Погода: 20 °C
26.0725...32пасмурно, без осадков
27.0729...33пасмурно, без осадков
  • Прошу совета у специалистов:
    На кухне ввод - три алюминиевых провода
    Необходимо от них запитать помимо печи, ещё блок розеток (других вариантов нет, к сожалению)
    На прикреплённом рисунке мой вариант
    Всё ли правильно и на что следует обратить особое внимание?
    Позволительно ли разводить от колодки медью, в том числе и на печь?

    heat and power engineering

  • три провода с вероятностью 99% это фаза ноль и земля. у вас розетки с заземлением, значит и заводите на них три провода, разобравшись какой из них земля.

    остается вопрос, чем правильно соеденить. какую колодку вы планируете ставить?

    медью разводить не только допустимо но и желательно.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • В ответ на: Позволительно ли разводить от колодки медью, в том числе и на печь?
    Отчего же нет? Делайте как хотите, потом у нас, электриков и кафельщиков работы прибавится :biggrin:
    НЕТ! И еще раз НЕТ! Ничего здесь правильного на двух фото не видно. О колодках и разговора нет - ничего хуже колодок и вспомнить не могу. Соединять нужно на сизы, и только алюминиевые провода, ведь со стопроцентной вероятностью на печную розетку подходит алюминий. (Сварку для дилетанта предлагать наверное глупо)
    Сначала прокладываются провода и соединяются. Затем клеится кафель, прорезав в нем отверстия под подрозетники( там где электрики место подготовили). Затем «примораживается» на алебастр подрозетники и уже потом ставятся розетки.

  • "Соединять нужно на сизы, и только алюминиевые провода"-согласен,но вместо сизов лучше использовать алюминиевые гильзы ГАО,и опрессовать ими,ну у товарища пресса специального явно нет-можно и пассатижами хорошо обжать,только поднапречся малость придётся.Ранее этими гильзы широко применялись,с колпачками в комплекте,но колпачки эти громоздкие-изолировать можно и обычной изолентой.Гильзы пока ещё найти можно в продаже.СМЛ вот здесь можно гильзы эти купить.Для алюминиевых проводов самое то!

  • В ответ на: Всё ли правильно и на что следует обратить особое внимание?
    Номинал автомата, к которому подключается блок розеток должен быть не выше, чем ток, на который розетки расчитаны, в Вашем случае 16А. На плиту у Вас, скорее всего, 25А. Это не по фэн-шую.
    Колодки - это которые как для люстры предлагаете? Это жесть и порнография.
    Поставьте коробку нормальную с нормальными клеммниками вместо розетки под электроплиту. Типа такой http://www.hensel.ru/product_dk.php?name=dk&art=RD 9045 Судя по фото, она окажется ниже уровня столешницы, так что внешний вид портить не будет. Надо только следить за за ее глубиной чтобы плита потом влезла. При покупке смотрите на допустимый ток компонентов - минимум номинал автомата, лучше с запасом. Кабель, который идет на блок розеток, скорее всего, придется заменить на то же сечение, что идет на плиту.

    Медь и аллюминий вместе не скручивать!

  • В ответ на: Отчего же нет? Делайте как хотите, потом у нас, электриков и кафельщиков работы прибавится :biggrin:
    Главное, чтобы у пожарных не прибавилось. :миг:

  • Купите клеммы WAGO и никого не слушайте. Можете соединять медь с алюминием на здоровье!

    Если руки золотые,то не важно откуда они растут !

  • wago на печку? "хороший" совет.

    Дон Кихот, в данном случае я бы пожалуй купил алюминевый провод и обжал в алюминевую гильзу. просто и надежно. клещи 500р стоят, но можно поискать по знакомым. у меня есть, могу на день одолжить.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • товарищ не слушайте тех кто говорит что можно медь и алюминий соединять. пусть они себе так дома делают. иба греется и современем выгорает.
    А вообщем то, вариант предложенный вами мне не нравиться, алюминий и так не большого квадрата и хватит его с увереностью только на плиту, навесить сюда же чайник киловатный и мб микроволновку не лучшая идея. клейма тоже не вариант. задумайтесь о изменений схемы питания на кухню пака еще идет ремонт.

  • Частично соглашусь с предыдущим мнением!
    Схему однозначно надо изменить, пока не поздно... Сечение алюминиевого кабеля не слишком большое (как мне кажется) и подключать на него и плиту и другие электроприборы вряд ли получится, будут автоматы выбивать (если подобраны правильно по кабелю), а ставить розетки в которые ничего нельзя подключить совсем нет смысла, если только пользоваться ими при отключенной плите, но тоже вариант не надёжный...
    Как вариант, посмотрите (или лучше пусть электрик посмотрит) может быть рядом есть другие розетки (может новые добавляли), где кабель медный, и/или сечение кабеля подходящее для подключения блока розеток за плитой от них...
    По поводу соединения меди и алюминия: соединять их однозначно МОЖНО (только не напрямую), и для этого уже давно придумано много приспособлений, какое будет удобнее вам, смотрите сами.

    Вот интересно, в каких единицах Ампер измерял силу тока, Вольт - напряжение, а Ньютон - силу?

  • В ответ на: Частично соглашусь с предыдущим мнением!
    Схему однозначно надо изменить, пока не поздно... Сечение алюминиевого кабеля не слишком большое (как мне кажется) и подключать на него и плиту и другие электроприборы вряд ли получится, будут автоматы выбивать (если подобраны правильно по кабелю), а ставить розетки в которые ничего нельзя подключить совсем нет смысла, если только пользоваться ими при отключенной плите, но тоже вариант не надёжный...
    Как вариант, посмотрите (или лучше пусть электрик посмотрит) может быть рядом есть другие розетки (может новые добавляли), где кабель медный, и/или сечение кабеля подходящее для подключения блока розеток за плитой от них...
    По поводу соединения меди и алюминия: соединять их однозначно МОЖНО (только не напрямую), и для этого уже давно придумано много приспособлений, какое будет удобнее вам, смотрите сами.
    Всем спасибо за советы - буду думать.
    Вариант с протягом отдельной линии ессно самый правильный, но к сожалению, в моём случае невозможный
    Буду исходить из того что есть
    P/S/если кому интересно - могу тут отписаться по готовности

    heat and power engineering

  • Так, для общего развития ссылочку гляньте, а потом судите... Wago

    Если руки золотые,то не важно откуда они растут !

  • В ответ на: Так, для общего развития ссылочку гляньте, а потом судите...
    я привык не верить маркетологам. а верить арфметике, физике и здравому смыслу.
    площадь контакта в клеме посчитайте сами.

    потому ваго только на освещение.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • При демонтажах многие WAGO снимались очень и очень просто. Думал топорно или повторно кто-то монтировал. Спустя год потребовалось, снять WAGO, который монтировал сам. Снял рукой без особых усилий, контакт со временем стал слабый.

    На подключение электроплиты ВАГО принципиально не использую, клиентов и себя жалко.

  • В ответ на: Буду исходить из того что есть
    Ну а в чём проблема, вывода алюминий для печки? на кухне, в старых домах заземление только на печь и выводили. Разводите далее на розетки, из предложенного гильзы более всего нравятся, но можно и скрутку если знаете как (мой вариант). Чайник и одну конфорку вывезет одновременно однозначно, а более, лично я и не представляю зачем одновременно ещё что то включать, за то для каждого прибора будет своя розетка и не надо будет постояно дёргать вилки туда сюда. У меня примерная ситуация, то же самое но на даче, все знают на зубок чего и сколько можно включать одновремнно, казусы происходят когда работаю сваркой а кто то захотел чайку :хехе:, но худшее что происходит - вырубает автомат.

  • В ответ на: Прошу совета у специалистов:
    На кухне ввод - три алюминиевых провода
    Необходимо от них запитать помимо печи, ещё блок розеток (других вариантов нет, к сожалению)
    Я подобных случаях делаю так - розетка печная остаётся на алюминиевом проводе, медный провод присоединяем к этой же розетке, то есть фазный провод к фазному, ноль к нолю, землю к земле. Хитрость в том , что медный провод и алюминиевый напрямую соединять нельзя - получится гальванопара. Делаем так - под болт в контакте печной розетки сначала заводим алюминиевый провод, потом вставляем стальную шайбу и далее сверху уже медный провод, потом ещё шайба под головку болта, таким образом медный и алюминиевый проводники разведены и всё - затягивается контакт. Всякие там клеммники рано или поздно сгорят, слишком большой ток. Данное же соединение вы можете контролировать и в случае надобности подтянуть если ослабло или переразделать если концы подгорели.

    Высоко ценится только то, что умеют делать далеко не многие.

  • В ответ на: ......сначала заводим алюминиевый провод, потом вставляем стальную шайбу и далее сверху уже медный провод, потом ещё шайба под головку болта......
    О! А так можно, если со столба до гусака алюминий а из гусака торчит медь, часто встречаю :безум:

  • Скорее всего сжимы ответвительные видишь http://techelectro.ru/prod/clamps

  • Да нет, реальная медь, я уже двоим востанавливал контакт в этом сезоне, одной бабуле аж дважды :зло: , топится электричеством, контакта хватает на неделю, уже даже изоленту не стал крутить, а конёк 7м, не айс каждые выходные лазить. У нас движок насоса в обществе 17 кВт, 380В, "0" тож медь+алюминий - на сезон хватает. А вообще я на дачах уже такого насмотрелся что диву даюсь, почему из за электрики ни кто не горит, у нас все пожары (два-три за сезон) только от печных труб и неосторожного обращения с огнём.

  • да нифига вы тут все не понимаете в электрике....сизы,WAGO,фЭн-шуй
    учимся как на фото подключать электропечь
    ахаххахах
    за яй.. бы подвесить кто это делал

  • В ответ на: ....сжимы ответвительные.....
    Возьму на заметку :улыб:, буду теперь умничать на даче.
    Можно вопрос. Какое сечение алюминия должно быть от дачного домика до столба, внутрянка в основном 2,5 медь или алюминий, автоматы на 16А, но у некоторых на 24А стоят. До столба ведь, как то "не" по кВт выбирается :umnik: .

  • Как это не по кВт? Ведь кто только холодильником и чайником на даче пользуется, а кто и отапливается … И часто просят 380 подключить. Посмотри вот этот калькулятор: http://www.a-kabel.ru/kalkulyator-secheniya

    Зол на бабулю? А ты представить себе не можешь, как я сейчас зол на этих бабок – дачниц…
    Старая клиентка позвонила, нужно срочно осветить новую баньку. Срочно, потому как к ней в субботу приезжают камин в доме выкладывать и им нужно в баню переселиться уже со светом ….
    Вчера по телефону все обговариваем по материалам, договариваюсь с заказчиком, у которого работаю на отсрочку в день. Еду в Первомайку со «склада» кое что беру. Сегодня заезжаю в пару магазинов – докупаю. В 12ч. подъехав к дачному обществу перед Кудряшами, звоню уточнить, как проехать дальше – не отвечает! На десятый раз ответила: - У меня к вам претензий нет, но мы случайно вызвали других и они аж втроем согласились приехать – уже работают, а вы один- вдруг не успеете? – По материалам? А мы у вас купим, муж как раз собирается со списком в магазин… . :зло: :зло: :зло: :шок: Не стал я матюхаться, развернулся и поехал, но день испорчен.

  • Вопрос может не совсем к электрикам.. Имеется ванная комната, где сама ванна немного заходит в нишу, в этой нише (углублении в стене) будет душевой гарнитур. Хочу над ним сделать не яркую местную подсветочку из двух точечных светильников. Подскажите какие точечные светильники можно использовать чтоб они сильно не освещали пространство вокруг, и обязательно два. Видел вроде есть совсем небольшие лампы накаливания под такую подсветку, но у неё спект свечения не повыбираешь (но можно и её в принципе). Может есть подходяшие лед. Вопрос ещё на данный момент в том, вести туда 220 или 12в? Там же рядом будет лента led, т.е. трансформатор 12в в любому случае там будет.

  • Да не, что по кВт эт понятно. Я тут по столбам лажу, подключаю. Все покупают алюминий более, или 25 квадратов, спрашиваю почему такой толстый, люди отвечают что так сказал электрик, что монтировал внутрянку, крутить на изолятор такое сечение, тяжеловато. Вот и думаю, может если столб рядом с домом то и десятки хватит, а если долековато то 16 квадратов. У нас автоматов более чем на 24А ни у кого нет, сеть 220В.
    Трансформаторы тоже осматривал наши (2 шт у нас), тоже анкдот, губки рубильника где медные, где алюминивеые, а вставки тож не понятно (250А), из чего толи медь толи люминий - естесно всё горит в контактах, ужас.
    А ещё вопрос - 25% потерь в поселковой сети, эт нормально или запредельно, понятно что кто то и подворовывает, а у кого то и счётчик старый, но у нас ежегодный недобор денег по 130тр на общество :eek:
    В этом году на собрании вложили их в тариф, но хочется разобраться, почему такая разница в показаниях и можно ли как то уменьшить потери лэп, все ветки что касались лэп уже спилили.

  • 25% потерь и недобор в 130 тр.? А сколько домов всего? ВОРУЮТ! Я даже в квартирах иногда встречаю «левые» розетки, что уж о частных домах говорить? Встречал небольшой частный магазинчик в жилом пятиэтажном доме, там вообще весь магазинчик от брелка переключался на «левое» потребление.

  • Заранее прошу прощения за возможно дилетантский вопрос.
    Хочу натяжные потолки. У меня сейчас в комнате одна лампочка в потолке, три провода к ней. Мне нужно будет сделать встроенные светильники (энергосберегающие) и плюс один подвес(люстра). И нужно сделать чтобы светильники и люстра отдельно включались. Нужно протягивать дополнительно провода? Нужно штробить для этого стену? Или нет? И еще отдельно вопрос по энергосбер.светильникам в натяжной потолок. Нигде не видела, как это выглядит. Хороший ли свет дают? Сколько нужно штук на 9м2?

  • Вопрос электрикам: хотелось бы на точечные лед-светильники встраевыемые в гипсокартоновую конструкцию поставить диммер. Можно ли???

    23 дом

  • Бухгалтерия ложную тревогу подняла :ха-ха!: , 100тр примерно нашёл, у нас два по 30кВт и два по 17кВт движки воду качают, а счётчиков на насосных нет, ну а 30тр можно и на потери списать по акту, домов у нас примерно 450 подключено, штук 150 брошенные стоят отрезанные от лэп. С воровством вроде года три уже серьёзно боремся, лично осматриваю кабели от ввода до счётчика. А что 25% можно на потери списывать, эт в новосиб. общ. садоводов кто то сказал председателю нашему, грит если более то тогда непорядку, а до 25% вроде как норм, вот я и засомневался.

  • зависит от модели диммера. подойдут от светодиодной ленты (они на 12 вольт) например.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • В ответ на: GEORG wrote
    Просто когда перекрытия не закрыты удобнее – сверлишь из закороненного места вниз и снизу вверх и «ловишь» этот перекресток…
    Попробовал сверлиться из закороненного места.. - глубоковато сверло уходит, при высоте 21 см. уходит на 10см., это как раз середина внешней стены - возможна роса на мет. трубах.. Поэтому думаю все-таки делать штробы и зашлифовывать потом. Не так конечно эстетично, зато надежно и практично. В общем и с эстетикой должно получиться нормально, от высокого плинтуса до розетки будет около 5 см, ну и места не особо просматриваемые.

    Для металлорукава есть вводные муфты (рис. 3), есть ли для гофрированной нержавейки (Д15) что-то подходящее по диаметру? Родные муфты громоздки и дороговаты, че-нить бы поаккуратнее..

    С уважением, Павел.

  • Не забудьте сделать правильное заземление металлорукавов...

  • В ответ на: Не забудьте сделать правильное заземление металлорукавов...
    На картинке гофрированная нержавейка (НЕ металлорукав), прокладывать буду в ней и в ВГП трубе. Из металлорукавов неплохие ТЭНы могут получаться при замыкании.

    С уважением, Павел.

  • Собственно вопрос к электрикам. В деревне из-за скачков напряжения (от140 до 240), приобретен стабилизатор напряжения на 8кВт. Иначе даже блок управления насосом работать отказывался. Щиток еще старый - с пробками на вводе. Электрика дождаться можно только после второго пришествия. Короче говоря взял УЗО и двухполюсный автомат на ввод. (Ито и другое по 50А, как продавцы посоветовали). УЗО перед стабилизатором поставил, автомат на ввод сам установить, как понимаете, не смогу. Неделю все было нормально, а сейчас пробка "фаза" постоянно (уже раза 4) перегорает. Сейчас поставил последнюю, но номинал её не знаю, поэтому стабилизатор поставил в режим "байпас". У соседа взял ещё и пробку-автомат, но только на 6,3А Я так понимаю, что толку от её установки не будет, разве что чайник вскипятить. Что посоветуете сделать? Почему пробки горят? В округе спросить не у кого, потому надежда только на ваши ответы-советы. А то уже вечер наступает, да дождь - пасмурно и темно.

  • Осмелюсь предположить, что дело в стабилизаторе. Как не крути, а мощность с постоянной нагрузкой, он берет одинаковую, соответственно, при снижении входного напряжения (как Вы говорите, до 140 В), резко увеличивается входной ток, следствием чего является сгорание "пробки".

    Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя.

  • Так а выход-то какой? Полную нагрузку на стабилизатор не даем. А пробки горят и при напряжении 200В

  • Одним из Ваших вопросов был вопрос почему горят. Думаю я на него ответил.
    Что делать?
    Не знаю, надо смотреть "по месту".
    Я так понял, что без стабилизатора пробки не горят, значит выключите (исключите из цепи) стабилизатор, до утра.
    В любом случае без электрика Вы вводной автомат не поставите.
    Вводной автомат куплен на 50 ампер, а выдержит ли проводка в доме и вводной кабель такой ток (достаточно ли ее сечение)?

    Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя.

  • Ввод и вся проводка по дому - алюминий, проложена давно. Автомат можно поменять и на 25-32А, но тогда и УЗО тоже менять придется? Кстати во время недавней грозы УЗО сработало. Да, пробки, как я понял, по 10А

    Исправлено пользователем Ostrog (28.06.13 22:12)

  • привести в порядок щиток, а потом думать.

    1) пробки перегорают от нагрузки. что у вас подключено?
    2) если счетчик в нормальном состоянии, я бы поставил автомат ампер на 25 после счетчика, а пробки заменил на номинал заведомо больший (например 50а)
    3) каждую алюминивую линию защитить автоматом на 10-16а (номинал выбирается в зависимости от толщины провода)
    4) каким боком к вашей проблеме относится УЗО? УЗО нужно только чтоб вас током не убило, если вы случайно засунете палец в розетку или возьметесь за оголенный провод. ставить УЗО перед стабилизатором просто бессмысленно.
    5) ток УЗО указан просто предельный рабочий. от перегрузок по току УЗО не защищает.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • имхо так самый разумный вариант.
    пробки, как говорил выше, поставит на заведомо больший ток

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • В ответ на: Ввод и вся проводка по дому - алюминий, проложена давно. Автомат можно поменять и на 25-32А, но тогда и УЗО тоже менять придется? Кстати во время недавней грозы УЗО сработало. Да, пробки, как я понял, по 10А
    Вы короче как я понял любитель экстрима. По моему разумению - стабилизатор на 8 кВт (зачем :dnknow: ), а автомат на 50А продавец посоветовал, автомат должен быть на 40А, есть такой не знаю, а провод Ваш алюминиевый 16 квадратов тогда должен быть сечением.
    Сейчас у Вас пробки на 10А, значит Ваш алюминий 2,5 квадрата и мощности что можете взять из сети 2,2 кВт, единственное что можно сделать безопасно, это заменить пробки на 16А, снимете из сети 3,5кВт, всё что выше эт пожар. Купите огнетушитель, держите документы и ценности на готове. Автомат говорите можно поменять на 25-32А :безум: , тогда и проводку меняйте на 6-10 квадратов в алюминии :appl: .

  • ...можете взять из сети 2,2 кВт
    То есть мне, чайнику, даже чайник вскипятить нельзя? Он у меня на 2,3 кВт. А можно немножко доходчивей? В электрике я - чайник. Ну, а выводы о моих пристрастиях я делать не просил (это к вопросу об экстриме).

  • Да я и сам можно сказать в электрике чайник, знаю немного из азов ими и рассуждаю.
    Включая чайник 2,3 кВт Ваша пробка на 10А должна поидее сгореть, не горит т. к. работает на своём пределе.
    И повторюсь, у Вас скорее всего внутрянка алюминий 2,5 квадрата, нагружать более чем 16А нельзя, хотя можно и 20А протянуть сквозь него. Включая свой чайник, по проводу бежит 10,5А.
    Вам выше хорошую картинку нарисовали.

  • подскажите какие провода можно использовать для эл.подводов (воздушка) к дачному домику (до 3кВт) и способы проброски (трос или проволока несущие)

    Какое максимальное расстояние между столбами, или столбом и домом гда расположен счетчик


    Зарание благодарен за ответы!!!

  • В ответ на: То есть мне, чайнику, даже чайник вскипятить нельзя? Он у меня на 2,3 кВт.
    можно но быстро
    если чайник вы включили на 3 минуты, то проводка не успеет оплавиться и загореться (если повезет). если вы включите обогреватель на те же 2квт на часок - то проводка поплавиться, случится замыкание и пожар.

    на мощных потребителей (кухня: плита + чайник, стабилизатор для насоса,..) нужно проложить новые отдельные линии, медью сечением не менее 4мм или алюминием не менее 6мм (или сколько? пишу по пямяти).

    а теперь про стабилизатор на 8квт. например ваш насос потребляет 2квт (220в 10а).
    теперь представим что в розетке напряжение упало до 100 вольт. стабилизатор умный, выдает в насос те самые нужные 2квт. но при напряжении 100 вольт ему приходится высасывать из розетки уже не 10ампер, а все 20. и разуммется пробка горит. а электропроводка весьма заметно нагревается.

    Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция

  • СИП. расстояние не подскажу, у меня 25 метров- нормально.

  • Алюминий СИП 2х16, я такими сейчас подключаю, но хочу воочию в магазине взглянуть на СИП 2х10 и в дальнейшем на них перейти. Можете купить одножильные алюминий 16 квадратов (2 нитки). Можете взять медные гибкие изолированные 10 квадратов (2 нитки), но тогда обязательно ответвительные сжимы два штуки, если электрик коробочки с жимов выкинет, то эт так и надо, не смущайтесь.
    От столба до дома, метров 20-25 не более, иначе пусть общество Вам ставит дополнительный столб, без доп. оплаты.
    Идеальный вариант, если Вы свои вопросы, зададите лично вашему электрику.

  • если линия СИП не дадут подключить медь. кто сказал что общество должно суетиться при подключении садовода?

  • Да я вообще против меди, от столба до счётчика должен идти алюминий, а вот по дому кому что удобно и опять же, я и за внутрянку из алюминия.
    А общество для того и создано чтоб суетиться, я так считаю. Мы в своём обществе, когда требовалось, ставили дополнительные опоры. Сейчас, того кто купил участок и желает подключиться, подключаем без доп. оплаты, до счётчика.

  • С проводами понял....
    Но хватит ли их на 2 кВт?
    хочу поставить мет опоры из труб, подскажите как?

  • Ой, а вот я не понял :улыб:, про какие провода Вы говорите и какие 2 кВт, Вы под другим ником что ли, Вы кто.
    Опоры подо что из труб, у меня через огород стоят две шт, по ним кабель (а по трубам фасоль :biggrin: ), в земле метр, над землёй 2,5.

    Под лэп, наверное деревянный на бетонном пасынке самый дешёвый получится (ямобур). У соседа просто деревянный в руберойде в земле уже лет 10 стоит, будем рельсом подкреплять (вкапывать).

    Трубы обработать жидким битумом (на 2 раза) на высоту заглубления (2м + 0,5), приварить огромные скобы (ступени) для обслуживания, приварить уши для оттяжек (на всякий случай), приварить штангу (купить готовую на рынке) с "рогами" под изоляторы, установить изоляторы, заказать ямобур и вперёд. Столб можно для красоты ещё и покрасить, вначале слой гф-021 (и достаточно), затем два слоя пф. Только голые провода по стальному столбу, думаю не можно, иначе гирлянды из изоляторов делать придётся.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: