Погода: −14 °C
29.11−14...−6пасмурно, без осадков
30.11−7...−3переменная облачность, небольшой снег
  • Про Питер. Бывал не раз (родственники живут, дед в войну от голода умер). Сетуют на климат- для меня нормальный. Отмечают снобизм питерцев и москвичей- мне чувствовалось и там и там нормально (просто некоторые особенности мегаполисов). Денег по сравнению с Новосибирском в различные инфраструктурные проекты и социальные бонусы для населения выделяют больше. Если позволяют финансы на съём (покупку) жилья, я бы выбрал Питер. Переходить- пересмотреть музеи, достопримечательности города и окрестностей- есть куда потратить личное время, легко смотаться на день в Москву и за бугор. Пробки- ну где их нет. Сеть метро позволяет колесить по всему городу (я делал так- высаживался на определённой станции, посещал достопримечательности, маркеты, доходил до следующей и двигался дальше). Вести блоги и журналы- в Питере тоже больше материала.

  • Я никогда не жил в норз йорке (не считая нахождения в гостях). Вот в даунтауне жил, но на мой взгяд жить в деревенской части торонто лучше, чем в даунтауне. Население Торонто не такое уж большое, раза в два больше чем в Краснодаре. Я согласен, что Торонто весьма удобен для жизни. Это ваша идея была переехать в Новосибирск :улыб:

  • Я бы не сказал, что петербург лучше новосибирска. Что-то лично меня ничем этот петербург не привлек. Из минусов: плохая погода, ужасное качество воды, грязные и просто ужасные внутренние дворы домов (тех самых, на которые с главного фасада любуются турусты).
    Из плюсов: выше зарплата, близость к "цивилизации". Последний плюс очень большой плюс.
    Вообще центральная россия (те же москва, петербург и прочее) хороши тем, что там все близко. Вам не обязательно жить в самом петербурге или самой москве, но при необходимости вы в течение дня можете съездить туда-обратно. В Новосибирске съездить некуда.

  • В ответ на: Пока сами несколько месяцев не поживете - не поймете. А посты - просты, они от завсегдатаев (и штатных троллей) форума, а людям свойственно такое.
    Вообще свои города люди часто хвалят, если они им действительно нравятся. Форум это или не форум - не важно. Видно, что новосибирцы в основном не в то чтобы в очень сильном восторге от своего города.

  • В ответ на: Я никогда не жил в норз йорке (не считая нахождения в гостях). Вот в даунтауне жил, но на мой взгяд жить в деревенской части торонто лучше, чем в даунтауне.
    В даунтауне есть CN Tower и классные виды на небоскребы, а в сабурбии - нету ничего кроме сосен и плаз. Причем сосны тоже не везде.

    В ответ на: Население Торонто не такое уж большое, раза в два больше чем в Краснодаре.
    2,615,060 населения в самом городе (без агломераций). А вот в Краснодаре, городе, надо думать, не маленьком, 744,995 человек.

    В ответ на: Я согласен, что Торонто весьма удобен для жизни. Это ваша идея была переехать в Новосибирск :улыб:
    Моя идея это найти город в России, хороший для проживания, так как я собираюсь жить на две страны.

  • ну так это уже не Новосибирск - город ВПК и науки
    теперь же это "продавашкино-хомячковая радость" и "Мааасква для бедных и трусливых" для тех, кто не решился на ПМЖ за Урал

    ИМХО

  • В ответ на: Из плюсов: выше зарплата, близость к "цивилизации". Последний плюс очень большой плюс.
    Вообще центральная россия (те же москва, петербург и прочее) хороши тем, что там все близко. Вам не обязательно жить в самом петербурге или самой москве, но при необходимости вы в течение дня можете съездить туда-обратно. В Новосибирске съездить некуда.
    Что касается близости - да не так это и важно. Взять тот же Ванкувер - он ближе к Азии, чем к Европе, или Лос-Анжелес тот же. Однако, неоднократно Ванкувер был признан лучшим городом мира по качеству жизни. На самом деле люди обычно не летают раз в неделю в Европу или куда-нибудь еще, обычно это бывает значительно реже. Долететь до Стокгольма из Ванкувера занимает на пять часов дольше, чем в из Торонто. Думаю, это мало кого смущает. Из Новосибирска - наверное дольше часа на четыре, чем из Москвы - и что? Неужто это так важно?:улыб:
    Что касается того есть ли что посмотреть в Новосибирске - ну как же... а как же балет, музеи, театры? Это все есть в Новосибе.

  • В ответ на: ну так это уже не Новосибирск - город ВПК и науки
    теперь же это "продавашкино-хомячковая радость" и "Мааасква для бедных и трусливых" для тех, кто не решился на ПМЖ за Урал

    ИМХО
    Да уж, купи-продайки сплошные. Надо науку и технику развивать, технологии создавать, а не купипродайничать. Купипродайников и так везде хватает. Надо ДЕЛА делать, а не думать как бы норковый шубец прикупить, чтобы понтами блеснуть.

  • Ну почему? Я нормально отношусь к этому городу. Городецкий подзадрал, конечно, и статус "третьего", мы, ИМХО, потеряли. Но всё еще в десятке! А так вам правильно пишут - Москва - город возможностей, но надо крутиться, Питер - культура и искусство, Нск - просто административный центр, достаточно удаленный от денежных потоков.
    Академ, кстати, был разговор за Академ? Я не в нём, и мне он нравится. Ну это тоже обычное состояние - когда людям нравится то, где они не живут постоянно. Иначе начинает бросаться в глаза всякое малоприятное.
    Кстати, вы наверняка ведете дискуссии и на форумах еще 3-4 городов-кандидатов. Там что ли в один голос зазывают и расхваливают? Я бы насторожился.

  • Ну, с технологиями у нас как раз хорошо. Я имею в виду, если взять Ебург или Краснодар - вообще с наукой плохо. Не в смысле швах, а в смысле в сравнении с Нском.
    Ну а насчет торгашей - а что вы хотите, нефти у нас нет, правительство с лоббистами далеко и аллаха, который деньги просто так дает - тоже нет.

  • В ответ на: ну так это уже не Новосибирск - город ВПК и науки
    А Вы из каких годов на форум пишете?

    Исправлено пользователем Vitt (03.10.13 17:53)

  • В ответ на: А так вам правильно пишут - Москва - город возможностей, но надо крутиться
    См. интервью Сергея Иванова, где он (несомненно информированный человек) не мог понять, что же такое делают в Москве 15 млн. человек, и нафиг всё такое положение нужно. Кстати, положительно отозвался об НСКе.

  • В ответ на: Долететь до Стокгольма из Ванкувера занимает на пять часов дольше, чем в из Торонто. Думаю, это мало кого смущает. Из Новосибирска - наверное дольше часа на четыре, чем из Москвы - и что? Неужто это так важно?:улыб:
    Само по себе нет, но вопрос цены. Когда, например, из Москвы билет туда-обратно стоит 9 тысяч, а из Новосибирска - 25. При канадских доходах, возможно, особой разницы нет, а с российскими - существенная.

    В ответ на: Что касается того есть ли что посмотреть в Новосибирске - ну как же... а как же балет, музеи, театры? Это все есть в Новосибе.
    Балет и пара театров - в принципе, есть, да. Музеев на фоне столиц - скорее нет. Вообще, мест, куда можно пойти вечером - чтобы это был не банальный кабак или "клубец тыц тыц" - практически нет. Кино да филармония, вот и весь список.

    Но самое западло - это, конечно, климат. Например, из первых 67 дней нынешней зимы (потом я бросил считать, но в целом картина примерно та же) было всего 20 дней с дневной температурой выше -15 и еще 18 дней с температурой -15..-20. Все остальное время было ниже -20. И это, напомню, днем (13:00). В -20 особенно не погуляешь и даже на лыжах кататься удовольствия мало, а жить в помещении очень быстро надоедает.

    ...too young to quit, too old to change...

  • В ответ на: (потом я бросил считать, но в целом картина примерно та же)
    вы неправы, надо было считать. к счастью, эту инфу можно восстановить задним числом, если не лень: полистайте дневник на гисметео. так вот, прошлая зима была довольно тёлая, но именно в декабре недели 2.5 продержался недобрый морозец за -30. поэтому ваша оборванная посередь зимы статистика сильно пострадала.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: Видно, что новосибирцы в основном не в то чтобы в очень сильном восторге от своего города.
    в сибири люди довольно прямые, и со здоровым скепсисом. за что я и уважаю сибиряков, особенно на контрасте с (около)москвичами

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: А Вы из каких годов на форум пишете?
    из 80-х

  • В ответ на: поэтому ваша оборванная посередь зимы статистика сильно пострадала.
    Ну давайте восстановим полностью. По архиву погоды с rp5 получается:

    24 дня -15..-20;
    26 дней -20 и ниже;
    40 дней -15 и выше.

    Больше половины зимы просто холодно ниже уровня, когда можно долго и с удовольствием быть на улице. И это, повторюсь, днем, в 13:00.

    У меня критерии, правда, малость специфические: после -15 начинают плохо ехать коньковые лыжи и становится неуютно кататься на велосипеде. Жить-то, конечно, можно, не сдохнешь. Но надо четко понимать, что это за жизнь будет )

    ...too young to quit, too old to change...

  • В ответ на: Ну почему? Я нормально отношусь к этому городу. Городецкий подзадрал, конечно, и статус "третьего", мы, ИМХО, потеряли. Но всё еще в десятке!
    А кто же третий сейчас?

    В ответ на: А так вам правильно пишут - Москва - город возможностей, но надо крутиться, Питер - культура и искусство, Нск - просто административный центр, достаточно удаленный от денежных потоков.
    Все-таки это немного странное деление. Я считаю, что есть профессия, специальность, есть работа (или бизнес). Человек работает, допустим что-то создает, и получает за это деньги. Не все ведь в Питере работают в сфере культуры и искусства? И не все в Москве крутятся по поводу побольше бабла сорвать. Не должно быть такой узкой специализации у городов. А где, кстати, в России столица науки и технологий (скажем, где раздолье для физиков, программистов, химиков, биологов и т.п.)? Понятно, что в Москва это вроде как столица торгашей, и Питер - тоже. А Новосибирск? Сказать, что это просто административный центр - ничего не сказать.

    В ответ на: Кстати, вы наверняка ведете дискуссии и на форумах еще 3-4 городов-кандидатов. Там что ли в один голос зазывают и расхваливают? Я бы насторожился.
    Да нет, пока не заходил, времени нет. Честно говоря, если Новосибирск не особенно подходит, то другой город тоже вряд ли подойдет. Краснодар - скорее город-курорт, а жить на курорте - удовольствие сомнительное, по крайней мере для меня. Сочи - и подавно город-курорт. Тем более что там действительно могут быть проблемы, связанные с кавказскими диаспорами. Екатеринбург? Вряд ли. Если не Новосибирск, то и не Екатеринбург, тем более что, может это и не совсем правда, но я слышал, что именно из/в Екатеринбурга были замечены так называемые "пьяные рейсы" (слышали о таких?). А это, извините, признак тревоги 10/10, что туда ехать жить не надо. Петропавловск, Владивосток? Нет. Вот и остаются только два города, а точнее один, ибо в Москве жить желания тоже, по совершенно понятным причинам, нет. Остается Петербург, наверное.

  • В ответ на: Ну а насчет торгашей - а что вы хотите, нефти у нас нет, правительство с лоббистами далеко и аллаха, который деньги просто так дает - тоже нет.
    Так ведь Москва-то самый торгашеский город, разве нет?

    Кстати, слышал хорошие отзывы о Казани.

  • Русский текст способен guru превратить в простую дуру если вместо буквы "g" прописью поставить "д".

  • В ответ на: А где, кстати, в России столица науки и технологий (скажем, где раздолье для физиков, программистов, химиков, биологов и т.п.)?
    Сан-франциско, Торонто, Германия. Там раздолье. Судя по уезжающим физикам, программистам, химикам...
    Вот думаю, там и есть российская столица науки и технологий.

  • В ответ на: А кто же третий сейчас?
    Это спорная тема :) Но многие миллионники, особенно поближе к царственному телу, начали в открытую пиарить себя. Кое-кто даже зарегистрировал товарные знаки "третий город России","третья столица", "третий город", например. Или подсчет жителей не по переписи, а по агломерации - тут мы даже не в десятке.
    В ответ на: Все-таки это немного странное деление.
    Какое ни есть. Узкой специализации нет, а деньги и культура, тем не менее - есть. Считайте это моей персональной точкой зрения, и можете не соглашаться. Но факты, факты-то не затрёшь!
    В ответ на: И не все в Москве крутятся по поводу побольше бабла сорвать.
    Не все. Но есть такое искусство - правильное обобщение. Краткая характеристика - она вот такая. Дальше частности много страниц можно жевать.
    В ответ на: А где, кстати, в России столица науки и технологий (скажем, где раздолье для физиков, программистов, химиков, биологов и т.п.)?
    Сколково же! ЕВПОЧЯ.
    В ответ на: Москва это вроде как столица торгашей, и Питер - тоже. А Новосибирск?
    Маленькая провинциальная столица маленьких провинциальных торгашей. Но все же с немалой примесью науки и культуры (гораздо бОльшей, чем в других миллионниках). Но сказать, что Нск - столица науки или культуры России, тоже нельзя.
    В ответ на: (слышали о таких?)
    Даже видел однажды. Летайте регуляркой - и все будет хорошо.
    В ответ на: Петропавловск, Владивосток?
    Это просто настолько далеко, что даже обсуждать нечего. Нет, самолеты летают, конечно. Но лететь из Владика в П-Павловск через Москву за соответствующий прайс - только вдумайтесь в это. Ну это как лететь Из Калгари в Ванкувер с пересадкой в Торонто. И только так!
    Централизация в России просто непредставима для граждан США/Канады.
    В ответ на: Остается Петербург, наверное.
    Климат у них, конечно, мерзкий - замечается только со временем, поэтому те, кто будут писать "да я там был в самое стрёмное время и даже не чихнул!" - они просто были там недели две.
    А так бы и я выбрал Питер:улыб:

  • В ответ на: Честно говоря, если Новосибирск не особенно подходит, то другой город тоже вряд ли подойдет.
    совершенно справедливо. если вы не собираетесь заниматься изучением свойств синхротронного излучения в сверхпроводящих ондуляторах (вот тут бы новосибирск сильно выиграл по количеству соответствующих вакансий), то все российские города друг от друга никуда не ушли. в смысле комфорта, экологии, городского хозяйства или общественного транспорта. все - прямые наследники советской инфраструктуры, где всё типовое. с климатом тоже не особо широкий выбор, вся страна северная. жаркой зимы не будет.

    шорские горы покрыты тайгой,
    шорские кедры шумят надо мной.

  • В ответ на: Так ведь Москва-то самый торгашеский город, разве нет?
    Может сложиться ложное впечатление, что москвичи сами все это зарабатывают, а поскольку ресурсов нет - то они умелые торгаши. Это не так: большинство денег - ресурсные.
    Приведу аналогию. Несколько лет назад альбертовчане взяли и квебековцам закрыли 12 что ли млрд долларей. Подарили. Просто так. Потому что у них нефти много и они могут.
    Только в нашей реальности сначала квебековцы, пользуясь тем, что именно они - власть (представьте себе централизованную власть, сосредоточенную в Квебеке, с ручными губерами и мэрами других территорий), забрали бы себе все деньги, а потом распределили так: Альберте - столько-то, Новому Брансвику - столько же (там все откровенные уроды, но зато правильно голосуют за Квебековца Главного Ботоксного), а остальное - нам самим, мы ж честно ими всеми управляем. А Нунавут пусть сам крутится, как хочет.
    Вот такая вот невеселая аналогия.
    В ответ на: Кстати, слышал хорошие отзывы о Казани.
    Те же землячества, что и в Сочи/Краснодаре, с четким уклоном в ислам. Вы б еще сказали, что "слышал хорошие отзывы о Грозном. А чего - машины там вон какие катаются, Депардье квартиру вон какую дали..."

  • В ответ на: Откуда это следует?
    Оттуда, что лучше быть ближе к Царственному Телу, тогда какое-то сраное население считать вообще не понадобится. Кстати, откройте для себя термин "агломерация".

  • В ответ на: Оттуда, что лучше быть ближе к Царственному Телу, тогда какое-то сраное население считать вообще не понадобится. Кстати, откройте для себя термин "агломерация".
    Вот интересно: в Канаде сосредоточение "царей" находится в Оттаве, а сказать, что именно там лучше жить - вот это вряд ли:улыб:Оттава - это такой тихий, можно даже сказать провинциальный, город, в котором после 6 вечера в центре города уже почти никого нет на улице:улыб:А вот если вам действительно нужно искать работу, то ехать нужно именно в Торонто или Калгари. Да, впрочем, вы уже здесь упомянули о феномене уродливой централизации в России.

  • В ответ на: Или подсчет жителей не по переписи, а по агломерации - тут мы даже не в десятке.
    Вообще агломерация это более важный показатель. Обычно величина города меряется именно по населению агломерации. Это, кстати, логично:улыб:

    В ответ на: Сколково же! ЕВПОЧЯ.
    Но и Сколково это тоже Москва:хехе:Короче, все понятно: есть такое государство Москва. Все что окружает это государство - вассальные колонизированные территории. И, без шуток, это больше похоже именно на факт, чем на вымысел. Думаю, что и так все понятно, хотя можно привести множество аргументов.

  • В ответ на: Кстати, откройте для себя термин "агломерация".
    Как только его в федеральные законы введут (например в Градостроительный Кодекс РФ) - "открою".

    Русский текст способен guru превратить в простую дуру если вместо буквы "g" прописью поставить "д".

  • А в федеральных законах (например, в Градостроительном Кодексе РФ) уже есть термины "третья столица", "третий город"?

  • Не знаю почему надо обязательно "отвечать" на этом форуме, и нельзя просто добавить пост. Но не суть важно, "отвечу" тогда на свой первый пост, ибо с него начиналась тема.

    Так вот, классно бы было, если бы Новосибирск, будучи хотя и довольно холодным городом, был бы просто успешным и продвинутым городом. Нет ни одной причины по которой Новосибирск "должен" жить беднее Москвы и Торонто! Потому что, и это хорошо известно, природные ресурсы есть, и их очень много. Университеты есть. Инфраструктура есть, и ее всегда можно улучшить. Умные и трудолюбивые люди - есть, и было бы еще на порядки больше, если бы этот город был привлекательным.

    В общем печален, очень сильно печален, тот факт, что при отсутствии причин для того чтобы город, как и вся страна, не процветал (а ведь таких причин действительно нет!) мы имеет то что имеем - абсолютно, феерически и неповторимо абсурдную ситуацию, когда богач имеет все, или может иметь все, но никак не может зажить, наконец, достойно. Невероятный абсурд.

    Très triste, trop très triste.

  • какие именно природные ресурсы НСО можно сегодня монетизировать без значительных инвестиций?

  • В ответ на: какие именно природные ресурсы НСО можно сегодня монетизировать без значительных инвестиций?
    Вы смеетесь? Есть ресурсы - значит будут инвестиции! И потом, ресурсы вообще есть во всей Сибири, а Новосибирск вроде как негласная столица.

  • В ответ на: ресурсы вообще есть во всей Сибири, а Новосибирск вроде как негласная столица.
    не просто негласная, а забытая и неизвестная. всесибирскоресурсное бабло ну никак, никаким образом не попадает в новосибирск. сами посмотрите в графу "расположение" карточки компании: газпром, роснефть, норникель, алюминий, уголь.
    и, о чудо, гидроэнергетика - не в москве. но опять мимо новосибирска.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: Новосибирск вроде как негласная столица.
    монетизировать свой статус смогла пока только Москва
    даже Питеру это удается с большим трудом не смотря на прямое лоббирование питерской команды

    слышать про Сиб и его столичные комплексы уже давно - не смешно, а грустно
    мальчику уже больше 100 лет, а все то Нью-Чикаго, то столица Сибири, то мультимодальный логистический центр....

  • О том и речь. В Канаде, например, такая ситуация недопустима. Штаб-квартира находится там, где находятся ресурсы. А это стремление все расположить в Москве не только не выглядит рациональным, но и вообще ущербно и вредительно для всей страны.

  • В ответ на: мальчику уже больше 100 лет, а все то Нью-Чикаго, то столица Сибири, то мультимодальный логистический центр....
    А вы что предложите этому "мальчику"?:улыб:

  • В ответ на: Вы смеетесь? Есть ресурсы - значит будут инвестиции!
    Вы случайно в новосибирской мэрии не работаете? :улыб:
    Это они все мечтают, что "придет инвестор и будет нам счастье", а он все не идет и не идет.
    Ну, просто некоторые под словом инвестор представляют себе такого дядьку, которому денег девать некуда, и он, якобы, должен обязательно придти и эти деньги дать. А вот дядька так не думает, он всегда просчитывает что он с этого будет иметь, профит по-вашему говоря. И не приходит почему-то. Может нет профита?

  • В ответ на: А вы что предложите этому "мальчику"?:улыб:
    повзрослеть, прекратить бредить, перечитать анамнез и вернуться к парадигме: оборонка+наука

  • П. 9.
    А я замечаю кругом инвесторов- представителей диаспор, которые, имея "южную" напористость и устремлённость, родовую клановость, выдавливают коренных инвесторов, может и не менее предприимчивых, но менее сплочённых. И власть инвесторам из диаспор даёт зелёный свет.

    Исправлено пользователем Vitt (09.10.13 11:11)

  • стоит углеводорродам в цене упасть и все эти "инвесторы" из диаспор исчезнут как снег на в мае

  • В ответ на: .. прекратить бредить, перечитать анамнез и вернуться к парадигме: оборонка+наука
    "Греческий путь":хммм:
    В этом случае всё бабло должно(ну по крайней мере первоначально) откуда-то прийти.
    Но как известно "кто девушку ужинает,тот её и танцует",греки вон уже оттанцевались на бабло Евросоюза.

  • Скорее не углеводородам, а овощам-фруктам и наркотикам.
    А это маловероятно в обозримом будущем.

    Джентельмен, травмированный диструктивным элексиром из Харезма.

  • зато "вечеринка удалась"

  • С таким затяжным "похмельем" и циррозом печени в перспективе?
    О какой современной оборонке в Новосибе речь,при отсутствии элементарной базы( "диодов" и микросхемов разных)?
    Вот тут -то точно поезд ушел и Чубайс не догонит.

  • да чё ей сделается, ну вернут драхму - ну станут опять страной чисто туризма
    десяток банков в Германии спишет миллиардные убытки)))
    острова главное чтобы не разбазарили)))

    а оборонка, да нам видать улыбнулась и наука вместе с ней тоже
    будЭмо логистически-мульмодальным городом-праздником
    не поможет - обложим десятиной транзит по Трансисибу)))

  • В ответ на: В Канаде, например, такая ситуация недопустима.
    Дык вам поэтому и говорят: "оставайтесь в Канаде, там нет насоса по имени масква".

  • В ответ на: вам поэтому и говорят: "оставайтесь в Канаде
    никто так не говорит. но поступки типа переезда в сибирь надо совершать на трезвую голову.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • В ответ на: Дык вам поэтому и говорят: "оставайтесь в Канаде, там нет насоса по имени масква".
    Я хочу жить в разных местах - часть времени здесь, часть времени там. На родине важно жить тоже. В Канаде в основном все благополучно и безопасно, но на самом деле совешенно понятно, что для этого большого-то ума и не надо. Все что для этого надо - просто не быть подлецами и идиотами, не мешать людям развиваться просто, не строить им препоны (в России часто это как будто специально задумано - "а шоб жизнь медом не казалась" - сволота, что скажешь!), не хапать все себе и не тянуть одеяло на себя. Если бы в России власть/чиновники это понимали... а пока что многие живут чисто животными первобытными инстинктами. Методы Сталина по расстановке точек над i иногда, наверное, необходимы, хотя ведь и без них, казалось бы, можно было бы...

  • В ответ на: И не приходит почему-то. Может нет профита?
    Так что это за ресурсы, от которых нет профита? Странные ресурсы. Говорят, Сибирь просто стоит на ресурсах.

  • В ответ на: повзрослеть, прекратить бредить, перечитать анамнез и вернуться к парадигме: оборонка+наука
    А сейчас какая парадигма? "Купи-продай"?:улыб:Я думал, этим в основном Москва славится. Как можно без науки и технологий? Я уверен, что в России все еще достаточно много специалистов, которые могли бы, например, разработать отечественные микропроцессоры, мобильные телефоны, да много чего еще. Честно говоря, не понятно одно: почему отечественные автомобили, особенно без иностранных запчастей, такие слабые? Ведь о "Победе", старой "Волге" и даже "Москвиче" слагали легенды:улыб:Вроде как не уступали эти автомобили иностранным аналогам. В общем странно вот что: людей умных в России вроде всегда хватало, но по результатам это было заметно в основном только в оборонке.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: