Погода: 13 °C
07.054...14пасмурно, без осадков
08.059...16пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Недвижимость в Новосибирске /

Продажа квартиры без АН. (часть 3)

  • В ответ на: Звучит как: "Вы думаете что сможете купить без нас? Вы плохо о нас думаете!"
    ...это особенность Вашего персонального восприятия.

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • Добавлю к своему предыдущему посту: время моих покупок было иное, на рынке недвижимости все крутилось и вертелось еще в 2011-2014 годах.

    Однако, с 2015 многое что поменялось, а точнее вот уже чуть больше года как застройщики попали совсем в другое положение, нежели до декабрьского бума 2014.. и теперь, конечно, им, застройщикам выгоднее работать с агентствами, палочками- выручалочками.

    Если бы я покупала сейчас, то уже вникнув за эти годы в некоторые тонкости, обратилась за покупкой бы к подрядчику, именно за отработанной квартирой на сто, и очень близким сроком сдачи. Параллельно к юристу, за сопровождением сделки!
    Но это о квартирах первичного рынка.

    Вторичку или цепочку действий по вторичке мало кто может сам осилить. Здесь нужно обдуманно выбирать не столь агентство, сколь самого риелтера.

  • В ответ на: цепочку действий по вторичке мало кто может сам осилить.
    вы про какую цепочку?

  • Про ту, что на шее висит!

    Извините за сарказм, объяснять не буду.

  • А я похвастаюсь, нам сегодня клиенты кофе коллекционный и коньяк 6-ти летний подарили, в дополнение к оплаченной в полной мере комиссии, за решённый их квартирный вопрос. Не все жадобины, которые даже не знают что такое "цепочка" в сделках, но при этом пренепременно ищут продавца без агентства
    :biggrin: :bottle: :present:

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • .. Приятно, правда. У меня в офисной папке хранятся и пополняются фотографии таких подарочков, там много чего-от традиционных тортиков-конфет-алкоголя, до ( например) красивых хенд-мейных варежек и золотой булавки с бриллиантами.)) Естественно, что комиссия -само -собой.

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • На самом деле искренняя благодарность людей за хорошо сделанною тобой работу - это единственное, что поднимает с кресла и приводит в оХвис после того как острая нужда в филках отходит на второй план.

  • В ответ на: Про ту, что на шее висит!

    Извините за сарказм, объяснять не буду.
    за сарказм не извиняю

    поделитесь у кого был самостоятельный опыт выстраивания цепи купли продажи
    неужели действительно сложно самому купить и продать жилье если с обоих сторон также идет обмен?
    какие есть риски, кроме срыва цепи?
    можно ведь найти себе покупателя и продавца, и подключить АН уже на последних этапах, минимизируя оплату АН

  • У меня был опыт, как я НЕ ввязывался в обменную цепочку, хотя по классике жанра мог бы.
    Нужно было продать маленькую квартиру и купить большую. Всё делал по отдельности. Маленькую продал почти со всей обстановкой. Всё, что не продалось с квартирой, вывез в гараж. Сам съехал к родителям. Если некуда съезжать, можно рассмотреть съёмный вариант.
    Поэтому у меня была чистая продажа, что значительно облегчило процесс.
    А следом была чистая покупка за наличку. Это также является благоприятственным фактором.
    Именно моей наличкой закрывалась длинная обменная цепочка со стороны продавца, и я им был очень кстати.
    А представьте, я бы действовал через обмен, и встал бы к ним в ряд ещё одним звеном, которому никто не рад.

    Главное при продаже - адекватно оценивать стоимость своего жилья, чтобы не зависнуть во времени. А при покупке наличка будет мотивировать здравого продавца к установлению адекватной цены.

  • В ответ на: Главное при продаже - адекватно оценивать стоимость своего жилья,
    Вот это то и проблема!:улыб:Накрутят по полной ценник.А фатера-дрова. Внутри ничего путнего,так он начинают близлежащие магазины да аптеки описывать..

    Хаты всякие нужны.. Хаты всякие важны!

  • Есть у нас неплохая фазенда НГС-недвижимость, по цене капсулы в экс-кортофельных полях Новосибирска, таки не хотят её покупать, как раз из-за малого количества аптек, магазинов и т.п. "излишеств" цивилизации.

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • Главное при продаже - адекватно оценивать стоимость своего жилья, чтобы не зависнуть во времени.


    Самая здравая мысль.....
    И еще о чем стоит помнить продавая квартиру,что ремонт никогда не будет оценен по достоинству покупателем.
    Ведь когда продаем машину мы не плюсуем к стоимости потраченные деньги на ее эксплуатацию,ремонт и тд...

    Подводя итог,хочется сказать,что неприязненное отношение к специалиста рынка недвижимости-это своего рода невежество.Пережиток былой эпохи.Когда было в порядке вещей,что представитель творческих,или других непрофильных профессий,делал сам ремонт в шляпе из газеты,чистил засорившийся унитаз или ремонтировал авто в гараже.
    Данное же время диктует следующую необходимость.Нужно быть профессионалом своего дела,делать его хорошо и с задором.Время "универсальных солдат" прошло.И любой уважающий себя человек,я в этом уверен,достигнув определенного этапа в развитии,приходит к тому,что в записной книжке имеет телефон юриста,стоматолога,терапевта,швеи,сантехника,автослесаря,приходящей няни,специалиста по недвижимости и т.д.
    И свободное от работы время он проводит с родными и близкими,а не в поисках варианта как сэкономить "полтишок"!!!

    Глупец строит стену,чтобы защититься от ветра.Мудрец-ветряную мельницу.

  • В ответ на: ремонт никогда не будет оценен по достоинству покупателем.
    "Дизайнерский" или чересчур "под себя" несомненно. А свежий, обыкновенный, без заскоков, в неЫлитной вторичке нормально проходит, и даже приветствуется некоторыми категориями покупателей, которым важно сразу въехать и жить.

  • приветствуется но не оплачивается, поэтому ремонт в лучшем случае повышает скорость избавления от хомута, но не сумму прописью

  • В ответ на: На самом деле искренняя благодарность людей за хорошо сделанною тобой работу - это единственное, что поднимает с кресла и приводит в оХвис после того как острая нужда в филках отходит на второй план.
    Боюсь сглазить про благодарности, но сегодня нам клиенты привезли три баула сельских даров: судаков, сазанов, творог домашний. Маленько себя Якубовичем ощущаю, с его известным "Подарки в студиююю! ". Но, на самом деле, чего скрывать, приятно знать, что хорошо поработали и не обязательно с доп.подарками: комиссия, спасибо и счастливые лица - тоже вполне радостно видеть :yes.gif:

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • В ответ на: Боюсь сглазить про благодарности, но сегодня нам клиенты привезли три баула сельских даров
    забавно, а ведь говорили про наличие ремонта квартиры в теме "Продажа квартиры без АН"

  • Вторичка сейчас стоит?
    Требуется в области (Новопичугово) продать квартиру - думаю подождать еще месяц и начать суетится, или ждать следующего года, в надежде на рост. Никто не живет, коммуналку и налог приходится платить.

    Quod principi placuit, legis habet vigorem

  • не надо ничего ждать, начинайте продажу.
    Квартиры в области никогда быстро не продавались, сейчас же , при наличии огромного числа дешевых студий в городе и подавно не быстро будет.

    Для продажи найдите хорошего маклера в ближайшем райцентре. Ибо, как показывает практика различные рекламные интернет-площадки ощутимой пользы не принося.

    Он немного был ошарашен, но как будто бы знал ответ,
    Отложил газету на стол и сказал: «Почему бы нет».

  • ...полностью подпишусь.Только в субботу по просьбе ген.директора выезжала к клиенту, где пришлось корректировать позицию "Не тороплюсь, поэтому мне важно продать максимально дорого". Пояснила, что на тот объект( при всех его несомненных достоинствах) ситуация такова, что стоимость обратно пропорциональна времени продажи, и как скоро ситуация повернется - я лично не свангую.

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • В ответ на: или ждать следующего года, в надежде на рост.
    Цена продажи будет обратно пропорциональна времени "ожидания роста", увы.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • /п.9/
    инфляция?

    Quod principi placuit, legis habet vigorem

    Исправлено пользователем Alippa (29.08.16 14:34)

  • Не только и не столько инфляция, хотя и этот фактор присутствует. Основной фактор - сдувание ценового пузыря на РН.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • Если случится инфляция, то удовлетворение (психологическое) у вас будет только от бессмысленного количество нолей. От реальной стоимости полученных денег возможно будет лишь разочарование.

  • В ответ на: "можно ведь найти себе покупателя и продавца, и подключить АН уже на последних этапах"
    - самое основное заблуждение обывателей. Это начальный этап, здесь то и начинаются сюрпризы по документам, состыковки пожеланий всех сторон, решение возникающих, по ходу действия, заморочек . А если еще все три стороны переговариваются между собой, то и подавление приступов паники и недопонимания друг друга, по всей цепи. Вопросы ,покупателя продавцу "мы заказали в фирме окна, когда может подойти мастер и измерить окна у Вас в квартире?", " нам нужно, что бы вы освободили квартиру до такого то числа", да еще в неурочное (по мнению продавца время) может привести продавца к истерике или отказу продавать свое жилье конкретно этим покупателям. Продажа единственной квартиры, а для многих первый раз в жизни, вводит всю семью ( в той или иной степени) в состояние стресса и поведение людей крайне не предсказуемо. Поэтому, если Вы со своей цепочкой обратитесь в агентство не думаю, что минимизируете свои расходы по комиссии. Для любого опытного специалиста будет ясен риск неожиданного разрыва всей цепочки и потраченных, впустую и бесплатно, времени и усилий.

    Исправлено пользователем Alippa (30.08.16 09:58)

  • В ответ на: ...начинаются сюрпризы... недопонимания друг друга... Вопросы ,покупателя продавцу "мы заказали в фирме окна, когда может подойти мастер и измерить окна у Вас в квартире?", " нам нужно...
    Притом, не только частники, но и агентства бывает идут на поводу у своих клиентов, озадачивая другое агентство и наших клиентов. В недавней сделке, коллега из другого агентства, задёргала нас ТРЕБОВАНИЯМИ, приезжать и сопровождать осмотры бригадира отделочников и мебельщиков в квартире, за которую они задаток нам дали и сделка ещё только планировалась и согласовавылась. На объяснения, что у нас своей работы достаточно, нам некогда, элементарно бензина жалко кататься через весь город, как купите, так и измеряйте там хоть круглосуточно - пошли обиды и непонимание, т.к. их клиентам НАДО, а чужие проблемы их не волнуют. Мы проявили тактичность, нашли компромисс, а непривычный к таким постановам частник мог бы их и в пешее эротическое путешествие отправить и сделку разорвать.

    По одной квартире, с другими коллегами, кое как отбрыкались от поползновений их клиентки забрать ключи и снести межкомнатную перегородку, т.к. типа она всё равно квартиру покупает, чего мы вредничаем. Здесь мы уже упёрлись, не пустили. Закончилось тем, что ей отказал банк в кредите и она квартиру так и не купила, слава Богу стену не снесла.

    Вообще, считаю, что это плохая примета и объективные риски, когда начинают пускать на замеры (тем более ремонт) покупателя до сделки. Бывает, что-то ему какая-нибудь бабка или сосед недоброжелательный ляпнут и он сделку разрывает или отделочники/мебельщики/коммунальщики... наплетут, или вот такие фокусы с отказом банка, срывом собственной сделки в предыдущей цепочке... а он потратит кучу времени чужих людей, а то и переломает что не попадя.

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • И как много таких рисковых, которые стремятся облагораживать ещё не купленную квартиру?

  • ..вообще то, немало. Крайний раз- пара недель назад. Квартира - пустая, предварительный договор и тема"Дайте ключи, оконщиков запустим на обмеры ,и( решили сразу сделать перепланировку) проведем воду в соседнее с ванной помещение,начнем ремонт.

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • В ответ на: И как много таких рисковых, которые стремятся облагораживать ещё не купленную квартиру?
    Как то давно продавал хрущевку, одна довольно бодрая дамочка не успев еще толком осмотреть жилье стала бегать командовать: "Эту стенку мы уберем, здесь прорежем дверь, я сейчас пришлю прораба" и т.д.
    Сразу осадил пыл сказав, что пока не подпишем договор и я не получу деньги никаких движений она тут делать не будет, вот потом - на здоровье. Оказалось что дамочка как быстро загорается, так быстро и остывает, квартиру купили совсем другие люди.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • Это вы не пыл её остудили, а мечты на корню загубили.

  • ваше сообщение написано чисто на эмоциях
    а по факту по документам основная оплата агенству идет за подбор квартиры и за поиск покупателя

  • Комиссия агентству оплачивается тоже по факту , по факту сделки купли-продажи и, после, передачи денег покупателем продавцу. Поэтому то задача специалиста, чтобы до полного расчета и захода в кабинет Росреестра , покупатель не отказался от покупки, а продавец не передумал продавать. А так же, быть свидетелем в суде,и доказывать добросовестность сторон если вдруг появятся притязания третьих лиц оспаривающих сделку, и также до того, как произойдет сделка, принять все необходимые усилия и применить все информационные ресурсы, чтобы никто не мог оспорить эту сделку.

  • В ответ на: А так же, быть свидетелем в суде,и доказывать добросовестность сторон если вдруг появятся притязания третьих лиц оспаривающих сделку...
    Ого, Вы в каком агенстве работаете? Судя по топику "за что платить риэлтору", там такая тщательная проверка объекта, что сделку даже в самом страшном сне ни кто оспаривать не будет.

    Всем моим ошибкам есть оправдание: я живу в первый раз.

  • .... А уровень проверки тут ни при чём, степень склонности к жульничеству у некоторых клиентов и их окружения так высок ,что такие попытки делаются регулярно.

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • В ответ на: Есть у нас неплохая фазенда НГС-недвижимость, по цене капсулы в экс-кортофельных полях Новосибирска, таки не хотят её покупать, как раз из-за малого количества аптек, магазинов и т.п. "излишеств" цивилизации.
    И в чем ее неплохость?
    Обычный деревенский дом, трубы по всему дому, ремонт в стиле чистенько, но бедненько. А самое главное, кто туда жить поедет? Далеко и дорога с пробками.
    И по хорошему надо бы фундуамент просветить, мало ли.

    «Ведь будут тысячи столиц перед тобою падать ниц,
    И будут тысячи побед, а снится все-таки тебе
    Одно и то же: сквозь туман: хрустит хребет Хамар-Дабан»

  • В ответ на: Комиссия агентству оплачивается тоже по факту , по факту сделки купли-продажи и, после, передачи денег покупателем продавцу.
    Вы немного лукавите. Надо не забывать, что АН фактически берёт в залог "задаток". Мне, как продавцу, ни разу не удалось его (задаток) на руки получить.
    ...и АН потом начинает "шантажировать" покупателя (иногда и продавца) этим самым "задатком"

  • понятно, что это задача специалиста, только это не та фаза за которую платятся основные деньги
    т.е. вы сейчас просто дополнили мой комментарий

  • В ответ на: Вы немного лукавите. Надо не забывать, что АН фактически берёт в залог "задаток". Мне, как продавцу, ни разу не удалось его (задаток) на руки получить.
    Для меня это просто за гранью добра и зла, человек продает свое (СВОЕ, Карл!) жилье, и при этом отдает свои(!) деньги не пойми кому ни пойми зачем под какие то бумажки "а ля мы берем на хранение". Зачем и кому нужны эти глупости? АН они понятно зачем - лишний рычаг, но зачем люди на это идут? И ведь это не по приговору суда, добровольно..... :шок:

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • Вам будет спокойнее если задаток будет храниться у продавца, про которого Вы вообще ничего не знаете, а особенно, бывает, когда кое-что знаете или по внешнему виду продавца догадываетесь?
    При подписании пред.договора сразу прописываются все условия, в т.ч. отлагательные условия освобождающие стороны от сделки и штрафов, возврат покупателю задатка. Я ни разу за свою длительную профессиональную деятельность не сталкивался с тем, чтобы какое-то агентство не вернуло задаток покупателю, если сделка сорвалась не по его вине. Страшилки про это слышал, но никогда не довелось в работе встретиться. А вот когда физ.лица друг другу деньги не возвращают - пруд пруди случаев. БольшАя часть разборок судебных/внесудебных и фольклёра всевозможного про это, если Вы не заметили.

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • В ответ на: Вам будет спокойнее если задаток будет храниться у продавца, про которого Вы вообще ничего не знаете
    Мне намного будет спокойнее, когда деньги за любой товар получает его ВЛАДЕЛЕЦ(а не не понятно кто, оказывающий информ. услуги), с моей точки зрения - это довольно логично.
    В ответ на: возврат покупателю задатка.
    Я понимаю, что у Вас свои локальные правила, но вообще то в гражданском законодательстве задаток возвращается покупателю В ДВОЙНОМ размере (если сделка сорвана не по его вине), и остается у продавца если она сорвана по вине покупателя.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Мне намного будет спокойнее, когда деньги за любой товар получает его ВЛАДЕЛЕЦ(а не не понятно кто, оказывающий информ. услуги), с моей точки зрения - это довольно логично.
    в парадигме ПОКУПАТЕЛЯ самое надежное, чтобы филки лежали в банке как незаинтересованной стороне, суть деятельности которого - хранить деньги, а вот с точки зрения ПРОДАВЦА - таки да. Хотелось бы задаток поиметь себе, но "кто ж ему даст!"©)))

  • В ответ на: чтобы филки лежали в банке как незаинтересованной стороне, суть деятельности которого - хранить деньги,
    Да, только АН - далеко не банк и функции у него, мягко говоря, другие.
    В ответ на: Хотелось бы задаток поиметь себе, но "кто ж ему даст!"©)))
    В каком смысле "кто даст"? Я всю жизнь продавая самые разные вещи(от велосипедов до квартир) всегда брал задаток себе (и давал продавцу, выступая покупателем), и ни у кого не возникало странного желания закрыть деньги какой то третьей стороне в сейф(которая юридически в сделке никто и звать ее никак), то бы потом в случае чего вести с ней какие то переговоры/уговоры требуя обратно свое же.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В бизнесе канешно можно судить всё по себе любимому, но лучше этого не делать, а брать за отправную точку среднестатистического мелко-жуликоватого, слегка неадекватного оленя-индивидуума.

  • В ответ на: а брать за отправную точку среднестатистического мелко-жуликоватого, слегка неадекватного оленя-индивидуума.
    Конечно, только никто не гарантирует что этот самый жуликоватый олень обязательно будет выступать со стороны контрагента, а не с той самой третьей якобы "не заинтересованной" стороны, благо прецедентов именно такого варианта выступлений масса.
    Еще раз - я прекрасно понимаю почему АН с удовольствием идут (и агитируют) на вариант хранения задатка у себя, т.к. лишний рычаг воздействия лишним не бывает.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: В бизнесе канешно можно судить всё по себе любимому, но лучше этого не делать, а брать за отправную точку среднестатистического мелко-жуликоватого, слегка неадекватного оленя-индивидуума.
    Продать одну квартиру это не бизнес, бизнес это двух таких найти и пред подписать с хранением задатка у себя :biggrin:

  • В ответ на: ...Я всю жизнь продавая самые разные вещи(от велосипедов до квартир) всегда брал задаток себе (и давал продавцу, выступая покупателем)...
    Можно анекдот вспомнить про попа, упавшего благополучно два раза с колокольни, а на третий - разбившегося.
    По мотивам АСП, почитайте: "Там на неведомых дорожках следы непуганных людей..."

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • :biggrin:
    Почитал пример, Вы хотите что бы я тут логику идиота от комментировал? Так ее априори нет.
    Есть и другие аналогичные примеры, когда продавец на пару с покупателем выцарапывают свои задатки из АН, которое хоть сделки и не получилось, а свои комиссионные уже взяло, т.к. "показы провели и вариант подобрали, почитайте договор"(С)? Про такое никогда не слышали?

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Еще раз - я прекрасно понимаю почему АН с удовольствием идут (и агитируют) на вариант хранения задатка у себя, т.к. лишний рычаг воздействия лишним не бывает.
    АН/маклер - это представитель либо Покупателя, либо Продавца. Редко когда обоих. Плюс собственные планы заработать на сделке. Поэтому хранить задаток в АН - это тоже ошибка. Нужно хранить в банке в виде безотзывного аккредитива. Если задаток хранится в АН, то это суть гарантия оплаты услуг агентства, а не исполнения обязательств по сделке.

  • ...вот, круг замкнулся и с этого места начинается новый оригинальный сериал под названием "Кто будет оплачивать услугу банка".Тут одной упаковкой поп-корна не обойтись,иной раз диву даешься из-за какой мелочи народ может встать в позу.А причина всему - гордыня, никто не хочет ( вернее - боится) показаться "побежденным".)

    "При покупке квартиры главное занавески. Если за ними море -квартира хорошая!"

  • я бы ответил, что оплатит самый умный))), но увы в бизнесе такое не пройдет

  • У нас раз ситуация подобная сложилась, из-за 1500 руб. Клиенту подобрали квартиру в "Сибэкострое" на Выборной, но у этого застройщика не было своих очередей в Росреестр, при этом директор застройщика не захотел в простой очереди сидеть. Мы сказали, что вопрос решаемый, за организацию очереди 1500 р. берём и заходят в нужный день и время. В общем, застройщик и клиенты не договорились кто платит, разругались и мы покупателей в "Эверест-Н" на Ключ-Камышенское плато оформили. Застройщик 3 000 000 руб. денег не получил, а клиенты на три остановки дальше от центра заселились, из-за принципов.

    И по ячейкам, согласен, чаще всего баталии начинаются:
    - Вы же нам и агентству не доверяете бесплатное хранение, вот и платите сами за ячейку.
    - Нет, деньги вы получаете, значит вы платите. В лучшем случае давайте пополам, т.к. сделка общая. А то вообще уйдём...
    - Ну и идите, какие-то вы мутные...

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: