме.

1) При рекуперации пара через конденсацию влаги, заодно рекуперируется пыль и микроорганизмы.
2) При рекуперации пара без конденсации, мелкой пылью забиваются поры мембраны (рано или поздно - но это неизбежный процесс, было обсуждение на forumhouse). Такие теплообменники придется менять через несколько лет, и будет ли на рынке тот самый производитель - большой вопрос. Хотя можно наверное и не менять: теплообмен то останется, но вот рекуперация пара прекратится, и придется ставить увлажнитель и предварительный подогрев.
3) Ну а при отсутствии рекуперации влаги/пара, побочки пп.1 и 2 нет, зато придется сразу ставить канальный увлажнитель, и усложнять схему либо подогревателем, либо изменяемой трассой.

Видимо, каждому свое.

У меня А 500V стоит

В ответ на: Вдогонку. Вот в этих многокассетных ПВУ кассеты местами не меняются, потому что тему обмерзания они решили по-другому (паропроницаемые мембраны теплообменников). И тут начинаются плюсы и минусы рекуперации пара либо влаги, о которых вроде уже писали в этой теме.

1) При рекуперации пара через конденсацию влаги, заодно рекуперируется пыль и микроорганизмы.
2) При рекуперации пара без конденсации, мелкой пылью забиваются поры мембраны (рано или поздно - но это неизбежный процесс, было обсуждение на forumhouse). Такие теплообменники придется менять через несколько лет, и будет ли на рынке тот самый производитель - большой вопрос. Хотя можно наверное и не менять: теплообмен то останется, но вот рекуперация пара прекратится, и придется ставить увлажнитель и предварительный подогрев.
3) Ну а при отсутствии рекуперации влаги/пара, побочки пп.1 и 2 нет, зато придется сразу ставить канальный увлажнитель, и усложнять схему либо подогревателем, либо изменяемой трассой.

Видимо, каждому свое.

В AirLaska пропускается только влага, точнее пар. Пыль задерживается фильтром или выдувается. так что тут вы не совсем правы, главное следить за фильтрами. Микроорганизмы не задержатся в сухой среде, т.к. мембрана сама не намокает.
Менять их не придется хотя бы по тому, что гарантия 5 лет

В ответ на:

В ответ на: Сравниваем цены и надёжность этих двух вариантов и не пускаемся во флуд.

Уважаемый, Вашу точку зрения об бессмысленном усложнении конструкции, а также бессмысленном флуде - я услышал.

Только это не флуд, а обсуждение. Почувствуйте разницу. Если вдруг Ваша позиция заключается в том, что надо тупо ходить в магазин за железяками, не размышляя об их оптимальной конструкции и способе подключения - это Ваше право, только не надо его транслировать на окружающих.

Что касается идеи с 2 рекуператорами и ее надежности - автоматика идентична той, которая применяется при использовании 1 пластинчатого рекуператора с байпасом. Собственно, вся схема такая же, только вместо одного пластинчатого рекуператора их 2, с 2 переключаемыми воздуховодами крест накрест и увеличенным совокупным кпд (ну, поправьте уже кто-нибудь если я не прав). Сами по себе 2 лишних трубы мало повлияют на надежность. Так что если бы все было как Вы говорили, то пластинчатые рекуператоры (со всем необходимым дополнительным "обвесом") никто бы не покупал...

В ответ на: После сравнения цен, сравним КПД

Теоретический КПД для последовательных, хорошо теплоизолированных пассивных рекуператоров можно оценить по формуле n = 1-(1-n1)(1-n2).
Реальный - только из практики.

Вот представьте -20, первый теплообменник неизбежно начинает обмерзать в силу своей конструкции, КПД падает и со временем так же замерзнет и 2-ой. Так как самый теплый воздух встречается с самым холодным, образуется конденсат и т.о. обмерзает.
Вот AirLaska два последовательных рекуперационных блока, в моей модели 3. Работает и не обмерзает при -30. В них самый охлажденный воздух встречается с самым холодным. проблема решена.

В ответ на:

В ответ на: Сравните лучше роторный и ПВУ с несколькими теплообменными блоками, получится не дороже и КПД выше!

Собственно, это и есть реализация "моей" идеиБольшое спасибо за наводку. Смотрим, например, здесь: несколько рекуперационных кассет, КПД до 96%, морозостойкость, пассивная схема без двигателей. Еще плюс рекуперация влаги.

Похоже меня совсем запутали. Самая дешевая айрласка стоит 130 тысяч рублей, а Вы предлагаете их несколько в каскад? Где же логика, или использовать только кассеты, а корпус и начинку делать самому? Кто возьмется в таком случае мне собрать центральный узел ПВУ с парамерами не хуже ротора и заметно дешевле, я уже готов заключить договор. Я простой потребитель, мне нужна надежная и эффективная система. Изучать тонкости профессии вентиляционщика я не хочу. Тут я больше соглашусь с подходом базиса: купить вещь с гарантией и пользоваться.

И еще, пчему надо бояться двигателя, что крутит ротор, когда и без того в системе есть немало крутящихся вентиляторов, сервоприводов и прочей байды?

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: Сравните лучше роторный и ПВУ с несколькими теплообменными блоками, получится не дороже и КПД выше!

Собственно, это и есть реализация "моей" идеиБольшое спасибо за наводку. Смотрим, например, здесь: несколько рекуперационных кассет, КПД до 96%, морозостойкость, пассивная схема без двигателей. Еще плюс рекуперация влаги.

Похоже меня совсем запутали. Самая дешевая айрласка стоит 130 тысяч рублей, а Вы предлагаете их несколько в каскад? Где же логика, или использовать только кассеты, а корпус и начинку делать самому? Кто возьмется в таком случае мне собрать центральный узел ПВУ с парамерами не хуже ротора и заметно дешевле, я уже готов заключить договор. Я простой потребитель, мне нужна надежная и эффективная система. Изучать тонкости профессии вентиляционщика я не хочу. Тут я больше соглашусь с подходом базиса: купить вещь с гарантией и пользоваться.

И еще, пчему надо бояться двигателя, что крутит ротор, когда и без того в системе есть немало крутящихся вентиляторов, сервоприводов и прочей байды?

зачем несколько 1 airlaska спокойно работает при -30

В ответ на: Вот представьте -20, первый теплообменник неизбежно начинает обмерзать в силу своей конструкции, КПД падает и со временем так же замерзнет и 2-ой. Так как самый теплый воздух встречается с самым холодным, образуется конденсат и т.о. обмерзает.
Вот AirLaska два последовательных рекуперационных блока, в моей модели 3. Работает и не обмерзает при -30. В них самый охлажденный воздух встречается с самым холодным. проблема решена.

В том и дело, кто если их периодически менять местами (в этом и есть суть идеи), то как только первый начал замерзать, его меняешь со вторым местами, и он будет оттаивать. И так по кругу. Но это, как правильно тут заметили, потребует 2 лишних трубы и несколько автоматических заслонок.

В ответ на: Похоже меня совсем запутали. Самая дешевая айрласка стоит 130 тысяч рублей, а Вы предлагаете их несколько в каскад? Где же логика, или использовать только кассеты, а корпус и начинку делать самому? Кто возьмется в таком случае мне собрать центральный узел ПВУ с парамерами не хуже ротора и заметно дешевле, я уже готов заключить договор. Я простой потребитель, мне нужна надежная и эффективная система. Изучать тонкости профессии вентиляционщика я не хочу. Тут я больше соглашусь с подходом базиса: купить вещь с гарантией и пользоваться.

И еще, пчему надо бояться двигателя, что крутит ротор, когда и без того в системе есть немало крутящихся вентиляторов, сервоприводов и прочей байды?

Да нет жеайрласки как выяснилось как раз и повышают КПД за счет использования каскада из теплообменников.

Насчет ротора - в принципе, ничего критичного наверное. Но чем больше активной механики - тем больше ненадежность (либо больше периодического обслуживания). Я думаю, что здесь у пассивной рекуперации преимущество перед роторной.

В ответ на: В AirLaska пропускается только влага, точнее пар. Пыль задерживается фильтром или выдувается. так что тут вы не совсем правы, главное следить за фильтрами. Микроорганизмы не задержатся в сухой среде, т.к. мембрана сама не намокает.
Менять их не придется хотя бы по тому, что гарантия 5 лет

Видите ли, у каждого фильтра есть характерный размер ячейки. Даже у "тонких" фильтров размер ячейки обычно таков, что не пропускает классическую "пыль", но вот всякие высокомолекулярные летучие соединения пропускает. А мембрана их задержит. Потому что если она их не задержит, то это сито а не мембрана (она и старый воздух тогда будет пропускать).

В принципе, все мембраны когда-нибудь засоряются (нет ничего вечного). Например, осмотические фильтры для воды периодически меняют (и это несмотря на высокую технологичность предварительной очистки - съедите на экскурсию в "Чистую Воду"). Если (когда) засорится мембрана Вашего A500V, у него постепенно исчезнет рекуперация воды, и он начнет обмерзать. А вот когда это будет - никто не знает (надеюсь, Вам повезет и прослужит намного дольше срока гарантии).

Кстати, как вам субъективно качество этой штуковины? Теплый воздух идет?В Новосибирске брали, или везли откуда-то?

Теплый воздух идет, проблем никаких пока за 1,5 года не было. поменял фильтры и все. Брал в СПб. Качество хорошее, еще 5 лет гарантии на теплообменник

Не совсем понимаю смысла ставить рекуператор при условии его цены выше 15 тыс. Ну то, что это не окупаемо априори - 100%. Но это даже не гуманно по-моему. Конечно в класическом рекуператоре фактически вент установка с фильтрами, вентиляторами и прочим, но все же ценник даже с этим всем помоему 30...40 тыс - красный предел. У меня вся вент установка, собранная на шведских элементах по розничным ценам получилась в 40 тыс. За 120 тыс я бы уже думал о сборке генератора кислорода из воды , чтоб уж совсем чистым дышать.
По поводу всяких исхищрений с переворотом и обводными каналами:
По-мому цена системы рекуперации должна бы на >50% зависить от рекуперационного элемента. А в случае с всякими примочками это не соблюдается. То есть корпус, вентиляторы, контроллеры, клапана и фильтры стоят под 90% всего рекуператора. Не смешно, когда копеечная деталь изделия выполняет основную функцию, а все остальное "помогает". Я бы не называл этот прибор рекуператором уже. И система с переключением первый-второй-третий в данном случае будет слоежнее чем простой обводной канал, а значит стоить будет еще дороже. Вы вкурсе сколько стоит простой электро-клапан для канала на 100? Там одних "вспомогательных элементов" наберется на удвоение стоимости.
По своей вент установке (фото я как то выкладывал тут) заметил, что при остановке вентилятора (или сильном снижении скорости притока) канал от входа до греющего радиатора отогревается сам даже при -20 (так как стоит в теплой комнате) примерно минут за 15. То есть торможение вентилятора раз в час на 5 минут, при условии что рекуперативный элемент не изолирован от комнаты где стоит и там тепло, оттаивать по идее должен успевать. В моем случае конечно еще и предварительный нагрев от грунтовой воды добавит тепла при ниже -20 за бортом, но при определенной конструкции пластин и их открытом исполнении, думаю работало бы и при -40. При это не особо теряя в КПД. (себе буду делать из тонкого алюминия с двумя пересечениями каналов крест на крест).
Несколько раз пытался понять смысл ротора, читал, картинки смотрел - не понял. Там ведь как не крути, а воздух притока и вытяжки перемешивается, хотя бы частично. Я как представлю воздух из своего туалета входящий через приток в спальню.... . А с пластинами из мембран - так по мне вообще глупость. Ну не проще ли форсунку от водопровода в приточный канал после всех систем запихать с датчиком влажности и мини контроллером? Цена вопроса 2...5 тыс руб. Причем еще и регулировать влажность можно будет. Чистой водой увлажнять! А не просто все подряд назад сгонять. И при этом это ведь единственный "плюс" этих систем за 120 тыс рублей. Где логика?

Зачем переключение теплообменников?
У меня в ПВУ стоит три теплообменных блока,работают вместе, за счет конструкции и мембраны постепенно передают тепло. Конденсат не образуется а влага возвращается в помещение. Работает при -20 точно, ниже пока не было. Но заявляют работу при -35. Установка работает без преднагрева вообще.

А какая у Вас ПВУ?
Вот именно что у Вас ГК стоит, вы попробуйте свой рекуп без ГК включить, увидете результат.
А металлический т.о. при, -10 предел, замерзнет и его надо будет греть. И смысл в рекуператоре который не рекуперирует)))?????????????

Ценник у них вообще не гуманный. 20т.р. это максимум сколько его потребительская цена.
Тоже в голове давно схема лежит реализации рекуператора, попробую ребят озадачить чтобы быстрее сделать тестовый образец хотябы

За 20 000 вы ничего не соберете, даже сами

В ответ на: За 20 000 вы ничего не соберете, даже сами

Какая уверенностьза 15 сам соберуи это с запасом. Поспорим ?будет мне стимул быстрее сделать

ну тут я могу фору дать . Соберу за 1000 руб! Жду сейчас только одного - сосед пообещал пластины алюминия (500х500 мм) из пункта приема металлолома притаранить. Из них и буду делать ибо из новых не удобно в силу большого размера листа и риска его повредить при транпортировке и резке. Так что из метериалов понадобится клей, герметик, прокладки ну и наверное входные рукава на 160 4 штуки. Думаю в 1000 руб должно войти.