Конституция РФ. Пути к улучшению

В ответ на: 1) и еще один нюанс,
2) полученную за счет этого прибыль должен получить инженер.
3) кто ему будет платить - ЖСК? ... я бы сильно призадумался как оформить эту "премию" инженеру.
4) он должен получить эквивалент 8 тыс.т/д, а две (из 10-ти) должны уйти во взаимозачет,

1. к конкретной ситуации это никаким боком, но в целом оговорка по экономической безопасности весьма полезная
2. только не прибыль, а экономия по смете расходов, ибо ЖСК(МЖК) таки не коммерческая структура, а потребительская.
3. сторона по сделке - ЖСК (МЖК), рассчитываться будет она, а платежами или как-то иначе, уже не суть, поскольку договоренности по разсчетам размеров вознаграждений и их выплатам могут быть разные.
4. инженер должен только за квартиру, да и то, до момента зачёта, а на остающееся (если таковое имеется или возникает) он имеет право, а вовсе не должен что-либо получать.

Что мне осталось непонятно, так это то, почему инженеру причитается эквивалент 8 тыс.т/д, когда чистого эффекта 8 и еще 2 ему отдать за квартиру? Может всё-таки МЖК остается должен ему не более 6 тысяч т/д или я снова что-то не понял?

В ответ на: ни один уважающий себя консультант не будет оценивать фирму со слов владельца

Вот исходите из того, что я - аналогично, уважающий себя консультант, поэтому когда позволяю себе постановку задачи, ответственность за степень достоверности исходных данных беру на себя, главное чтоб ответы моего смежника (коллеги, соисполнителя, соконсультанта, субподрядчика, собеседника) были адекватны моей постановке вопроса.

В ответ на: универсальных ответов нет, есть только

Но есть те, что охватывают заданную ёмкость вопроса и другие, которые отвечают на вопрос лишь частично, не в целом, а давая ответ лишь для доли очерченных вопросом случаев.

В ответ на: и чем моя фраза "состояние современной ..." отличается от вашей?

Фразы-то на 98% идентичные, просто мою я говорил чтоб показать вот какой нюанс:
1) кто в армии гундел "в бушлате холодно на посту стоять", давали простой выход из ситуации, что если ума не хватает запросить выдачу подменки, чтоб надеть её вторым слоем под повседневку, то ты просто сними бушлат, ведь раз он такой плохой, то нафига он тебе вообще?
2) если надо сократить издержки в системе торгового посредничества сократив количество звеньев, то следует заранее обеспечить выстраивание и соединение новой цепи звеньев, а не уничтожать цепь существующую чтоб потом "внезапно" обнаружить, что ритмичность поставок на прилавки розницы "вдруг непонятно по какой причине" исчезла.
3) у нас любят решать "по-быстрому и в целом", а места сопряжений и переходов рассматриваются "будем решать проблемы по мере поступления". В итоге имеем анекдот "Паровоз конечно классный, вот только весь пар на веселый праздничный гудок уходит!". Я не случайно не раз уже писал, что если бы наши законодатели (да и реформаторы туда-же) писали программы для компов, то 90% ныне работающих программ не смогли бы работать в принципе.
4) начинать что-либо улучшать придется с тем персоналом, что есть, теми ресурсами, что в наличии и с той точки, в которой находишься. Чем череват самообман в текущем позиционировании хорошо описано у, помнится, В. Зеланда...

В ответ на: Поэтому я и говорил, что продажи товара (услуг) должны идти не по рыночной (с потолка) их стоимости, а с учетом реальных затрат + условные 2%.

Вот это самое затратное ценообразование "на будущее" меня и не устраивает. В моем представлении о правильной интенсивной и эффективной экономике, к ней следует идти лишь отталкиваясь от такой текущей системы затратного ценообразования, используя её показатели затрат как базу для нормативного снижения предельных розничных цен (алгоритм ранее уже описывал), тем самым создавая востребованность для реально ресурсосберегающих технологий. Вот тогда умные коммерсанты в погоне за приростом прибыли (и конкурентными преимуществами) будут бегать за учёными и инженерами, предлагая средства на разработки (что, собссно, в некотором ряде сфер производства-экономики наблюдается уже и сейчас). В итоге не важно какой "что-то"...изм построится, важно что в нем всем всего (что товаров, что наваров) будет заведомо достаточно для удовлетворения потребностей (а психические извращения в виде патологических тяг оставим докторам от медицины, но не экономики).

В ответ на: действительно надо отделять кислое (будни предпринимательства) от сладкого (... творческих подходов, изобретений, ...).

Для меня предприниматель это изобретатель от бизнеса. Иначе он копипастер, и т.д.

В ответ на: может я чего не понял или упустил из постановки задачи,... повторите еще раз условия задачи и что конкретно вы от меня хотите услышать?

Исходные данные (08.09.15 18:22). Пусть:

Дополню, на всякий случай:

Был краток.

Навеяно темой Вместо поддержки власти выживают фермерство

1. Не раз на НГСе народ сетовал, что асфальт кладут не летом, а по первому снегу.
2. Сейчас середина сентября, и только вот-вот закончились очередные тендеры-аукционы (по госзакупкам) на ремонт и постройку дорог. Понятно, что асфальт (изрядную его долю) снова закатают по снегу (может уже даже не по первому, а по второму).
3. Аукционы закончились только сейчас потому, что пока не поступило финансирование, аукционы попросту не объявлялись, поскольку там ФЗ устанавливает сроки всех процедур.
4. Финансирование поступило только сейчас потому, как у исполнения бюджета имеется некая своя "скорость".
5. Народная мудрость гласит, что срок подсчёта цыплят - осень. Осень (..природу. ..мать... ...вашу...), а не середина ЗИМЫ! Зимой надо УЖЕ готовить телегу (уже имея на это бабло!), а не начинать только планировать её готовить с учетом "смотря как деньги подойдут", поскольку весной телега УЖЕ НУЖНА сама. Сама телега, а не начало её ремонта. И деньги на укладку асфальта до снега нужны уже весной, а не к концу лета.
6. Мы завтракаем после того, как просыпаемся и ужинаем за 2 часа до сна. Вам понравится завтракать через полчасика после того, как часы пробьют полночь? А?

Вопрос:
Какой экономический диверсант (засланец, и т.п.) придумал, чтоб у нас финансовый год совпадал с календарным??? Изменить эту несуразицу можно даже не трогая Конституцию: один ФЗ из одного пункта и один ФЗ о порядке ввода первого ФЗ (в пяток пунктов можно при желании уложиться).
Потому и не сеют фермеры когда природа требует, что деньги на сев поступают не согласно естественному природному циклу, а согласно росчерку чьего-то недальновидного (или преднамеренного или попросту бездумного?) пера.

В ответ на: Что мне осталось непонятно, так это то, почему инженеру причитается эквивалент 8 тыс.т/д, когда чистого эффекта 8 и еще 2 ему отдать за квартиру? Может всё-таки МЖК остается должен ему не более 6 тысяч т/д или я снова что-то не понял?

всего эффект экономии в условиях задачи = 10 ттд, 2 ттд он должен за квартиру, чистая экономия =8ттд. Почему 6? Ведь фактически вместо 2 инженер заплатил 10 ттд.

В ответ на: Вопрос:
Какой экономический диверсант (засланец, и т.п.) придумал, чтоб у нас финансовый год совпадал с календарным??? Изменить эту несуразицу можно даже не трогая Конституцию: один ФЗ из одного пункта и один ФЗ о порядке ввода первого ФЗ (в пяток пунктов можно при желании уложиться).
Потому и не сеют фермеры когда природа требует, что деньги на сев поступают не согласно естественному природному циклу, а согласно росчерку чьего-то недальновидного (или преднамеренного или попросту бездумного?) пера.

финансовый год у нас в бизнесе завершается концом 3-го квартала...
Но в целом вы правы - система распределения бюджетных денег, включая конкурсы, ставит на уши не только ремонт дорог, но и реконструкцию (строительство) объектов военной инфраструктуры...
и да - это очень похоже на явный саботаж и у меня лично нет нормальных слов, чтобы охарактеризовать эту "дивную" ситуацию...
Тем, более, что вы действительно правы - это решается достаточно просто.

В ответ на: если надо сократить издержки в системе торгового посредничества сократив количество звеньев, то следует заранее обеспечить выстраивание и соединение новой цепи звеньев, а не уничтожать цепь существующую чтоб потом "внезапно" обнаружить, что ритмичность поставок на прилавки розницы "вдруг непонятно по какой причине" исчезла.

естественно. согласен.
но, это же не означает, что правительство должно сидеть сложа ручки на пузе и просто наслаждаться сложной цепочкой доставок...

В ответ на: Я не случайно не раз уже писал, что если бы наши законодатели (да и реформаторы туда-же) писали программы для компов, то 90% ныне работающих программ не смогли бы работать в принципе.

да

В ответ на: Вот это самое затратное ценообразование "на будущее" меня и не устраивает. В моем представлении о правильной интенсивной и эффективной экономике, к ней следует идти лишь отталкиваясь от такой текущей системы затратного ценообразования, используя её показатели затрат как базу для нормативного снижения предельных розничных цен (алгоритм ранее уже описывал), тем самым создавая востребованность для реально ресурсосберегающих технологий. Вот тогда умные коммерсанты в погоне за приростом прибыли (и конкурентными преимуществами) будут бегать за учёными и инженерами, предлагая средства на разработки (что, собссно, в некотором ряде сфер производства-экономики наблюдается уже и сейчас).

В целом согласен. Если мы считаем реальные затраты, то мы можем выстроить эффективное производство и способов для этого больше одного

В ответ на: В итоге не важно какой "что-то"...изм построится, важно что в нем всем всего (что товаров, что наваров) будет заведомо достаточно для удовлетворения потребностей

да, я уже давно говорил. что современная вывеска на вратах гос-ва уже не важна, поскольку не отражает никакой сути.

В ответ на: Для меня предприниматель это изобретатель от бизнеса. Иначе он копипастер, и т.д.

Ну в этом и было не понимание... у меня классическое понимание слова "предприниматель" как эквивалента слова "бизнесмен"

В ответ на: 1) Мной придуман продукт (товар), за который мне его потребитель готов уплатить (и уплачивает) 200 убиенных енотов.
2) Компоненты самого высокого качества (включая издержки на сборочные площади, оснастку, оборудование, спецодежду, ТЗР) обойдутся мне в 80 у.е.
3) Сборщик самой высокой квалификации стоит в нашем регионе 20у.е. в месяц, сборка продукта займёт месяц, таких сборщиков, ищущих работу, в текущий момент двое.
4) За сборку я уплачу сборщику 30у.е.
5) Фискальными и внереализационными издержками пренебречь (принять равными нулю).
Вопрос:
1. Сочтете ли вы остающиеся у меня от выручки (200-80-30)=90 убиенных енотов моим трудовым доходом?
2. Если ответ на вопрос 1. будет "Нет", то сколько из этих 90 у.е. вы согласны в данный условиях отнести к моим именно трудовым доходам?
3. Если ответ на вопрос 2. будет "Нисколько", то куда следует направить 90 у.е. (каким образом и на основании чего распределить)?

п.3 некорректен: ибо, если трудозатраты сборщика стоят реально меньше 20 уе, то это одно, если больше, то это другое.
п.4 тоже - неясно, вы уплатили двум сборщикам по 15 или 30 одному?
Далее, модель явно опирается на кустарное производство, в котором 90 уе - трудовой доход. Если пренебречь ответом на первые 2 вопроса.
При не кустарном производстве затраты снижаются с ростом количества выпускаемой продукции... и в целом расклад будет другой.

В ответ на: всего эффект экономии в условиях задачи = 10 ттд, 2 ттд он должен за квартиру, чистая экономия =8ттд. Почему 6?

2 тысячи - издержки по внедрению "придумки". Эффективность придумки 10 тысяч, чистая экономия - 8.
Из 8 в разсчет за квартиру - 2, остается долг перед инженером 6 тысяч.

А так-то, теоретически, на месте главбуха МЖК я бы в таком случае поставил юрисконсульту задачу сформулировать условия с целевым ограничением, т.е. МЖК обязан инженеру выплату эффект в пределах обязательства инженера перед МЖК, т.е. есть чистого эффекта на 1000, зачет половины стоимости квартиры, есть на 2 000 - ровный зачет, а эффект, полученный свыше - не входит в цели отношений.

В ответ на: это же не означает, что правительство должно сидеть сложа ручки на пузе и просто наслаждаться сложной цепочкой доставок...

Охбатюшки, как же мне сложно понимать мысли людей, влюблённых в слово "должно"... Может вместо "должно" все-таки больше подходит "вправе"?
Конечно НЕ "должно", нормальному целенаправленному законодательству надлежить устанавливать такой правовой режим, при котором такое сидение попросту противоправно!

В ответ на: у меня классическое понимание слова "предприниматель" как эквивалента слова "бизнесмен"

Возможно быть по уши занятым полной фигнёй, т.е. без пользы. Поэтому "занятой человек" (бизи-мэн) для меня не есть полный смысловой (начиная с этимологии) эквивалент предпринимателю.

В ответ на: п.3 некорректен: ибо, если трудозатраты сборщика стоят реально меньше 20 уе, то это одно, если больше, то это другое.

Трудозатраты, как вы сами ранее писали, зависят также и от квалификации. Дали слесарю шлифмашину, а он её боится в руки взять и предпочитает вместо 20 минут шлифования 4-6 часов шмурыгать напильником. Кто ему тут виноват, что он сам повысил себе трудозатрат в 12-18 раз?

В ответ на: п.4 тоже - неясно, вы уплатили двум сборщикам по 15 или 30 одному?

Одному, полтора среднерыночного запроса. Оставим в стороне причины, таковы право и воля автора и точка.

В ответ на: А) кустарное производство, ...
Б) При не кустарном производстве ...расклад будет другой.

А. Сумеете дать определение что такое в 2015 году "кустарное производство"? Нынче у людей токарные станки в спальнях, 3D-принтеры в чистых кабинетах, экструдеры и индукционный нагрев - на кухнях.
Б. Отбросьте всякие "канонические" росты количества, есть проект, проект полного цикла, всё (повторил уже раза 3-4) завершено. Иначе что, если Бугринский мост не повторяют десятками, то ОАО "Сибмост" уже кустарщина, да?

В ответ на: 2 тысячи - издержки по внедрению "придумки". Эффективность придумки 10 тысяч, чистая экономия - 8.
Из 8 в разсчет за квартиру - 2, остается долг перед инженером 6 тысяч.

а кто ему эти издержки покрыл? я так понял, что из своего кармана - поэтому 8, а не 6.

В ответ на: А так-то, теоретически, на месте главбуха МЖК я бы в таком случае поставил юрисконсульту задачу сформулировать условия с целевым ограничением, т.е. МЖК обязан инженеру выплату эффект в пределах обязательства инженера перед МЖК, т.е. есть чистого эффекта на 1000, зачет половины стоимости квартиры, есть на 2 000 - ровный зачет, а эффект, полученный свыше - не входит в цели отношений.

про юридическую составляющую, я сразу сказал, что сильно сомневаюсь, что инженер чего-то смог бы получить, кроме взаимозачета в размере 2.
и я не просто так говорил, что система рационализации производства у нас просто не проработана в правовом плане, и что это совершенно отдельная задача, без решения которой все заявления о модернизации промышленности - пустой звук.

В ответ на: Охбатюшки, как же мне сложно понимать мысли людей, влюблённых в слово "должно"... Может вместо "должно" все-таки больше подходит "вправе"?

я абсолютно нейтрально отношусь к этому слову, а у вас похоже личные счеты с "должен!"
"должен" - в моем случае оборот, указывающий на необходимость перемен в управлении в эту сторону, а не то, кто и кому чего должен...

В ответ на: нормальному целенаправленному законодательству надлежить устанавливать такой правовой режим, при котором такое сидение попросту противоправно!

ну вот - всё верно

В ответ на: Возможно быть по уши занятым полной фигнёй, т.е. без пользы. Поэтому "занятой человек" (бизи-мэн) для меня не есть полный смысловой (начиная с этимологии) эквивалент предпринимателю.

без "бизи" бизнесмена не бывает
на счет фигни - согласен.
однако, "предприниматель" - это тот, кто чего-то предпринимает... из семантики не следует, что это изобретатель.
но таких предпринимателей (в вашем смысле этого слова) - я бы поощрял из госбюджета и создавал всяческие условия для их деятельности.

В ответ на: Кто ему тут виноват, что он сам повысил себе трудозатрат в 12-18 раз?

никто.
трудозатраты оплачиваются по нормам (должны оплачиваться)
и если, кто затрачивает больше - естественно - это его проблемы

В ответ на: Сумеете дать определение что такое в 2015 году "кустарное производство"?

выпуск небольшой партии изделий, коллективом не более 7 человек, без использования автоматизированного производства

вот еще один пример работы нашей зак.системы:

ЯРОСЛАВЛЬ, 23 сентября. /Корр. ТАСС Андрей Серов/. Ярославский районный суд приговорил заместителя гендиректора по организации летной работы авиакомпании "Як Сервис" Вадима Тимофеева к пяти годам лишения свободы и освободил по амнистии по делу о крушении самолета Як-42 с хоккеистами "Локомотива", передает корр. ТАСС из зала суда.
http://tass.ru/proisshestviya/2283501
44 человека погибли, привлекли стрелочника, 4 года таскали его по судам, осудили-амнистировали...
кто был виноват в этой ситуации сильно не искали, как всегда схватили первого встречного...
система во всей красе...

В ответ на: у вас похоже личные счеты с "должен!"

Ну просто мне как-то не к лицу дебет с кредитом путать, вот и уточняю математику, я имею или мы имеем...

В ответ на: а кто ему эти издержки покрыл? я так понял, что из своего кармана - поэтому 8, а не 6.

Ну да, в правовом отношении действительно небыл уточнен "базис поставки", теперь я вас окончательно понял. Приятно, что не отказали тому человеку в возможности заработать принося реальную материальную пользу интеллектуальным трудом.

В ответ на: - я бы поощрял из госбюджета и создавал всяческие условия...

Верю!

В ответ на: трудозатраты оплачиваются по нормам (должны оплачиваться)

А пара оговорок (про полуторную оплату рыночной ставки и способность автора выполнить сборку самостоятельно), вас ни на какую мысль не наводила, а?

В ответ на: в 2015 году "кустарное производство"? ... выпуск небольшой партии изделий, коллективом не более 7 человек, без использования автоматизированного производства

Значит если будут:
1. директор;
2. делопроизводитель-кладовщик;
3. оператор-разнорабочий;
4. пятеро сторожей посменно;
5. один станок-автомат по выпуску зубочисток,

это по нашим временам будет уже сурьёзный отраслевой гигант(-ег)?

В ответ на: Ну просто мне как-то не к лицу дебет с кредитом путать, вот и уточняю математику, я имею или мы имеем...

обычно правительство имеет нас (народ)

В ответ на: А пара оговорок (про полуторную оплату рыночной ставки и способность автора выполнить сборку самостоятельно), вас ни на какую мысль не наводила, а?

недостаточно данных, мало по какой причине владелец платит выше рыночной своему работнику: сын друга, уникальный спец именно для этой работы и т.п. Я просто не стал гадать.

В ответ на: это по нашим временам будет уже сурьёзный отраслевой гигант

а что, я объем валового продукта не уточнил? тогда ограничение на него + к тем ограничениям...
на современных автоматизированных заводах в японии могут быть всего 20 сотрудников на весь завод, плюс персонал, привлекаемый по аутсорсингу.

У меня, кстати, вопрос еще возник касательно трудозатрат, вроде бы мы к нему еще не подходили. Планируете ли вы сделать их оплату одинаковой для всех профессий, или же будут по каждой - своя? Как бы кого не обидеть...

А то при условии, что все работают по 40 часов в неделю, разные зарплаты будут как-то странно смотреться. Скажем, грузчики на оптовке цельный день разгружают машины с фруктами, и учителя, которые учат детей - чей труд дешевле? Или одинаково?

В ответ на: система рационализации производства у нас просто не проработана в правовом плане, и что это совершенно отдельная задача, без решения которой все заявления о модернизации промышленности - пустой звук.

Как-то однобоко, а потому слабо работоспособно. Не всяк рационализатор готов еще и право изучать, так что будь она и проработана, само по себе это ещё не подтолкнет рационализатора к инициативе. А рационализатор, который по квалификации своей ещё и в значимом объёме правовед, это вообще потенциальный конкурент, ибо "шибковумный тут выискалсо!".

В ответ на: недостаточно данных, мало по какой причине ...

Сударь! Повторяю, мне важнее не столько точные цифры, сколько иллюстрация вашего подхода к вопросу как в ситуации здесь и сейчас начинать движение к "прекрасное далёко". Какое в рассматриваемом примере принять решение о распределении прибыли, чтоб создать ситуацию, когда новатор окажется мотивирован (на будущее) на продолжение созидания. Оцените фактически имеющиеся данные и довольствуясь лишь ими и своими знаниями примите мотивированное решение.

В ответ на: а что, я объем валового продукта не уточнил?

Да не сложилось попросту жёстких критериев, где кустарное, а где уже нет. Разве что только по уровню специализации на виде продукции, но так опять же вопрос критериев. Взять 3D-принтеры, это специализация на технологии (у металлопрокатного производства номенклатура хоть и весьма широка, вот только технология тоже по сути одна).

В ответ на: У меня, кстати, вопрос еще возник касательно трудозатрат, вроде бы мы к нему еще не подходили. Планируете ли вы сделать их оплату одинаковой для всех профессий, или же будут по каждой - своя?

очевидно, что нормирование труда происходит для разных отраслей и подотраслей, с учетом шага нормирования (разряд, градация должности и пр.).
очевидно, что нормирование труда - вычисление трудозатрат на каждую операцию производственного цикла, дело трудоемкое... в ссср на каждом заводе были свои нормировщики в каждом цеху, они занимались актуализацией этих норм, при изменении условий работы, включая внедрение новых технологий и пр.
очевидно, что в формате данного форума невозможно решить все проблемы вычисления трудозатрат, учесть ошибки нормирования в СССР.
Например, в СССР нормирование касалось только сопоставления часа работы и выработки продукции за этот час с установленным уровнем качества... В целом же, как правильно замечал коста, надо учесть еще и амортизацию человека как ресурса и заложить коэффициент на восстановление его сил и здоровья (это отчасти в ссср также было: путевки профкома, доплата за вредные условия труда и т.п. - но это не было приведено в систему).

В ответ на: Как-то однобоко, а потому слабо работоспособно. Не всяк рационализатор готов еще и право изучать, так что будь она и проработана, само по себе это ещё не подтолкнет рационализатора к инициативе. А рационализатор, который по квалификации своей ещё и в значимом объёме правовед

а я не говорю, что надо остановится только на создании закона.
надо начать с этого - создать хороший закон, предусмотреть ресурсы для его обеспечения... не инкубаторы для иностранных ученых типа сколково, а обеспеченные финансово и инфраструктурой, механизмы, дающие зеленую улицу изобретениям и рационализации...
например, та же исо 9001 в японии действует, потому как там владельцы реально платят своим работникам за каждую рационализацию производства, дающую экономический эффект...
у нас в РФ я не знаю ни одной фирмы, где бы так любили рацпредложения...

и инженер-изобретатель не обязан знать закон, это закон должен () на него работать, его дело изобретать, а дело других структур подхватывать это изобретение, обеспечить достойную оплату и обеспечить дальнейшее развитие идеи до промышленной реализации.
Для изобретателей действительно нужен "инкубатор" в хорошем смысле этого слова, чтобы он не отвлекался на решение бытовых проблем, и чем успешнее он работает, тем лучше должны быть его материальные условия...
Всё это и предлагается прописать в законе: ввести категории для всех лиц, которые обеспечивают весь производственный цикл - от рождения идеи до ее внедрения в производство. Прописать все права и обязанности всех участников этого цикла.
А дальше планомерно внедрять эту систему промышленного самосовершенствования в жизнь.
Можно, например, заставить предприятия каждой отрасли платить "взносы" в чай-клуб изобретателей по этой отрасли, с правом ставить перед этим "клубом" конкретные задачи, но не руководить ими как это делается в европе или сша...
Это заведомо не простой вопрос - есть над чем поразмыслить, оценить прежний опыт.
Другое дело, что если наше государство хочет быть передовым в высоких технологиях и не на словах, а на деле заниматься модернизацией производства, то эту систему необходимо создавать уже сейчас и как можно быстрее.

В ответ на: попросту жёстких критериев, где кустарное, а где уже нет

вопрос ни в том, есть ли эти критерии, вопрос в том, для чего они нужны?
Мы хотим дать кустарному производству преференции или наоборот хотим его задавить или еще чего-то хотим по этому поводу?
просто так выдумывать критерии лишено смысла.

В ответ на: касательно трудозатрат, ... Планируете ли вы сделать их оплату одинаковой для всех профессий, ...

Мне показалось или несмотря на ранее данные разъяснения у вас снова трудозатраты от денег отделяет один шаг?

В ответ на: А то при условии, что все работают по 40 часов в неделю, разные зарплаты будут как-то странно смотреться.

Это зависит от фактически принятой обществом системы. Если все возможные ассенизаторы откажутся пахать за ставку учителя, значит или учителя будут в дерьме или исчезнет такое разделение труда (каждый станет сам себе ассенизатор), либо оплата ассеннизатора станет выше.

С другой стороны давно уже известны случаи, когда возникают сообщества, внутри которых денежное обращение прекращается, а взаиморасчеты за работы и услуги ведутся в часах по согласованным в сообществе ставкам. Ну например посидела 8 часов с детьми, можешь получить 2 часа автомеханика или там час стоматолога или 4 часа копки огорода.

В ответ на: у нас в РФ я не знаю ни одной фирмы, где бы так любили рацпредложения...

Там, где командой создают что-либо полезное, востребованное, там рацухи в цене, а там, куда люди "ходят на работу" чтоб им за это [следует понимать, что за именно "хождение на работу"] платили деньги, сопротивляются любым изменениям.

В ответ на: если наше государство хочет быть передовым в высоких технологиях

Такая "передовость" как цель на мой взгляд абсурд, ибо есть результат подмены рациональной материальной цели виртуальной абстракцией.

В ответ на: и не на словах, а на деле заниматься модернизацией производства,

А нафига, простите? Модернизация может быть задачей как частью способа, но никак не целью, тем более не целью государства. А то можно оказаться модерновее планеты всей, вот только голодными и с голым задом. А смысл???

В ответ на: Мы хотим дать кустарному производству преференции или наоборот хотим его задавить или еще чего-то хотим по этому поводу? просто так выдумывать критерии лишено смысла.

Получается вы рискуете противоречить сами себе. Пишете "модель явно опирается на кустарное производство", стало быть вы уже заведомо "выдумали" критерии и провели по ним сопоставление. Потому и возникает вопрос к вам, с какой такой целью вы это сделали (коли уж не "просто так выдумали")?

P.S.: Безспорно, существуют конечные продукты массового спроса и их высокосконцентрированные высокопроизводительные производства, однако наряду с ними существует и массовый спрос на гибкие технологии получения весьма разнообразного, по сути индивидуального, персонифицированного продукта и вот в этом секторе кустарное (как "не фабричное массовое") производство попросту ничем не заменить.
Примерами иллюстрировать или это излишне?

В ответ на: Там, где командой создают что-либо полезное, востребованное, там рацухи в цене,

в рф есть такие?

В ответ на: Такая "передовость" как цель на мой взгляд абсурд, ибо есть результат подмены рациональной материальной цели виртуальной абстракцией.

сама по себе, по отдельности конечно абсурд, а например, в рамках развития стратегических направлений (военные высокие технологии, здравоохранение и пр.), делающих нашу страну экономически и технологически независимой в этой части - вполне себе цель.
просто надо понять, что выгодно и нужно делать самим, а что отдать на "международный аутсорсинг"

В ответ на: А нафига, простите? Модернизация может быть задачей как частью способа, но никак не целью, тем более не целью государства. А то можно оказаться модерновее планеты всей, вот только голодными и с голым задом. А смысл???

аналогично предыдущему: хотим конкурировать на межд.рынке, должны уменьшать затраты и развивать технологию, особенно в социально-зависимых отраслях типа энергоснабжения, с/х-ва и т.д.
также надо конкретно думать, где это сделать и как сделать.

В ответ на: Получается вы рискуете противоречить сами себе. Пишете "модель явно опирается на кустарное производство", стало быть вы уже заведомо "выдумали" критерии и провели по ним сопоставление. Потому и возникает вопрос к вам, с какой такой целью вы это сделали (коли уж не "просто так выдумали")?

я ж свои критерии привел, по ним это ближе кустарному...
цель - не вижу смысла в качестве примеров рассматривать кустарное производство.

В ответ на: Безспорно, существуют конечные продукты массового спроса и их высокосконцентрированные высокопроизводительные производства, однако наряду с ними существует и массовый спрос на гибкие технологии получения весьма разнообразного, по сути индивидуального, персонифицированного продукта и вот в этом секторе кустарное (как "не фабричное массовое") производство попросту ничем не заменить.

да, бесспорно. но гибкое произ-во и кустарное, мне кажется две большие разницы

В ответ на: в рф есть такие?

Тотально и постоянно РФ не сканирую, поэтому достоверным будет такой ответ: время от времени с такими сталкиваюсь, от этого факта свое заключение и выстраиваю.

В ответ на: а например, в рамках развития стратегических направлений (военные высокие технологии, здравоохранение и пр.), делающих нашу страну экономически и технологически независимой в этой части - вполне себе цель.

1) Ну технологическая независимость это понятно, а вот независимость экономическая это что именно? Если независимы экономически, то в этом случае потребность в импорте-экспорте заведомо исчезает и не возникает.
2) Где пирамида целей-то? Зачем опять вместо комплексного обеда "тазик мешанины с недостающими ингридиентами"? Почему бы чётко не поставить все по иерархии???? [прим.автора - "недостающие ингридиенты" понимать как логические пустоты-провалы]

В ответ на: хотим конкурировать на межд.рынке,

А что, уже точно установлено, что хотим? Как-то это с независимостью не стыкуется...

В ответ на: должны уменьшать затраты

Пока слово "должны" не станет употребляться с четко известными параметрами типа Ф.И.О., должность, не появится ни ответственных ни уполномоченных. Все будут кивать головами "да-да, должны уменьшать, но лично от меня-то вы что хотите?!"

В ответ на: и развивать технологию, особенно в социально-зависимых отраслях типа энергоснабжения, с/х-ва и т.д. также надо конкретно думать, где это сделать и как сделать.

В соседней теме уже пояснил отчего возникают материально заинтересованные в обратном. Кстати, вот факт, законодательство РФ ранее уже содержало указанную вами правовую норму по снижению затрат. Она не выполнялась. Думаете был организован поиск виновных и принятие к ним мер? Да как бы не так! Законодательство в два приёма изменили и норма попросту исчезла по-тихому.

В ответ на: цель - не вижу смысла в качестве примеров рассматривать кустарное производство.

Не видите или отрицаете саму возможность наличия?

В ответ на: но гибкое произ-во и кустарное, мне кажется две большие разницы

И в чем эта разница, по-вашему или в чем противоречие?

отвечу в целом:

1) Дерево целей в политике и экономике в РФ отсутствует, по крайней мере мне не известно, в народ это также не выстреливается
2) Требовать от меня, чтобы я выстроил это дерево не очень корректно. Я могу выстроить, могу работать за место всех министров, которые получают за это крупное бабло... но тогда зачем содержать этих министров?
3) Экономическая и политическая независимость государства в современном мире - это не самоизоляция, это наличие маневра и в политике и в экономике. А для этого экономическая независимость должна быть в стратегических областях: финансы, энергетика, наука, оборонка, с/х, строительство, здравоохранение.
4) Каждый политик, каждый чиновник обязан приходить на должность только при наличии четкой программы действий и эта программа (ее выполнение) должна постоянно мониториться на региональном или федеральном сайте
5) До тех пор, пока мы не изменим КРФ и другие законы - всё останется по прежнему
6) Изменение законов не панацея, а только создание правового базиса. Дальше необходимо добиться исполнения законов на всех уровнях. Это решаемая задача, если будет политическая воля руководства и соответствующая инфоподдержка, перевоспитывающая всеми способами население в нужную сторону.
Народ сам не сможет ничего изменить, время народных революций прошло уже давно - любой революцией манипулируют определенные силы. Кроме того, народ в своей основной массе не понимает стратегических целей - каждого человека интересуют только его личные успехи, как правило сиюминутные.

7) Насчет гибкого производства - любое современное производство должно быть выстроено по гибкой схеме. Современное многофункциональное оборудование позволяет это осуществить...
Конечно обувная фабрика не должна выпускать трактора, гибкость должна быть в рамках разумной логики и возможностей.

так одинаковые будут зарплаты-то, или нет?

В ответ на: Мне показалось или несмотря на ранее данные разъяснения у вас снова трудозатраты от денег отделяет один шаг?

нет, не показалось. Вы ж вроде, вместе с нашим третьим собеседником уже приходили к тому, что трудозатраты, как и другие затраты, в конечном счете считаются в рублях и нужны для определения зарплаты работника.

В ответ на: Это зависит от фактически принятой обществом системы. Если все возможные ассенизаторы откажутся пахать за ставку учителя, значит или учителя будут в дерьме или исчезнет такое разделение труда (каждый станет сам себе ассенизатор), либо оплата ассеннизатора станет выше.

Это уже же рыночное распределение, которое, в общем-то, не зависит от трудозатрат напрямую, а зависит от востребованности специалистов.

В ответ на: С другой стороны давно уже известны случаи, когда возникают сообщества, внутри которых денежное обращение прекращается, а взаиморасчеты за работы и услуги ведутся в часах по согласованным в сообществе ставкам. Ну например посидела 8 часов с детьми, можешь получить 2 часа автомеханика или там час стоматолога или 4 часа копки огорода.

Все бы хорошо, да проблема в том, что 4 часа можно копать, а можно курить стоять

В ответ на: так одинаковые будут зарплаты-то, или нет?

я конечно рад, что вы проснулись... вот только не понял, о каких зарплатах речь?

В ответ на: У меня, кстати, вопрос еще возник касательно трудозатрат, вроде бы мы к нему еще не подходили. Планируете ли вы сделать их оплату одинаковой для всех профессий, или же будут по каждой - своя?

Да я про это все.

То есть, вот вы посчитали трудозатраты в какой-то валюте, амортизацию, то сё, получили для каждой профессии некие числа. Самое время переходить к тому, чтобы на основании этих трудозатрат (в этом же весь сыр-бор продолжающегося уже несколько недель разговора) посчитать зарплату.

Вот и вопрос: у всех трудозатраты стоят одинаково, или по разному? То есть, возьмем 40часовую неделю, у строителя и у юриста. Первый все сорок часов таскал тяжести весь в грязи и цементе, уставал как собака и амортизировался нещадно. А второй согласовывал договора в приятном офисе с кондиционером и письменно проконсультировал десятка три клиентов разного рода. Чьи трудозатраты будут оплачены выше? Или одинаково?

что в моей фразе: "очевидно, что нормирование труда происходит для разных отраслей и подотраслей, с учетом шага нормирования (разряд, градация должности и пр.)..."- непонятно?
естественно, трудозатраты в разных отраслях и даже в одной отрасли разные работы - разные и в переводе на рубли тоже будут в целом разные .
чей час стоит больше юриста или строителя устанавливается на основе критериев, которые необходимо выработать. Причем необходимо создать систему таких критериев...
и там же, где была цитируемая мною выше моя фраза, я говорил, что это задача непростая, но вполне решаемая - дело только в том, чтобы собрать соответствующую команду профессионалов, поставить перед ними ясную цель и через 3 - 6 месяцев будет всем счастье.

и еще я тоже уже говорил об этом, нормирование труда, помимо трудозатрат, должно учитывать еще ряд факторов сверху, в частности престижность и социальная необходимость конкретной профессии...
Например, если трудозатраты сантехника будут невелики, но в данную профессию народ не стремится, не стоит в очередь, значит необходим поправочный коэффициент, увеличивающий стоимость его норма-часа ибо эта профессия жизненно (социально) необходима.
Что касается юристов, безотносительно к строителям, их зарплаты (в РФ) заведомо завышены.

Короче, трудозатраты у разных профессий будут оплачиваться по разному. Ну на кой черт они тогда нужны? Я-то, по наивности, думал, что этими трудозатратами вы хотите как-то стандартизировать оплату труда у всех профессий, так нет же, тут же появляются поправочные коэффициенты, престижность и социальная необходимость. То есть, человеку платят не за трудозатраты, а за престиж. Сейчас чем хуже-то?

В ответ на: 2) Требовать от меня, чтобы я выстроил это дерево не очень корректно.

За министров выстраивать не прошу, но обычно вы пишете ясно, структурированно, а тут излагаете то, о чем должны думать работники органов власти и излагаете это "кашкой", а потому начинаю полагать что есть некий особый информационный посыл в том, что изложено именно вне иерархии, вот и интересуюсь, почему ж так-то, ибо непонимаю... А то они ж возьмут за основу именно так, и именно так и реализуют, назвав это "а таков был социальный заказ".

В ответ на: 3) Экономическая и политическая независимость государства в современном мире - это не самоизоляция, это наличие маневра и в политике и в экономике.

Указанием на отсутствие потребности в импорте-экспорте речь вёл именно о самой основе указанной свободы (маневра в т.ч.), ибо свободен не столько когда можешь что-то делать, а когда не можешь быть принуждён что-либо делать. Ну хочет мишка зимой поспать и пофигу ему на то, что кто-то хочет от него экспорта, подождут до весны, раз ещё летом не постучались.

В ответ на: 4) Каждый политик, ... (ее выполнение) должна постоянно мониториться ...

"За!". "Адназначна!"(с) ВВЖ

В ответ на: 5) До тех пор, пока мы не изменим КРФ и другие законы - всё останется по прежнему
6) Изменение законов .... Дальше необходимо добиться исполнения ... Это решаемая задача, если будет политическая воля руководства ... Народ сам не сможет ничего ... в своей основной массе не понимает

И лавировать меж нитей сего клубка противоречий способны лишь... кто? Или если не "кто", то какие?

В ответ на: 7) ... Современное многофункциональное оборудование позволяет это осуществить...

Важно чтоб без повальной (но однако красивой, з-з-зараза!) гигантомании и технологических излишеств в ОПФ, а то это вызывает неподъемную кредитозависимость и как следствие всё снова издыхает по прежней массовой схеме и уходит с молотка внешнего управления.

В ответ на: Вы ж вроде, вместе с нашим третьим собеседником уже приходили к тому, что трудозатраты, как и другие затраты, в конечном счете считаются в рублях

Ключевое слово тут - "вроде". Уже разъяснял беспредельно подробно и детально, ни в каком счёте трудозатраты невозможно посчитать в деньгах. Только в натуральных измерителях. А денежное выражение посчитанных трудозатрат это уже следствие работы условной системы перевода и тождества тут не возникает в принципе. Перечитайте предыдущие разъяснения.

В ответ на: Это уже же рыночное распределение, которое, в общем-то, не зависит от трудозатрат напрямую, а зависит от востребованности специалистов.

1. Глубочайшая ошибка, ибо с таким подходом вы теряете корни (системы уравнений), а за такое у нас ставили "незачет" по всему заданию в целом. Это система общественных отношений, а рыночная она, административная или сколь угодно комбинированная или иная - совершенно не суть.
2. А второе это то, что вы только что сами же:
2.1. привели пример как трудозатраты приводят к выражению их в денежных единицах;
2.2. подтвердили изрядную независимость уровня денежного выражения трудозатрат от величины собственно трудозатрат.

В ответ на: да проблема в том, что 4 часа можно копать, а можно курить стоять :)

Задачи контроля человек учится решать с детства. Когда научается контролировать себя в очередности задач: "снятие штанишек" <--> "посадка на горшок".
Я не вижу никакой технической сложности доподлинно знать, сидела ли няня 8 часов с детьми или из 8 часов она 4 часа курила на балконе.

Система оплаты по труду может прекрасно существовать в надсистеме, где денег не предусмотрено в принципе. В системе, где все имеет обязательно и только денежное выражение оплата по труду так же в принципе практически невозможна.

В ответ на: За министров выстраивать не прошу, но обычно вы пишете ясно, структурированно, а тут излагаете то, о чем должны думать работники органов власти и излагаете это "кашкой", а потому начинаю полагать что есть некий особый информационный посыл в том, что изложено именно вне иерархии, вот и интересуюсь, почему ж так-то, ибо непонимаю...

чтобы выстроить правильное дерево целей надо определить главную цель, например построение социально-ориентированного государства, а затем уже раскручивать...
Этой цели у нас (РФ) нет, какой смысл чего-то строить?

В ответ на: А денежное выражение посчитанных трудозатрат это уже следствие работы условной системы перевода и тождества тут не возникает в принципе.

Но это один шаг или нет. Вот посчитанные трудозатраты, вот их денежное выражение. Не понимаю, что вам опять не нравится.

В ответ на: 1. Глубочайшая ошибка, ибо с таким подходом вы теряете корни (системы уравнений), а за такое у нас ставили "незачет" по всему заданию в целом. Это система общественных отношений, а рыночная она, административная или сколь угодно комбинированная или иная - совершенно не суть.

Почему не суть? Если уровень оплаты труда определяется востребованностью работников на рынке труда, то кому какое дело до трудозатрат при определении уровня оплаты?

В ответ на: 2. А второе это то, что вы только что сами же:
2.1. привели пример как трудозатраты приводят к выражению их в денежных единицах;
2.2. подтвердили изрядную независимость уровня денежного выражения трудозатрат от величины собственно трудозатрат.

Может уже и было, но что такое уровень денежного выражения трудозатрат? Просто я не понял пока, как я ухитрился подтвердить то, что не совсем мне понятно. Это оплата труда?

В ответ на: Задачи контроля человек учится решать с детства. Когда научается контролировать себя в очередности задач: "снятие штанишек" <--> "посадка на горшок".
Я не вижу никакой технической сложности доподлинно знать, сидела ли няня 8 часов с детьми или из 8 часов она 4 часа курила на балконе.

Если не стоит конкретной задачи, как "вскопать сотку земли", то смысла в контроле нет. У человека нет задачи сделать законченное действие, есть задача "копать 4 часа". А вот стиль его копания - его дело.

В ответ на: Вот посчитанные трудозатраты, вот их денежное выражение. Не понимаю, что вам опять не нравится.

Что вы регулярно игнорируете работу системы приведения. Это как минимум еще +1 шаг. Как минимум.

В ответ на: Если уровень оплаты труда определяется востребованностью работников на рынке труда, то

...это вовсе не даёт основания считать, что востребованность - единственный параметр, которым определяется размер оплаты. Вы опять "теряете корни". Когда вы обратите внимание на то, что рассматриваемая тема это "система уравнений", а вовсе не анекдот "про голый остров, хохла с мешочком сала и еврея с мешочком золота"?

В ответ на: Может уже и было, но что такое уровень денежного выражения трудозатрат? ... Это оплата труда?

Близко, но достаточно далеко чтоб в целом я был вынужден ответить нет, не оплата. перестаньте пытаться понять то, что не входит в систему ваших понятий, это невозможно. Расширяйте понятия и понимание само наступит.
Перечитывайте топик с того места, где я вам физику процесса описал. И начинайте думать от физики. После чего когда сможете тут изложить всю цепочку материально-стоимостных преобразований от 1 Ньютона силы гравитации к 1 рублю платежа за электроэнергию, ответ придет к вам сам и мы, наконец-то, поговорим более предметно

В ответ на: У человека нет задачи сделать законченное действие, есть задача "копать 4 часа". А вот стиль его копания - его дело.

Снова прошу вас перечитывать вышеизложенное. Это был пример для указанной социальной системы (сообщества). В ней стиль копания заведомо урегулирован. Нормами этого сообщества.

В ответ на: Что вы регулярно игнорируете работу системы приведения. Это как минимум еще +1 шаг. Как минимум.

Трудозатраты->приведение->денежное выражение. Нет?

В ответ на: ...это вовсе не даёт основания считать, что востребованность - единственный параметр, которым определяется размер оплаты. Вы опять "теряете корни". Когда вы обратите внимание на то, что рассматриваемая тема это "система уравнений", а вовсе не анекдот "про голый остров, хохла с мешочком сала и еврея с мешочком золота"?

Не единственный, но определяющий. Про единственность речи нет, понятно что есть разного рода другие вещи, вот та же минимальная зарплата, установленная государством.
Я-то было и подумал, что г-н Венский предлагает унифицировать и стандартизировать способ оплаты труда, то есть, считаем трудозатраты, оцениваем их денежный эквивалент и выдаем труженику. То есть каждая его трудозатратушка оценена и оплачена. То есть доход самый что ни на есть трудовой. Так нет же, опять начинаются всякие штуки, что окромя трудозатрат нужно смотреть на востребованность и еще вон на что-то.

В ответ на: Близко, но достаточно далеко чтоб в целом я был вынужден ответить нет, не оплата. перестаньте пытаться понять то, что не входит в систему ваших понятий, это невозможно. Расширяйте понятия и понимание само наступит.

Эххх. Ну что вы уж раздули невесть какую науку из простых вещей? Уж коли было близко, так и пояснили бы.

В ответ на: Перечитывайте топик с того места, где я вам физику процесса описал. И начинайте думать от физики. После чего когда сможете тут изложить всю цепочку материально-стоимостных преобразований от 1 Ньютона силы гравитации к 1 рублю платежа за электроэнергию, ответ придет к вам сам и мы, наконец-то, поговорим более предметно

Я и так говорю вполне предметно.

В ответ на: Снова прошу вас перечитывать вышеизложенное. Это был пример для указанной социальной системы (сообщества). В ней стиль копания заведомо урегулирован. Нормами этого сообщества.

А, ну тогда ладно. Я уж было стал опасаться, как бы кого не обманули, но нет, все в порядке.

В ответ на: Трудозатраты->приведение->денежное выражение.

Ну наконец-то! Да! Поздравляю!
Осторожненько уточню, отсутствие тождества вам тоже уже очевидно или будем вынуждены детализировать далее?

В ответ на: Не единственный, но определяющий.

А разве я утверждал, будто он ничтожный? Лишь обращал ваше внимание, что он не единственный.

В ответ на: подумал, что г-н Венский предлагает унифицировать и стандартизировать способ оплаты труда,

Всё давно и без нас стандартизировано. Способы это нал, безнал, бартер, взимозачет, соцпакет.
А повременная, сдельная, премиальная, аккордная это не способы, это системы.

В ответ на: Так нет же, опять начинаются всякие штуки, что окромя трудозатрат нужно смотреть на востребованность и еще вон на что-то.

А в этом нет ничего странного. Когда лично ведёте натуральное хозяйство, вы спите и кушаете по личным локальным трудозатратам в вашем локальном домашнем хозяйстве и система попроще, а в условиях разделения труда (а это разделение приобретает не только функциональный, а и, что важно учесть, территориальный (географический) характер, а из этого вытекает возростание количества влияющих на трудозатраты факторов) включается (возникает) еще одна подсистема регулирования, занимающаяся вопросами территориального, отраслевого и функционального распределения (перераспределения) трудовых ресурсов. Вспомните ранее приведённый пример про врачей и ассенизаторов, он именно на эту тему был.

В ответ на: раздули невесть какую науку из простых вещей? Уж коли было близко, так и пояснили бы.

Ну если это настолько простые вещи, чего ж вы сами-то тогда не ответили чтоб прям "в точку"? Видимо не так все пока для вас просто, поэтому продолжаем неспешное детальное разсмотрение.

В ответ на: например построение социально-ориентированного государства, ...

Это уже настолько размытое (неопределённое), если не сказать что уже попросту дискредитировавшее себя понятие, что я бы даже не рискнул использовать его для обозначения главной цели.

ну как раз для главной цели следует определить, что понимается под социально-ориентированным государством, это и даст следующий уровень подцелей...
например, социальная ориентация - это защита прав и интересов всех слоев общества при соблюдении ими своих обязанностей и отсутствии нарушения прав с их стороны...
это равный, с учетом базовых различий, доступ к социальным благам государства...

и т.д. чисто навскидку...

В ответ на: следует определить, что понимается под

Именно так, поскольку возникают и неясности, вызывающие вопрос за вопросом, а именно:

В ответ на: это защита прав и интересов всех слоев общества

А что за разслоение подразумевается? Характеристики слоёв, критерии отнесения к слою, последствия попадания в него, условия межслойного перемещения и последствия этого?

В ответ на: при соблюдении ими своих обязанностей и отсутствии нарушения прав с их стороны...

Ну это можно понять и так, что причинил смерть по неосторожности, так тебя в месте заключения ещё и кормить не будут, ведь ты допустил нарушение, а значит твои права более не защищаются.

В ответ на: это равный, с учетом базовых различий, доступ к социальным благам государства...

С учётом базовых различий чего и в чём? И что такое общественные (социальные) блага государства?

Так и выходит, что любое изначально нечёткое "в общих чертах" потом, при исполнении, оказывается в том числе и извращено до неузнаваемости (где местами, где периодами, а то и в отношении кого-либо конкретного).

По части "социальности" государства поинтересуюсь, а вам Закон СССР "О собственности" никогда не попадался? Есть в нём один чудный пунктик, действие которого приостановили едва ли не сразу, как закон в силу вступил. Не припоминаете?

Помните разсматривали вопросы последствий нелегитимности действий ЕБН по подписанию документов о, якобы, прекращении существования СССР? Где бы теперь (в какой ветке) вопросы этого плана "складывать", а заодно поинтересуюсь, а вы не слушали чем закончились те занятные летние новости: "Депутаты Госдумы ... обратились в Генпрокуратуру с просьбой проверить легитимность создания в 1991 году Госсовета СССР, признавшего независимость республик Прибалтики. ... Госсовет был создан без внесения в установленном порядке необходимых изменений в Конституцию СССР, а значит, он являлся неконституционным органом государственной власти."

В ответ на: Помните рассматривали вопросы последствий нелегитимности действий ЕБН

помню, они не могли чем-нибудь кончится, ибо признание нелегитимности автоматически бы влекло нелегитимность нынешней РФ... на это власти никогда не пойдут.

В ответ на: Так и выходит, что любое изначально нечёткое "в общих чертах" потом, при исполнении, оказывается в том числе и извращено до неузнаваемости (где местами, где периодами, а то и в отношении кого-либо конкретного).

это нормально. именно так и строится дерево целей для государства:
1) вершина: мы строим "лучшее в мире" государство
2) конретизируем подцели: лучшее в мире (оптимальное) в чем конкретно
3) далее опускаемся ниже на цели следующего уровня, и т.д. останавливаемся там, где формулировки целей достаточны для создания соответствующих Кодексов.

Конечно извращение целей возможно на каждом из уровней, поэтому их построение должно выполняться единой командой от начала до конца.
Как назвать цель первого уровня важно, но не настолько - можно назвать "социалистическим" или "надкапиталистическим", как правильно замечено, важно далее детализировать, что под этим понимается.

В ответ на: По части "социальности" государства поинтересуюсь, а вам Закон СССР "О собственности" никогда не попадался? Есть в нём один чудный пунктик, действие которого приостановили едва ли не сразу, как закон в силу вступил. Не припоминаете?

честно, не помню. помню только что госсобственность была прописана на уровне конституции ссср

В ответ на: Ну наконец-то! Да! Поздравляю!

Я думал это и есть один шаг.

В ответ на: Осторожненько уточню, отсутствие тождества вам тоже уже очевидно или будем вынуждены детализировать далее?

Да-да, одно - время, другое - оплата времени.

В ответ на: А разве я утверждал, будто он ничтожный? Лишь обращал ваше внимание, что он не единственный.

То, что он не единственный, это очевидно, но он - определяющий. И, собственно, весь этот многостраничный спор о том и есть (с моей стороны), в ценности этого показателя. Если я правильно понял, то наш друг предлагает распределять деньги на оплату труда в предприятии четко соразмерно трудозатратам каждого работника. Этот подход подразумевает устранение или минимизацию других показателей. Я же считаю, что количество трудозатрат - это второстепенно в определении зарплаты, и уж точно вообще никак не касается распределения прибыли предприятия. Если спор не в этом, то я не знаю, в чем спор.

В ответ на: Всё давно и без нас стандартизировано. Способы это нал, безнал, бартер, взимозачет, соцпакет.
А повременная, сдельная, премиальная, аккордная это не способы, это системы.

Вас не проведешь.

В ответ на: А в этом нет ничего странного.

Конечно нет.

В ответ на: Ну если это настолько простые вещи, чего ж вы сами-то тогда не ответили чтоб прям "в точку"? Видимо не так все пока для вас просто, поэтому продолжаем неспешное детальное разсмотрение.

Ладно.

В ответ на: Если я правильно понял, то наш друг предлагает распределять деньги на оплату труда в предприятии четко соразмерно трудозатратам каждого работника.

не правильно

Ох ё. Так как же тогда?