НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Рекуператор

Печать RSS Деревом

KOCTA
guru
Сообщений: 8054
01.10.12 16:40Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: По поводу шума - буду применять малошумные вентиляторы и делать противошумные вставки.
Тогда лучше просто откажись от вентиляторов как таковых. КПД винта заведомо невысок, аэродинамический шум от срыва потока с лопастей - врождённый недостаток способа, так что лучше поставь пару мехов в противофазе (оппозитно, от одного привода).
Ну или больше чем пару, как движки самолетов с цилиндрами "звездой".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексей335
junior
Сообщений: 1
09.11.12 06:26Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя fmaxim8
Что за бред! Ни в Мицубиси Лоссней VL-100UE, ни в Аирласке R-400L кассеты теплообменника нельзя мыть - им хана будет!
Только продуть пылесосом можно, в Лосснейке нет фильтра защищающего от грязи с улицы - поставил не подумав - через год был весь в пыли теплообменник. А дома, в Аирласке за две зимы - все чисто внутри. Но, я вытряхиваю фильтра каждые два месяца и раз в год меняю - им уже ничего не помогает от воздуха в городе. Зато на эксплуатацию деньги уходят только на работу вентиляторов: 26 Вт и 270 Вт в час
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
10.11.12 21:44Ответ на сообщение Рекуператор пользователя denz
В ответ на: В дому нужна вентиляция, и особо сильно она нужна в каркасных домах.
Простая приточка-вытяжка охлаждает дом зимой и нагревает летом.
Итак воздухообмен на человека должен быть 30м3/ч, на детскую 50, кухня 90. Сложим и получится около 250м3/ч, что составляет теплопотерь на 4Квт/ч.
Считается что 40%теплопотерь идет через вентиляцию.
Как видим через утепленные стены меньше тепла уходить, поэтому есть смысл ставить рекуператор - он позволяет сохранить от 40% до 90% тепла, в итоге теплопотери упадут еще на 2Квт. При стоимости эл-нергии 1.86 он окупится уже через 1-2 года (в зависимости от модели)
Существуют рекуператоры пластинчатые,, с керамическим элементом, с рисовой бумагой, но все они довольно дороги. Есть русские поделки где масса нагревается когда воздух идет в одну сторону и охлаждается когда он меняет направление движения. Они дешевле но и значительно меньше по производительности, в итоге на дом выйдет та же цена.
Так что я считаю что присутствие рекуператора необходимо также как и присутствие утепление в доме.
Обсуждение?
Может не в тему... В рекуператорах не разбираюсь... А вот такое имеет право на существование в доме - тут ????????????
Спасибо.
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
10.11.12 23:27Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
А смысл? Думаю в доме это бесмысленно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
11.11.12 00:55Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: А смысл? Думаю в доме это бесмысленно.
Т е в загородном доме нет смысла? И чем принципиально это отличается от вашего личного варианта???
PS Пытаюсь разобраться так как строю загородный дом а в проекте по этому поводу нет ничего...
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
11.11.12 08:32Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
По названию подумал что это просто вентиляция. А оказывается там есть рекуператор. Но картины сильно это не меняет. Работа его гарантируется только до -15.
Надо бы что-то для сибири сделанное.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
11.11.12 12:36Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: По названию подумал что это просто вентиляция. А оказывается там есть рекуператор. Но картины сильно это не меняет. Работа его гарантируется только до -15.
Надо бы что-то для сибири сделанное.
А это не поможет-"На тот случай, когда требуется
непрерывная подача свежего воздуха в помещение и остановка работы даже на 10 минут
является критичной, в системе предусмотрена возможность подключения вспомогательного
электронагревателя малой мощности для предотвращения обмерзания рекуператора."
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
12.11.12 11:25Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
У нас тема про дома а не промышленные обьекты. В дому другие требование и цены должны быть другими
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
12.11.12 11:57Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Боюсь, малой мощностью там не обойтись. Киловатта 3 потребуется.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
12.11.12 14:10Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Боюсь, малой мощностью там не обойтись. Киловатта 3 потребуется.
Хорошо. А если убрать(не считать киловатты) ....
Я так понимаю что для вентиляции хорошо,а для рекуперацией тепла не подходит?
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
12.11.12 14:27Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Для вентиляции и попроще чего-то хватит. Вентиляторов Вентс например.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
12.11.12 14:58Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: Для вентиляции и попроще чего-то хватит. Вентиляторов Вентс например.
Стоят такие в квартире(туалет и ванная)..Но хочется более продуктивного поступления в комнаты ...
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
12.11.12 17:56Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Так поступление в комнаты зависит не от вентиляторов на вытяжке, а от наличия притока. У Вас даже вытяжка работать не будет, если окна и дверь герметично закрыты. А уж если туалет и ванная имеют герметичные двери (что вероятнее всего), то система вообще не работает даже при открытой фрточке, пока двери в ванную и туалет закрыты.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
12.11.12 18:13Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
Это верно. Без приточки никуда. И дверь в ванну и кухню должна иметь снизу расстояние для притока воздуха. Обычно так и делается.
Плюс еще вентиляторы бывают с разной производительностью.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
12.11.12 21:56Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Так поступление в комнаты зависит не от вентиляторов на вытяжке, а от наличия притока. У Вас даже вытяжка работать не будет, если окна и дверь герметично закрыты. А уж если туалет и ванная имеют герметичные двери (что вероятнее всего), то система вообще не работает даже при открытой фрточке, пока двери в ванную и туалет закрыты.
продуктивное поступление это у меня и есть приток воздуха в комнаты...
Спасибо.
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
12.11.12 22:20Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Так этот вопрос можно гораздо бюджетнее решить. Например приточные клапана в оконные рамы или в стены рядом с окнами (КИВ).
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
13.11.12 00:10Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Так этот вопрос можно гораздо бюджетнее решить. Например приточные клапана в оконные рамы или в стены рядом с окнами (КИВ).
Так как я на этапе строительства,то мне проще в стенах сделать стояки. А не искать варианты исправления проблем вентиляции трубами в стене за 5-6 рублей за штуку..Не вызывает доверия вся эта система..
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
13.11.12 09:53Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Что-то я ни разу не видел стояков приточной вентиляции в частных домах. А КИВ стоит 2500.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
13.11.12 11:22Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Что-то я ни разу не видел стояков приточной вентиляции в частных домах. А КИВ стоит 2500.
А установка сколько??? Постараюсь обойтись без труб...
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
13.11.12 23:13Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Стоимость установки зависит от материала и толщины стен. Я вот сейчас 10 штук ставлю в дом из SIP-панелей.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
14.11.12 10:31Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Стоимость установки зависит от материала и толщины стен. Я вот сейчас 10 штук ставлю в дом из SIP-панелей.
В домах из таких панелей каналы сделать трудно... В стену не затолкнешь. В моей из сибита проще.
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
14.11.12 20:56Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Ну не знаю. Минут 15 на установку одного клапана, если не высоко.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
14.11.12 23:01Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Ну не знаю. Минут 15 на установку одного клапана, если не высоко.
Я про стояки..
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
15.11.12 08:51Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Вы внутри стены из сибита воздуховоды собираетесь прокладывать? Интересно посмотреть на технологию прокладки продольного воздуховода длиной хотя бы два метра и диаметром 125 мм внутри стены из сибита.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
15.11.12 12:20Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Вы внутри стены из сибита воздуховоды собираетесь прокладывать? Интересно посмотреть на технологию прокладки продольного воздуховода длиной хотя бы два метра и диаметром 125 мм внутри стены из сибита.
А скажите для чего мне продольный???
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
volia999
experienced
Сообщений: 501
15.11.12 12:32Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Кто о чём...:-)
КИВ конечно попроще..приток на сверлил/смонтировал(на наружных стенах/фасадах), вытяжку организовал в тех.помещениях/кухне.
А вот с рекуператором посложней от одной точке(рекуператора) до каждой комнаты(спальни, детские, кабинет, возможно хол если в доме второй свет) провести канал притока, представьте сколько это работы и материала...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
15.11.12 13:08Ответ на сообщение Рекуператор пользователя volia999
В ответ на: Кто о чём...:-)
КИВ конечно попроще..приток на сверлил/смонтировал(на наружных стенах/фасадах), вытяжку организовал в тех.помещениях/кухне.
А вот с рекуператором посложней от одной точке(рекуператора) до каждой комнаты(спальни, детские, кабинет, возможно хол если в доме второй свет) провести канал притока, представьте сколько это работы и материала...
главное цель...
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
volia999
experienced
Сообщений: 501
15.11.12 13:35Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Как говорится "Любой каприз...за ваши деньги...":-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
15.11.12 20:08Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Ну да. Еще и рекуператор с трубопроводами на холодном чердаке потребуют утепления. Славненький ценник получится. А если руководствоваться этой картинкой в качестве руководства к расположению приточных и вытяжных каналов, так вообще будет в каждой комнате вентилироваться по два угла. Как говориться, у богатых свои причуды.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 20:30Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
Правильная схема. Зря вы.
Что предлагается в альтернативу? Сделать две дырки в стене? Можно, но будет холодно.
Посчитайте сколько будет потерь тепла.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
15.11.12 20:46Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
Дырки эти (КИВ) фактически являются форточками с возможностью тонкой регулировки степени проветривания. Сейчас ставлю такие у заказчика в доме. Когда не установлен оголовок с клапаном, утеплителем и фильтром, ощущается конкретный сквозняк. Как только собираешь всю систему, совершенно другое ощущение от потока воздуха, распределяемого клапаном. Я не рекламирую эту систему, просто пока ничего лучшего за разумные деньги я не нашел. Все выше сказанное справедливо для домов из SIP-панелей. В других конструкциях не пробовал, поэтому сказать ничего не могу.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
15.11.12 20:58Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
21 век а что сделали - переместили фортучку с окна в стену. В говорите ваши субьективные ощущение, золод он никуда не девается. Так что будущее за рекуператорами. Хоть бы попробовали керамические рекуператоры устанавливаемые в стены.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
15.11.12 22:25Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Ну да. Еще и рекуператор с трубопроводами на холодном чердаке потребуют утепления. Славненький ценник получится. А если руководствоваться этой картинкой в качестве руководства к расположению приточных и вытяжных каналов, так вообще будет в каждой комнате вентилироваться по два угла. Как говориться, у богатых свои причуды.
да разве это причуды богатых?? Нормальная рабочая схема.. Я считаю что богатые это кто строит на "штопоре для вина" дом из SIP панелей... У меня все просто- сибит 500 + цоколь из фбс 600 для газовой котельной. Мое личное мнение....
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
SANDR54
veteran
Сообщений: 1303
15.11.12 23:21Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Есть и на цоколе из ФБС дома из SIP-панелей. Всяко можем... Только мы на 600 не тратились, нам и 400 за глаза.
Рекуператор вещь очень хорошая. Но эффективность его использования ограничена нашими климатическими условиями. Вот в средней полосе он бы себя точно окупил. Я эту тему еще лет 5 назад плотно изучал, когда себе дом строил. В итоге пришел к выводу, что без нагрева входящего воздуха зимой не обойтись, поскольку перемерзнет легко. А нагрев потребуется большую часть зимы.
Дома из SIP-панелей.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
16.11.12 00:18Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
Ваши знания давно устарели. Есть много типов рекуператоров которые работают и в наших условиях. Да вы эту тему прочитайте - они тут уже пробегали.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
16.11.12 01:15Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя SANDR54
В ответ на: Что-то я ни разу не видел стояков приточной вентиляции в частных домах. А КИВ стоит 2500.
Приезжайте в гости покажу. У меня стояк коммуникационный через считай 4 этажа (с крыши вентиляционной камеры до подвала). Там будут идти приточный и вытяжной каналы. Притоки регулируемые в спальни и гараж, и регулируемые сборы с туалетов, кухни и тех комнат в подвальном этаже.

Кстати на сегодня принял решение не искать всяких хитрых рекуператоров, а опять таки воспользоваться грунтовой водой для предварительного подогрева воздуха перед рекуператором. То есть схема такая: фильтр - > предварительный нагрев грунтовой водой (через промежуточный контур антифриза) до хотя бы -20 гр (а летом охлождение до +10 для сброса влаги)-> рекуператор (обычный пластинчатый алюминиевый или медный) -> догрев теплоносителем +40 от теплового насоса до +18..+20 гр. В таком варианте хоть и много контуров и циркуляцонников, но самая простая и надежная схема выходит.
Правда, не спорю, подходит она наверное только мне из тут присутствующих виду особой конструкции дома и вентиляции и местоположения "на болоте".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
прораб
veteran
Сообщений: 2307
16.11.12 15:06Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
В ответ на: У меня все просто- сибит 500 + цоколь из фбс 600 для газовой котельной.
Ужас!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
16.11.12 16:35Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя прораб
В ответ на:
В ответ на: У меня все просто- сибит 500 + цоколь из фбс 600 для газовой котельной.
Ужас!
А почему ужас???
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
16.11.12 19:52Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Он не любит сибит. И Фбс как фундамент для сибитного дома плох
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
16.11.12 21:59Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: Он не любит сибит. И Фбс как фундамент для сибитного дома плох
А чем плох?? Мне все равно что кто любит.. геология+ монолитная подошва+4 ряда блоков и полностью монолит перекрытия цокольного этажа. 600 блоки по периметру,внутренняя стена из блоков 400. Это мне нравится и мой вариант. И в финансовом плане то же...
Коли доктор сыт, так и больному легче
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
17.11.12 02:28Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя sasha71
Вам виднее. Здесь не тема обсуждения сибита.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sasha71
experienced
Сообщений: 585
17.11.12 10:00Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
В ответ на: Вам виднее. Здесь не тема обсуждения сибита.
Я про то же... Спасибо. Появились вопросы и мысли по теме...
Коли доктор сыт, так и больному легче
Исправлено пользователем sasha71 (17.11.12 10:01)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
25.11.12 21:41Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя pavlik_NSK
Вчера начал монтаж приточно вытяжной вентиляции в доме... поставил (успел таки до морозов) входную решетку и вытяжной канал на улице. Смонтировал клапан, фильтр, предварительный нагревательный радиатор, вентилятор и глушители... пока оставил места (пропустил их гофрой) для установки еще одного радиатора и если таки буду ставить рекуператора. Осталось смонтировать вертикальные стояки и отводы на этажи... Далее оставлю уже до отделки комнат, так как далее разводка пойдет не металлом, а пластиком на 100. Завтра постараюсь фото сделать и выложить что получилось.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
25.11.12 23:47Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя pavlik_NSK
Пластик по снипам не допускается для монтажа вентиляции.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
26.11.12 00:44Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
на все снипы я обычно забиваю, для меня важен только расчет и здравый смысл, а не хотелки каких то людей в правительстве. Не оцинковкой же по ванной комнате и коридорам проводить... Да и к тому же зачем тогда продается пластиковая вентиляция в домоцентре?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
26.11.12 03:00Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя pavlik_NSK
А вот мне тоже интересно зачем продаются пластиковую трубы в домоцентре. Может они продаются просто как трубы?
Не уверен, но думаю не зря снипы запрещают использование пластиковых труб - насколько помню у них проблема со статикой и прилипанием пыли и как следствие пожарная опасность.
Расчет и здравый смысл - имеем смысл когда ты досконально знаешь предмет. Если я что-то не знаю стараюсь руководствоваться снипами и нормативкой. Если считаю, что знаю лучше нормативки тогда позволяю себе отступить от требования снипов. Есть у меня в доме элементы с отступлением, но я в них уверен.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
1971
activist
Сообщений: 472
26.11.12 13:45Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
Пластиком нельзя перекрытия проходить, в шахты межэтажные монтировать, где устанавливаются прпожарные отсечки и клапана, а от кухонной вытяжки- почему нет.. и сечения удобные, 50 Х 150 или 200 мм, как раз над натяжным потолком например..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
27.11.12 01:20Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя 1971
Ах ну да... я же забыл то совсем, что в снипах и тут речь идет о вытяжке и пластике . А у меня то приточка пластиковая. Приточных то воздух без пыли так как фильтрованный - это раз. Во вторых в моем монолите без единого горючего элемента в конструкции и отделке что что, а пожары мне не страшны.

Ну и обещанное фото дня: сегодня смонтировал стояки и вент камеру закончил. Осталось доделать мелочи... скрепить и за герметизировать стыки.

на фото вент камеры там где пропуск из гофры - должны встать еще один радиатор и рекуператор.
- вид снаружи. на крыше вент камера. по стене воздухозаборная
- набор частей для вент стояков
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
denz
guru
Сообщений: 5735
27.11.12 01:38Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя pavlik_NSK
Какой вентилятор поставили? Какой рекуператор планируете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
pavlik_NSK
veteran
Сообщений: 2171
27.11.12 02:45Ответ на сообщение Re: Рекуператор пользователя denz
Вентилятор шведский системэйр с регулировкой производительности до 540м3 на 160 трубу (модель не помню точно). Ну а рекуператор я же уже писал простой наборный пластинчатый алюминиевый или медный теплообменник пока не знаю.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: