Погода: −11 °C
12.12−14...−12пасмурно, без осадков
13.12−8...−3пасмурно, небольшой снег
НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Мини-котельные: плюсы и минусы.

  • Из темы "Утепление панельных домов":
    В ответ на: Новые теплотрассы можно не строить. Во всем мире теплоснабжение автономное, а в Сибири с её потерями на доставку калорий и дешевым газом, миникотельные сам бог велел. И вообще в этом деле масса новых технологий автономной водоподготовки, канализации, электро- и газоснабжения.
    На мой взгляд поставлен интересный вопрос: стоит ли переходить с централизованого энергоснабжения на автономное?
    Высказывайте свои мнения, приводите аргументы за и против.:улыб:У меня есть сомнения в том, что эскплуатация мини-котельных будет дешевле, если сильно поднимуться цены на газ (что вполне вероятно, поскольку они у нас сейчас сильно занижены). В этом случае экономия на транспортировке тепла может не покрыть расходы от работы на дорогом виде топлива.

  • Я думаю это будет экономически выгодно. Отпадет такое понятие как "ремонт теплосетей", которые проходят ежегодно и тысячи людей сидят без тепла.

  • Абсолютно правльно сомневаетесь. Цены на газ могут совершенно реально взлететь и очень скоро. Тогда эксплуатация всего отопления на газе влетит в копеечку. Я ,к примеру ,вообще не представляю, что будет с теми газифицированными домами частного сектора, которыми так хвасталось руководство города, когда стоимость газа повысится. И это не говоря о том, что эксплуатировать газопроводы в частном секторе тоже проблема. Примерно тоже самое может оказаться и с мини-котельными на газе. Возоможен еще вариант с мазутом, но там надо будет смотреть по ценам, сейчас мазут дороже газа, кроме того под него надо емкости где-то ставить в том же доме.

  • В ответ на: Возоможен еще вариант с мазутом, но там надо будет смотреть по ценам, сейчас мазут дороже газа, кроме того под него надо емкости где-то ставить в том же доме
    Вы шутите?? Мазут одно из самых неэколгичных видов топлива. Не хотел бы я жить в доме, в котором бы дымила мазутная мини-котельная.

  • Так Вы же сами просили все за и против высказать, вот я и высказала. Еще можно элетрокотел поставить, но там цена калории вообще получится просто золотая, если воду электричеством греть. А на счет мазута зря Вы так-в нашей стране рассчитывать на экологически чистое топливо посто смешно, менталитет не тот. А что касаемо того дома, где бы Вы хотели жить, так тут решение только одно -это количество денег в кармане . Как говорится - любой каприз за Ваши деньги, в том числе и экология.

  • решение только одно -это количество денег в кармане
    заблуждаетесь. это не спасает от котельной в доме по соседству.
    и вообще, жизнь "по понятиям" с киванием на менталитет - это тупиковый путь развития. пора вырабатывать правила и придерживаться их.

  • Примерно тоже самое может оказаться и с мини-котельными на газ
    В Москве полно домов с газовыми колонками.
    Знаете, чем отапливается Академгородок? Газом.

    Ваша проблема надумана.

  • Да, пожалуй, лет пятьдесят назад не было ндостаточно надежных и простых в обслуживании газовых котельных... Я полагаю, надежных, недорогих и простых в обслуживании угольных мини-котельных не существует до сих пор. Посему приходилось строить большие ТЭЦ. Но, техника на месте не стоит, и, возможно, сейчас уже реально в каждом доме ставить газовую котельную. Вот только - если сейчас газом отапливается, например, 10 % площадей, то если довести эту цифру, скажем до 50%... Не факт, что газ будет поставляться столь же бесперебойно, и по столь же низким ценам...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Мне кажется, Вы ошибаетесь, полагая, что основная функция ТЭЦ --- выработка тепла для жилого сектора. Все наоборот. Тэц строились рядом с промышленными предприятиями -- основными потребителями электроэнергии, а населению доставалось тепло, являющееся побочным продуктом выработки электроэнергии. Это тепло вторичное и дармовое.
    Если Вы захотите поставить автономный котел типа виссманна на жидком топливе, то в первую же зиму цифры неприятно удивят. Много денежек придется заплатить.
    А система ТЭЦ есть только в Германии и бывшем Союзе, насколько мне известно. Немцы реализовали эту идею технически аккуратней.
    Предельно Ваш телепузик

  • Ну, насколько я знаю, крупные промышленные предприятия свои котельные имели, и близлежащие дома (самим же предприятием построенные) сами отапливали... И рядом с крупнейшей в нашем городе ТЭЦ-5 я рупных предприятий не помню... Разве что птицефабрика... Ну да ладно, не об этом речь.

    А в целом... Похоже, ТЭЦ свою актуальность еще не потеряли. Потому как прорыв теплотрассы - дело попавимое, изимой его за несколько часов ремонтируют. На себе не помню, чтоб надолго тепло зимой отключали. А вот если газопровод прорвет... Тут уж гораздо хуже. Архангелск все помнят, надеюсь... Да и у нас инцидент был подобный где-то в раоне троллейной несколько лет назад.

    Возможно, мини-котельные в каждом доме и позволят снизить потери тепла при транспортировке, но обслуживать одну крупную котельную все же дешевле, чем 1000 маленьких... Да и построить - тоже. Так что, выиграв на транспортировке, можжем проиграть в обслуживании. Да и безопаснее. ИМХО, конечно.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: Цены на газ могут совершенно реально взлететь и очень скоро.
    Всвязи с чем такая уверенность?

  • В ответ на: Знаете, чем отапливается Академгородок? Газом.
    С каких пор? Насколько я помню, речкуновская котельная работала на мазуте...

  • Главный минус мини-котельных - это труба над головой. Хотя сейчас там все это дело фильтруется и дожигается, но большинство предпочли бы, чтобы трубы дымили где-нибудь на рабочей окраине, а не под носом. Такая вот, практическая экология.

  • Причем тут Речкуновская котельная? В Академе есть две своих газовых теплостанции.

  • А что насчёт высокотехнологичного ремонта и прокладки коммуникаций нового поколения?

    А что до децентрализации: можно ведь каждому купить по вездеходу, и отказаться от дорог совсем, чем не выход?! Ремонтировать не надо!!!

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Разговор о мини котельных я начал в "Основном форуме" , тема "Радетели". Для многих домов в Новосибирске сделать свою котельную проблемно из-за больших трудов на переоборудование. Но для пятиэтажек и ниже вполне недорого. Если получится, позднее попробую снимки поместить в форуме, где котельная на газе и на дровах.
    Кроме котельных, для домов есть вариант установки газовых котлов в каждую квартиру, благо, такие котлы в обилии делались при Советской власти и были вполне надёжными. У моих родственников газовый котёл работает уже 25 лет, так же и у их соседей, правда, поменьше лет на 5.
    Цены на энергоносители расти будут, но, несмотря на временные перекосы, все равно будет сохраняться какая-то пропорциональность в ценах. В Эстонии, например, несколько лет назад цены на печное топливо поддерживались очень низкими, активно внедрялись мини котельные на нём. А когда даже в сельских клубах и школах появились эти "кнопку нажал и до лета забыл" котлы, цены лихо улетели вверх, уравнявшись с безакцизной соляркой. Но печки были уже сломаны... Как ни странно, славящиеся своей безалаберностью русские, воткнув эти котлы в причудских школах (сделанных по евронормам), по староверской привычке соорудили и печи (в обход норм) и не прогадали!
    Я , например, с трудом могу представить свою кочегарку в 16-ти этажке. Но старые и не очень районы не обязаны мёрзнуть или жариться из-за проблем теплоцентралей.
    У меня были просмотрены десятки вариантов котлов. Не только в проспектах, но и в работе. Выбор зависит от толщины кошелька, менталитета ,запросов. И гонора, наконец. Я уверен, что будь мини котлы с атомным топливом, нашлись бы люди, которые их купили и поставили.
    На вопрос за или нет, я бы сказал только За!

  • Интересно, а где они? Всегда считал, что тепло к нам приходит по трубам, которые в конце Золотодолинской и дальше уходят в Ботсад. :а\?:

  • Ну, если бы все так думали, как Вы, то мы бы давно жили в прекрасном будущем.

  • Факты, знание которых дает мне такую уверенность, привести не могу, так как тогда пришлось бы рассказывать то, чего мне не хочется вообще никому рассказывать. Так что считайте мою уверенность обычной бабской интуицией, впрочем, до осени осталось совсем недолго, а там и увидим, кто прав.

  • В ответ на: ... тепло к нам приходит по трубам, которые в конце Золотодолинской и дальше уходят в Ботсад.
    А ещё дальше как раз в Речкуновку.

  • А я вот все-таки склоняюсь к "Против".
    Аргументы:
    1. В нашем городе ТЭЦ вырабатывают большое количество электроэнергии. При этом технологический процесс таков, что вырабатывается тепло. Куда его девать предлагаете? Вышвыривать на улицу, а в стоящем рядом доме ставить мини-котельную, чтобы снова тепло вырабатывать? Это глупо, сами понимаете. Отсюда теплоцентрали, доставляющие это "технологическое" тепло по домам...
    2. Про надежность котлов - не спорю, но я не хочу газа в своем доме. Небезопасно. У моей тещи до недавнего времени сосед был - дед 90 с лишним лет. Упирался, жил один , к детям не хотел ехать. Недавно дети его все-таки забрали. Потому что он уже своих детей перестал узнавать. И если у такого одиноко живущего деда единственный способ отопления - газ, то это ОЧ-Ч-ЧЕНЬ небезопасно. Не только для него, но и для всего дома. Так что кроме надежности котлов нужно ще учитывать и надежность хозяев... А если учесть количество стариков, алкашей и наркоманов - она очень низкая.
    3. А Вы уверены, что газопроводы будут надежнее, и проще в обслуживании, чем теплоцентрали? Я - нет.
    4. сами пишите, счто в Эстонии русские не прогадали, поставив рядом с котлом печь... Как вы себе представляете печь на дровах хотя бы для пятиэтажки, не говоря о более крупных домах? И где зимой эти дрова брать? И кто их будет доставлять? И сколько это будет стоить? Даже если уголь вместо дров использовать - слишком накладно. У нас не Эстония, и дровами не протопишься.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Абсолютно с Вами согласна, другое дело, если бы изначально страна была ориентирована на мини котельные, но не в каждом доме ,а ,например ,на каждый микрорайон -это другое дело. Тут тебе и сети короткие, которые обслуживать легче и регулировка возможна на каждом доме, как минимум.Но у нас начали строить именно центральную систему отопления и только кое-где котельные , в основном заводские, которые снабжали дома вокруг предприятия. Сейчас же кроме того при сложившейся уже годами системе отопления что-то менять -только портить.

  • Факты, знание которых дает мне такую уверенность, привести не могу,
    Это называется пустым надуванием щек. В таком случае "молчание - золото".
    Так что считайте мою уверенность обычной бабской интуицией
    Вместо интуиции тут видимо нечто другое...

  • А что насчёт
    Что-то я не понял, что Вы хотели сказать..

  • Во-первых, свой ответ я предназначала не Вам, так как не Вы задали вопрос. Во-вторых -я же сказала, осенью будет все ясно и так, вот тогда и будете показывать свой характер, а я пока подожду, ибо правду говорите -молчание золото. Я помолчу, а Вы думайте, что хотите.

  • Как минимум верхняя зона академа отапливается речкуновской котельной.

    Все, что не параллельно и не перпендикулярно, то валяется. (c) ДМБ

  • Я , например, с трудом могу представить свою кочегарку в 16-ти этажке.
    А зачем? Если повсюду стоят распренделительные ЦТП, то можно использовать их территорию для размещения котельных.

    насчет "с трудом" - нужно отыскать зимние снимки того же Чикаго. Там много зданий, включая высотные, имеют автономные котельные. По словам моей университетской знакомой, которая работала там некоторое время, зимой воздух довольно грязный, топят в основном мазутом.

    В этом смысле я против автономных котлов в районах плотной застройки. Это все равно, что иметь под окном грузовик с постоянно работающим двигателем. Мало того, нужно обязать пользователей таких котлов получать разрешения на эксплуатацию у пожарников и экологов. И платить налог на загрязнение окружающей среды.

  • Как минимум верхняя зона академа отапливается речкуновской котельной.
    Мэй би. На Обьгэсе тоже трубы тянутся не пойми откудова, хотя электростанция рядом. Возможно, есть несколько источников подключения тепла.

  • Во-первых,
    Во-первых, вы не сказали ничего, что можно принять за факт. Догадки, мнения, "интуиция".
    Во-вторых
    Во-вторых, "осенью" не-пойми-какого-года может произойти все что угодно, чтобы с уверенностью сказать "вот видите".

    Так что не надо пальцы гнуть понапрасну.

  • Я думаю это будет экономически выгодно. Отпадет такое понятие как "ремонт теплосетей", которые проходят ежегодно и тысячи людей сидят без тепла.

    Вот тут не факт, что станет лучше.
    Потребители попадают в зависимость от некой частной фирмы, эксплуатирующей мини-котельную. Сядет там какой-нибудь нерадивый "дядяВася" или "тетяЗина" с замашками монополиста и будет диктовать и цены, и условия.

    "Ну нет тепла, топить у нас нечем. Вот привезите сами дрова, тогда включим".

  • А если эта мини фирма будет в "ведомстве" жильцов? (аля кооператив)

  • Я пальцы не гну, тем более напрасно. Просто мне доводилось присутсвовать на нескольких мероприятих, назовем это так, где уже вполне серьезно обсуждались проблемы резкого повышения цен на газ уже нынешней осенью. Меропрития эти проводились с участием представителей местных газовых компаний.

  • насчет "с трудом" - нужно отыскать зимние снимки того же Чикаго. Там много зданий, включая высотные, имеют автономные котельные.

    Зато климату нас - не как в Чикаго... И если они могут протопиться таким способом - не факт, что сможем протопиться мы.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Про цены на газ.
    К сожалению не могу найти свою прошлогоднюю тетрадку по экономике, так что пока конкретных цифр сказать не могу.:хммм:Но по памяти. Цена на газ для внутреннего потребителя ниже себистоимости (затраты на добычу и транспортировку) в 4 - 5 раз. Убытки от этого покрываются экспортом газа в Европу по общемировым ценам.
    Теперь представим, что мировые цены на газ сильно упадут. Что останется делать "Газпрому"? Поднимать внутренние цены до себестоимости.
    Таким образом газовые мини-котельные могут оказаться довольно дорогими.

    Исправлено пользователем Mitya_K (17.06.04 12:23)

  • А если эта мини фирма будет в "ведомстве" жильцов? (аля кооператив)
    Ну во-первых, надо на это удовольстве сначала денег сыскать.:улыб:
    А во-вторых, это ж не только котельная, но и вся система отопления должна быть "в ведомстве жильцов". И обслуживание и снабжение тоже. Представляю себе сходки типа "нет денег на цистерну солярки, потому что 35-я квартира не платит за отопление 6 месяцев" или "в котле там что-то лопнуло, нужно срочно столько тысяч рублей на ремонт".

    Лично мне это напоминает коммуны 20-х годов прошлого века. :ухмылка:

  • Просто мне доводилось присутсвовать на нескольких мероприятих, назовем это так
    Ну так и надо говорить. Была, "слышала звон".

    Для сведения - экономический кризис в Калифорнии начался с того, что отпустили цены на газ. Они поднялись в 16 (!) раз. Но спрос на газ сохранился.

  • И это уже не говоря о том, что для населения еще есть дотации из бюджетов различных уровней. А если сейчас на всеобщей волне отмены льгот и всего прочего отменят и эти дотации, то насление будет платить по промышленным ценам, что еще повысит цену газа.

  • В ответ на: Цена на газ для внутреннего потребителя ниже себистоимости (затраты на добычу и транспортировку) в 4 - 5 раз. Убытки от этого покрываются экспортом газа в Европу по общемировым ценам.
    быть того не может! особенно про пять раз. может, скажете, мы и в украину с баларусией, латвию с эстонией бесплатно газ гоним? нафига бы это нам? или, скажете, что там газ по общемировым ценам, т.е., минимум, в 5 раз дороже? какая-то ерунда на постном масле. приведите достоверный источник, пожалуйста

    потому что если бы мы платили за газ 1/5, то газпром мог бы и вовсе такие копеки простить. подумаешь, 20 процентов. зато сколько счастья людям.

  • Абсолютно согласен. Вот сейчас живу в квартире и плачу сколько-то там рублей в месяц за холодную воду. И все перебой с водой - это проблемы горводоканала. Он их решает сам, за свой счет. Потому что ремонт входит в те деньги, которые я плачу.

    А вот у жены подружка в том году жаловалась, что у них в частном доме водопрвод прорвало. Улца - 8 домов, в половине из них дедушки с бабушками живут, и денег у них на ремонт нету... И вот. оставшиеся 4 дома скидывались, кто сколько мог, чтобы водопровод починить. И проблемы у них были оч-чень большие. Собрать деньги, найти специалистов, материалы, оборудование...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Про цены на газ.
    В настоящее время установленная государством внутренняя цена на газ в 4 раза ниже средней цены нефти на внутреннем рынке и в 7 раз ниже цены газа на мировом рынке;
    / Отчет Standart & Poor's

  • Зато климату нас - не как в Чикаго...
    В Чикаго суровый климат по американским меркам. Зимой снег и холодно 5 месяцев в году. Но это просто пример из возможных многих, чтобы не изобретать велосипедов.

  • Они поднялись в 16 (!) раз. Но спрос на газ сохранился.

    Вот об этом и речь. Что цены на газ могут подпрыгнуть. А про спрос... Еще бы он не сохранился. Понимаешь, это вот если на мороженое цены в 16 раз подпрыгнут - его никто покупать не станет. А если на газ - то никуда не денуться, купят и по новой цене. Если у тебя отопление только на газе, то в 30-грудусный мороз посидишь два дня без тепла, а на третий - голодать будешь, но на газ деньги найдешь...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • А если на газ - то никуда не денуться, купят и по новой цене.
    Для тех, кто сидит на газовой трубе и держит котел дома - да.
    Для котельных - нет, там газ и жидкое топливо взаимозаменяемы.

  • Весь мир за литр бензина платит 1-1.5 бакса. А унас цена ниже раза в три. Почему-то три тебя не напрягает, а 4-5 уже в напряг?

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В Чикаго суровый климат
    Что значит суровый? Конкретно. Среднегодовая температура, количество солнечных дней в году, жесткость климата(разница температуры между самым холодным и самым теплым днем в году)?

    по американским меркам
    А в Лонодне - климат суровый по европейским меркам. Но там пальмы растут. А у нас они растут только в Сочи, но никак не в Сибири.

    Зимой снег
    Сколько времени там лежит снег? Может, на два дня выпадает...

    холодно 5 месяцев в году
    Насколько холодно? Ноль? Минус десять? Боюсь, что - 20 у них никогда не было, в то время, как для нас это еще тепло...

    Так что боюсь, на их тропическом велосипеде по нашим сугробам не проехать...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Что значит суровый? Конкретно.
    А на weather.com'е самому посмотреть слабо?

  • Разговор идет о мини-котельных... Т.е. о котельных, отапливающих один (ну максимум - два-три) дом. Так вот Получается - надо строить газопровод к каждому дому, который тоже требует ремонта, обслуживания, испытаний и в этом смысле ничем не отличается от теплотрассы. Если говорить о взаимозаменяемости газа и мазута - то этот мазут тоже подавать как-то надо, а это еще одна труба по всему городу. по-моему, одна труба (теплотрасса) - лучше, чем две (для газа и мазута), не говоря о стимости обслуживания самих мини-котельных.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: Весь мир за литр бензина платит 1-1.5 бакса.
    Ну допустим в штатах (конкретнее в Детройте) галлон (3.78 литра) --- порядка 2 баксов. И это на "родине" Форда, где сам бог велел иметь завышенные цены на бензин...

  • Так вот Получается - надо строить газопровод к каждому дому
    Газопровод - громко сказано. Это одна такая тоонкая дюймовая труба.

    в этом смысле ничем не отличается от теплотрассы.

    Сильно отличается. Затраты на строительство и особенно осблуживание несоизмеримо меньшие.

    этот мазут тоже подавать как-то надо
    Обычными бочками по 200 л. Или машинами-заправщиками. Это же резервное топливо.

    не говоря о стимости обслуживания самих мини-котельных.
    текущего обслуживания там нет, они автоматические. ремонт и сервис нужен, но и теплотрассы когда-то чинят.

  • Газопровод - громко сказано. Это одна такая тоонкая дюймовая труба.

    Че-то в частном секторе - и то труба к дому - дюймовая, а магистраль... Не мерял, но существенно толше Но ведь дюймовая труба - для отопления одного дома площадью... ну, те, которые я видел до 80 квадратов. Если пытаться протомпить хотя бы хрущевскую пятиэтажку (возьмем, напрмер, 100 двухкомнатных квартир по 45 квадратов общей площади - 4500 кв. метров) такой трубы может не хватить. Но опять не это важно. Стоимость строительства, стоимость оборудования (думаешь, автоматическая газовая котельная на такой дом будет дешево стоить?)и т.д.

    Затраты на ремонт атокго газопровода вряд ли ниже будут, потому как его тоже придется прокладывать подземно, как и теплотрассы, а это и рытье дорог и все прочие неудобства.

    Про мазут - вот случилось что-то с газопроводом - как ты собираешься возить мазут в несколько сотен домов бочками? А в мороз они этого мазута много жрать будут. И чем дышать потом?

    Про обслуживание котельных... Вот я общался только с новосибирскими котлами для частных домов, но они гаснут время от времени и разжигаются вручную. Т.е. нужен контроль. Импортные, возможно, умеют автоматически все это контролировать, но стоимость их будет существенно выше.

    А еще - безопасность, лишнее тепло от ТЭЦ и другие вопрсы - которые я тут выкладывал... Че-то пока вопросов больше, чем ответов.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Газовые трубы практически вечные, потому что газ, в сравнении с водой или паром, вообще идеальная среда . Железяки времен культа личности и сегодня как новые.

  • В ответ на: Весь мир за литр бензина платит 1-1.5 бакса
    Цена галона бензина в Хьюстоне действительно 1,5 USD.... Улавливаете разницу?
    Таким образом на Новосибирские владельцы железных кобыл платят больше....

  • В ответ на: одна труба (теплотрасса) - лучше, чем две (для газа и мазута)
    А Вы знаете однотрубные теплотрассы? Ну задались бы вопросом куда девается вода, прошедшая через Ваши батареи? Сообщу Вам секрет, что стоимость очистки воды на отопление выше стоимости очистки питьевой воды.....
    А вот диаметры труб для подачи тепла и газа действительно разные..... очень разные..... и цена прокладки труб тоже очень разная и стоимость обслуживания.... Бедные европейцы не могли себе позволить централизованное теплоснабжение, вот и пошли по более дешевому пути локальных источников тепла и пуховых одеял конвертиком..:улыб:

  • В ответ на: Весь мир за литр бензина платит 1-1.5 бакса. А унас цена ниже раза в три. Почему-то три тебя не напрягает, а 4-5 уже в напряг?
    меня ни 3 не напрягает, ни 4, ни 5. я все цифры хорошо помню. только причём тут бензин? речь шла о газе. это во-первых. во-вторых, то что бензин в штатах стоит втрое против нашего, это не значит, что у нас он продаётся ниже себестоимости. конечно же НЕТ!!! себестоимость в жизни нефте-газопродуктов играет вообще третьестепенную роль. ну и, в-третьих, сильно не волнуйтесь, года через три у нас бензин будет стоить тот же бакс (:

    по поводу же газа, который якобы у нас продаётся в пять раз ниже себестоимости митя_к так ничего и не сказал. продолжаю не верить.

  • В ответ на: по поводу же газа, который якобы у нас продаётся в пять раз ниже себестоимости митя_к так ничего и не сказал. продолжаю не верить.
    Честно говоря правильно, что не верите, я ошибся (память подвела).
    Добыча газа на Ямале стоит 32 - 36 долларов за кубометр (узнал непосредственно от нефтяников)+несколько долларов за транспортировку. Итого около 40. Цена на газ в России ниже (опять же по словам нефтяников) примерно в 1.5 раза. Если кто-нибудь знает, дайте пожалуйста конкретную цифру.:улыб:
    Тут затронули другую проблему о котророй я не подумал. Вода для мини-котельных должна проходить очистку, в первую очередь необходимо снизить жесткость, иначе на нашей воде котельная и года не прослужит. На ТЭЦ эта технология давно отработана. А вот для мини-котельных она есть?
    Насколько я знаю, на западе жесткость снижают прямо на водозаборе.

  • Про безопасность газопроводов внутри жилых кварталов.

    А вам не приходит на ум,что это очень уязвимо с точки зрения террора. Злой чечен сидит на трубки и точит свой кЫнжал...

  • В ответ на: Про безопасность газопроводов внутри жилых кварталов.

    А вам не приходит на ум,что это очень уязвимо с точки зрения террора. Злой чечен сидит на трубки и точит свой кЫнжал...
    Если газопровод не заходит в подвалы и др поменщения, где может накапливаться газовоздушная смесь, то опасности никакой. В случае повреждения и возгорания будет только небольшой факел, от которого пострадает разве только сам поджигающий. Пожар можно устроить и гораздо проще.
    Другое дело - сами мини-котельные. Если на них оргазизовать утечку газа, то он, думаю, за пару часов заполнит помещение в концетрации, достаточной для взрыва.

    Исправлено пользователем Mitya_K (18.06.04 14:36)

  • Самое выгодное-электрокотел!... Причем электрокотел индуктивно-кондуктивный! (если кто знает).

    На первый взгляд только кажется что электричество дорогое, но если учесть все эксплуатационные затраты, то можно увидеть, что электричество не такое уж и дорогое.

    Зато электробезопасность (2 класс), пожаробезопасность, долговечность (срок службы до 30 лет), неприхотливость (не требуется специального обслуживания, водоподготовки), отсутствие проблем с доставкой, хранением топлива (провода протянуть куда дешевле и проще, чем теплотрассу), экологичность (никаких тебе труб) , кроме этого газ, уголь, мазут, не бесконечны...

    ..кстати делается у нас в Новосибирске ТермоТех

  • ежу понятно, что электрокотёл просто обязан быть более дорогим способом обогрева. если только нет каких-то искусственных препонов типа занебесной цены на справку от пожарников при проведении газа

  • В ответ на: Самое выгодное-электрокотел!... Причем электрокотел индуктивно-кондуктивный!
    Реклама она и есть реклама...
    А где технические характеристики? Меня, например класс электробезопасности меньше всего волнует в таких системах. А вот мощность-производительность как то ближе к телу. И цена заодно...
    Одним словом указанная ссылка технически безграмотна...

  • В ответ на: Честно говоря правильно, что не верите, я ошибся (память подвела).
    Добыча газа на Ямале стоит 32 - 36 долларов за кубометр (узнал непосредственно от нефтяников)+несколько долларов за транспортировку. Итого около 40. Цена на газ в России ниже (опять же по словам нефтяников) примерно в 1.5 раза. Если кто-нибудь знает, дайте пожалуйста конкретную цифру. :)
    я, человек от газа далёкий, сильно удивился, увидев ваши цены. навёл справки. стоимость газа на внутреннем рынке 16.4 долл. на тысячу (!!!) кубометров. наверное ваше заблуждение связано с тем, что вы спрашивали у нефтяников, а надо было у газовиков (:

    что касается себестоимости, то она, разумеется, никогда нам не будет открыта. вот что пишут об этом здесь, в каких-то стародревних "новостях". дескать, надо поднять цену почти вдвое... почему надо - потому что дешёвый газ кончается, нам надо осваивать новые месторождения, а это новые затраты, вложения, инвестиции, да и новый газ будет по себестоимости дороже. чему равна себестоимость нынешнего и будущего газа неясно. а цену они хотели бы поднять до 30 долл.

    я допускаю, хотя и сомневаюсь, что на внутреннем рынке газ продают в убыток, но убыток этот скорее всего не больше 30%. убыточность может объясняться давлением правительства, у него рычагов завались. захочет и перекроет трубу заграницу, и нету газпрома.

  • чтобы найти более-менее достоверную информацию, надо быть хоть чуть-чуть специалистом, так что чему верить неясно. но вот тут уверяется, что себестоимость газа на разведанных месторождениях Ямала составляет всего лишь 2 бакса за килокубометр.

  • ..в указанной ссылке как раз и цена и технические характеристики, все есть.. по страничкам пройдитесь..

    при КПД 98% и сроке службы в 30 лет у и-к электронагревателей любая газовая котельная попадает (и по цене в том числе)

    А электробезопасность до поры до времени не волнует. Как пробьет какой-нибудь "проточник" (во всем цивилизованном мире они кстати запрещены) так начнет волновать (если конечно выживете)...

  • да что за бред? Этот электронагреватель может и имеет какие-то преимущества перед другими нагревателями воды (хотя и не уверен), но в качестве системы отопления - ничем не отличается от любого другого электронагревателя. Попробуйте отключить отопление и прожить зиму, отапливаясь только электронагревателями. Следующей весной расскажете как оно по цене получилось.

  • А санитарное разрешение где? Электромагнитное поле - отнюдь не безвредная штука, особенно учитывая мощности необходимые для отопления. Электроотопление требует обязательной экранировки, иначе... Особенно на мужчинах это сказывается. Работа в э/м полях промышленной частоты считается вредной, ограничивается во времени и дополнительно оплачивается. А это предприятие хотя бы делает скидку для будущих импотентов, желающих установить его продукцию в своей квартире?

  • Реклама заявляет 30 лет, но ни один компаунд столько не живет. И максимум лет через 10 нагреватель с шихтованным магнитопроводом на 50 Гц начинает заглушать телевизор. А новый, он сильно гудит?

  • да чего вы не по существу этот нагреватель-то ругаете. чёрт его знает что там за переменные поля, может это 50 герц, а может свч.

    вы мне, дураку, только одну вещь объясните, с чего вдруг этот котёл такой распрекрасный и экономичный? по-моему, по-простому, как токи не трансформируй, а мощность выделяемая в электроприборе U*I. и поскольку полезная мощность в данном случае - тепло, то вся выделившаяся мощность - полезная. ну и всё. дальше всё определяется исключительно ценой за кВт*ч электроэнергии.

    теперь прикиньте сколько стоит энергия на газе. удельная теплота сгорания 40МДж/кг, плотность 0.7кг/м^3, т.е. ~6МДж/м^3. 1кВт*ч=3.6МДж. таким образом на 1 кВт*ч надо сжечь полкуба. при цене 16.4$ за 1000 кубометров, т.е. 50коп за куб получим цену 25коп за кВт*ч. цена электричества, как вы знаете 88коп за тот же 1кВт*ч

    разумеется, это оценка, но ясно, что греться электричеством покамест минимум вдвое-втрое дороже

  • >и экономичный? по-моему, по-простому, как токи не трансформируй

    Да, разумеется, если КПД тепловой турбины, производящей ток на теплоцентрали как у паровоза, то их 97% не удешевляют стоимость тепла, а напротив... Наверное рекламу писал не технарь. В НЭТИ теперь полно факультетов где предпреимчивые профессора вместо физики учат врать.

  • Зато вес и цена впечатляют. Чуть не на порядок выше, чем у обычного накопительного водонагревателя того же объема!

  • В ответ на: во-вторых, то что бензин в штатах стоит втрое против нашего, это не значит, что у нас он продаётся ниже себестоимости. конечно же НЕТ!!!
    Я не совсем понимаю, с чего вы взяли ,что бензин в штатах стоит существенно дороже новосибирского. Еще раз повторюсь, что бензин в штатах 2$, но... за галлон, это 3.78 литра, так что если вы разделите стоимость на объем, то получите 0.53$. И только не надо говорить ,что это сильно отличается от цены в Новосибирске, которая поднялась в очередной раз чуть ли не вчера...

  • Должен сказать, что даже у жильцов дома на 18 квартир возникают проблемы с отоплением при содержании своей котельной. И даже когда котёл стоит на 3 квартиры!
    Некоторые люди не могут купить даже эти 15-20 кубов дров. Они обычно отключены, живут на кухнях и подогреваются в постелях электрогрелками, подключаясь "по левому" временными проводами ночью прямо на распредщиты.
    Некоторые кочегарят , открыв настестеж все заслонки, народ ругается, открывая окна.
    Другие прижимисто экономят дрова... Ведь многие договариваются топить по неделе своим топливом /на 6 квартир, например/. Вобщем, человеческая индивидуальность проявляется во всем своём богатстве.
    О газовых котлах: их не надо растапливать постоянно, фитиль горит всегда и заводит котёл по сигналу таймера и термодатчика.
    И последнее: своя котельная, это как своя квартира, своя машина, свои штаны. Тут даже сравнивать нечего. Своё - и колхозное/ под председателем :-)/.

  • >Весь мир за литр бензина платит 1-1.5 бакса.

    не весь мир, а только е№%?утая европа.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • я конечно понимаю, что встревать в середине разговора без аргументации - некультурно, но ресурс времени не позволяет мне пока поступить иначе.

    скажу так - считаю, что в наших условиях мини- и микро-котельные, а также разветвленная сеть централизованного газоснабжения - утопия и неэффективное решение. более реальное и оправданное решение - некие тепловые модули (в качестве топлива - газ), обслуживающие районы с населением от 10 до 20 тысяч человек. как альтернатива тэц.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >Тут даже сравнивать нечего. Своё - и колхозное/
    >под председателем :-)/.

    ну если вы ничего другого в жизни не видели...

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • я вот кстати не совсем понимаю - чего все на котельные так возбудились? топят ведь так, что не продохнуть.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • За "не продохнуть" тоже платить надо. Региональные котельные - пройденный этап. В 60-е такие и были. Всё равно от гнилых трасс и перекопанных улиц не спасут.
    "ну, если вы ничего другого в жизни не видели..."
    Надо полагать, вы много повидали . Поделитесь впечатлениями в отдельной теме.
    Экономические показатели для каждого хозяина разные. Когда считают мегаватты и гигакалории, то показатели одни, а когда кубометры для квартиры - совсем другие. Теплоцентраль - это монополист. И этим всё сказано. Тепломафия. И для террорюг лакомый объект.
    Дрова и уголь в каменных мешках новостроенных районов не альтернатива. Для старых районов и малоквартирных домов, если дорого топиться от централи или хочется большей независимости от сезонности, то дрова - вполне приемлемый вариант. Сейчас есть котлы, работающие в режиме газогенератора. У них тоже имеются недостатки , но владельцы собственных домов ими очень довольны.

  • Про цены на газ.
    Опять я допустил опечатку. Себестоимость добычи газа на Ямале составляет 32 - 36 долларов за 1000 кубометров. Это затраты не только на непосредственную добычу, но и на разведку, восполнение запасов.
    Кстати приведенные статьи этой цифре не противоречат, сама откачка наверное и стоит 2 доллара за 1000 кубов.
    Стоимость газа на внутреннем рынке 16,4 долларов за 1000 кубометров дана на 2002г, насколько я знаю, с того времени цены поднялись...

  • Себестоимость газа - это большой секрет даже для правительства. А на Ямале попутный газ до сих пор попросту сжигают, хотя конечно уже гораздо меньше, чем при социализме.

  • >Некоторые люди не могут купить даже эти 15-20
    >кубов дров. Они обычно отключены, живут на
    >кухнях и подогреваются в постелях
    >электрогрелками, подключаясь "по левому"
    >временными проводами ночью прямо на
    >распредщиты.
    >Некоторые кочегарят , открыв настестеж все
    >заслонки, народ ругается, открывая окна.
    >Другие прижимисто экономят дрова... Ведь
    >многие договариваются топить по неделе своим
    >топливом

    это где такие гетто существуют? :eek:

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • >За "не продохнуть" тоже платить надо.

    а бесплатно в жизни ничего не бывает. впрочем, платить нужно совсем небольшие деньги.

    >Теплоцентраль - это монополист. И этим всё
    >сказано. Тепломафия.

    вы слишком мнительны.

    >И для террорюг лакомый объект.

    а мужики то не знают (с)

    >Для старых районов и малоквартирных домов,
    >если дорого топиться от централи или хочется
    >большей независимости от сезонности, то дрова -
    >вполне приемлемый вариант.

    какие дрова в 21 веке? как можно дорого топиться от централи, если сумма зависит от площади?

    я живу в старом районе, старше некуда. зимой топят так, что приходится отключать радиаторы, жарко очень.

    i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?

  • В ответ на: Сообщу Вам секрет, что стоимость очистки воды на отопление выше стоимости очистки питьевой воды.....
    вода, циркулирующая по трубам отопления в домах напрямую берется от трубы водоканала без всякой спец.очистки.
    очищают только воду в контурах самих ТЭЦов.
    причем очищают только единожды, а затем она по замкнутому кругу циркулирует, от котла до теплообменника.

  • По порядку:
    -Гигиенческий сертификат имеется, излучение от нагревателя не больше чем от холодильника.
    -Нагреватель работает на токе 50 Гц и уж никак не свч.
    -Кроме того это не бытовой электронагреватель (не надо путать), речь же идет о мини-котельных!!! Электронагреватель устанавливается в отдельное помещение (а не посреди квартиры как думают некоторые), поэтому шума от него никакого нет!!!
    -Срок службы компаунда "Монолит" как раз и равняется 30 годам, за него люди в свое время Ленинские премии получали, применяется для пропитки катушек на атомных и гидроэлектростанциях.
    Что касается цены, то не так уж она и высока, а если сравнить затраты на котельные (любые другие) за весь срок службы (30 лет) то экономия получается бешенная, имеются документы от предприятий, которые перейдя например с угольных котельных на электрические сэкономили (за год!!!) один миллион рублей!

  • Вы думаете что платите за реально потребляемое тепло??!...
    Открою вам секрет, что мини-котельная (например на один многоквартирный дом) обойдется каждой квартире куда дешевле, чем сейчас, когда все платят по одному тарифу, "от звонка до звонка", несмотря на то, тепло на улице или холодно.
    Это не бред, это факт.

  • Я давно занимаюсь индивидуальным отоплением. Потери в сетях могут составлять от 30 до 70%, в свою очередь это включено в тариф. Побочный продукт ТЭЦ это действительно тепло, но это на сегодняшний день самый дешевый вид тепловой энергии. Что касается мазута, то при правильном процесе сжигания и утилизации сажи, экология остается в норме. Дизель это дороговато, но выгодней угля и твердого топлива, из-за высоких эксплуатационных расходов по последнему. Что касается газа, - это извечная проблемма, для получения лимита на газ придется обивать инстанции в Москве в течении года, и это будет не обязательно положительный результат. Стоимость скорей всего не поднимут т.к. это основной энергоноситель а сдерживанием цен будут являтся правительство т.к. это приведет к инфляции т.е.дорожают энергоносители дорожает продукция снижается ВВП и т.п. Целесообразней тепловый пункты на квартал микрорайон. Из-за низких эксплуатационных расходов можно получить экономию в топливе и себестоимости.

  • Электрокотел это здорово, но если мы говорим о ТЭНовом котле. Если речь идет о индукционном или электродном, то это полный отстой. так как на неподготовленной воде он и года не проработает, но даже если ее подготовить, то ее свойств хватит тоже не надолго, и кто говорит что это дешевле. т.к. стоимость подготовленной воды может составлять от 1 до 3 USD за куб. вот и примерте по нашим меркам когда в каджой квартире на батарее по кранику :-/

  • Сразу видно некомпетентный человек. Никакой подготовки воды для индукционного электронагревателя нетребуется. Мало того под воздействием магнитного поля вода смягчается, освобождаясь от ионов железа. Кроме того теплообменик электронагревателя изготавливается из пищевой нержавеющей стали, что в свою очередь избавляет электронагреватель от коррозии.
    Вот для электродного негревателя, не спорю, требуедся подготавливать теплоноситель.
    Что касается ТЭНов, то срок службы ТЭНа составляет максимум 5 лет (данные завода изготовителя). В реале же ТЭН работает 1-2 года ( 2 сезона). При этом ТЭН пожароопасен (температура 600-800 С) и класс электробезопасности у него 1-й. Требуются устройства заземления (если пробьет, мало не покажется). У Индукционного же нагревателя нагревательный элемент гальванически развязан с силовой сетью.

  • Вот поставь себе электрокотел и потопись им... А потом счет за электроэнергию нам выложи. Мы все поглядим и дружно посмеемся.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • КПД 98%

    Ну дает...
    Я-то, наивный, полагал что все энергия в тепло уходит... Только бери и отвози куда надо. Но доставка тепла - это доставка и к его производству никакого отношения е имеет.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • штатах 2$, но... за галлон

    А у тебя информация - на когда? А может, у них вчера тоже цена на него подросла? АУ нас она долго стабильной была, и около 10 руб/л (92). Что - заметь, нишже 50 центов. А поднялась она только две-три недели назад, вследствие роста мировых цен на нефть. Обрати внимание - мировых! Т.е. и к штатам это повышение цены тоже относится. Так что не факт, что он у них до сих пор столько стоит.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • дрова - вполне приемлемый вариант

    Ты дровами топиться пробовал??? Я вот в детстве жил в частном доме. Дом площедью 27 кв. м. топили углем - по 2 ведра, 2 раза в день. При том, что уголь - эффективнее дров по теплоотдаче. Как ты представляешь себе протопить котя бы малоэтажниый жилой дом на 8 квартир, площадью, скажем, хотя бы 45 квадратов (итого - 360 кв. м.) ДРОВАМИ? Еще раз - ни один частный дом в городе не топится исключительно дровами - дорого и хлопотно.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • своя котельная, это как своя квартира, своя машина, свои штаны. Тут даже сравнивать нечего. Своё - и колхозное/ под председателем :-)/.

    Своя квртира, своя машина, своя котельная... (пытаюсь продолжить) - своя электростанция, свое месторождение газа, чтоб было топливо для котельной и электростанции... Нефтяное месторождение свое, свой заводик нефтеепереабатывающий (чтоб бензин для машины всегда был) и т.д. и т.п...
    Весь мир от натурального хозяйства давно ушел. Если ты не в курсе. В теперешнем мире - как ни стараяся, полностью себя всем не обеспечишь - что-то придется покупать у других. Так что нечего страдать фигней и выдумывать как бы "понезависимее" быть. Добъешься независимости от тепловой трубы - получишь зависиомть от газовой. Хрен редьки не слаще.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Мне вот подумалось, если вода освобождается от ионов железа, то это значит, что оно восстанавливается до атомарного, и куда девается?

    Все, что не параллельно и не перпендикулярно, то валяется. (c) ДМБ

  • В ответ на: Вот поставь себе электрокотел и потопись им... А потом счет за электроэнергию нам выложи. Мы все поглядим и дружно посмеемся.
    в одном сибирском городке есть коттеджики с отоплением от эл-ва.
    заместо воды с батареями и котлов просто эл-радиаторы под окнами стоят.
    на площадь в 120-140 квадратов зимой уходит порядка 800руб. в месяц при цене киловатта 15коп.

  • вот имеено что в тепло, и если мы говорим про мини-котельные, то они устанавливаются непосредственно на объекте и потери при доставки исключены.

  • Считаем. 800 руб/15 коп= 5333 кВт*ч. 5333 кВт*ч /(30*24) ч= 7,4 кВт. Сомневаюсь я, что в сибирском городке можно 7.5 киловаттами протопить коттедж в 120 квадратов...

    Есть такая штука - тепловой насос называется. Это и холодильник, и сплит-кондиционеры. Суть такая - тепло отбирается с одной стороны стенки и перекачивается на другую. Тепло при этом НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ! (ну, есть некоторые потери энергии на тепло в трущихся частях, но это мелочи и не считается) И вот такие системы, перекачивая тепло с улицы в дом могут работать достаточно эффективно (по крайней мере, э/энергии расходуется в 4-5 раз меньше, чем при обычном ее "выжигании").

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Суть такая - тепло отбирается с одной стороны стенки и перекачивается на другую. Тепло при этом НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ!
    =================
    о, молодец. а эти-то, придурки, со своими законами термодинамики, облажались, похоже, да? ну слава богу, энергетический кризис миновал

    (ну, есть некоторые потери энергии на тепло в трущихся частях, но это мелочи и не считается)
    ==============
    а если посчитать?

    И вот такие системы, перекачивая тепло с улицы в дом
    ==============
    трам-пам-пам

    могут работать достаточно эффективно (по крайней мере, э/энергии расходуется в 4-5 раз меньше, чем при обычном ее "выжигании")
    =====================
    ну вы чушь-то не порите, а. стыдобища какая

  • КПД теплового насоса обратно пропорционален разнице температур нагревателя и холодильника. У сплит системы кпд действительно равен 4-5 в случае грамотной инсталляции, но! Температура на улице 30-35 гр, а в помещении 20. Дельта 10-15 градусов. А если в помещении +20, а на улице -30, дельта равна 50 градусам, чуть-чуть другая цифирь -- и кпд резко падает. Не нагружая вас теорией, сообщу, что использовать кондиционеры с инверторами для отопления теряет смысл при температуре за бортом ниже -5. При этом возрастает риск отказа компрессора, а он денег стоит.
    Вот использование систем рекуперации ( ловушек тепла, уходящего через вентиляцию) в крупных зданиях действительно очень выгодно и окупается за один сезон.
    Предельно ваш телепузик

  • В ответ на: Считаем. 800 руб/15 коп= 5333 кВт*ч. 5333 кВт*ч /(30*24) ч= 7,4 кВт. Сомневаюсь я, что в сибирском городке можно 7.5 киловаттами протопить коттедж в 120 квадратов...
    а кто мешает-то?
    по старым совестским снипам - примерно 10вт на квадрат должно приходиться.
    то есть 12 кВт - это на расчетные -39С снаружи и плохонькие окна, через которые вентиляция производится.
    но ведь такие морозы стоят всего пару недель, да и окна погерметичней сделаны.
    в итоге в-среднем по зиме расход и получается ватт по 6 на метр.

  • Несколько лет дровами и отапливаюсь. И заготавливаю сам. Возни много, но качество отопления и цены заставили перейти на самообслуживание. Центральная котельная брала за услуги 500-800 в месяц, при этом тепло подавалось с 7до 11 и с 16 до 20 ноль-ноль. И постоянно в комнатах крутились электрогрелки по 0,8-1,2 кВт. , когда батареи были холодными.
    Теперь наша теплоцентраль стоит, трассы растащены, котлы разморожены, малина обдираловки закончилась. Просто, во всех домах автономка. Газа нет, но лес есть. Жильё в эту зиму сожрало / с сентября по июнь/ 22 куба дров, может, чуть меньше. Летом поставлю стеклопакетные окна, думаю, краны на радиаторах можно будет прикрыть сколько-то. Лес у меня свой. Но если бы я продал эти дрова в готовом виде, получил бы от 150 д о 200 за куб. Мои соседи по подъезду купили себе дрова по 100 за куб у меня же , метровыми чураками. Распил-раскол и укладка добавили бы им к цене ещё по 40-50.
    Пока энергии хватает, дровами справляемся. Есть ещё брикет из торфа и опилок, уголь, отработанное масло из автопарка / это альтернатива, если здоровье уйдёт/.
    Правда, одно не пойму, если всех нормально топят и не дорого, нафига вам миникотельные?
    С электрокотельными у нас два дома пролетели. Электродные котлы. Просто и надёжно. Но дороговато.

    Теперь о тепловых насосах. Фирмачи уже год к нам с ними подкатываются. Передо мной лежат их схемы, данные и прочие прелести. Абсолютно не подходит. Для индивидуального дома ещё куда ни шло, только вокруг дома надо ещё и земли малость, плюс, все дорого.
    Так, система Villa Klassic: на 130 кв. метров отапливаемой площади с запланированной мощностью в 7 кW /имеется ввиду, что теплоизоляция дома на современном, а не совковом уровне/ включает 1. тепловой насос-152620
    2.работа и материалы-31200
    3,длина коллекторов 280пог. метров и цена их42000 И общая сумма: около 225000 рублей. Да на эти деньги и так топиться "до смерти" можно. Кстати, тепловой насос только поможет экономить, но не обеспечит отопление. В сети можно найти эти все данные, просто, в лом копаться. Кому не лень, могут набрать, например, Fighter 1210, это тоже котёл-теплонасос. Энергии электрической им надо немало.

  • А на чьи деньги строить эти миникотельные? Кто заплатит за строительство, то ВАс и будет "танцевать" как ему захочется, т.е. лично Вам выгоды не будет. "Котельный монополист" будет устанавливать любую цену и жаловаться будет не на кого

  • ну вы чушь-то не порите, а. стыдобища какая

    А где тут чушь-то? Обьясни популярно, а то голословные утверждения "чушь" как-то неубедительно звучат. Типа, ты холодильника никогда в жизни не видел? А что такое холодильник? - то же тепловой насос. Перекачивает тепло изнутри холодильника наружу.

    С телепузиком согласен - возможно, при большой разнице температур оно и не имеет смасла.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • в итоге в-среднем по зиме расход и получается ватт по 6 на метр.


    Так. Шесть ватт на метр. При -39 на улице. Вот у меня дома лежит паяльник - 100 ватт. По твоим расчетам его дожно хватить для отопления 15 кв. метров. Я его тебе подарю - но с условием, что ты мне покажешь, как он в твоей комнате без других источников тепла в эти самые минус 39 на улице нагреет хотя бы до 15 градусов.

    У меня дома, когда температура внутри помещения падает до 15 градусов - киловаттная печка нагревает компнату 18 кв. на 3-4 градуса МАКСИМУМ!!! Это при том, что батарея отопления горячая! Ну не верю я, что выкинув батарею и печку я смогу обогреться одним паяльником...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • хорошо, каюсь, неграмотно еденицы я указал.
    с точностью ровно в порядок.
    там-же не по-площади считают, а по кубатуре, окнам, количествам наружных стен и т.п.
    потому переходной коэффициент "в уме" остался, увы.

    но можно и уточнить.
    делим среднюю мощность на площадь.
    7,5 кВт/120кв.м = 62,5 вт/кв.м
    вот первое, что под руку попалось:
    http://www.mukhin.ru/vashdom/13_9.html
    оттуда смотрим:
    для построек 83-94г. при неблагоприятных отопительных условий необходимо 60вт/кв.м.
    степень совпадения комментировать не буду:)
    достаточно убедительно, что приведенные цифры по расходу эл-ва реальны?

    не предлагаю съездить посмотреть, потому что в маленький сибирский городок, он-же Красноярск-26 не каждого пустят:)

    а про паяльник - мне понравилось.
    хотя наглядней эл.ламочку нужно было взять.

  • объясняю. холодильник видел, помнится.. сегодня утром.. - хорош! так вот, холодильник можно назвать как угодно, можно и "тепловой насос", только, вы, любезнейший что же, думаете, он энергию не потребляет, этот ваш насос? из электросети. старая детская загадка: "если открыть дверь холодильника, то помещение будет охлаждаться или греться?"

  • Потребляет, конечно. Я ж и писал - что есть потери. НО - перекачивая тепло, потребляет он МЕНЬШЕ энергии, чем производя его...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Два часа назад один мужик из нашей контроы вызванивал фирмы на тему теплых полов. 160 Вт/кв.м. Но - теплый пол - это только ПОДОГРЕВ, а не полный обогрев помещения... нестыковочка...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: на тему теплых полов. 160 Вт/кв.м. Но - теплый пол - это только ПОДОГРЕВ, а не полный обогрев помещения... нестыковочка...
    и чего, в режиме 24х7 будут все 160 ватт/метр тратиться?

    у меня вот одна машина на 140л.с.
    другая - на 107 л.с.
    что интересно, езжу на обоих примерно с одинаковой скоростью.
    не в 1,3 раза быстрее на первой.

    P.S. мощностью 160вт можно полностью обогревать, без дополнительных источников тепла.
    см. рекомендации изготовителей.

  • >Сразу видно некомпетентный человек
    >под воздействием магнитного поля вода смягчается, освобождаясь от ионов железа

    Чушь собачья, на которой не стоило бы останавливаться, если бы вы не обвинили другого в некомпетентности.
    1. Смягчение воды - это уменьшение концентрации ионов кальция и магния, а не железа.
    2. Ионы железа, это не опилки, их можно удалить постоянным электрическим полем, но никак не магнитным.
    3. В вашем случае никакого удаления ионов (электролиза) не происходит потому, что используется переменный ток. В противном случае без специальной водоподготовки из вашего нагревателя текла бы ржавчина.

  • > у меня одна машина на 140л.с., другая - на 107 л.с.

    У меня один велосипед, мощностью 0,25 л.с. , а на работу я добираюсь уж никак не в 1000 раз дольше вашего. Вот где решение энергетических проблем человечества! Быстро все на велики и в лес за дровами!

  • у меня вот одна машина на 140л.с.
    другая - на 107 л.с.
    что интересно, езжу на обоих примерно с одинаковой скоростью.
    не в 1,3 раза быстрее на первой.
    =================
    "на обеих" вы машинах ездите, а не на "обоих". как говорил Косьма Прутков:
    "
    Мне нравятся очень.. обои -
    Сказал им, и выбежал вон.

    Понять моего каламбура
    Из них ни единый не мог,
    И долго стояли в раздумье
    Студьёзусы Вагнер и Кох"

    И как, кстати, на двух машинах? задница не устаёт?

  • я как-то протормозил, не сразу понял как просто посчитать. поскольку термодинамика - моё не самое сильное место (: и что там за циклы в реальном холодильнике я представляю очень смутно. теперь сообщаю в ответ на ваше:

    Есть такая штука - тепловой насос называется. тепло отбирается с одной стороны стенки и перекачивается на другую. Тепло при этом НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ! э/энергии расходуется в 4-5 раз меньше, чем при обычном ее "выжигании"
    ============================
    простая оценка такая. сколько энергии "перекачивается" из морозилки наружу? проще будет оценить сколько энергии поступает внутрь морозилки извне, в стационарном режиме эти потоки энергии, очевидно, равны. при хорошей теплоизоляции основной поток энергии будет через излучение. оценка: W = S*sigma*(T1^4-T2^4) по закону стефана-больцмана. S~1м^2 - площадь морозилки; sigma = 5.67*10^-8 Вт/(м^2*К^4) - постоянная стефана-больцмана; T1=295К=22Ц - температура в комнате, T2 = 260К=-13Ц - внутри морозилки. Вычисляем, получаем W~170Вт. понятно, что это грубая оценка. но! поток т.н. теплового насоса - жалкие две сотни ватт.

    теперь сравним с потребляемой мощностью. я нашёл где-то в и-нете, но уже потерял (: , что холодильник потребляет в работающем режиме ~700Вт. а работает он в нормальной ситуации примерно 30% времени. т.е. средняя мощность ~ 200Вт. и вот эта самая мощность, пользуясь вашими словами, "выжигается", и она не в пять раз меньше. и ещё надо помнить, что холодильник не три копейки стоит, как электронагреватель. и надо понимать, что придётся делать не хрохотную морозилку, а огромный промышленный холодильник, чтобы обогревать комнату. испаритель будет, по-видимому, висеть на всей наружной стене здания (:

  • В ответ на: Вот где решение энергетических проблем человечества! Быстро все на велики и в лес за дровами!
    "Выходили из избы,
    Здоровенные жлобы (4 шт=1 лошадь - не шутка!)
    Порубили все дубы,
    На...." (с) В.Высоцкий

    Согласен! Спилить все к черту и сжечь! Вот где начало экологических проблем человечества!

  • Дубов, если с умом рубить, меньше не становится. А вот чтобы нефть или газ не кончались придется динозавров и прочих мамонтов заводить.

  • То есть Вы, мил человек, противник теории неорганического (минерального) происхождения нефти.... Н-да..... Кровожадный Вы, Михасик! Хотя с чего бы Вам быть человеколюбивым то..... с таким то воспитанием .....

  • >неорганического

    Тем более.

  • простых дубов становится всё больше, JustDub-ы окружают!

    а вот лес, даже если его рубить грамотно, становится всё жиже. с дровами ещё куда ни шло, а строевой лес не восстанавливается. слишком его нужно много, и слишком он медленно вырастает.

    смотрю я на порубленные 500-летние кедры, и понимаю, что таких больше на земле не будет никогда. никто не станет ждать 500 лет, а если и ждать, столько всего переменится - сами засохнут.

  • Обшибся, товарищ!
    Бытовой холодильник потребляет 150 ватт.
    Тепловые насосы наиболее распространенной конструкции имеют наружный теплообменник из полипропиленовой трубы длиной порядка 100 м. Теплоноситель--тосол или эквектический рассол. Этот теплообменник погружается в водоем типа озера или бассейна пощадью не менее 100 кв. м.
    Мощность компрессора порядка 10 квт. В Крыму или на юге Канады это работает. Про Западную Сибирь не мечтайте.
    Предельно ваш телепузик

  • Индуктивно-кондуктивные электронагреватели предназначены для нагрева и кипячения воды с одновременным осаждением Fe+ и Ca+, используются для санитарно-гигиенических, хозяйственных и других нужд. (цитата из технической документации). Теплообменник у таких нагревателей делается из пищевой нержавеющей стали, откуда там ржавчине-то взятся? Не требуется там никакая водоподготовка.

  • 700 Ватт??? Где ты такой холодильник видел? Ты его с печкой не перепутал? Вся мощность, потребляемая холодильником уходит в тепло. Т.е. если следовать приведенным тут цифрам, имеем:

    200 ватт - мощьность, выделяемая холодильником в среднем.
    10 ватт на кв. м. - мощьность, необходимая для отапливания жилого помещения без дополнительных приборов отопления при плохонькой теплоизоляции, при хорошей - достаточно 6 ватт(не помню, кто писал, а искать лень. но в этом же топике написано).
    Итого - банального холодильника должно хватать для отопления помещения от 20 до 33 кв. м. :а\?:

    Мне почему-то смешно от таких выкладок... :ха-ха!:

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Мне кажется, что начинали говорить о мини-котельных, а тут уже базар до холодильников дошел?

  • откуда там ржавчине-то взятся

    А куда ж тогда твои Fe+ и Ca+, деваются? Ржавчина - не что иное, как железо+кислодрод. Железо ты только что осадил, кислород на земле пока тоже не проблема. Понятно, что к нержавейке она особо прилипать не будет, хотя при высоких температурах, давлении и т.д. может получиться солидная корочка, которая может где-то чего-то забить и тогда...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Дубов, если с умом рубить, меньше не становится.

    Насколько я знаю, прирост леса в росии - 3 куба на человека в год. А еще строить из чего-то надо...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Юри УТТ
    Отопительный сезон скоро заканчивается, и, вероятно, некоторые квартировладельцы и квартирные товарищества подумывают о том, не отказаться ли от центрального отопления и перейти на локальное?

    Предлагающие оборудование локального отопления делают рекламу, так как и они хотят заработать.

    И их не особо интересуют дальнейшие расходы покупателя. Например, некоторые фирмы предлагают свои услуги при выполнении так называемых технико-экономических расчетов, далеких от действительности. Представитель одной довольно известной фирмы на вопрос: "Почему вы не учли все обстоятельства?" довольно цинично ответил, что клиент обо всех обстоятельствах и не спрашивал.

    Все люди и не могут быть специалистами как в энергетике, так и в экономике, и, чтобы найти правильное решение, они обращаются к специалистам. Другая группа "консультантов" исходит из такой точки зрения: что клиент желает, то он и получит. Клиент желает отказаться от центрального отопления - пожалуйста! Соответствующий расчет имеется. Однако он, к сожалению, оказывается на деле еще более далеким от правды.

    Какое отопление дешевле

    Рассмотрим многоквартирный дом, в котором происходит измерение расхода теплоэнергии, автоматически регулируется потребление тепла и при необходимости можно по стоякам производить уравновешивание. В течение отопительного сезона сего года за отопление одного квадратного метра жилой площади квартиры придется заплатить чуть меньше 80 крон - точно сказать пока нельзя, поскольку отопительный сезон еще не закончился. Возьмем за основу 80 крон за квадратный метр: за отопление квартиры площадью 50 квадратных метров придется заплатить 4000 крон в год. Учитывая потребность в тепле, мы получим 0,22 мегаватт-часа/квадратный метр, или 11 мегаватт-часов на квартиру. Если использовать для отопления квартиры природный газ, то его потребуется 1250 кубометров, что составит в денежном выражении 3375 крон на квартиру, или 67,5 кроны на квадратный метр площади.

    Цена природного газа взята из прейскуранта "Ээсти гааза", по которому при потреблении до 3000 кубометров в год цена газа составляет 2,7 кроны/куб. м. Кроме того, платить придется 10 процентов за отопление помещений общего пользования (в действительности этот процент должен быть выше) - и мы получим 3700 крон на квартиру, или 74 кроны на квадратный метр. На первый взгляд, кажется, будто отопление природным газом обходится дешевле, так как 80 крон за квадратный метр все же больше, чем 74. К сожалению, зачастую обсуждение на этом и заканчивается. Но при расчете действительных расходов надо все же учитывать также цену газового отопительного оборудования, а также стоимость его установки и обслуживания. Поинтересовавшись в семи фирмах стоимостью оборудования, которое смогло бы отопить квартиру площадью 50 квадратных метров, я получил среднюю цену - 15400 крон. Если возникнет вопрос, почему не выбран самый дешевый вариант, то напомню английскую поговорку - я не так богат, чтобы покупать дешевые вещи. Приняв за основу расчетов стоимость оборудования в 15000 крон, срок службы оборудования в 15 лет и плату за обслуживание в 200 крон в год (ни одна фирма не предложила обслуживание дешевле 400 крон в год), мы получим истинную стоимость отопления с использованием природного газа - 4900 крон в год, или 98 крон за квадратный метр площади. Это уже намного больше, чем нынешняя цена центрального отопления.

    В многоквартирных домах можно также использовать электроотопление и, теоретически, отопление на жидком горючем, однако эти варианты еще дороже. Больше возможностей, пожалуй, нет, ведь трудно представить себе использование других видов топлива (дрова, торф). А при использовании центрального отопления выбор горючего гораздо богаче. "Кохтла-Ярве сооюс" использует практически только сланец. Цена одного мегаватт-часа энергии, полученной из сланца, примерно в три раза ниже цены энергии, полученной из природного газа, для крупных потребителей и по меньшей мере в пять раз ниже для мелких потребителей. При вступлении в Евросоюз цена природного газа, вероятно, сравняется с ценой газа в Литве и Латвии, где он, по имеющимся данным, дороже, чем в Эстонии.

    Совместное производство тепло- и электроэнергии

    В Эстонии большую часть электроэнергии производят на "Нарва электрияамад" на так называемых конденсационных турбинах. Энергетический кпд такого оборудования не превышает 30 процентов. А 70 процентов энергии отапливают воздух или воду. При совместном производстве тепло- и электроэнергии кпд производства электроэнергии составляет 80-90 процентов, однако необходимо потребление теплоэнергии. Одним из таких потребителей теплоэнергии и являлась сеть центрального отопления. Центральное отопление необходимо, по сути, только в холодное время года, да и электроэнергии гораздо больше требуется в тот же период. При совместном производстве для производства электроэнергии требуется гораздо меньше первичного топлива, а уменьшение количества сжигаемого горючего означает и сокращение выбросов в природу.

    http://rus.pohjarannik.ee/article.php?sid=2970

  • В ответ на: "на обеих" вы машинах ездите, а не на "обоих".
    они явно мужского рода-племени.
    внешне.
    автомобили.

    потому - на "обоих":)

  • В ответ на: 10 ватт на кв. м. - мощьность, необходимая для отапливания жилого помещения без дополнительных приборов отопления при плохонькой теплоизоляции, при хорошей - достаточно 6 ватт(не помню, кто писал, а искать лень. но в этом же топике написано).
    я потом поправился - мы-ж не на плоскости живем.
    для кубатуры - на 10 надо умножать
    величину на квадрат пола.

  • В ответ на: В Эстонии большую часть электроэнергии производят на "Нарва электрияамад" на так называемых конденсационных турбинах. Энергетический кпд такого оборудования не превышает 30 процентов. А 70 процентов энергии отапливают воздух или воду. При совместном производстве тепло- и электроэнергии кпд производства электроэнергии составляет 80-90 процентов, однако необходимо потребление теплоэнергии. Одним из таких потребителей теплоэнергии и являлась сеть центрального отопления. Центральное отопление необходимо, по сути, только в холодное время года, да и электроэнергии гораздо больше требуется в тот же период. При совместном производстве для производства электроэнергии требуется гораздо меньше первичного топлива, а уменьшение количества сжигаемого горючего означает и сокращение выбросов в природу.
    Согласен!
    Я пытался было объяснить господам коммерсантам отличие котельной от ТЭЦ, в смысле использования вторичного тепла после выработки электроэнергии для отопления. Видать не в коня корм, ребятам очень деньги нужны. Еще граждане волнуются, что "во всем мире ТЭЦ непопулярны". Мы не во всем мире живем, а в России, у нас холодно! Поэтому и придумали ТЭЦ, в ЦК у нас не дураки сидели. А еще нигде в мире нет аналогов "Газпрома"... Давайте на этом основании его разрушим, оборудование на металлолом разрежем, и в Китай продадим! Побухаем!!!
    Предельно ваш телепузик

  • Решпект!
    Предельно Ваш Телепузик

  • > прирост леса в росии - 3 куба на человека в год.

    Так все-таки прирост, а не безвозвратная потеря, как при топке углем, нефтью или газом. Кончатся дрова, так кизяки тоже горят. А сколько торфа в Сибири! Наверное кубический километр на нос.

  • >При совместном производстве тепло- и электроэнергии кпд производства электроэнергии составляет 80-90 процентов

    Зае*ись! Нужно к мини-котельной мини-динаму привязать. Пусть ток дает в недоразвитые районы! И самое главное: при таком раскладе Чубайс будет х*й сосать!

  • Извините пожалуйста, откуда такая уверенность про то что ТЭЦ вырабатывает дармовое тепло??? Насколько я помню из НЭТИвского курса "Электрические тепловые станции" отбор тепла на обогрев значительно уменьшает выработку электроэнергии... не такое оно уж и дармовое...

    "Жизнь не война и не борьба. Жизнь - это дарованная тебе возможность любить людей" (С)

  • Ага, поставить электрокотел и прилепить к нему динаму!!! Наверное, самое остроумное предложение из всего, что здесь прозвучало...

    А кто динаму обслуживать будет? А если сдохнет твоя динама - как без света? Нет уж... Единая энергосистема- это единая энергосистема. Если в деревне Поповка турбина сдохнет, и энергию перестанет вырабатывать, то куча других турбин (в деревнях Гядюкино, Еловка, Пихтовка, и т.д.) увеличения нагрузки даже не почувствуют!

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Насколько я понимаю, технология такия- в котле нагревается вода, превращается в пар, которые подуется на турбину. Вращая турбину, пар остывает, теряет температуру и давление. После турбины его давление слишком мало, чтобы вращать еще одну турбину. И в то же время - слишком велико, чтоб совать его назад в котел. Его нужно где-то "доохладить". Это и делается в батарее у тебя в квартире. Твоя квартира при этом нагревается. Если не тащить тепло к тебе в батарею, его придется "выбрасывать" на улицу. Можно, конечно, еще турбину приляпать

    Я не говорю, чтотоно прям совсем дармовое. Но при совместном производстве тпела и э/энергии - стоимость их получается существенно ниже, чем если их производить по отдельности.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Более того, если, напрмер, у ТЭЦ4 нашей не забирать тепло в течение недели, то пойдет такое нарушение производственных циклов, что ТЭЦ будет полностью выведена из строя в силу особенности ее конструкции, рассчитанной именно на то, что пар будет побочным продуктом, от которого надо избавляться в любом случае.

  • >поставить электрокотел и прилепить к нему динаму!!!

    Ты сказал.

    > А если сдохнет твоя динама...А кто динаму обслуживать будет?

    Напомню, что до сих пор все перебои с теплом и светом в российских городах, случались исключительно по вине сетевых станций. И зачастую не из-за технических, а из-за организационных проблем. Мини-котельные обычно частные, а обслуживает их специализированные фирмы, тоже частные. Поэтому у жителей такого дома голова не болит, когда шахтеры бастуют, мэр мало угля заготовил или же он с губернатором чего то не поделил.

    Господа, не принимайте Цензореда всерьез!

  • В мини-котельной энергию не выбрасывают. Просто её производят как раз столько, сколько нужно в данном месте и в данное время. Потерь в теплотрассах тоже нет, потому что нет самих теплотрасс.

  • В ответ на: исключительно по вине сетевых станций
    Это кто?
    Ай, да Михасик! Похоже на нобелевку тянет.....

  • Благодарю вас за честь. Лучше поздно, чем никогда!

  • Напомню, что до сих пор все перебои с теплом и светом в российских городах, случались исключительно по вине сетевых станций.

    Ты имеешь в виду кого? Распределительные станции? А ты думаешь, газ не будет проходить через аналогичные станции? И на них будет меньше поломок? На них будет меньше организационных проблем? Если мэр с губернатором чего-то не поделил или не заплатил кому-то за газ - то перекрыть газовую трубу не сложнее, чем отключить электричество или "торомознуть" состав с углем... Но вот какой важный момент - уголь для ТЭЦ закупается в течение всего года и складируется. Таким образом, можно каждый месяц изыскивать 1/12 необходимой суммы, закупать уголь летом, когда он дешевле и т.д. А с газом - в январе цена на него будет резко прыгать - и покупать тебе его нужно будет по этой, высокой цене. Причем сразу нужно будет найти большую сумму денег (а это сложнее, чем несколько раз найти маленькую). Ибо газ не запасешь, не свалишь в кучу под открытым небом...

    И что ты будешь делать зимой, если твоя частная фирма разорится, директор свалит за границу, а рядовые сотрудники разведут руками? С текущей теплосистемой такого пока еще тьфу-тьфу-тьфу не было.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Да. Не выбразывают. Но нужна электроэнергия, а ее производят ТЭЦ, и если наши дома потреблять остатки пара не будут - его (пар) придется выбрасывать! Т.е. на ТЭЦ тепло выбрасывать, а в девятиэтажке в 1 км от ТЭЦ жечь котел и тепло производить! Глупо, ИМХО.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • >>исключительно по вине сетевых станций
    >Ты имеешь в виду кого?
    >газ не будет ... И на них будет...

    Я вам не предсказатель, и про то, что будет понятия не имею. Лучше поговорим о том, что сейчас. Ведь львиная доля новостей с коммунального фронта (!) каждую зиму и осень о том, где кого отключили за неуплату, какая шахта бастует, сколько угля не запасено, сколько домов разморожено и сколько ветеранов замерзло навсегда. Бывают и радостные вести на эту тему. Типа, Шайгу привез батареи на Дальний Восток, напугал местное начальство и подарил тепло благодарным жителям. Сдается мне, что по стоимости даже несколько десятков таких МЧС-овских батарей потянут не одну миникотельную. С ней, если что случится, то это не будет катастрофой национального масштаба и целиком ляжет на плечи собственников.

  • >на ТЭЦ тепло выбрасывать

    Че то, я не пойму, то говорят о нехватке мощностей, то - про лишние. Миникотельные дают новостройкам независимость от производителей энергии, а вовсе не меняют нагрузку последних.

  • В ответ на: Че то, я не пойму
    И хорошо! А вдруг это произойдет? Что Вы с этим будете делать?

    Бросьте, Михасик, эту ветку.... про всеобщий антисемитизм кроликов у Вас внушительнее выходит. Там ничего посчитать нельзя, потому можно с умным видом вещать якобы умное.... А тут вот ветка о технике и экономике, врать трудно - такая вот незадача....:улыб:

  • Я вам не предсказатель, и про то, что будет понятия не имею.

    Вот не имеешь понятия - не говори, пожплуйста. Прежде чем менять одну систему (работающую более-менее стабильно стоит заметить, по крайней мере без отопления зимой не сидим) на другую надо сначала разобраться - будет ли эта другая лучше. А менять ее на кота в мешеке... Если хочешь - меняй, но в своей отдельно взятой квартире.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • А ты почитай весь топик внимательно. Много интересного найдешь. Я уже приводил кучу спорных моментов относительно газовых котельных (основной из них, но не единственный - это безопасность. И в Новосибирске и в Архангельске взрывы бытового газа были) и электрического отопления (его считают дорогим во всем мире, а если учесть, что у нас климат суровее Европы и штатов - у нас оно будет СУПЕРдорогим). Я даже писал, что при работе ТЭЦ остается "технологическое" тепло, которое куда-то девать надо... Никто ничего существенного сказать не смог... Так что - почитай, не будешь дурацкие вопросы повторять.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • А что скажете на счет мини-ТЭЦ? Это типа электроагрегат работающий на природном газе и утилизирующий тепло отходящее от агрегата для нагрева воды с целью отопления. Только в любом случае, имхо необходимо предусмотреть резервирование (на случай пропадания газа). Это или дизель рядом какой-нить ставить или договориться с централизованной сетью о резервировании (а оно им надо? :ухмылка:)

  • В ответ на: а оно им надо?
    Нет конечно! Однако для того и приняли Федеральный закон "Об электроэнергетике", чтобы принудить....
    В ответ на: или дизель рядом какой-нить ставить
    Вообще то, в сети легко найти упоминания о двухтопливных машинах.....

  • В ответ на:
    В ответ на: а оно им надо?
    Нет конечно! Однако для того и приняли Федеральный закон "Об электроэнергетике", чтобы принудить....
    замучаются принуждать... а было бы неплохо, если б у кого-то получилось:-)
    В ответ на: или дизель рядом какой-нить ставить
    Вообще то, в сети легко найти упоминания о двухтопливных машинах.....
    упоминаний много, только сами продавцы в разговорах не рекомендуют их использовать: мол кпд падает, да и вообще они ненадежные... некому неохота быть первопроходцем :улыб:

  • >Прежде чем менять одну систему работающую...

    А что уже были такие предложения? От кого?
    Местные энергетики не дают застройщикам разрешений на новое строительство из-за нехватки мощностей. Речь идет о будующем жилье, имеющем надежный источник финансирования - не бюджет, а частных владельцев. Эти люди, в отличие от государства, во-первых, привыкли считать деньги; а во-вторых, хотят просто жить, а не ждать, когда горячую дадут, не мерзнуть осенью, не париться весной и не платить за отопление, когда его нет.

  • >Я уже приводил кучу спорных моментов...Никто ничего существенного сказать не смог...

    Я, например, просто не хотел выставлять вас дураком. Поэтому промолчал, а вовсе не потому, что "не смог сказать". Наверное, не я один.

    >безопасность. И в Новосибирске и в Архангельске взрывы бытового газа были)

    Газ газу рознь. Тот что взрывался, был сжиженный, он гораздо хуже проветривается, чем природный, поэтому скапливается где попало. (А еще он стоит в несколько раз дороже!) Взрываются старые кухонные печки у нерадивых хозяев. Бабка со Степной вообще была сумасшедшей, не будь газа, она бы взорвала что-нибудь другое. Также как террористы из Архангельска. Энергия - штука опасная. Прорвет батарею - ноги ошпаришь. Дровами топишь, смотри куда искры летят, дымоход раньше времени не закрой и вообще, отойди от розетки.

    >электрическое отопление

    Конечно, дороже. Тут и спорить нечего, ты бы еще тут таблицу умножения выложил, а потом возмущался, что её никто не оспаривает. Сравнение, кстати, более чем подходящее - электроотопление здесь тоже оффтопик.

    >при работе ТЭЦ остается "технологическое" тепло, которое куда-то девать надо...

    Не беспокойтесь, за теплом в Новосибирске очередь стоит. Впрочем, оно и без вас дырку найдет. Что до выработки дешевой электроэнергии на ТЭЦ совместно с теплом (скока там КПД 90 или все 100?), то это чушь собачья. КПД ТЭЦ почти как у паровоза, это еще в позапрошлом веке доказали.

  • Позвольте подключится к разговору человеку, который немного в этом разбирается...

    Как уже отмечалось выше наиболее распространены две основные системы теплоснабжения - централизованное и индивидуальное, децентрализованное.

    У каждой из этих систем имеются свои достоинства и недостатки.

    Что касается централизованного теплоснабжения - основное достоинство - выработка электроэнергии на тепловом потреблении. Что это означает? Из курса физики известно, что для организации цикла тепловой машины необходимо два источника тепла - "горячий", которым на станции является горящее в котле топливо и "холодный" - окружающая среда. КПД термодинамического цикла паротурбинной электростанции менее 40%. Это означает, что из 100 МВт химической энергии топлива, подведенного к энергоблоку полезно используется (отпускается потребителю с клемм генератора) только 40 МВт. Остальные 60% - это потери, причём максимальные потери - это то тепло, которое должно быть отведено к "холодному" источнику по второму закону термодинамики. Если часть пара отвести из турбины и направить его на другие нужды (отопление, производство), то в этом стлучае электроэнергия выработанная отбираемым паром (т.е. на тепловом потреблении) получается бесплатно т.к. отсутсвуют потери в конденсаторе ("холодном" источнике). Ещё одним преимуществом централизованной системы теплоснабжения является то, что на крупной станции проще организовать очистку дымовых газов от вредных примесей (окислы серы, азота, золовые частицы). Кроме того, электрические станции оборудуются высокой дымовой трубой, обеспечивающей рассеивание вредных веществ по большой площади и таким образом снижающей их концентрацию в приземном слое атмосферы. Недостатками такой системы теплоснабжения являются относительно низкая надёжность и большие потери при траспортировке тепла. В конечном счёте при сегодняшнем плачевном состоянии теплосетей экономия топлива из-за комбинированной выработки электроэнергии сравнима с потерями при транспорте тепла или даже меньше них.

    Децентрализованная система обеспечивает более надёжное теплоснабжение, однако за это приходится "платить" бОльшими выбросами в атмосферу (в первую очередь это относится к угольным и мазутным котельным). При этом на котельных выработки электроэнергии не происходит.

    Наиболее перспективной системой теплоснабжения, особенно в нашей климатической зоне, являются так называемые комбинированные теплофикационные системы. Такие системы теплоснабжения разработаны и активно используются в Дании. В качестве такой системы может быть предложена например система ТЭЦ с внутриквартальными двигателями внутреннего сгорания (ВДВС). При этом ТЭЦ (централизованный источник) покрывает базовую часть теплового графика нагрузки, а внутриквартальные (децентрализованные) источники являются пиково-регулирующими установками. Сетевая вода на ТЭЦ нагревается в такой системе не до 150 градусов, как в традиционной, а только до 70, что приводит к существенному сокращению потерь в теплосетях (они пропорциональны разности температур теплоносителя и окружающей среды). На внутриквартальных установках происходит догрев воды до необходимой температуры (90 градусов) теплом, выделяемым при работе ДВС - в рубашке водяного охлаждения и дымовыми газами (см. рис.). Выработка электроэнергии комбинированным способом на ТЭЦ возрастает, т.к. снижается давление пара в отборе (этот пар проходит бОльшую часть турбины), а значит, растёт экономия топлива.
    В тоже время переход на более низкие температуры сетевой воды позволяет применять недорогие трубы из синтетических материалов, срок службы которых превышает 50 лет, а сроки ввода в эксплуатацию существенно сокращаются, по сравнению с традиционным вариантом. Кроме того, повышается надежность системы.
    Наконец, это и экологообеспечивающая технология, поскольку экономия топлива в системе обусловливает снижение валовых выбросов вредных веществ. В летний период ВДВС выводятся из эксплуатации, улучшая экологию в ареале функционирования.
    Кроме дизель-генератора в такой системе может быть использован практически любой источник тепловой энергии, будь то котельная или тепловой насос.

  • Россия не Дания. Оборудование наших ТЭЦ не менялось с хрущевских времен. В технике есть закон, (причем действует он независимо от того, где эта техника находится, в России или Дании) по которому надежность технической системы определяется самым ненадежным компонентом. Поэтому, если с надежностью советских ТЭЦ ничего не делать, то и в надежности системы, слизанной у датчан, вы ничего не выйграете, только зря потратите средства.
    С экологией та же проблема. На крупной станции, конечно легче очистить выбросы, чем на сотне мелких. Но это опять же только в теории. А на практике, вам никто не разрешит, когда угля до х., перевести местные ТЭЦ на более экологичный, но экспортный, газ. И кого, вообще по большому счету заботит ваше здоровье? Вас, собственника миникотельной с трубой под собственным носом - безусловно. Вы непременно выберете максимальную очистку, потратитесь на фильтры там, катализаторы. Или управление здравоохранения мэрии при существующей энергосистеме? Да им чихать даже на вечно горящие свалки, где вообще никаких затрат не нужно. Может, энергетиков? Я даже знаю, как их заставить снижать выбросы. Надо на следующих же выборах в Госдуму, через 4 года, выбрать порядочных депутатов, которые в срочном порядке примут хороший закон федерального уровня, запрещающий вечно горящие угольные отвалы у новосибирских ТЭЦ. А кто-нибудь заставит его соблюдать. Мечтать не вредно, вредно дышать этой гадостью.
    Вот и получается, что спасение замерзающих - дело рук самих замерзающих.

  • ННП.
    Кроме того, представьте себе, что сейчас Новосибирскэнерго предложат сделать систему отопления по представленной смешанной схеме? Да Гиберт и руками и ногами будет от этого отпихиваться, потому как это такие дополнительные затраты, которые им на фиг не нужны, даже если в перспективе будет и хорошая отдача от них. Страна у нас такая, что о перспективах не думают, лишь бы сейчас бабки побольше урвать.

  • Хорошо. Давайте еще раз. Я знаю четыре вида топлива, которые могут использоваться для отопления:
    электроэнергия
    газ
    мазут
    твердое топливо.

    Варинты с мазутом и твердым топливом могут использоваться только как резервные из-за сложности доставки топлива.

    Газ. Лично мне этот вариант не нравится галвным образом по двум причинам. Первая - безопасность. Как бы там не объясняли взрывы - меня эти объяснения (террористы, сумасшедшие бабки и т.п.) НИСКОЛЬКО НЕ ВОЛНУЮТ. Меня волнует только то, что часть людей осталась без крова, часть - погибла. А почему и кто виноват - дело десятое, "уважительных" причин здесь быть не может. Вторая - не уверен, что при массовом использовании газа для отопления цена на него не подскочит... Сейчас газ обходится недорого, но будет ли так всегда? Ведь объемы его потребления вырастут сильно! Углем же ТЭЦ пользуются уже несколько десятилетий, и объемы добычи, потребления и, соответственно, цена на него уже устоялись...

    Электричество. Дорого. Его во всем мире дорогим считают. И если на ТЭЦ вырабатывать электричество (а КПД ТЭЦ при работе только на электричество будет ниже, чем при работе на электричество и пар), потом тащит его куда-то (опять потери - нагрев проводов, трансформаторв и т.п.), а потом этим электричеством топить - получется дороже, чем просто гнать остатки пара с ТЭЦ в батареи жилых домов.

    Про выработку дешевой электроэнергии на ТЭЦ я не говорил ни слова. Опять же - что такое КПД? Это отношение выходной "полезной" энергии ко входной израсходованной. В ТЭЦ энергия идет в виде угля. И - действительно - лишь малая часть ее (условно - 30 %, хотя точной цифры не знаю)уходит в электроэнергию. Посему если от ТЭЦ брать только электроэнергию - КПД ее будет очень низок. А вот теперь вопрос - куда девается остальная энергия, полученная при сжигании угля (у нас получается - условно 70%)? Я думаю, Вы правильно ответите.

    Вот специально для Вас моя позиция по этому вопросу. Объясните, в каком месте я дурак?

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • О, вот это уже интересная тема.
    видимо, это как раз приемлемый вариант развития.
    Тут сразу несколько интересов учитывается:
    1. для энергетиков :
    - сохранение востребованности больших ТЭЦ, в отличие от любых других схем с автономными котельными.
    - снижение износа магистралей. если действительно одна труба может лежать в земле по 50 лет без аварий, то это сильно снижает эксплуатационные издержки.
    - снижение теплопотерь на транспортировке - это серьезный аргумент. Если плановые потери сейчас составляют 20%, а удастся сократить их, скажем, до 10%, то это дополнительные 10% прибыли или резерва снижения себестоимости.
    - устойчивость к авариям. В случае аварии "на трубе" можно переключиться либо на другую "трубу", либо начать сильнее топить свой котел.
    - конкурентоспособность: возможность подведения более дешевого тепла к автономным котельным, это снизит себестоимость их производства и увеличит сбыт энергетиков. Когда популярность автономных котельных заставит монополиста шевелиться быстрее.
    - летом можно сокращать собственное производство энергии, и покупать более дешевые перетоки.
    2. для строителей:
    - возможность проще получать техусловия для новых площадок в ситуации, когда у Новосибирскэнерго не хватает мощностей.
    - избавиться от монополизма энергетиков, и выбирать более выгодные условия.
    3. для потребителей, правда, ничего хорошего не светит, если внутриквартальные сети принадлежат энергетикам. тогда нет возможности конкуренции за имеющихся потребителей (аналогичную историю уже проходили с телефонными компаниями, когда НГТС не пускал чужаков в "свои" колодцы).
    4. для мелких энергетических компаний:
    - возможность заработать на нерасторопности гиганта на подключении новых производств и ж/массивов.
    - возможность конкуренции - мелкая компания может быть создана на мощностях котельной какого-нибудь завода, имеющего избыток тепла, и переманивать потребителей более низкими ценами.

    и, пожалуй, самое важное - это вариант выхода из тупиковой ситуации с развитием энергосистемы Новосибирска. ТЭЦ-1 ликвидирована. ТЭЦ-2 и ТЭЦ-3 отработали > 60 лет, их тоже собирались ликвидировать и заменять на ТЭЦ-6, строительство которой стоит $1,2 млрд. - это очень большая сумма по нынешним временам, для города с годовым бюджетом в $400 млн. А распределеннная система не требует таких значительных капиталовложений и позволяет наращивать мощности по мере необходимости и там, где надо.

    Можете ответить как специалист - как выглядят эти внутриквартальные котельные, сколько места занимают? есть ли к ним особенные требования экологов и пожарников? Какие?

  • Для примера прицеплю пару схем строительства жилмассивов с газовыми котельными.

    См. первую схему.

  • Это фото с макета того же участка. Отдельного здания для котельной не заметно.

    Их допускается встраивать в дома?

  • Небольшое дополнение.

    Первая часть моего предыдущего поста относилась к мини-котельным... А то мало ли... Еще не так поймете...

    Про твердое топливо - проблема доставки и хранения неплохо решается чцентрализованно, (ели возить составами и сваливать в огромную кучу), но вот на частном уровне - это опять угольгрузовиками и углярки в каждом дворе... Начало 20-ого века, в общем...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • См. вторую схему. Опять котельная находится где-то посередине массива и незаметно, чтобы она была связана с городскими теплосетями.

  • Вообще я примерно представляю, как выглядит газовая котельная - на Петухова такая есть, с полосатой трубой. Места занимает - будь здоров и в жилой квартал совсем не вписывается.:хммм:

    Не хочется такую страхолюдину под окнами иметь.

  • В ответ на: Россия не Дания
    Первая правда из уст Михасика, ура!
    В ответ на: Оборудование наших ТЭЦ не менялось с хрущевских времен
    Очередная ложь от Михасика, увы....

  • Да, увы, Россия - не Дания!
    Именно поэтому датчане на 100% используют выгоду от топлофикации, которую предложили российские учёные!
    Что касается надёжности - тут Вы не правы. Узкое место - это отнюдь не ТЭЦ (вспомните, когда в последний прекращалась подача электроэнергии по вине энергетиков), а тепловые сети, которые каждый год латают из-за чего мы собственно и страдаем. В случае выхода из строя теплосети в комбинированной системе теплоснабжения Вы по крайней мере не замёрзнете!
    В ответ на: вам никто не разрешит, когда угля до х., перевести местные ТЭЦ на более экологичный, но экспортный, газ.
    Никто и не предлагает! ТЭЦ в комбинированной системе теплоснабжения работают на "грязном" топливе, а вот распределённые источники - на более экологичном.

    Экология...
    Между прочим, для предприятий предусмотрены штрафы за выбросы сверх установленной нормы. На ТЭЦ эти нормы выполняются (более или менее), а вот на котельных... Знаете на скольких муниципальных котельных установлены системы очистки дымовых газов? И платят! Потому что штрафы эти не достаточно высоки!

    P.S. А "вечно горящие угольные отвалы" - это вообще что?

  • В ответ на: Оборудование наших ТЭЦ не менялось с хрущевских времен
    Очередная ложь от Михасика, увы....
    Устойчивое мнение о плачевности состояния энергетики - миф, созданный "активистами" СМИ! Да, оборудование изношено, физически и морально устарело, но при этом оно РАБОТАЕТ!

    Гораздо хуже дело обстоит с тепловыми сетемями - сотнями колометров закопанных в землю ржавых труб!

  • В ответ на: Да Гиберт и руками и ногами будет от этого отпихиваться
    Боюсь, что действительно, Корнею Корнеевичу идея не понравится... Он менеджер, а не теплоэнергетик! Вот д.т.н. В.Г. Томилов был в этом отношении более правильно настроен!

    Задача, конечно, сложная... Тем более, что нужно реформировать СУЩЕСТВУЮЩУЮ систему... Полагаю, что в той же Дании этот процесс проходил в обратном направлении - сначала были котельные, а потом появились тепловые сети. В этом случае, естественно, процесс перевода существующей децентрализованной системы в комбинированную может протекать вполне безболезненно.

  • процесс перевода существующей децентрализованной системы в комбинированную может протекать вполне безболезненно.
    а требует ли понижение температуры в отдельной нитке теплотрассы кардинального переустройства теплообменников на ТЭЦ? Если правильный ответ "нет", то ничего не мешает посадить на такую нитку более локальные котельные.

    Вообще-то я протестую насчет утверждения, что у нас не используется комбинированная технология. Заводы же забирают у ТЭЦ избыточное тепло т.н. паропроводами для своих технологических процессов. И некоторые здания в городе имеют не прямое подключение к теплосети, а через теплообменник, забирая часть тепла оттуда и "догревая" ее собственным бойлером. Это же практически то же самое, что внутриквартальная котельная, только меньшего размера. По-моему, именно так топится здание НГСПИ на пл.Калинина - там иногда холодно, когда работает только теплообменник, и тепло, когда дополнительно включают свою печку.

  • В ответ на: Гораздо хуже дело обстоит с тепловыми сетемями - сотнями колометров закопанных в землю ржавых труб!
    Более важно не качество труб, а целесообразность самой схемы теплоснабжения, план ее развития. В Новосибирске схема теплоснабжения города последний раз разрабатывалась в 1974 году, если мне не изменяет память..... За это время выросли новые жилые районы, появились новые и исчезли старые потребители.... Схема теплоснабжения развивается как попало, отсюда потери, невозможность толковой гидравлической регулировки. Да и планы ремонта в основном по приципу "где течет".
    Планы строительства жилья, дорог, коммуникаций не согласованы с развитем схемы теплоснабжения, отсюда и лишние расходы....
    Я думаю, что сегодня никто в городе не поручится, что точно знает точную схему, особенно если перейти на уровень внутриквартальных сетей.

    Преимущества схемы центрального теплоснабжения для мегаполисов настолько очевидны, что только из праздного времяпровождения это можно обсуждать.
    Единственное надежное топливо у нас - уголь..... Я утверждаю, что Сибирь обречена на доминирующую роль угля в топливной составляющей.... Все остальное, за исключением атомной энергетики от лукавого....

  • >P.S. А "вечно горящие угольные отвалы" - это вообще что?

    За ТЭЦ-2 (или ТЭЦ-3, фиг разберешь) вдоль дороги на Кудряши тянется длиииииинннный такой забор из бетона, за которым эти самые отвалы припасенного на зиму угля. Горят примерно, как свалки мусора, то там, то здесь, а главное - постоянно. Но в отличие от свалок, расположены они прямо посреди жилья. Лет 5 назад этот забор надстроили, так что с дороги это безобразие полностью не увидишь, лишь - дым.

  • >плачевности состояния энергетики - миф, созданный "активистами" СМИ! Да, оборудование изношено, физически и морально устарело, но при этом оно РАБОТАЕТ!

    Работа работе рознь.
    Оборудование наших ТЭЦ, как и многих других советских предприятий, на которых ничего всерьез 20 лет не менялось, действительно пока работает, но сколько усилий это требует знают лишь сами энергетики да МЧС! Слова Шайгу о грозящем из года в год вале техногенных катастроф и раздувать не надо, достаточно вспомнить космическую станцию "Мир", которая вместо положенных 5 лет отлетала 15. Это к слову о надежности и безопасности.
    А теперь собственно о работе. У датчан тоже было аналогичное оборудование лет 30-40 назад, но они его заменили на следующее поколение, более эффективное и надежное, потом - на следующее... А то бы давно разорились и тоже задавались бы вопросом почему Дания не Америка.

  • Это угольный склад! По идее, чтобы уголь не горел на складе его необходимо "ворошить", т.е. перегружать постоянно из одной части склада в другую!
    Вообще, насколько я помню ТЭЦ-2 и ТЭЦ-3 работают на каменном угле (Кузнецкий каменный уголь марки СС), так что горение угля на складе - довольно странное явление... Оно характерно для бурых углей. Бурые угли по своим свойствам более близки к торфу, а горение торфянников для Новосибирска - привычная вещь (конечно, отнюдь не приятная, но от этого, увы, никуда не денешься).

  • Они и на шахтах горят. В России, разумеется.

  • В ответ на: Преимущества схемы центрального теплоснабжения для мегаполисов настолько очевидны, что только из праздного времяпровождения это можно обсуждать.
    Единственное надежное топливо у нас - уголь..... Я утверждаю, что Сибирь обречена на доминирующую роль угля в топливной составляющей....
    Никто и не умаляет роль централизованного теплоснабжения! Отнюдь, централизованное теплоснабжение - это хорошо! Это увеличение КПД производства основного продукта - электроэнергии! Только вот затраты на транспорт тепла мягко говоря великоваты, да надёжность теплоснабжения маловата... Опять же уголь, который не только для Сибири, но и для всей страны является доминирующим топливом эффективно и экологично сжигать можно только на крупных энергетических объектах - ТЭЦ, ГРЭС.
    А газ... Газа нет, не обольщайтесь товарищи! Точнее он есть, но по цене в $65/тыс.н.м3 к 2020 г. (по прогнозным оценкам). Разве что Москва разорится - они же, бедняжки, не могут дышать гадостью! Хотя, впрочем, им и выбросов транспортного потока хватает!

  • В ответ на: слова Шайгу о грозящем из года в год вале техногенных катастроф и раздувать не надо, достаточно вспомнить космическую станцию "Мир", которая вместо положенных 5 лет отлетала 15.
    А что, со станцией "Мир" случилась катастрофа? Слова Шойгу - либо PR-ход либо явно относятся к чему-то другому (теплосети?)!

    Нет, не убеждайте меня, что завтра-послезавтра половина электростанций выйдут из строя! Самая старая станция в городе (речь о ТЭЦ-2) оборудована самой современной системой химводоочистки! Уникальной, единственной за Уралом установкой обратного осмоса такого масштаба! Подобные установки используются на ЛВК, например на ВИНАПе, но там необходимые объемы химически очищенной воды значительно меньше! Это о чём-то говорит?
    На ТЭЦ-5 пускают очередной блок - не из "запчастей" которые 20 лет на складе валялись его собирают? На ТЭЦ-3 монтируют новую турбину... Строительство ТЭЦ-6 - не за горами. Нет, всё не так уж плохо... Вы даже не представляете какие деньги сейчас вкладывают в техперевооружение и реконструкцию!

    Исправлено пользователем Borodikhin (30.06.04 23:39)

  • >Как бы там не объясняли...- меня эти объяснения...
    >Объясните, в каком месте

    Это потому что, слышать не хочешь.
    Газом люди греются уже не одно столетие и давно научились с ним справляться. Это тебе не Чернобыль какой-нибудь! Газовые котельные - это же не кухни, их специально проектируют под опасность взрыва. Газовый персонал - это не кухарки, психов туда не берут. Да и выбора, повторяю, особого нет. В смеси с дурью и головотяпством взорваться может всё, включая уголь и дрова.

    >КПД

    КПД тепловой машины 0,4; КПД электрогенератора 0,9. Общий КПД = 0,4х0,9 = 0,36.
    Т.е. КПД не складываются, а умножаются, как бы противно это не было.
    Выбрасывать тепло, конечно, не стоит, но это не на КПД сказывается, а на экономической эффективности. Грубо говоря, если вместо школ и больниц отапливать парники с коноплей, то все будет з. !

    >при массовом использовании газа для отопления ...объемы его потребления вырастут сильно!

    С чего бы это?! Повторяю, никто переводить существующее жилье с ТЭЦ на мини не собирался, только новостройки. Разве что партия исполнит свое обещание "к 2000-му году каждой семье отдельную квартиру".
    Потребность в газе может быть и увеличится из-за растущего производства, но Газпром и правительство сделают все, чтобы его потребление внутри страны снижалось. Всё в Данию!

  • >Строительство ТЭЦ-6 - не за горами

    Это которая по дороге в Толмачево? Говорили, что нет смысла её достраивать, дескать энергия с ФОРЭМа дешевле. Нашли ж где построить! При юго-западном ветре (а других у нас почти не бывает) она ж весь город накроет.

    >А что, со станцией "Мир" случилась катастрофа?

    Могла бы, если на Данию какую-нибудь угодила. Она же просто свалилась, совершенно неуправляемая.

  • В ответ на: Только вот затраты на транспорт тепла мягко говоря великоваты
    По сравнению с чем? Возьмите стоимость системы в целом (производство топлива - доставка - потребление тепла - утилизация отходов - экология) и Вы тут же убедитесь, что централизованное теплоснабжение выгоднее.

    В ответ на: да надёжность теплоснабжения маловата
    Ни в какие ворота! Вы позиционировали себя как специалиста, так как же можно утверждать такое? Ну хотя бы намекните какую надежность Вы имеете в виду....
    Это высказывание, а-ля Михасик, т.е. глупое по сути и амбициозное по содержанию.... Не пытайтесь обойти Михасика на этом поприще... Даже если Вы будете очень стараться, вряд ли Вам удастся подняться до таких высот фарисейства :улыб:

  • Говорили, что нет смысла её достраивать, дескать энергия с ФОРЭМа дешевле.
    Это что за Бивис такое высказал? Сам наверное придумал - больше некому. Тепло тоже предлагаешь на ФОРЭМе брать?
    Нашли ж где построить! При юго-западном ветре (а других у нас почти не бывает) она ж весь город накроет.
    Новосибирская ТЭЦ-6
    На схемах есть роза ветров. Здесь, например.

  • Электричество. Дорого. - миф

    не надо сравнивать "голую" стоимость кВт/часа и стоимость например тонны угля и куб. газа...

    Вы посчитайте все эксплуатационные расходы на зар. плату обслуживающего персонала, на доставку-храниение топлива, материальные затраты, экологи... Все это в сумме выдаст вам цифру куда большую, нежели вы истратите платя за электричество.., да и проблем меньше, нажал на кнопку электронагревателя, выставил желаему температуру и спи спокойно...

    При этом не нужно строить никаких зданий, сооружений. Установил установку в подвале или на чердаке дома, и у каждого свой независимый источник теплоснабжения...

  • ..речь конечно же идет о многоквартирном доме..

  • Газом люди греются уже не одно столетие и давно научились с ним справляться.

    Ты думаешь, че говоришь? Взрывы газа - ты называешь "нацучились справляться"? Ниче себе. научились... Люди гибнут , аон - мол, да мы все умеем. Ну и что, что не кухня? Думаешь, на кухне может быть протечка. а в котельной - нет? Думаешь, на с трубы на кухню можно скрутить заглушку, а с трубы, идущей в котельную - нет? А ведь именно из-за заглушек раванул Архангельск! Молчи уж... Лучше медленно горящий склад угля, чем взрывающийся газ!

    КПД тепловой машины 0,4; КПД электрогенератора 0,9. Общий КПД = 0,4х0,9 = 0,36.


    И я о том же!!! Если от ТЭЦ использовать только электроэнергию - мы имеем КПД=0.36. Т.е. "полезно" используется только 36 % сожженого топлива. А остальные 64 процента уходят В ТЕПЛО!!!! Ну так забери его и переправь в дома! Пусть даже ты потеряешь половину его по дороге, итого общей полезной энергии получишь 36% в виде электроэнеркгии и 32 % в виде тепловой энергии в домах!!! Т.е КПД вместо 0.36 будет 0.68, т.е. почти в два раза вырастет!!! Чего тебе еще надо-то?

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Электричество. Дорого. - миф

    Тогда почему его во всем мире дорогим считают? Объясни, пожалуйста! Неужели все дураки и считать не умеют, а ты один умный, все посчитал?

    Вы посчитайте все эксплуатационные расходы на зар. плату обслуживающего персонала, на доставку-храниение топлива, материальные затраты, экологи...

    А электроэнергия, по-твоему, откуда берется? Для нее не надо жечь топливо? Не надо строить электростанции? Не надо платить персоналу за работу на этих электростанциях? Не тупи, а...

    Это все (и стоимость топлива, и амортизация оборудования. изарплата персонала) - дакно уже посчитано. За центральное отопление своей квартиры на основании ВСЕХ этих расчетов я плачу в месяц 250 рублей. При текущей цене электроэнэргиии (посчитаной тоже с учетом всех расходов) это равноценно примерно 300 кВтч энергии. Т.е я могу включать 2-киловаттный масляный обогреватель в течении месяца по 5 часов в день. Т.е, например, вечером, с 18-30 до 23-30... ТОЛЬКО НЕ НАДО ГОВОРИТЬ, ЧТО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО для однокомнатной квартиры!!!!! И не надо говорить, про КПД маслянного обогревателя - он равен 100%!

    Электричесвтом дорого топиться даже буржуям, не говоря уже о нас!!! Тут кто-то Чикаго в пример приводил... Говорил, у них там по американским меркам суровый климат. Я смотрел информацию по ним. За последние 30 лет среднемесячная температура самого холодного месяца в году (января) в самый холодный год была минус 8 градусов!!! И это для буржуев считается суровым климатом!!! Они в минус 8 не любят электричеством топиться, а в наши -30 ты что делать собираешься?

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • справедливости ради: В Новосибирске средняя температура самого холодного месяца (января) -19 градусов.

    http://www.meteo.nso.ru/differ/klimat/

  • Электрическое отопление массово применяется в Норвегии, например. У них есть масса гидроэлектростанций, отсюда дешевая электроэнергия. Еще у них самый дешевый в мире алюминий производится--угадайте, почему? В некоторых чудных городках Красноярского края тоже применяется электрическое отопление жилья. По причине наличия ГЭС.

  • Про Норвегию - как выглядит отопление электричеством - стоят электрогрелки прямо в домах или все же батареи с водой, подключенные к большому бойлеру?

    Там где ГЭСы производят избыток дешевой э/энергии, конечно нет смысла жечь углеводы.

  • Еще у них самый дешевый в мире алюминий производится--угадайте, почему?
    Скорее всего, на Саяно-Шушенской или Братской ГЭС энергия даже дешевле получается, но в Норвегии нет затрат на перевозку по ж/д через половину континента. Потому и дешевле.

    Но это уже оффтопик

  • Я так понимаю, здесь усредняется темпераутра за каждый день января последних n лет, т.е. 31*n зянварских дней. Та цифра, которую привел я про Чикаго - средняя температура января САМОГО ХОЛДНОГО года за последние 30 лет. Те.е средняя температура по 31 дню самого холодного января. Сами понимаете, далеко не одно и то же... У нас года два назад всю зиму -5 - -15 держалось, а лет пять назад - два месяца минус 25 - минус 35 было... Зима зиме тоже рознь...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Чушь! Никто не считает что электроэнергия-самый дорогой вид топлива... откуда такая деза?

    Ты еще посчитай во сколько обойдется отлить лист металла, что бы сделать теплообменник негревателя...

    К чему такая упертость? Я ж говорю, многие предприятия, перейдя на автомномный электронагрев предоставят тебе документы, говорящие об экономии средств. Могу и тебе продемонстрировать, если нужно.

  • weather.com -> Chicago -> Averages and Records for Chicago, IL

    Month Jan
    Avg. High 0°C
    Avg. Low -8°C
    Mean -4°C
    Avg. Precip. 55.1 mm
    Record High 19°C (1950)
    Record Low -31°C (1985)

    Средняя температура, сравнимая с нашей -4.
    Но и -31 у них бывает. А у нас -51.:улыб:Пусть завидуют.

  • Я ж говорю, многие предприятия, перейдя на автомномный электронагрев предоставят тебе документы, говорящие об экономии средств. Могу и тебе продемонстрировать, если нужно.

    А мне пофиг на хрен знает какие документы хрен знает каких предприятий! Я тебе привел свои расчеты для своей квартиры. исходя из существующих на данный момент цен. Я что-то неправильно посчитал? Мне пофиг, кому, что и во сколько обходится. Я знаю, что мне выгоднее центральное отопление. Готов поспорить, что остальным жителям нашего города - тоже. Потому что три учавствующих параметра:

    1. цена центрального отопления за 1 кв метр,
    2. количество кВт-часов для отопления этого кв. метра в месяц
    3. цена этого самого кВт-часа

    ОДИНАКОВЫ для всего города. Есть некоторые вариации в теплоизоляции, что сказывается на втором параметре, но не думаю, что он отличается сильно, т.к. все дома строились по одним и тем же нормам.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Минус 4 сравнимо с минус 19???Ну нихрена себе!!! А ты попробуй полгода нагревать весь жилой (хотя бы жилой) фонд нашего города на 15 градусов разницы!!!

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Чушь! Никто не считает что электроэнергия-самый дорогой вид топлива... откуда такая деза?


    А вот тут опять же писали, что тот же Чикаго газом топится... Как ты думаешь, почему? Неужели они электрические обогреватели делать не умеют? Или не умеют считать?

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: ... Вы даже не представляете какие деньги сейчас вкладывают в техперевооружение и реконструкцию!
    и еще более не представляем, сколько из вложенных денег разворовывается.
    сколько нск-энерго имеет подрядчиков?
    по строительству, по ремонтам, по поставкам?
    я про двузначное число даже не упоминаю, хоть бы четным было:)

  • В ответ на: и еще более не представляем, сколько из вложенных денег разворовывается.
    сколько нск-энерго имеет подрядчиков?
    по строительству, по ремонтам, по поставкам?
    я про двузначное число даже не упоминаю, хоть бы четным было:)
    Воруют, т.е. получают откаты по-черному и ничего с этим не поделаешь. Жаль только, что лично мне от этого ничего не перепадает :ухмылка:

  • Ты чего раздухарился? нахрен.. пофиг.. - давай-ка без этого.

    Про Чикаго. Топят там не газом, а мазутом. Котельных много. От этого плохо - воздух грязный. Если у нас было бы тоже самое, то стало бы хуже, чем сейчас.

    Теперь объясни пж-та, с каким утверждением ты споришь.

  • В ответ на: Я ж говорю, многие предприятия, перейдя на автомномный электронагрев предоставят тебе документы, говорящие об экономии средств. Могу и тебе продемонстрировать, если нужно.
    очень интересно.
    есть такие документы?

  • могу скинуть на мыло, извините что не выставляю на всеобщее обозрение, документы все-таки...

  • Хотя вот ссылочка http://vgok.unets.ru/energo/arb.html - сайт одного предприятия на котором они выкладывают экономический эффект после замены мазутной котельной на электронагреватели.

  • >Т.е КПД вместо 0.36 будет 0.68, т.е. почти в два раза вырастет!!! Чего тебе еще надо-то?

    Да ты просто издеваешься! Наверное мое мышление сильно попорчено школьным курсом физики, меня уже тошнит от вашего идиотизма. Ну прицепи ты к своей ТЭЦ не одну, а две турбины, получишь три раза по 0,36, т.е. больше единицы, а это уже вечный двигатель. Уголь такой ТЭЦ не нужен, она и без него может электричество давать.

  • >Говорили, что нет смысла её (ТЭЦ-6) достраивать, дескать энергия с ФОРЭМа дешевле.

    Толмачевская ТЭЦ это стройка века, типа БАМа. Задумали её еще в славные застойные времена, когда государство деньги не считало, а в Новосибирске не хватало электричества. Это были еще не веерные отключения, до них позже додумались, а так называемые режимы снижения потребления электроэнергии для предприятий. С тех пор многое изменилось, местная промышленность уже столько не потребляет и никому по большому счету электричество ТЭЦ-6 (а оно дороже, чем в единой энергосети) стало не нужно. Однако, прошлый губернатор, еще и не губернатор вовсе, в амбициозности которому не откажешь, решил все-таки её построить. К тому времени деньги считать уже научились, а зарабатывать их, еще нет. Необходимость ТЭЦ-6 с тех пор стали объяснять экологией, мода тогда такая была. ( "Экологи" в те времена запросто добивались закрытия заводов). Типа, построют шестерку, закроют ТЭЦ-2 и 3 (или в котельные их превратят, не помню). Шутка ли, миллиард баксов на экологию! Да на эти деньги можно было бы весь ленинский район переселить подальше от ТЭЦов. Короче, Муха нашел во Франции фирму (наверное в той же поездке, из которой привез французских коров, ласковых и красивых), которая пообещала заплатить чуть ли не половину уставного капитала, и разумеется, кинула НСО, не вложив ни франка. В общем эта фигня тянется уже лет 15. Сначала область до хрена в неё вложила, потом Новосибирскэнерго за счет инвестиционной составляющей, т.е. за счет потребителей. Область на этом обанкротилась, энергетики чуть тоже не обанкротились, а воз и ныне там. Зато забор красивый! Не у каждого банка такой забор, как у этой стройки.

    Роза ветров на вашей ссылке - это фальшивка. В лучшем случае она не годовая, а одного из летних месяцев. Ветра у нас преимущественно юго-западные, это даже дети знают.

  • Ну да, конечно. Все вокруг идиоты, один Mihansk умный. Нимб не жмет?

  • Что за дела? За неделю ты уже третий, кто меня умным обозвал. Вот, Родшильд, до чего недалекий, а вперед всех догадался, что я умный. Потом Жучка сказал, что я Нобелевскую премию заслужил. Теперь вот, вы.
    Господа! Я не настолько глуп, чтобы прикидываться мудрецом и выглядеть от этого идиотом.
    Кстати, о том, что вокруг одни идиоты, - ты сказал. Мне бы такое и в голову не пришло, хотя вы все и сопляки против меня.

  • Вот, Родшильд, до чего недалекий
    а также Наполеон, Македонский и другие соседи по палате.. :спок:

  • Ты сам-то прочитал, что написал?

    Я не настолько глуп, чтобы прикидываться мудрецом и тут же - вы все и сопляки против меня

    То, что тебя за неделю уже три человека слишком умным обозвали - тебя не настораживает? Ну тогда считай меня четвертым!

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • Ну прицепи ты к своей ТЭЦ не одну, а две турбины, получишь три раза по 0,36,

    Ты думаешь, что пишешь? Пар, выработанный котлом почти всю энергию теряет на первой турбиной, и прицепи ты потом хоть десяток - энергии на них больше не выделится!!! Потому что пар для этого уже слишком холодный (градусов 150). Но этих 150 градусов (с учетом количества этого пара) еще с лихвой хватит, чтобы отопить несколько десятков домов!

    Ты не сможешь выжать больше 30-40% энергии из пара с помошью турбин. Это невозможно, по крайней мере, при теперешнем развитии техники. Остальные 60-70 процентов энергии сжигаемого угла - это ТЕПЛО! По-ни-ма-ешь? (на манер Якубовича) Т.е только 30-40 процентов энергии мы можем брать от ТЭЦ в виде электроэнергии. И при работе только на электроэнергию ее КПД не больше 0.4. НО! мы можем брать еще и тепловую энергию! И если брать ее то КПД возрастает. Потому что - еще раз - КПД - это отношение истраченной энергии к ПОЛЕЗНОЙ полученной. Весь вопрос в том, что считать полезной. Если от ТЭЦ не топиться, то тепловая энергия будет вредной, ее нужно будет куда-то выбрасыать. А если мы подключаем ТЭЦ к батареям отопления, то тепловая энергия становится ПОЛЕЗНОЙ! Вот в чем весь фокус-то! ТРазница втолько в том, что считать полезной энергией, а что- нет. Т.е. какую энергию использовать, а какую - выбрасывать.

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • В ответ на: >Т.е КПД вместо 0.36 будет 0.68, т.е. почти в два раза вырастет!!! Чего тебе еще надо-то?

    Да ты просто издеваешься! Наверное мое мышление сильно попорчено школьным курсом физики, меня уже тошнит от вашего идиотизма. Ну прицепи ты к своей ТЭЦ не одну, а две турбины, получишь три раза по 0,36, т.е. больше единицы, а это уже вечный двигатель. Уголь такой ТЭЦ не нужен, она и без него может электричество давать.
    извините, что вмешиваюсь, но по-моему очевидно, что вы просто говорите о разных вещах и не надо сразу, не разобравшись давать оценку другому человеку...
    Понятно, что общий кпд механизма не может быть больше, чем самый низкий кпд любой его составляющей, но ведь речь шла о другом, о кпд производства энергии из топлива...

  • Теперь объясни пж-та, с каким утверждением ты споришь.

    Из Ваших утверждений - толко с тем, где сказано, что минус 4 сравнимо с минс 19-ю...

    Кто к нам с мечом придет - тот в орало и получит.

  • где сказано, что минус 4 сравнимо с минс 19-ю...
    Да не говорил я этого!

  • КПД - это отношение энергий, а не прибыли к затратам.

  • В ответ на: КПД - это отношение энергий, а не прибыли к затратам.
    согласен, выразился неправильно, лучше по этому поводу БИВ сказал

  • >уже три человека слишком умным обозвали ...считай меня четвертым (на манер Якубовича)

    Нет, те меня просто умным оскорбили, а "слишком" - ты первый. И вообще, на опрос к гениальному ученому международного уровня (в стиле Киркорова), БИВ, надо приходить подготовленным. Меня раздражает твоя розовая рожа, небритая морда и идиотская манера повсюду шмыгать своим любопытным носом. Встал и ушел!

  • В ответ на: Про Норвегию - как выглядит отопление электричеством - стоят электрогрелки прямо в домах или все же батареи с водой, подключенные к большому бойлеру
    Не знаю, как в Новрегии но в поселке Пригорск (Хакасия) это выглядит как обыкновенное ценральное отопление: одна электрокотельная на весь маленький компактный поселок (нескольно 5-9-этажек). Кстати возможно, такая же схема используется в Черемушках (Хакасия), я там никатой ТЭЦ (с трубами) не видел, а центральное отопление есть.
    Телепузик, а в каких городах Кр. края используется электроотопление и какая там схема? И в Новегии?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: