Конституция РФ. Пути к улучшению

В ответ на: затраты на фундаментальную науку и научно исследовательские прикладные проекты?

Да понятно, что финансируются они тоже не из вакуума, а из вполне материальных источников, но я в другом разрезе предлагал вопрос рассмотреть. Есть разработка заказная, её результаты, если не оговорено иное, заказчику, а есть инициативная где наоборот.

В ответ на: Это уже на стадии инженерной (технологической) разработки, когда уже ясно как сделать, но пока неясно как довести продукт до производства с учетом особенностей области потребления.

ГОСТ на ОКР предусматривает все стадии разработки, в т.ч. те, что предваряют указанную инженерную, которая уже по сути - технологическая подготовка производства, оснастка, техкарты и т.д. Я же говорю про изобретательский этап, максимум про стадию проверки технических решений.

В ответ на: ну типа кубика рубика?

А чойта вы Эрне Рубика так уничижительно-то? У вас что, плохо получалось его собирать? ;))))))
Хоть кубик, хоть что. Иные патенты посмотришь, так диву даешься, ну неужели эта "фигня" достойна патента? Да попали бы в исходную ситуацию пара-тройка слесарей опытного производства, так они на два раза бы переизобрели и даже бы этого не заметили, так, "решили мелкую заморочку".

В ответ на: работал над этой идеей или сходной, часть идей ушло в корзину, а это тоже его интеллектуальные затраты... во-вторых, если всё же озарило, он получил интеллектуальный продукт, который отличается по оценке и свойствам от материального

Во! Во-первых, переработанную пустую породу тоже сперва следовало переработать, а это тоже труд, прям как у старателя на золотом прииске, а во-вторых озарило его или снизошло на него это нехай в институте мозга изучают, а экономически нам важен факт результата от человека и вот вопрос, а мы его будем строго по количеству переработанной пустой породы на единицу изобретения оценивать или таки по величине привносимой изобретением пользы?

В ответ на: База исчисления = размер вложенного капитала с учетом инфляции.

Ну вот, опять экстенсивные пути... А если он сумел придумать как обойтись вложением 90 у.е., а не 190, то мы его за это рублем типа никак не похвалим?

В ответ на: возможно с 2% прибылью.

Исходя из чего выбрана (или, вернее, назначена?) именно _такая_ норма прибыли?

В ответ на: а на старость - должна нормально работать система ПФ.

А кому должна? Кто понесёт ответственность, если в итоге система ПФ не сработает, в какой форме будет понесена эта ответственность и чем это несение облегчит жизнь вновь испеченного пенсионера?

В ответ на: эффективность = количество затрат на единицу продукции.

Увы, но практика доказывает, что можно очень даже эффективно выпускать очень даже малополезную продукцию. В итоге все натрудились, получили зарплаты, но жизнь лучше не стала, только сырья понапереводили. "Шаг вперед - два шага назад". Не помните, как конспектировали? ;)))))))))

В ответ на: да чиновники безусловно заездили этот термин, не понимая его смысла, но это не отметает его пользу.

Это вызывает огромное желание уменьшать количество нулей на счетах словоблудов из упомянутой братии, когда в своих выступлениях ляпают очередной раз "эффективность", но без приведения внятных измерителей и коэффициента изменения.

В ответ на: Стариков шизофреник и шарлатан - это общеизвестный факт, ссылаться на него - верх дурного тона.

не знаю кто он и что он... ссылок такого же плана в инете тьма... даже после того, как их специально пытались чистить, что б "светлую память" об ЕБН не порочить

В ответ на: Я всегда возражал против исключения системы распределения товара из цикла производства продукта. По-моему (как минимум) мнению продукт создается только в момент начала его потребления конечным потребителем и до этого момента полный цикл создания продукта не может считаться законченным. Поэтому мне и не нравятся нынешние гордые вопли "мы - производители!" тех, кто на самом деле лишь завод-изготовитель.

я не сторонник диаметрально противоположных решений.
я не против цикла распределения, я говорю о его разумности: 10 перекупов не являются необходимыми - оптимально: изготовитель - оптовик - розница. Т.е. 2 звена распределения, а не 10. Для импорта может быть 3, учитывая наличие у них своих оптовиков.
Паразитную цепочку перекупщиков надо безусловно сокращать.

В ответ на: Нет никакого развития...

думаю это принципиальный вопрос... В начале 2000-х я был на севере и своими глазами видел до какого уровня довели в 90-х нефте-газодобывающие площадки. Оборудование было изношено на 75-80%.
И сейчас многие современные "биснесмены" действуют по принципу ближайшей выгоды, типа после меня хоть потоп... Их не интересует ни модернизация производства ни окружающая экология ни восполнимость ресурсов...

В ответ на: Благотворительность владельца производства или у сборщика откуда-то возникает право на долю прибыли что дает основание для требования?
Так вот мне такое утверждение непонятно как минимум потому, что собственник-автор-инвестор несет риски потери вложений, отвечает за свою управленческую ошибку собственным имуществом, а вот наемный исполнитель типовой функции рисков не несёт, более того имеет право на требование оплаты вне зависимости от успешности бизнеса в целом. Но это в текущих условиях. В условиях госурегулированной плановой экономики риски стремятся к нулю.

Если речь о реальной прибыли, то ее никто не заработал ни владелец ни сборщик.
Но сборщик работал, а владелец стоял в сторонке...
Риски вложений и прочее должны входить в ренту, которую владелец получает с капитала - по сути это надо отнести к капитальным затратам.
И да, я веду речь о регулируемом экономическом пространстве, а не о рыночно-базарной кап экономики.

В ответ на: Ведь нельзя же, чтоб сборщик получил свои желанные 20, а автор при этом остался без заработка, так?

затраты на патент входят в общезаводские (общефирменные) затраты и вычитаются из валовой прибыли.

В ответ на: Во-первых, переработанную пустую породу тоже сперва следовало переработать, а это тоже труд, прям как у старателя на золотом прииске,

никто не спорит

В ответ на: а во-вторых озарило его или снизошло на него это нехай в институте мозга изучают, а экономически нам важен факт результата от человека и вот вопрос, а мы его будем строго по количеству переработанной пустой породы на единицу изобретения оценивать или таки по величине привносимой изобретением пользы?

я выше говорил об оценке потенциальной потребительской пользы изобретения... конечно сферического коня в вакууме оценить и запрячь сложнее... но такая оценка (расчет) должен быть сделан

В ответ на: А если он сумел придумать как обойтись вложением 90 у.е., а не 190, то мы его за это рублем типа никак не похвалим?

он сам заинтересован вложить меньше - получить больше... за что мы его должны премировать?

В ответ на: Исходя из чего выбрана (или, вернее, назначена?) именно _такая (2%)_ норма прибыли?

во всех цивилизованных странах такая прибыль считается нормальной, нигде кроме РФ и еще ряда отсталых стран прибыль не достигает 200% и более

В ответ на: А кому должна? Кто понесёт ответственность

государство, ибо вся собственность на недра и пр. (о чем я говорил выше) - должна принадлежать государству...

В ответ на: Увы, но практика доказывает, что можно очень даже эффективно выпускать очень даже малополезную продукцию.

ест-но, именно поэтому в экономике учитывается не один параметр, а система

В ответ на: Это вызывает огромное желание уменьшать количество нулей на счетах словоблудов из упомянутой братии, когда в своих выступлениях ляпают очередной раз "эффективность", но без приведения внятных измерителей и коэффициента изменения.

согласен

В ответ на: Услуги работника должны стоить ровно столько, за сколько он их продает.

опять за своё? Это называется базар, а не экономика!

В ответ на: Никакими бумажками она не определяется! Бумажки есть у каждого второго. Определяется на собеседовании и на испытательном сроке. Бумажки - лишь формальность, которую, кстати, частенько не берут в расчет.

На собеседовании можно отсеять только совсем непригодных... кроме того, часть людей не умеют представлять себя, т.е. работать языком, но прекрасно умеют работать... И еще первое собеседование, как правило, ведет менеджер по персоналу... ну эта такая модная должность для блондинок
а испытательный срок к нашему разговору не имеет отношения, ибо появляется уже после приема на работу и позволяет уволить чела, если он себя не проявит...

В ответ на: Если можно нанять типового работника за 25 тысяч, зачем платить ему 50?

действительно, зачем? если можно обогатиться за счет других!

В ответ на: Вы только ни разу не говорили с какой стати прибыль не владельца, а общая.
Если каждый работник участвует в распределении прибыли, то согласны ли вы с тем, что и все убытки он должен так же разделять?

говорил, последний раз косте, чуть выше.
работники всегда и разделяют - где вы видели добрых капиталистов?

В ответ на: В вертикально-интегрированной социальной системе - да, невозможно, а в расчленённо-базарной - запросто, ведь ответственность разделена и где-то впоследствии теряется в дырах логических ошибок итогов лоббистских игр экономически безграмотных законодателей.

к сожалению это так

В ответ на: Нет. Ваш вопрос звучал "А почему сумма сделки - это не оценка его трудозатрат?"
А) Это то, во что работнику обойдется воспроизводство его усилий (физических, умственных, моральных, всех, что тратились на процесс труда).
Б) Это сумма сделки. Уже повторял, она может трудозатраты компенсировать в разной мере, т.е. недокомпенсировать, компенсировать, превышать. В зависимости от конкретики. Это результат переговорного процесса и позиции сторон в значимой мере зависят в т.ч. от компетентности сторон, их экономического состояния, подготовленности к переговорам и т.д. и т.п.

Трудозатраты в чем считаются? В рублях же? Если работник считает, что сумма сделки не компенсирует его трудозатраты, то он себя переоценивает. Ну или ему нужно искать другое место работы, раз тут его не ценят.

В ответ на: Вот только подобранные мной примеры для вас понятны, а вы подобрали такой, что я его что-то ну никак...

Вы просто включились в разговор несколько позднее, чем появился этот пример.

В ответ на: Коли не станут работяги свои затраты трудовые
за счет зарплат эквивалентных преобразовывать в глюкозу,
задОхнется воспроизводство,

Ну, пусть станут, кто ж против - то?

В ответ на: опять за своё? Это называется базар, а не экономика!

Называйте как хотите, смысл-то это не изменит!

В ответ на: На собеседовании можно отсеять только совсем непригодных... кроме того, часть людей не умеют представлять себя, т.е. работать языком, но прекрасно умеют работать... И еще первое собеседование, как правило, ведет менеджер по персоналу... ну эта такая модная должность для блондинок
а испытательный срок к нашему разговору не имеет отношения, ибо появляется уже после приема на работу и позволяет уволить чела, если он себя не проявит...

Ну, правильно, если он себя не проявит, как профессионала, то есть не докажет свою ценность то его уволят. Мы же об этом, нет? Если вам мало собеседования - дайте работнику тестовое задание. Бумажки - это только формальность, и то необязательная. Есть в/о, хорошо. Нет, но работник хороший - тоже хорошо.

В ответ на: действительно, зачем? если можно обогатиться за счет других!

Вы часто платите кому-то больше, чем они просят? Наняли вы, к примеру, мужика плитку класть в ванной. Он говорит: у вас столько-то метров, будет стоить 20 000 рублей. Вы начнете вникать в его трудозатраты, или отдадите ему двадцатку? Поди ведь еще и торговаться начнете

В ответ на: говорил, последний раз косте, чуть выше.
работники всегда и разделяют - где вы видели добрых капиталистов?

Доброта не при чем. Однако в ситуации, когда у фирмы дела идут плохо, оклад не уменьшается, верно? Где вы видели владельца, который в случае убытка требует денег с работника? Бред же, ну. Почему-то когда дела плохи, именно владелец тащится в банк для перехвата денег, чтобы выплатить зарплаты, а потом погашает проценты из своих же денег. А работник получает свой оклад и плевал на все.

В ответ на: Ну, правильно, если он себя не проявит, как профессионала, то есть не докажет свою ценность то его уволят. Мы же об этом, нет?

Мы, "еслив чо", говорили о возможности оценки работника при принятии его на работу... о назначении ему справедливого заработка.
Я высказал точку зрения, что оценка будет явно не объективна и не может служить поводом для обсуждения цены его услуг.

В ответ на: Вы часто платите кому-то больше, чем они просят?

И при чем здесь это?

В ответ на: Где вы видели владельца, который в случае убытка требует денег с работника?

Не требует, просто понижает зарплату, согласно реальному финансовому положению.
Как, например, сейчас повсеместно во всех торговых, да и не торговых, за редким исключением, фирмах.

В ответ на: Мы, "еслив чо", говорили о возможности оценки работника при принятии его на работу... о назначении ему справедливого заработка.
Я высказал точку зрения, что оценка будет явно не объективна и не может служить поводом для обсуждения цены его услуг.

Вы сказали, что оценка работника при приеме на работу проводится по бумажкам. Я с этим и стал спорить. Сейчас вы уже переводите тему.
Оценка, разумеется будет не объективна, работник мнит себя незаменимым гением, а для работодателя это всего лишь один из маленьких винтиков.
Разумеется, квалификация и ценность сотрудника - это повод к изменению его зарплаты. Именно по этой причине, зачастую, на испытательном сроке зп одна, а уже после того, как работник себя проявил - назначается другая.
Еще раз: для пущей оценки умений работника можно давать тестовые задания.

В ответ на: И при чем здесь это?

При том, что вы других призываете к этому.

В ответ на: Не требует, просто понижает зарплату, согласно реальному финансовому положению.
Как, например, сейчас повсеместно во всех торговых, да и не торговых, за редким исключением, фирмах.

За нередким исключением. А расскажите, как это происходит? Я без стеба, правда не знаю. Договорились, значит, на 25 в месяц, а по факту выдали 20? И что сказали? Потом возместят, или вообще не отдадут? Просто не встречался с таким, и примеров даже не знаю. Но вообще, скорее всего если кто-то так делает, то это дрянные фирмы, и лучше в таких не работать.

В ответ на: А расскажите, как это происходит?

арх, ты прям как с луны...
в современных фирмах размер оплаты устанавливается по устному договору... всякие там колдоговоры и трудовые договоры - явление чрезвычайно редкое, как и наличие профсоюза... это же не ваши любимые силовые структуры...
поэтому так и объясняют: кризис, блин-грин, нет денег, потерпи ну и т.п. в том же духе.
Народ либо терпит либо уходит, но в кризис уходить не рекомендуется, вот и мирятся...

Потом возмещают?

В ответ на: Паразитную цепочку перекупщиков надо безусловно сокращать.

Только тупым административным "назначением" этого не сделать. Только смена технологий даст естественный переход к более совершенной (с т.зр. уровня издержек) системе.

В ответ на: "Нет никакого развития..." ... думаю это принципиальный вопрос...

Вы меня не так поняли. Безусловно, совершенствование и восстановление ОПФ в здравой экономике и при здравомыслии в управлении оной это к гадалке не ходи, я говорил о том, что в предложенном к рассмотрению примере (модели) этого элемента заведомо нет, поскольку рассматривается законченный цикл: производство создано под проект и по завершению проекта производство ликвидировано, что следовало отамортизировать включено в издержки, доходы от реализации б/у производственных активов учтены.

В ответ на: Если речь о реальной прибыли, то ее никто не заработал ни владелец ни сборщик.

Хм... Интересно. Чья тогда эта прибыль, кто именно её заработал и кто правомочен ею оперировать?

В ответ на: Но сборщик работал, а владелец стоял в сторонке...

В предложенной модели очевидно, что именно владелец осуществлял функции разработки продукта, сбыта и организации производства. Куда это пропало в ходе построения ваших выводов?

В ответ на: Риски вложений и прочее должны входить в ренту, которую владелец получает с капитала - по сути это надо отнести к капитальным затратам.

А при чем тут капитал? Система ссудного процента, это непредпринимательская система, не система создании пользы, это только система узаконенного пока отъема, от уровня полезности деятельности никак не зависящая. Какая еще рента-то? Деньги это овеществленный труд предыдущих периодов, поэтому вкладываются не "деньги", а накопленный труд, поэтому полезно вложили - извольте получить прирост накоплений, а нет - значит накопления уменьшаются.

В ответ на: затраты на патент входят в общезаводские (общефирменные) затраты и вычитаются из валовой прибыли.

Простите, какие затраты на патент? В модели нет покупок патента, нет процесса разработки. Автор вкладывает в проект право применения разработки в условиях коммерческого риска, и он единственный, кто риски несет, соответственно его вознаграждение есть остаток между доходами от реализации и расходами по осуществлению проекта. Разве есть тот, кто вправе в этой модели административно нормировать размер вознаграждения автора?

В ответ на: я выше говорил об оценке потенциальной потребительской пользы изобретения...

В рассматриваемом случае мы уже имеем фактическую оценку выражающуюся в цене, которую покупатель согласен уплатить. Иными словами, на основании разработки автора создается продукт, потребительские свойства которого для себя покупатель уже оценил и выразил в факте оплаты.

В ответ на: он сам заинтересован вложить меньше - получить больше... за что мы его должны премировать?

Ну а тогда против чего вы возражали? Он сумел создать продукт при издержках не в размере возможных 190 (как сделал бы кто-то иной, кто не изобретал того способа получения продукта, что изобрел наш автор), а в размере фактических 90. Почему он не имеет права на размер экономии? Разве не эта самая дополнительная прибыль от снижения издержек должна стимулировать разработчиков на разработку и внедрение?

В ответ на: во всех цивилизованных странах такая прибыль считается нормальной,

А цивилизованные это которые? Если те, что Югославии бомбят и майданы организуют, то извините, но такая цивилизованность не ориентир и не аргумент. Зачем трудиться, придумывать что-то более эффективное, если 98% извлеченного эффекта отберут?

В ответ на: нигде кроме РФ и еще ряда отсталых стран прибыль не достигает 200% и более

И что с того? Это нам может говорить очень много о чем, в т.ч. о том, что это не говорит ни о чем конкретном.

В ответ на: государство, ибо вся собственность на недра и пр. (о чем я говорил выше) - должна принадлежать государству...

Ну вот, говорили-говорили и нате вам, договорились до недр... При чем тут недра, когда говорили о том, что в указанном вами варианте невозможно осуществить накопления на старость. Самостоятельно, своим трудом, под свою ответственность. Я наглядно вижу уже 3-4 реформы пенсионной системы, я вижу, что деньги из неё гуляют где угодно, но при этом никак не повышают защищенность пенсионеров и будущих пенсионеров.

Давайте пока оставаться в рамках затронутого, а прочие вопросы обсудим обособленно, когда логически завершим рассматриваемый.

В ответ на: Трудозатраты в чем считаются? В рублях же?

...я с вас худею... В смысле что если разжёвывать вам за вас основы нашего бытия, то мне поужинать просто некогда станет.
Сказанным вы показываете, что вам никогда не доводилось изучать системы нормирования труда и тем более проводить разсчёты трудозатрат, поэтому все-таки поясню, но кратко:
1) Физическая (природная) основа любой деятельности человека это способность человека к приложению силы. Подробности в курсе физики за 6 класс советской средней школы.
2) Человек - живой биологический объект, он не способен прикладывать силу непрерывно, деятельность организма циклична (расход-возмещение расхода), поэтому деятельность человека (в т.ч. трудовая) это цикличный процесс во времени. Это курс биологии за 8 класс советской средней школы.
3) Что человек может (мОгет, могёт), т.е. его можность (могность, мощность), физика через матаппарат выражает в Джоулях за секунду ([Дж/с]), т.е. в Ваттах.

Это первое, без осознания чего невозможно обсуждать вопросы трудозатрат сколь-нибудь серьезно, а обсуждение на уровне "Главного типаэкономиста ларька со "Сникерсами" мне попросту неинтересно.

4) Трудозатраты в принципе невозможно определить в нефизических величинах, в т.ч. в деньгах, которые по своему происхождению есть зависимая от неограниченного количества факторов договорная условность.
5) Трудозатраты считаются в единицах силы и времени или (в случае некоторых преобразований) в калориях (Джоулях) и времени. Если индивидуальность человека упростить до средних показателей (по полу, возрасту, и т.д. и т.п.), то можно ограничиться (вот только осознавая эту ограниченность модели!) разсмотрением одного времени.
А как я уже говорил выше (08.09.15 20:05), трудозатраты это приведённое время.
5) В случае оговаривания условий, трудозатраты становится допустимым (с чётко определенными целями и строго в рамках этих целей) выразить (привести, в рамках оговоренных условий) через денежный эквивалент. Так вот тождества тут не возникает, поскольку обратное преобразование требует соблюдения его правил (принципов), что требует усилий (внимания, тщательности, детальности), которые большинство из (попадавшихся мне) рассуждающих на эти темы прикладывать попросту не готовы.

---
"ЗП зависит" - утверждение о факте наличия зависимости зарплаты (кстати, какой зарплаты, желаемой, предлагаемой, начисленной, выплаченной? сие неопределено, но логически просится "начисляемой и выплачиваемой в ходе трудовых отношений") от трудозатрат. Венский упрощенно сформулировал, вот ваше понимание и сдрейфовало в свободную (с поправкой на вашу индивидуальность) сторону;
"Следует учитывать" - указание на логическое условие (см. разбор выше);
"Должны участвовать"- утверждение о факте наличия долга (обязанности) участия в процессе распределения. Типа прогуляешь - подвергнут санкции. А у нас такой обязанность работников не предусмотрено. Это собственники недвижимости обязаны проводить ежегодные собюрания, а вот участие в выборах у нас не обязанность, но право.
Так вот не путайте обязанность, право, желание и возможность между собой. А если и не путаете, то почётче (построже) формулируйте вашу мысль, плз!

В ответ на: Вы просто включились в разговор несколько позднее, чем

Эт смысле, что написанное ранее я читать типа не способен, да?

В ответ на: Вы сказали, что оценка работника при приеме на работу проводится по бумажкам. Я с этим и стал спорить.

Вы с этим утверждением нифига, простите, не спорили и как раз вы-то тему и перевели. Венский вам пишет как (по бумажкам, т.е. по письменным источникам данных о кандидате) определяется ценность, а вы начинаете в ответ писать о том, где и когда (на собеседовании и испытательном сроке) она определяется ни ни слова про "как-то иначе определяется". Вы потому и не понимаете разницу между "вправе/должен", "логически следует/хочу_и_приказываю".

И да, я своим решением платил исполнителю больше, чем то, на что он был согласен (и что ему ранее мной платилось). Мне надо было простимулировать скорость и рвение (старательность).

Трудозатраты работника это (с долей натяжки) калькуляция себестоимости его труда, если уж вас так тянет всё условным эквивалентом стоимости пооперировать. Так что по большому счету непокрытие трудозатрат выполнения работы это нанесение вреда здоровью человека.
Получит работник заключение врачей об инвалидности по причине, что при его режиме труда ему следовало вдвое больше кушать, потом заключение ТПП о том, что на его ЗП в условиях нашего города вдвое кушать попросту не купить, и будет работодатель ему выплачивать, выплачивать и выплачивать за причинение вреда. А мог бы просто не загонять лошадку, лошадка кушала бы поболее, но и работала бы, эффект принося. А так только расходы голые на инвалида.

В ответ на: затраты трудовые
за счет зарплат эквивалентных
преобразовывать в глюкозу,
...
Ну, пусть станут, кто ж против - то?

Однажды уже стали. Кто-то называет те события революцией, а кто-то переворотом, но не в том суть,
вопрос не "За" или "Против", а в том, что для сохранения и развития страны следует обеспечивать (не единственный, конечно, фактор, но существенный!) воспроизводство людских ресурсов. А без воспроизводства ресурсов трудовых воспроизводство людских возможно исключительно (просто не станем упоминать репатриантов или там "крымнаш") за счет мигрантов (вроде бы как не наш выбор, да?).
Из этого несколько (для начала) следствий:
1. Уровням доходов населения следует покрывать уровни издержек жизнеобеспечения.
1.1. Издержкам следует уменьшаться, поскольку как минимум еще никто не озвучил способа обеспечения бесконечного роста платежеспособного спроса на рынке потребления, а посему гонкой за ростом доходов задачу не решить.
2. Задача по п.1 решается только решением задачи, что оплате труда следует обеспечивать рентабельность труда.
3. Осуществление п.2 реализуемо прежде всего в порядке, указанном в п.1.1.
4. Порядок по п.1.1. осуществим исключительно при изменении технологической основы трудовой деятельности и, соответственно, производства товаров и услуг в целом.
5. Изменение технологической основы невозможно без:
5.1. - наличия соответствующих технологических разработок;
5.2. - преодоления сопротивления лиц, образований, структур, оказывающих противодействие изменениям.
Если п.5.2. непонятен, то вам, как приверженцу рынка, могу посоветовать курс "Управление изменениями" из программы МВА. :)))
---
Всё вышеизложенное было ответом на ваш вопрос "Ну, положим, определили вы "реальные трудозатраты" в какую-то величину. Что с ней делать дальше?".
А краткой ответ таков: брать реальную величину трудозатрат и подставлять в п.2 в целях достижения п.1.

В ответ на: Потом возмещают?

с какой стати? нет конечно

В ответ на: Только тупым административным "назначением" этого не сделать.

В общем верно, в данном случае возможно, ибо можно легко штрафовать за паразитную цепочку перекупщиков и она будет безусловно сокращаться

В ответ на: Только смена технологий даст естественный переход к более совершенной (с т.зр. уровня издержек) системе.

ну и эффективное администрирование никто не отменял

В ответ на: Хм... Интересно. Чья тогда эта прибыль, кто именно её заработал и кто правомочен ею оперировать?

это действительно интересно - на мой взгляд цена не должна быть рыночной в принципе, это должны быть реальные затраты + фонд развития+2%

В ответ на: В предложенной модели очевидно, что именно владелец осуществлял функции разработки продукта, сбыта и организации производства. Куда это пропало в ходе построения ваших выводов?

как он их осуществлял? если он не просто владел, но и руководил, то он должен получать за руководство, как менеджер, но не более... плюс ренту за капитал.

В ответ на: А при чем тут капитал? Система ссудного процента, это непредпринимательская система, не система создании пользы, это только система узаконенного пока отъема, от уровня полезности деятельности никак не зависящая. Какая еще рента-то? Деньги это овеществленный труд предыдущих периодов, поэтому вкладываются не "деньги", а накопленный труд, поэтому полезно вложили - извольте получить прирост накоплений, а нет - значит накопления уменьшаются.

капитал - это то, что он вложил на начальном этапе в производство (купил здание, станки и пр.). Конечно он должен что-то иметь с этого, но не всю прибыль, поэтому я и говорю об условной "ренте".

В ответ на: Автор вкладывает в проект право применения разработки в условиях коммерческого риска, и он единственный, кто риски несет, соответственно его вознаграждение есть остаток между доходами от реализации и расходами по осуществлению проекта. Разве есть тот, кто вправе в этой модели административно нормировать размер вознаграждения автора?

ну это не автор идеи, это владелец.
риски несет не только он, но и все работающие у него сотрудники.
причем остальные просто работают, а он принимает решения и часто неверные, а зарплату урезают именно обычным работникам.
конечно его риски пропорциональны вложенному им капиталу - ну дык нанимай толкового топа, а не лезь сам руководить, если не умеешь управлять рисками... риски и уменьшатся.
С другой стороны я согласен, что те 2% вероятно должны зависеть от степени рискованности данного производства, т.е. возможна обоснованная вилка 2-10%. Для меня в данном случае принципиально лишь, то что норма прибыли должна быть обоснована не рыночной ценой, а иными механизмами.

В ответ на: В рассматриваемом случае мы уже имеем фактическую оценку выражающуюся в цене, которую покупатель согласен уплатить. Иными словами, на основании разработки автора создается продукт, потребительские свойства которого для себя покупатель уже оценил и выразил в факте оплаты.

потребительская цена - это по сути фикция, т.е. цена которую может себе позволить референтная группа покупателей на которую данный товар рассчитан.

В ответ на: Он сумел создать продукт при издержках не в размере возможных 190 (как сделал бы кто-то иной, кто не изобретал того способа получения продукта, что изобрел наш автор), а в размере фактических 90. Почему он не имеет права на размер экономии? Разве не эта самая дополнительная прибыль от снижения издержек должна стимулировать разработчиков на разработку и внедрение?

Этот пример слишком оторван от реальности. Владелец чаще всего нифига не понимает в экономике. Но допустим от хороший топ и действительно чего-то сэкономил.
Нормы затрат усреднены для каждого конкретного рынка товара (услуг), следовательно уменьшил затраты увеличил прибыль, в т.ч. и ему как менеджеру больше достанется... Но с учетом того, что я выше говорил о прибыли - прибыль, как правило, не заслуга только владельца или топа.

В ответ на: Зачем трудиться, придумывать что-то более эффективное, если 98% извлеченного эффекта отберут?

см. замечание выше

В ответ на: И что с того? Это нам может говорить очень много о чем, в т.ч. о том, что это не говорит ни о чем конкретном.

ни о чем кроме получения сверхприбыли, которая в других странах была только на этапе варварского бандитского начального капитализма, а у нас до сих пор присутствует.

В ответ на: говорили о том, что в указанном вами варианте невозможно осуществить накопления на старость. Самостоятельно, своим трудом, под свою ответственность. Я наглядно вижу уже 3-4 реформы пенсионной системы, я вижу, что деньги из неё гуляют где угодно, но при этом никак не повышают защищенность пенсионеров и будущих пенсионеров.

это не говорит о том, что ПФ надо выбросить на свалку, это говорит о его неэффективности в РФ.
его разворовывают, им не умеют управлять чиновники ПФ, законы о ПФ дурацкие... - ну дык и надо решать эти задачи: чиновников сажать, толковых управленцев назначать, вкладывать деньги ПФ в застрахованные государством области промышленности, принимать толковые законы и т.п.

В ответ на: можно легко штрафовать за паразитную цепочку перекупщиков и она будет безусловно сокращаться

Я не рассматриваю такой (согласен, практически нетрудно реализуемый), вариант по единственной причине: при резком "махании шашками" можно оставить население без еды. Пусть не на вечно, не по всем товарным позициям, пусть в отношении "шокоустойчивого" народа, но зачем ампутации с протезированием, когда можно терапевтически?

В ответ на: ну и эффективное администрирование никто не отменял

Так вот терапию администрированию и следует осуществить, а то у нас чаще готовы сразу резать, а потом спохватываются, "ой, а протезы-то еще не подвезли! ну походите пока на руках, а то лучше просто дома на одной ноге пока попрыгайте". Про то, что пропасть не перепрыгивают за два приема, я тоже в курсе, если что.

В ответ на: это действительно интересно - на мой взгляд цена не должна быть рыночной в принципе

Для качественного роста требуется источник вложений. Пусть цена урегулирована на какой-то момент, тогда того, кто добился снижения издержек, следует наделять возмещением вложений. Это может быть период, пока кто-то еще не достигнет схожего результата по уровню издержек. Ну, скажем, новинка заняла 30% емкости рынка сбыта. Когда снижение будет достигнуто у 60% производителей, следует корректировка цены вниз, тогда производители оставшихся 40% будут вынуждены уходит с рынка или экономически принуждены к снижению издержек.

В ответ на: как он их осуществлял? если он не просто владел, но и руководил, то он должен получать за руководство, как менеджер,

Он их осуществлял как минимум реализовав функцию организации выпуска (производства).

В ответ на: Конечно он должен что-то иметь с этого, но не всю прибыль, поэтому я и говорю об условной "ренте".

В исходнике помните условие по фискальными издержкам?
Вы так и не ответили, кто вправе оперировать (распоряжаться) прибылью, а то, что он с прибыли уплатит налог (оставит себе действительно не всю прибыль) и так автоматом произойдет, как только выключим в модели фискальную оговорку. Вы без неё пока, плз, ответьте, кто!?

В ответ на: ну это не автор идеи, это владелец.

По условию задачи владельцем является автор идеи. Причем не просто только идеи, а уже разработанного востребованного продукта!

В ответ на: риски несет не только он, но и все работающие у него сотрудники.
причем остальные просто работают, а он принимает решения и часто неверные, а зарплату урезают именно обычным работникам.

Работающи екакие риски-то несут? Правильно, НЕпредпринимательские, т.е. они рискуют только пренебрежением ПТБ, а это их личная халатность. Никто никому ничего не урезал, а даже уплатил в полтора раза больше запрошенного. Придерживайтесь, плз, условия задачи!

В ответ на: конечно его риски пропорциональны вложенному им капиталу - ну дык нанимай толкового топа,

Не расширяйте постановку задачи и не плодите количество посредников-нахлебников между автором продукта и потребителем.

В ответ на: Для меня в данном случае принципиально лишь, то что норма прибыли должна быть обоснована не рыночной ценой, а иными механизмами.

ОК, рассмотрим (локально, неприменительно к рассматриваемой задаче) такой случай:
1) молодой инженер вступил (дольщик, пайщик и т.п.) в МЖК, рассчитаться за квартиру обязан двумя тысячами трудодней.
2) инженер придумал как строить так, что на стройке экономится 10 000 трудодней, предложил МЖК к возмездному использованию.
3) придумка инженера взята, внедрена, использована. Внедрение потребовало 2000 трудодней, итоговая экономия по МЖК составила 8000.
Вопрос, инженер уже заведомо рассчитался за свою квартиру взаимозачётом или вправе претендовать только на вознаграждение в размере 8000*0,02=160 трудодней?

В ответ на: потребительская цена - это по сути фикция, т.е.

Деньги фикция, юрлица тоже фикция. А может перестанем уходить в сторону, чтоб (и пока) обсуждение вопроса фикцией на стало? Субъектом отношений дан факт признания полезности для субъекта. В этих рамках, пока, и рассматриваем.

В ответ на: Этот пример слишком оторван от реальности. Владелец чаще всего нифига не понимает в экономике.

Т.е. вы заведомо исключаете, что этот пример вовсе не сфантазирован? А если он на самом деле взят из реальности и лишь отредактирован до "академических" формулировок, тогда что?

В ответ на: Но с учетом того, что я выше говорил о прибыли - прибыль, как правило, не заслуга только владельца или топа.

В рассматриваемом примере эта прибыль чья?

В ответ на: это не говорит о том, что ПФ надо выбросить на свалку,

Не говорит. Но это также и не говорит о том, что в текущих фактических условиях следует проигнорировать здравый смысл и избегать диверсифицирования в личной системе матобеспечения жизни в нетрудоспособном возрасте. Лично я хочу иметь возможность диверсификации. Что в этом противоправного-то и(или) тем более экономически вредного-то?

В ответ на: ну дык и надо решать эти задачи:

Надо _кому_ и _зачем_ и _насколько_ в реалии надо-то? Есть значимое количество граждан, которым этого и не надо, им и так уже хорошо. И решения указанных вами задач с высокой степенью вероятности встретит их недовольство и сопротивление. Так кто будет решать? Какими силами, средствами и в какие сроки?

А то вдруг сейчас выяснится, что "жаль только что жить в эту пору прекрасную..." ... ну и со всеми вытекающими, как гриццо...

В ответ на: Деньги фикция, юрлица тоже фикция. А может перестанем уходить в сторону, чтоб (и пока) обсуждение вопроса фикцией на стало? Субъектом отношений дан факт признания полезности для субъекта. В этих рамках, пока, и рассматриваем.

согласен - вся капэкономика, это фикция. почему я и говорю, что надо менять основы экономики, переводить ее в разряд социально-ориентированной, вытаскивать из-под примата "Добывание бабла оправдывает любые средства!"

В ответ на: Т.е. вы заведомо исключаете, что этот пример вовсе не сфантазирован? А если он на самом деле взят из реальности и лишь отредактирован до "академических" формулировок, тогда что?

вопрос лишь в референтной выборке, а так в нашей реальности любые фантазии могут воплотиться

В ответ на: В рассматриваемом примере эта прибыль чья?

всех работников фирмы

В ответ на: Лично я хочу иметь возможность диверсификации. Что в этом противоправного-то и(или) тем более экономически вредного-то?

ничего.
я лишь выступаю за то, чтобы граждане, платящие налоги, получали адекватную помощь в старости, плюсом к тому, что они сами накопили

В ответ на: Есть значимое количество граждан, которым этого и не надо, им и так уже хорошо. И решения указанных вами задач с высокой степенью вероятности встретит их недовольство и сопротивление. Так кто будет решать? Какими силами, средствами и в какие сроки?

Опять же, вопрос в референтной выборке - сколько таких довольных? В социально-ориентированном государстве (СГ) должны хорошо жить те, кто трудится на благо этого государства, а не те, кто ворует и получает сверхдоходы, типа батуриной - жены этого олигарха в кепке, осевшего в лондоне...

В ответ на: при резком "махании шашками" можно оставить население без еды.

т.е. тем самым вы подтверждаете, что на этих паразитных цепочках поставщиков у нас живет половина населения?!

В ответ на: Так вот терапию администрированию и следует осуществить

кто ж против, кроме самих администраторов?

В ответ на: Для качественного роста требуется источник вложений. Пусть цена урегулирована на какой-то момент, тогда того, кто добился снижения издержек, следует наделять возмещением вложений. Это может быть период, пока кто-то еще не достигнет схожего результата по уровню издержек. Ну, скажем, новинка заняла 30% емкости рынка сбыта. Когда снижение будет достигнуто у 60% производителей, следует корректировка цены вниз, тогда производители оставшихся 40% будут вынуждены уходит с рынка или экономически принуждены к снижению издержек.

и это нормально, но вы ж знаете, что на практике такого снижения не происходит, ибо основной закон рынка: "пока покупают по такой цене, мы будем продавать именно по этой цене, даже если наши издержки на про-во упали в 2 раза!"
Вот крайний пример: певец записал песни, потом с фанерой ездит по городам и весям. затраты только на дорогу, проживание и топтание на сцене с микрофоном... Однако получает певец за такой концерт больше чем слесарь 5-го разряда за месяц. Или каковы издержки диктора на ТВ, который получает еще больше, чем певец?
И если с певцом рынок хоть как регулирует размер этой завышенной цены, то для диктора она устанавливается исходя из других исходных данных..

В ответ на: Он их осуществлял как минимум реализовав функцию организации выпуска (производства).

ну и пусть получает за эту самую организацию, если конечно хорошо организовал... но ведь если плохо, он всё равно получает приличные бабки - кто его остановит?

В ответ на: кто вправе оперировать (распоряжаться) прибылью

народ - сотрудники фирмы, по установленным прозрачным правилам, согласно реальному вкладу сотрудников в производство и руководство.

В ответ на: Работающие какие риски-то несут? Правильно, НЕпредпринимательские, т.е. они рискуют только пренебрежением ПТБ, а это их личная халатность. Никто никому ничего не урезал, а даже уплатил в полтора раза больше запрошенного. Придерживайтесь, плз, условия задачи!

задача не реальна, поведение топа - тоже.

В ответ на: ОК, рассмотрим (локально, неприменительно к рассматриваемой задаче) такой случай:
1) молодой инженер вступил (дольщик, пайщик и т.п.) в МЖК, рассчитаться за квартиру обязан двумя тысячами трудодней.
2) инженер придумал как строить так, что на стройке экономится 10 000 трудодней, предложил МЖК к возмездному использованию.
3) придумка инженера взята, внедрена, использована. Внедрение потребовало 2000 трудодней, итоговая экономия по МЖК составила 8000.
Вопрос, инженер уже заведомо рассчитался за свою квартиру взаимозачётом или вправе претендовать только на вознаграждение в размере 8000*0,02=160 трудодней?

для него квартира должна стоить меньше пропорционально уменьшению кв.м. его квартиры + денежный бонус от уменьшения затрат в целом на строительство.
я понимаю ваше желание всё свести к конкретным примерам, но это не реальные примеры, это, на мой взгляд, не приблизит нас к понимаю реального механизма распределения прибыли и реального механизма установки справедливых (для широких слоев населения) цен на товары и услуги.
Например, в этом последнем примере, чтобы сделать реальным получение хоть какого-то вознаграждения данным инженером потребуется поменять всю систему оплаты и законодательства. Строительство начато по утвержденному проекту и никто не имеет право менять проект на другой.

В ответ на: КРФ не легитимна. Однако не потому, что к ней церковь руку не приложила...

Было бы неплохо обосновать это высказывание.

таки я уже много раз на эту тему говорил:
а) ЕБН и компания совершили госпереворот, значит и КРФ им созданная не легитимна... ну это как в украине майдауны власть захватили и поменяли конституцию на им удобную.
б) КРФ составляли спецы из европы и сша, правки наших собственных либерастов, только усилили эффект каши.
в) Конституция должна работать на благо народа и должна содержать соответствующие положения. КРФ ориентирована на международное право, контролируемое сшастами. КРФ содержит описание 3 ветвей власти, что напоминает щуку, рака и лебедя (лебедева)... ну и т.д. в начале темы

В ответ на: ЕБН и компания совершили госпереворот, значит и КРФ им созданная не легитимна...

Ленин и большевики сделали тоже самое, значит СССР тоже не легитимный?

В ответ на: Конституция должна работать на благо народа и должна содержать соответствующие положения.

Это не вопрос легитимности. Конституция, нравится она нам, или нет - принята всенародным референдумом, а значит легитимная!

В ответ на: Ленин и большевики сделали тоже самое, значит СССР тоже не легитимный?

для РИ конечно, для большевиков легитимна... но и у нас в РФ для олигархренов - тоже легитимна

В ответ на: Это не вопрос легитимности. Конституция, нравится она нам, или нет - принята всенародным референдумом, а значит легитимная!

вот только не надо при мне "всенародный референдум" употреблять...
во-первых, до этого тоже был всенародный по сохранению СССР и тоже все проголосовали "за"...
во-вторых, как раз всенародное обсуждение таких узко-специальных (т.е. для узких специалистов) вопросов - это как кухарку допускать к адронному коллайдеру... В КРФ столько юридических нюансов и закарючек, которые непонятны рядовому читателю, что его мнение надо учитывать в самую последнюю очередь...

В ответ на: для РИ конечно, для большевиков легитимна...

Вот и для тех, кто принял участие в референдуме тоже легитимная. Если бы референдум не состоялся, например, из-за низкой явки избирателей, тогда можно было бы говорить о не легитимности нового режима! Такой поддержки большевики никогда не получали.

т.е. всё что я сказал выше прошло мимо вас?
вы уж скажите, чего конкретно не поняли, чтобы я повторил другими словами

В ответ на: ...как раз всенародное обсуждение таких узко-специальных (т.е. для узких специалистов) вопросов...

Конституция предназначена для узких специалистов?!

В ответ на: ...как кухарку допускать к адронному коллайдеру...

Т.е. предлагаете ввести избирательный ценз?

В ответ на: ...что его мнение надо учитывать в самую последнюю очередь...

Да, что уж там говорить - запретить рядовым гражданам принимать участие в выборах и референдумах!

В ответ на: 1) согласен - вся капэкономика, это фикция.
2) а так в нашей реальности любые фантазии могут воплотиться
3) всех работников фирмы
4) чтобы граждане, платящие налоги, получали адекватную помощь в старости, плюсом к тому, что они сами накопили
5) В социально-ориентированном государстве (СГ) должны хорошо жить те

1. Я не утверждал такого про капэкономику, потому не понимаю с чем вы согласны. Любая экономика это прежде всего физика. А физика фикцией быть не может.
2. Некрасиво увиливаете от прямого ответа. Даю подсказку, пример взят сугубо из реальности.
3. Каких "всех", когда там один создатель и руководитель и один наемный? Может вы не замечаете, но в своих рассуждениях вы попросту лишаете автора в том примере вознаграждения по его труду. К чему такие экономические условия приведут догадаться нетрудно, будут продолжать "топить печи ассигнациями" ((с) Д.И. Менделеев) и все на этом шарике загнёмся.
4. Вы ранее решительно возражали против системы, допускающей (позволяющей) личные накопления в денежной форме от результатов личной экономической инициативы. Так уничтожают в людях предпринимательство, а ведь известно, что ведут вперед лишь 15% способных на это, а остальные по природе своей развивать неспособны.
5. Ну раз должны, то тогда конечно! А если посмеют этот долг не платить, не будут жить хорошо, то что с ними делать?

В ответ на: т.е. тем самым вы подтверждаете, что на этих паразитных цепочках поставщиков у нас живет половина населения?! :)

Нет, не подтверждаю, а попросту вообще этого аспекта не затрагивал. Речь шла о том, что административно разрушить сложившиеся связи и их систему можно в три дня, но у этого будут последствия в виде пустых полок в городских магазинах, затем инфляция со спекуляцией, хорошо организованные кражи со складов и грабежи на дорогах и т.д. и т.п. Причем на срок от 0,5 до 6 месяцев. Вы уверены, что хотите административно, росчерком пера, макнуть граждан в послевоенные годы?

В ответ на: но вы ж знаете, что на практике такого снижения не происходит, ...

Так а вот тут-то и требуется администрирование! У нас для этого даже органы есть, УФАС и ОБЭП!

В ответ на: ну и пусть получает за эту самую организацию, если конечно хорошо организовал... но ведь если плохо, он всё равно получает приличные бабки - кто его остановит?

Где вы узрели хоть намек на плохую организацию, если производство уже осуществлено и даже проект закрыт!? А в возмещении трудозатрат на создание вы автору-организатору-владельцу(уже бывшему) почему-то категорически отказываете...

В ответ на: согласно реальному вкладу сотрудников в производство и руководство.

Уводите конкретный реальный пример в абстракции.

В ответ на: задача не реальна, поведение топа - тоже. ... но это не реальные примеры

Я привожу известные мне примеры сугубо из реальности.
А с инженером и МЖК так это вообще пример условий, которые закладывались в том самом нашем местном МЖК.
Удивляете вы меня... Сами же писали, что консалтингом занимались, а толкаете меня на подозрения, что это было на каком-то ином глобусе. :/

В ответ на: для него квартира должна стоить меньше пропорционально уменьшению кв.м. его квартиры

Чееегоооо??? Может как-то переформулируете, а то выходит, что ему за его рацуху еще и квадратуру квартиры уменьшат... Вот зашибись какое стимулирование прогресса!

В ответ на: Строительство начато по утвержденному проекту и никто не имеет право менять проект на другой.

А где вы наши хоть намёк на изменение проекта??? по п.2) инженер придумал как строить, с не что строить.

В ответ на: механизма установки справедливых (для широких слоев населения) цен на товары и услуги.

Да попросту не будет в результате никаких цен, ни справедливых ни иных, поскольку товаров не станет. А не станет их по простой причине, что в этих вовсе ещё пока не коммунистических условиях не найдется дураков инициативу проявлять, товары не то, что придумывать, а и выпускать уже придуманные. Будут все стоять в очередь за пособием. Вот только кто это пособие создавать-то станет, источник-то какой, инопланетяне?

В ответ на: Конституция предназначена для узких специалистов?!

Применение - массовое, всеми, однако вы не находите что факт массового пользования лекарством вовсе не означает, что его создание и приготовление это вовсе не "каждый подошел к котлу и от себя добавил, что считал нужным, кто-то соли, а кто-то плюнул.", а результат кропотливой работы квалифицированных людей!?

В ответ на: ...как кухарку допускать к адронному коллайдеру.... Т.е. предлагаете ввести избирательный ценз?

Не избирательный, а квалификационный.
У 70 (если не 80!)% населения нарушения в элементарной логике, неспособность даже в Правилах дорожного движения разобраться.
Как-то уже высказывался, что если бы наши законодатели писали программы для компов, то количество работающих программ сократилось бы на 90%.

В ответ на: Применение - массовое, всеми, однако...
Не избирательный, а квалификационный.

спасибо, лучше не скажешь

А вот здесь не всё так просто

В ответ на: Вы уверены, что хотите административно, росчерком пера, макнуть граждан в послевоенные годы?

я уверен, что хорошее администрирование не может "макнуть граждан в послевоенные годы"

В ответ на: Так а вот тут-то и требуется администрирование! У нас для этого даже органы есть, УФАС и ОБЭП!

есть, но не работают должным образом

В ответ на: Где вы узрели хоть намек на плохую организацию, если производство уже осуществлено и даже проект закрыт!? А в возмещении трудозатрат на создание вы автору-организатору-владельцу(уже бывшему) почему-то категорически отказываете...
Уводите конкретный реальный пример в абстракции.

я воспринимаю ваш пример, как способ прояснить общие закономерности процесса... если из примера не вытекают эти самые общие закономерности - зачем мы его с вами обсуждаем?

В ответ на: Я привожу известные мне примеры сугубо из реальности.

это единичные примеры, исключение из общей практики - что дает их рассмотрение?

В ответ на: Чееегоооо??? Может как-то переформулируете, а то выходит, что ему за его рацуху еще и квадратуру квартиры уменьшат...

не сам кв.м., а цену за него... собственно чего вы и хотели, насколько я понимаю

В ответ на: А где вы наши хоть намёк на изменение проекта??? по п.2) инженер придумал как строить, с не что строить.

поэтому я говорю про нереальные примеры. Если инженер уже знает цену квартиры, значит проект уже есть и почти наверняка дом начал строиться, но даже если не начал, то проект никто менять не будет, даже, если это сам эйнштейн решил рацпредложения внести

В ответ на: Да попросту не будет в результате никаких цен, ни справедливых ни иных, поскольку товаров не станет. А не станет их по простой причине, что в этих вовсе ещё пока не коммунистических условиях не найдется дураков инициативу проявлять, товары не то, что придумывать, а и выпускать уже придуманные.

и откуда такие выводы? или я где-то говорил, что эффективное развитие и результативная инициатива не должны поощряться?

В ответ на: 1. Я не утверждал такого про капэкономику, потому не понимаю с чем вы согласны. Любая экономика это прежде всего физика. А физика фикцией быть не может.
2. Некрасиво увиливаете от прямого ответа. Даю подсказку, пример взят сугубо из реальности.
3. Каких "всех", когда там один создатель и руководитель и один наемный? Может вы не замечаете, но в своих рассуждениях вы попросту лишаете автора в том примере вознаграждения по его труду. К чему такие экономические условия приведут догадаться нетрудно, будут продолжать "топить печи ассигнациями" ((с) Д.И. Менделеев) и все на этом шарике загнёмся.
4. Вы ранее решительно возражали против системы, допускающей (позволяющей) личные накопления в денежной форме от результатов личной экономической инициативы. Так уничтожают в людях предпринимательство, а ведь известно, что ведут вперед лишь 15% способных на это, а остальные по природе своей развивать неспособны.
5. Ну раз должны, то тогда конечно! А если посмеют этот долг не платить, не будут жить хорошо, то что с ними делать?

1. Это моё обобщение вашей мысли...
Конечно, материальное движение и их производство - это физика. А вот виртуальное движение и самовоспроизводство денег - это уже давно не физика, а эквилибристика лошади на льду с тигром на спине...
2. Я уже говорил, частный пример ни о чем, он не отражает тенденции на рынке
3. Ко всем относится и число 2. И я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под авторством в вашем примере? Придумал и реализовал или придумал - запатентовал и реализовал? Или просто наладил производство по известной всем схеме?
И я не против вознаграждения за творческий труд - без творчества будет застой в любом обществе, а тот кто бежит на месте движется в обратном направлении (что-то подобное было в "Алисе...")
4. Я не возражал против накоплений вообще, я возражал против сверхдохов, т.е. против нетрудовых доходов. И вел речь о том, как правильно научиться считать трудовые доходы...
Если вы, скажем открыли как накормить вкусно и с минимальными затратами всех людей планеты, то вы не должны заботиться о финансах до окончания своей жизни...
Вопрос передачи состояний по наследству для меня не столь очевиден - есть плюсы, но много минусов.
5. Плохо жить не запретишь!

В ответ на: 1. Это моё обобщение вашей мысли...

Вынужден довести до вашего сведения, что такое обобщение мою мысль до неузнаваемости искажает.

В ответ на: 2. Я уже говорил, частный пример ни о чем, он не отражает тенденции на рынке

Зато:
2.1. Он дает вам возможность протестировать как в конкретном случае сработает ваша общая установка.
2.2. Возможно, этот рынок (с которого взяты мои примеры) вам незнаком. Тем более актуальным становится тестирование, как проверка уровня предусмотрительности при формулировании общего правила.
2.3. Примеры прекрасно отражают (попросту подчеркивают) тенденции того рынка.

В ответ на: 3.1. И я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под авторством в вашем примере?
3.2. Придумал и реализовал или придумал - запатентовал и реализовал?
3.3.Или просто наладил производство по известной всем схеме?

О-т_3.1. Человек придумал продукт и способ его получения. Полезность продукта подтверждена фактом платежеспособного спроса (предоплаченным заказом);
О-т_3.2. Наличие или отсутствие патентной (правовой) защиты никоим образом не влияет на принципы (экономические) распределения полученной выгоды. Запрос на уточнение нерелевантной информации лишь только плодит количество последней.
О-т_3.3. Наладил и осуществил производство, это факт. Безотносительно схемы, т.е. может его авторство и на схему распространяется, а может и нет. Задача в общем виде.

В ответ на: И я не против вознаграждения за творческий труд - без творчества будет застой в любом обществе,

Так почему вы "заставляете" автора делиться со сборщиком сверх его оговоренной и тем более фактической полуторной ставки? В общем виде автор вправе (если договоренность с потребителем позволяет) и не обеспечивать выпуск за месяц, он мог бы за 2-3 месяца и сам все собрать, но тогда снова не вся прибыль была бы его? Или все-таки его?

В ответ на: 4. Я не возражал против накоплений вообще, я возражал против сверхдохов, т.е. против нетрудовых доходов. И вел речь о том, как правильно научиться считать трудовые доходы...

Речь да, вели, однако проиллюстрировать мысль на примере - не проиллюстрировали.

В ответ на: Если вы, скажем открыли как накормить вкусно и с минимальными затратами всех людей планеты, то вы не должны заботиться о финансах до окончания своей жизни...

Подобных вещей много кто уже придумал, вот только это "не должны..." чойта как-то по факту не работает, более того, ещё и риски для жизни авторов создает...

В ответ на: Он дает вам возможность протестировать как в конкретном случае сработает ваша общая установка.

нет, меня интересовала наиболее распространенная ситуация:
владелец вложил в свой бизнес только деньги, никаких идей.
а с окупаемостью идей, т.е. творческого труда инженеров и ученых - это особь статья.
Это перпендикулярная задача тому, о чем я говорил.

В ответ на: Наличие или отсутствие патентной (правовой) защиты никоим образом не влияет на принципы (экономические) распределения полученной выгоды.

конечно влияет, ибо патент предполагает наличие стоимости у самой технологии производства

В ответ на: Наладил и осуществил производство, это факт.

я бы предпочел всё-таки отделить творческое начало в вашем бизнесмене от его духа предпринимательства...
если он чего-то изобрел, конечно он должен получить адекватную материальную и иную оценку в обществе...
Должен, но не в нашем обществе, в РФ это очень редко бывает.

В ответ на: Так почему вы "заставляете" автора делиться со сборщиком сверх его оговоренной и тем более фактической полуторной ставки?

потому, что у меня было изначально условие: владелец уже получил все "дивиденды" от своих вложений, включая свои рацпредложения по изготовлению нового продукта.
если не получил, то да - часть прибыли должна идти на погашение этих вложений

В ответ на: чойта как-то по факту не работает, более того, ещё и риски для жизни авторов создает...

у нас много чего не работает, в этом и суть вопроса

В ответ на: я уверен, что хорошее администрирование не может "макнуть граждан в послевоенные годы"

И я уверен. А еще уверен, что вероятность хорошего администрирования у нас не выше 20-25%, поскольку в администрациях на должностях, где при приеме на работу хорошо бы требовать кандидатскую степень в экономике и опыт эффективной работы в этой экономике, могут оказываться люди квалификации школьного учителя истории.

В ответ на: для этого даже органы есть, УФАС и ОБЭП! ... есть, но не работают должным образом

Не так. Есть, но отсутствует (не разработана и не принята) нормативная база для того, чтоб эти органы могли выполнять ещё и указанную функцию регулирования цен.

В ответ на: я воспринимаю ваш пример, как способ прояснить общие закономерности процесса... если из примера не вытекают эти самые общие закономерности - зачем мы его с вами обсуждаем?

Я предлагал лишь проиллюстрировать ваши взгляды на конкретном примере, а вот обсуждать пример не предлагал.

В ответ на: это единичные примеры, исключение из общей практики - что дает их рассмотрение?

Теоретическая обкатка в реальности. Видите же сами, для вас целые сферы трудовой деятельности людей воспринимаются как единичные несущественные исключения. Так можно и корову к токарному станку приравнять, и считать, что корова должна подчиняться назначенному графику доения, а не график доения должен составляться с учетом того, когда корова к дойке готова.

В ответ на: значит проект уже есть и почти наверняка дом начал строиться, но даже если не начал, то проект никто менять не будет

Мне сколько ещё раз повторить, что про изменение проекта речи даже и не заводилось!?

В ответ на: и откуда такие выводы?

Из вашего "отказа" автору в праве иметь всю ту прибыли, ради извлечения которой он, собственно, и осуществил проект по выпуску придуманного им продукта.

В ответ на: меня интересовала наиболее распространенная ситуация:

Вот чтоб не спорить какая ситуация для кого наиболее распространенная я и задал вопрос по строго конкретной. Не хотите отвечать, ваше право, так и скажите, вот только, прошу, не надо искажать постановку задачи.

В ответ на: патент предполагает наличие стоимости у самой технологии производства

Это не так. Патент может существовать и независимо от от способа его реализации. И вообще я сознательно ограничивал модель обозначением лишь авторства (как такового, инициативного), безотносительно наличия или отсутствия патентной защиты прав автора. Автор свободен в своем праве пользоваться патентной защитой или осуществлять защиту самостоятельно, в т.ч. на уровне секретов производства.

В ответ на: я бы предпочел всё-таки отделить творческое начало в вашем бизнесмене от его духа предпринимательства...

Пожалуйста, я вам технологию не навязываю, можете в своих рассуждениях сперва отделить, но при формулировании ответа не забудьте воссоединить согласно условию примера, когда автор придумки и предприниматель - строго одно лицо.

В ответ на: у нас много чего не работает, в этом и суть вопроса

Ага, суть в этом. Однако "заподозрив" вас в игнорировании интересов тех, что работоспособность-то и обеспечивает, я и начал выяснять, как в "вашей системе" предполагается обеспечивать интересы ключевых фигур. А то получается, что все "сервисы" будут социально обеспечены, возница в спецодежде, кузнецы, колёсники, шорники, конюхи, ветеринары, все всем обеспечены, вот только лошади на корма ничего не осталось и еще совершенно непонятно, а куда вообще и зачем в частности этой телеге ехать. В итоге телега стоит и стареет, лошадь худеет, а вокруг сидит орава социально-обеспеченных, дует чай, стучит в "домино" и не желает даже узреть всю несуразность ситуации в целом:
"А какие к нам-то претензии? Мы свою работу выполняет, а остальное не наша забота!"

В ответ на: Не хотите отвечать, ваше право, так и скажите, вот только, прошу, не надо искажать постановку задачи.

если честно постановка уплыла уже далеко, не хочется копать листы...
так что по памяти:
а) владелец, как автор метода, должен получить соизмеримую его "открытию (разработке)" сумму.
если применение касается только его фирмы, то думаю надо приравнять это просто первоначальным вложениям капитала. Как и в общем случае, начальный капитал может включать средства производства, материалы, патенты, финансы и т.д.
Вопрос лишь в том, как оценить его вклад как автора и за какой срок погасить ему его вклад (вернуть деньги)... Во многом непонимание между нами исходит от того, что я рассматриваю будущую социально-ориентированную экономику, а вы текущую кап.экономику.
Убогое состояние современной экономики интересует меня только как основа для развития, а не как догма ее оптимального существования
б) владелец, как менеджер (управленец), должен получать за это свою зарплату.
Премию можно поделить между ним и сборщиком пропорционально их зарплатам.
Но еще раз повторяю, важна не формула распределения в данном случае, а принцип прозрачности, для чего эта формула и должна быть разработана с учетом интересов всех сторон производства.
Что позволило бы в данном вашем примере минимизировать сверхдоход владельца, т.е. то что он не заработал.

В ответ на: Патент может существовать и независимо от от способа его реализации.

может конечно, но мы же говорим о производстве на его основе: владелец придумал и использовал.

В ответ на: И вообще я сознательно ограничивал модель обозначением лишь авторства

юридическая размытость этого термина и привела к непониманию

В ответ на: Ага, суть в этом. Однако "заподозрив" вас в игнорировании интересов тех, что работоспособность-то и обеспечивает, я и начал выяснять, как в "вашей системе" предполагается обеспечивать интересы ключевых фигур.

ну вы правильно заподозрили меня в негативном отношении к большей части владельцев бизнеса...
есть конечно исключения в лучшую сторону и я такие случаи знаю...
но в целом, их обеспечение работоспособности фирмы - это немногим лучше, чем чиновничьий беспредел, ибо это некомпетентность помноженная на безнаказанность в рамках своего "болота"

В ответ на: И я уверен.

ставим плюс

В ответ на: А еще уверен, что вероятность хорошего администрирования у нас не выше 20-25%, поскольку в администрациях на должностях, где при приеме на работу хорошо бы требовать кандидатскую степень в экономике и опыт эффективной работы в этой экономике, могут оказываться люди квалификации школьного учителя истории.

и здесь полностью согласен

В ответ на: Не так. Есть, но отсутствует (не разработана и не принята) нормативная база для того, чтоб эти органы могли выполнять ещё и указанную функцию регулирования цен.

ну так таки не работает, вы просто указали причину и я тоже с этой причиной согласен... Хотя и для того и для другого нужна еще и воля руководства страны разработать НБ, поставить ясные и четкие цели перед этими подразделениями и дать работать без оглядки на окрики чиновников сверху

В ответ на: Теоретическая обкатка в реальности. Видите же сами, для вас целые сферы трудовой деятельности людей воспринимаются как единичные несущественные исключения.

Любая модель ограничена целями ее создания. Я не рассматривал эти исключения как несущественные вообще, а лишь не рассматривал их в данной модели - ибо нельзя объять необъятное

В ответ на: Мне сколько ещё раз повторить, что про изменение проекта речи даже и не заводилось!?

тогда как чел мог реализовать свои задумки в строительстве дома? или он собирался их реализовать в других домах - тогда какое отношение этот его рац.предложение имеет к конкретному дому, в котором он собирается купить квартиру?
и кто ему должен оплатить эту самую рационализацию?

В ответ на: не хочется копать листы...

А это тут вообще причем? Я в форуме тож, знаете-ли, не по обязанности присутствую.

В ответ на: а) владелец, как автор метода, должен получить соизмеримую его "открытию (разработке)" сумму.

А не оговорено, метода ли он автор или самого товара или он автор как товара, так и способа его получения(создания). И вообще ничего не сказано о том, а покроет ли проект вообще издержки автора, т.е. при указанных цифрах способна ли валовая прибыль покрыть издержки автора на создание (разработку, придумывание) продукта. Дайте ответ, который будет истинным именно для всех случаев разом, поскольку пример сугубо из реальности и люди решения принимают именно в таких вот реальных текущих условиях, а ждать пока условия станут академически-идеальными срок жизни не позволяет.

В ответ на: Убогое состояние современной экономики интересует меня только как основа для развития, а не как догма ее оптимального существования

Когда перед вами пропасть, а за спиной лесной пожар, разбегаться и прыгать придется в том, что у вас на ногах фактически и по грунту, который там фактически, а не рассуждать, что требуются кроссовки для "кросс-фита" и грунт следует заменить на другой.

Это я к тому, что создавать любую "новую" экономику придется отталкиваясь от фактически имеющейся. Ну так уж природа устроена, чёпаделать...

В ответ на: Что позволило бы в данном вашем примере минимизировать сверхдоход владельца, т.е. то что он не заработал.

Эээ... Т.е. иными словами вы презюмируете, что наличие сверхдохода - неизбежный факт для любого проекта? Если нет, то поясните, плз, что следует нести (какой "груз") автору, чтоб он имел право на всю прибыль с проекта!

В ответ на: ну вы правильно заподозрили меня в негативном отношении к большей части владельцев бизнеса...

Ну-ну... Я вам про красное, вы мне про кислое... Изначально вел речь об авторах-предпринимателях, о тех, в чьих действиях есть элемент пользы от новизны, а не про тех, что копирует как покупать-продавать "банти-уяунти" на углу.

В ответ на: ну так таки не работает, вы просто указали причину и я тоже с этой причиной согласен...

А мина и не виновата, что не сработала на нажим после того, как на неё смонтирован только радиовзрыватель. Есть органы, которым новая задача будет по профилю, но пока такой новой задачи им просто не ставилось.

В ответ на: Любая модель ограничена целями ее создания. ... - ибо нельзя объять необъятное

Вот я и пытался выяснить как ваш подход применим к тому, что актуально для меня.

В ответ на: тогда как чел мог реализовать свои задумки в строительстве дома?

У него и небыло (по условию) задумок по строительству дома, задумка касалась удешевления процесса строительства. Я же специально выразил параметры задачи не в квадратах проекта, а в трудозатратах на осуществление проекта!

В ответ на: А не оговорено, метода ли он автор или самого товара или он автор как товара, так и способа его получения(создания). И вообще ничего не сказано о том, а покроет ли проект вообще издержки автора, т.е. при указанных цифрах способна ли валовая прибыль покрыть издержки автора на создание (разработку, придумывание) продукта.

вот поэтому ни один уважающий себя консультант не будет оценивать фирму со слов владельца или иного сотрудника - необходимо выяснить все основные моменты развития этой фирмы, чтобы давать конкретные рекомендации по улучшению ее деятельности...
может я чего не понял или упустил из постановки задачи, но мне она кажется не полной и не реальной.
и поскольку мне также казалось, что я ответил на ваши вопросы по вашей модели, а вам так не кажется повторите еще раз условия задачи и что конкретно вы от меня хотите услышать?

В ответ на: Дайте ответ, который будет истинным именно для всех случаев разом, поскольку пример сугубо из реальности и люди решения принимают именно в таких вот реальных текущих условиях, а ждать пока условия станут академически-идеальными срок жизни не позволяет.

из своей практики знаю - универсальных ответов нет, есть только стандартные решения для стандартных (изученных) ситуаций.

В ответ на: Это я к тому, что создавать любую "новую" экономику придется отталкиваясь от фактически имеющейся.

и чем моя фраза "состояние современной экономики интересует меня только как основа для развития, а не как догма ее оптимального существования" отличается от вашей? по моему так одно и тоже - я не собираюсь отбрасывать предыдущий опыт развития экономики РФ.

В ответ на: иными словами вы презюмируете, что наличие сверхдохода - неизбежный факт для любого проекта?

в кап системе (за исключением убыточных проектов) - да. Поэтому я и говорил, что продажи товара (услуг) должны идти не по рыночной (с потолка) их стоимости, а с учетом реальных затрат + условные 2%.

В ответ на: Если нет, то поясните, плз, что следует нести (какой "груз") автору, чтоб он имел право на всю прибыль с проекта!

в рамках вышеуказанного замечания - любая прибыль должна делиться согласно реальному вкладу в производство, учитывая все виды вкладов: собственно работа по сборке, управление, затраты на организацию бизнеса, кап.вложения и прочее.

В ответ на: Изначально вел речь об авторах-предпринимателях, о тех, в чьих действиях есть элемент пользы от новизны, а не про тех, что копирует как покупать-продавать "банти-уяунти" на углу.

ну если про этих, то я говорил выше, что действительно надо отделять кислое (будни предпринимательства) от сладкого (оценка новизны, творческих подходов, изобретений, научных открытий...).
и в последнем случае оценка трудозатрат будет сильно отличаться от первой ситуации.

В ответ на: У него и небыло (по условию) задумок по строительству дома, задумка касалась удешевления процесса строительства. Я же специально выразил параметры задачи не в квадратах проекта, а в трудозатратах на осуществление проекта!

повторяю вопрос: строительство какого дома? в котором он купил квартиру или строительство вообще - как технология?
понимаю, для вас контекст реального примера подразумевается по умолчанию, для меня он неясен...

В ответ на: повторяю вопрос:
1) строительство какого дома?
2) в котором он купил квартиру ...
3) строительство вообще - как технология?

1. Некий дом в составе МЖК. М(олодёжный) Ж(илищный) К(омплекс) - частичный аналог ЖСК, подразумевает удешевление для своих участников жилья за счет личного участия самих участников МЖК в процессе постройки.
2. "Купил-некупил", не будем вдаваться в процедурные нюансы сделки, молодой инженер вступил в МЖК как пайщик (этого вида потребкооператива), когда МЖК построит дом инженеру будет передана в собственность квартира (заранее определённая) в этом (построенном МЖК) доме, а инженер со своей стороны обязан выплатить уплатить размер пая. Мы его в рассматриваемом примере определили как 2000 трудодней.
3. Инженер придумал как при возведении этого дома сэкономить 10 000 трудодней, т.е. трудозатрат в количестве, 5 раз превышающем обязательство этого инженера перед МЖК:
3.1. Абстрагируемся от сути инженеровой придумки, может он придумал как много быстрее панели на высоту поднимать или как с меньшими затратами труда бетон месить и укладывать или придумал как сделать вёдрам ножки, чтоб они взявшись за ручки стремглав сами побежали на этажи, мы знаем величину эффекта (эффективность) самой разработки;
3.2. Мы знаем полную величину издержек по внедрению его придумки на этой конкретной стройке (стройплощадке) этого конкретного дома (2 000 т./д.).
3.3. Мы знаем величину конечного эффекта (чистого, за вычетом издержек по внедрению) и можем сопоставлять её с величиной обязательства инженера (перед МЖК) по оплате пая.
3.4. Из заданного условия возмездности применения МЖК на этой стройке придумки инженера мы видим наличие встречных однородных обязательств у сторон, т.е. имеется факт оснований для взаимозачета.

Вот и вопрос, МЖК становится должен инженеру:
а) Весь чистый эффект (8000т./д.) ?
б) Только 2% от чистого эффекта (160т./д.) ?
в) Только 2% от трудозатрат на внедрение эффекта (40т./д.)?

это личный вклад и личное достижение инженера, поэтому он должен получить эквивалент 8 тыс.т/д, а две (из 10-ти) должны уйти во взаимозачет, естественно...
но. кто ему будет платить - ЖСК?
т.е. по факту себестоимость для всех членов ЖСК пропорционально упала, а полученную за счет этого прибыль должен получить инженер.
однако, будь я юристом этого ЖСК. я бы сильно призадумался как оформить эту "премию" инженеру.

и еще один нюанс, на который я ранее указывал: мы не знаем реальных трудозатрат этого инженера, может он вступил в сговор с нужными людьми и они, уже зная реальные затраты с учетом "инженерной экономии", просто завысили стоимость квартир в этом ЖСК. Т.е. возникает вопрос экспертной оценки этой ситуации со стороны.