Помогите подобрать конструкцию фасада?

КОЛО, можете подключиться? За помощь торжественно обещаю поменьше доставать форумчан (в т.ч. и Вас) своими попытками расчетов в задачах, по которым у вас строителей считать не принято

ППС и эковата - нежелательны.
---------------------------------------------
Почему? ППС идет снаружи человеку безвреден , под штукатуркой простоит очень долго лет 50 точно , идеален для мокрого фасада или клинкерной плитки, не горит т.е. замозатухает . Под ваш дом идеальный утеплитель или как вариант минплиты фасадные высокой плотности под мокрый фасад , но с ППС проще и дешевле и надежней.

Я с подозрением отношусь к горючим материалам, у которых категория Г2/Г3 достигается путем добавления антипирена. Многие антипирены недолговечны, испаряются или разлагаются от времени. Не хотелось бы получить горючий ППС через 15 лет. А гарантий применения производителем долговечных антипиренов в наше странное время ни у кого нет... Либо поправьте, если я тут неправ.

Помимо этого, распространена точка зрения, что реальный срок службы ППС около 15 лет.

Еще большой вопрос по биозащите.

В остальном аллергии на ППС у меня нет, если он окажется наилучшим материалом, то наверное можно будет использовать его.

Где большой процент остекления? Практически как у меня и практически как в СНИП.
Я остановился на базальтовой минвате, и по ней штукатурку.

В ответ на: Где большой процент остекления? Практически как у меня и практически как в СНИП.

По СНиП 2.08.01-89-ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ вроде от 12% до 18%. Либо кинь ссылкой на тот СНиП который имел в виду. 30% - почти двукратное превышение, но все мое семейство хором хочет очень светлый дом.

что реальный срок службы ППС около 15 лет.
------------------------------------------------------------
Вот это точно неправда , у моего деда была лодка моторка , в качестве средства непотопляемости там в отсеке были куски пенопласта по плотности 25,которые он сам туда и напихал он пролежал там наверное лет 30 причем очень часто в воде пока лодка была на воде и с ним ничего не случилось .

Насчет штукатурки без вентфасада: а пароизоляцию будешь делать?

У нас 17% и при этом очень светло. Основные окна на юг и восток. Куда уж больше мне непонятно. Но тема не про это. У вас то стен почти не останется - что утеплять то

Нет, пароизоляции небудет. Будет штукатурка паропропускаемая.

arjan, вот таких примеров много рассказывают.

Но согласись есть разница между ППС который куском где-то лежит, и ППС который работает в стене. Вот смотри:
1) через ППС в стене пар идет и иногда замерзает
2) механическая нагрузка от висящей на ППС штукатурки (она тяжелая)
3) еще в зависимости от того какая штукатурка может быть химическая нагрузка
4) еще из-за разного температурного расширения ППС играет роль демфера, т.е. при изменении уличной температуры его каждый раз туда-сюда чисто механически корежит

Есть же разница, да? Непонятно, насколько она значима, но есть.

100-150мм экв. ППС, хочу 250мм экв. ППС.
__________
я конечно делитант. но как это компенсирует потерю с окон

В ответ на: У вас то стен почти не останется - что утеплять то

Нет, это только так кажетсяВот как-то так:

Выводы и рекомендации

Стоимость теплоизоляции относительно стоимости всего дома существенно мала, однако при эксплуатации здания основные затраты приходятся именно на отопление. На теплоизоляции ни в коем случае нельзя экономить, особенно при комфортном проживании на больших площадях. Цены на энергоносители во всем мире постоянно повышаются.
Современные строительные материалы обладают более высоким термическим сопротивлением, чем материалы традиционные. Это позволяет делать стены тоньше, а значит, дешевле и легче. Все это хорошо, но у тонких стен меньше теплоемкость, то есть они хуже запасают тепло. Топить приходиться постоянно – стены быстро нагреваются и быстро остывают. В старых домах с толстыми стенами жарким летним днем прохладно, остывшие за ночь стены «накопили холод».
Утепление необходимо рассматривать совместно с воздухопроницаемостью стен. Если увеличение теплового сопротивления стен связано со значительным уменьшением воздухопроницаемости, то не следует его применять. Идеальная стена по воздухопроницаемости эквивалентна стене из бруса толщиной 15…20 см.
Очень часто, неправильное применение пароизоляции приводит к ухудшению санитарно-гигиенических свойств жилья. При правильно организованной вентиляции и «дышащих» стенах она излишня, а при плохо воздухопроницаемых стенах это ненужно. Основное ее назначение это предотвращение инфильтрации стен и защита утепления от ветра.
Утепление стен снаружи существенно эффективнее внутреннего утепления.
Не следует бесконечно утеплять стены. Эффективность такого подхода к энергосбережению – не высока.
Вентиляция – вот основные резервы энергосбережения.
Применив современные системы остекления (стеклопакеты, теплозащитное стекло и т.п.), низкотемпературные обогревающие системы, эффективную теплоизоляцию ограждающих конструкций, можно сократить затраты на отопление в 3 раза.

В ответ на: 100-150мм экв. ППС, хочу 250мм экв. ППС.
__________
я конечно делитант. но как это компенсирует потерю с окон

Компенсирует в том смысле, что я хочу ограничить пиковые теплопотери 20 киловаттами, несмотря на большое остекление. Значит придется уменьшать теплопотери в других местах.

Штукатурный фасад.
Идете к офф.дилерам какой-либо системы и запрашиваете комплектацию под ваши условия - ж.б. стена, повышенный коэффициент ттермосопротивления (250 ППС), срок службы утеплителя более 30 лет, экологически чистый.
Какая по цвету/дленьгам глянется - ту и применяйте.

Но, боюсь, что Вы не сможете подобрать под эти условия утеплитель. В основном по требованиям экологичности и биостойкости. Оно либо не очень экологично выходит, либо не очень биостойко, либо эковата ))) .
Придется выбирать что важнее.

Как вариант - пенобетон. Однако нужно найти на него производителей и очень на ранней стадии этот сегмент у нас в Нске. Т.е. не советую, т.к. нет еще спецов по работе с этим материалом.
А так - проходит по большинству предъявленных параметров.

Можете порекомендовать хоть один пример офф.дилера фасадной системы, который занимается штукатуркой, и нормально подходит для Сибири? В качестве отправной точки.

А эковата, на ваш взгляд, и экологична, и биостойка? У меня нет достоверных сведений на этот счет, однако я читал что зачастую эковата производится как попало (не промышленным образом из старых газет), соответственно гарантий никаких. Много отзывов типа "утеплял сам, надышался, потом лежал пластом".

Пенобетон D300 эквивалентный 250мм ППС - это 500мм. Попробую обсчитать во всех смыслах... А вообще, на ваш взгляд, пенобетон при грамотном применении это долговечно? С учетом постоянных температурных напряжений?

Почему базальтовая вата не подходит?

А по ППС под клинкер что скажите ? Мокрый фасад понятно там как не делай все равно трещинки через 7-10 лет будут , это если хорошо сделано , а вот под клинкер? Клеится он к пенопласту очень хорошо хрен оторвешь это проверено а в теории по времени жизни?

Паропроницаемость клинкера какая? Куда денется пар из пенопласта и стены?

Пылью от эковаты можно надышаться,пока идет процесс утепления.Но я чтой-то пока не встречал отзывов,чтоб кто- нибудь надышался,когда она уже в конструкции.Стройка вообще процесс достаточно пыльный,и надышаться можно всего-чего ни попадя.Для этого респиратор есть.

И вдогонку еще один вопрос - автоклавный газобетон ведь не хуже в данном случае, чем пенобетон?
Что если обложить тем же теплоизоляционным сибитом D300? Из минусов - только небюджетность, или есть какие-то еще?

А по долговечности эковаты есть уже статистика? И еще, можете прокомментировать по производству этого чудо-утеплителя, он кем-нибудь производится промышленно, с соблюдением каких-либо стандартов? А то мне воображение рисует гараж с дробилкой для макулатуры, и стеллаж с 10-литровыми канистрами с химией.

Я только про сибит 500 знаю у нас. Из него и строился.

. Толщина клинкерной (полнотелой) плитки бывает разная: 9мм,14мм,15мм и 17мм. Даже при применении клинкерной плитки с максимальной толщиной 17мм мы получим значение М=0,017*100=1,7 метра, что меньше значения М для супертермо=0,38*6=2,28 метра паропроницаемость клинкера получается выше чем у толстой кирпичной стены , + затирается обычно смесями с высокой паропопускаемостью, на газоблок без утепления толстым слоем ППС чтобы сместить точку росы в ППС клеить нельзя .

У нас он производится на промышленном оборудовании,канистр там нет,бура и борная кислота-кристаллические.Наберите яндексом-" эковата новосибирск" или свяжитесь с производителем через форум.Его ник-" эковата".Посмотрите сайт тюменцев,омичей,оборудование одинаковое.По долговечности-в сети есть материалы вскрытия конструкций постройки 50-хгодов,если не ошибаюсь во Франции.Вообще вопрос долговечности -это вопрос грамотной эксплуатации.

А по конструкции, как сочетать эковату с штукатуркой?

А вот по конструкции- облом.Тока вентфасад.Хотя эковата по- влажному,та же штукатурка,но необходимо защищать от осадков.

А если вентфасад, то как? Задувается под какую-то сетку, которая держит вату?
Я не против вентфасада, при условии негорючести утеплителя и гидроизоляции...

А есть хороший вент фасад? Для офисных зданий еще подходят, а для жилого дома они или стоят заоблачно, или же убогие.

denz, я для себя вот такие варианты нашел. Это если не получится с штукатуркой (собственно можно же сделать вент.фасад с штукатуркой, я выше именно это имел в виду).

Сайдинг винилит. Там винил + каменная крошка из-за которой смотрится как штукатурка. Цена что-то около 1500 за кв.м.
Фасадная каменная плитка которая не клеится а присверливается. Цена около 800 за кв.м.

Варианта 2 я вижу. 1 штукатурка. Утеплители позволяют их штукатурить.
2. вент фасад, вот вы привели ценники - это без монтажа как я понял? Выходит за домик 10 на 10 ценник на материал 160-300т.р. Культурного говоря - это дофига!

Вам утепление по мокрой системе поможет! Занимаюсь этим более 10 лет! Если что, обращайтесь! Контакты в личке есть.

Дык согласен что дофига. Зато, теоретически, не требует трескается и не выцветает, при достойном внешнем виде. И легко демонтируется/монтируется для замены утеплителя. Короче минус как всегда один - цена.

Штукатурка по ППС?

Надо делать так, чтобы раз и навсегда и не надо было менять утеплитель. А покрасить краскопультом - процесс не сильно утомительный.

Ну вот с штукатуркой это сложно, трескается зараза, особенно на стыках. Потом трещины расширяются.
Утеплителя тоже вечного не бывает... Сейчас обчитался западными материалами про эковату, так вот их маркетинг утверждает что 20-30 лет.

чем тебе то базальтовая не нравится? Срок эксплуатации 30-40 лет. Не думаю что через 30 лет она развалится, может будет менее эффективна.
Штукатурка по сетке должна быть, поэтому не должно быть трещин, но это надо эмперику смотреть

Очень много картинок в инете про сдохшую "fiberglass insulation", она же базальтовая вата. Выглядит она отвратительно. Про "cellulose insulation", она же эковата, пока что ничего особо компрометирующего в западных материалах не нашел. Ну, кроме риска потери утеплителя из-за чрезмерного увлажнения. Что маловероятно при вентфасаде. Вот говорят про срок службы 20-30 лет, интересно что происходит с ней после. Не нашел.

Вы отличаете стекловолокно от базальтового? Я про базальтовую ничего такого не нашел. Но правда сильно и не искал щас гляну у них

В ответ на: Очень много картинок в инете про сдохшую "fiberglass insulation", она же базальтовая вата. Выглядит она отвратительно. Про "cellulose insulation", она же эковата, пока что ничего особо компрометирующего в западных материалах не нашел. Ну, кроме риска потери утеплителя из-за чрезмерного увлажнения. Что маловероятно при вентфасаде. Вот говорят про срок службы 20-30 лет, интересно что происходит с ней после. Не нашел.

Вы должны понять, что не каждый утеплитель можно применять на фасаде, а у нас в целях экономии ни кто не разбирается, можно его применять на фасаде или нет! А потом в интернет веселые картинки попадают, и начинают хаить не руки с головой, которые его туда положили, а утеплитель! А это не правильно!

Кстати да, под штукатурку специальную базальтовую используют более плотную. У Paroc есть специальная модель. Думаю не зря - она должна быть достаточно жесткой.

Скажите, а какой вариант мокрого фасада предлагаете вы?

В ответ на: Кстати да, под штукатурку специальную базальтовую используют более плотную. У Paroc есть специальная модель. Думаю не зря - она должна быть достаточно жесткой.

И лучше всего применять ту, которая получила сертификат Госстроя, где прописано что ее можно применять на мокрую систему.

Да, но есть минус: у жестких базальтовых плит и изоляционные свойства раза в полтора хуже чем у ППС

В ответ на: Да, но есть минус: у жестких базальтовых плит и изоляционные свойства раза в полтора хуже чем у ППС

Про какие изоляционные средства идет речь?

Холоднее? Мне это не так критично - у меня стены итак по СНИП утеплены уже, будет запас и защита внешняя.

Пардон. Несколько дней назад наталкивался в инете на характеристики какой-то базальтовой или минватной плиты, у которой было 0.55 Вт/(м*К). Сейчас не нашел. Похоже, прогнался.

А можно дурацкий вопрос знатокам: минвата и базальтовая вата имеют существенные отличия? Или практически одно и то же?

Совершенно разные материалы, как ЭППС и ППС. Базальтовая получше подолговечнее и дороже. По сути - это расплавленный камень

базальтовая - 0,042 примерно и ППС 0,039 .. но вообще вата лучше продувается и сложнее без стыков сделать - поэтому думаю она похолоднее будет

В ответ на: базальтовая - 0,042 примерно и ППС 0,039 .. но вообще вата лучше продувается и сложнее без стыков сделать - поэтому думаю она похолоднее будет

Простите, это про какую Вы вату говорите?

Да любые плиты -
пример - МПБ 2-30
Маты прошивные на односторонней обкладке на металлической сетке
Теплопроводность 0,041 ВТ/(м* К)
Плотность не менее 30 к г/м3
Температура применения до +7000С

Продолжаю читать буржуйский опыт.

Если вкратце - теплоизоляция без вентзазора лучше в смысле защиты от биоугроз, зато существенно хуже в смысле риска намокания. Ну и все равно возможность заведения мышек не исключается.

Теплоизоляция с вентзазором практически исключает намокание, зато сложнее бороться с мышами и насекомыми.

Чем мне нравится буржуйский маркетинг - в нем гораздо меньше безапелляционных обещаний. Скажем производитель ихней эковаты честно признается , что даже если борная кислота и бура в какой-то степени и отпугивают мышей, то это ни в коей степени не является гарантией того, что мыши жить там не будут. И все хором говорят, что экологичной, но притом отпугивающей изоляции - не существует, а наиболее действенный способ борьбы с мышами - барьерный.

Да, и целлюлозу - преимущественно хвалят. Насколько я понял, 20-30 лет - "средняя температура по больнице", с учетом случаев когда изоляция разрушалась быстрее чем нужно из-за периодического увлажнения. Опять же насколько понял, типовые сценарии ухудшения свойств эковаты - слипание/усадка при намокании, и постепенное рассыпание в более мелкую пыль без намокания.

А еще есть полезный обзор в википедии: Building insulation materials

А еще, обрати внимание, как мало конкретных конструктивных советов от форумчан-строителей. Думаю, потому, что заявлено требование по долговечности, а про это с уверенностью никто толком не знает. Может действительно не изобретать велосипед, а сделать разборный вентфасад посимпатичнее?

Сразу всем отвечаю.
Пртив базальтовой ваты ничего не имею . Кроме того, что в продажах в основном фуфел какой-то. Хотя утверждать не стану. Наверняка можно купить и качественные плиты тоже.

Против плитки - не имею ничего, т.к. не сталкивался.
По хорошему - нужно найти альбом ТУ и прочитать.

В ответ на: Думаю, потому, что заявлено требование по долговечности, а про это с уверенностью

Строители за долговечность не отвечают. Их дело - соблюдение технологии.

Раз представитель
обзорчик сертифицированных
Тут списк еще.

КОЛО, спасибо за ссылки! Начинаю изучать

Вот сейчас изучил альбом технических решений Сэнарджи, и что меня сразу смущает: ни слова про паро/гидро/изоляцию.

Ну то есть утеплитель с обеих сторон заключается в слой некого "полимерцементного раствора адгезив" с неизвестными свойствами (в альбоме не указаны, в инете сходу не нашел). Возникают вопросы, отсекает ли он наружную влагу от утпелителя? На какую паропроницаемость стены ориентироваться? Про то, как надо делать пароизоляцию при применении данной технологии - в альбоме ни слова.

Для меня все это означает, что полное соответствие альбому тех.решений от производителя не исключает недолговечный результат . А вы говорите - считать не надо...

А за вторую ссылку отдельное спасибо! Такого количества вариантов, да еще и с ценами, я не находил за несколько дней поиска.

В ответ на: некого "полимерцементного раствора адгезив" с неизвестными свойствами

Написано же - акрил разбавленный )).
Паропроницаемость слоя клея - как у стены. Т.е. одной из задач "специального" клея является чтобы его паропроницаемость была чуток больше чем у основания, на которое он наносится.

Они там ссылки на Роквул и т.д. приводят.
так вот Синержи - это заменитель материалов (клея, сеток, отделочного слоя) для тех систем, на которые они ссылаются.

Цены - они же сильно усредненные. Все эти конторы поставляют как эконом-сегмент, так и люкс.

Вы лучше сразу по третей ссылке альбомы техрешений и сертификаты изучайте. Не зацикливайтесь на одном Сенерджи. Чем больше их прочтете, тем более полная картина сложится - где что смотреть, от чего зависит, как можно изменить, как нельзя.

Требования к паропроницаемости слоев и узлы с внутренней изоляцией СИБИТа - содержатся в ТУ на применение СИБИТа.

В ответ на: автоклавный газобетон ведь не хуже в данном случае, чем пенобетон?

Смотря с какой стороны смотреть. С точки зрения конденсата - хуже. У пенобетона поры замкнутые, соответственно больше чем в порах есть - не выпадет.

В ответ на: Вы лучше сразу по третей ссылке альбомы техрешений и сертификаты изучайте.

А у вас там сами документы скачиваются? У меня почему-то в столбиках просмотреть/скачать пусто.
upd: во всем был виноват adblock plus

В ответ на: Теплоизоляция с вентзазором..........сложнее бороться с мышами и насекомыми.

Вход воздуха в заор снизу, зашить мелкоячеистой сеткой, мышь не проскочит. От насекомых опасности не вижу.

Для полной картинки рассмотрите вариант утепления полистиробетоном D150-200, можно сделать штукатурку стен или плитами на клей + пластиковые грибки.
Раствор для штукатурки несложно сделать самому в китайской груше, накосячить сложно, рецептура смеси давно не секрет, ну не сможешь найти -напиши в личку.
По паронепроницаемости вас устроит, по долговечности более 50 лет - если предположить что шарики полистирола испаряться, то цементный камень с закрытыми порами (от шариков) останется, надеюсь к нему претензий по долговечности нет?

Смысл? Проще тогда ППС25 и утеплить...

В ответ на: Смысл? Проще тогда ППС25 и утеплить...

Конечно!

Скажите, а если сделать вентфасад и зашить скажем ЦСП, можно поверх сделать штукатурку, так чтобы было долговечно? И как именно? А то говорят на стыках все трескается. Вы такие фасады делали?

В ответ на: Скажите, а если сделать вентфасад и зашить скажем ЦСП, можно поверх сделать штукатурку, так чтобы было долговечно? И как именно? А то говорят на стыках все трескается. Вы такие фасады делали?

Не очень хорошая идея, потому что навесите на фасад большой вес, применение материалов с разными температурными расширениями. Следствие чего, трещины на стыках ЦСП.

Трескаться будет полюбому.Способов борьбы-два.закрывать стыки листов декоративными накладками,получив на выходе имитацию фахтверка,либо делать расшитый декоративный шов,как между панелями вентфасадов.Где-то у меня есть фото домика ,постройки прошлого лета,найду-выложу.

Вот этот домик.

Спасибо. Ну то есть по сути тот же фахверк. Нет, фахверк не хочу.
Остается либо классический мокрый фасад по утеплителю, либо вентфасад с сайдингом.

Я к томуже выводу пришел. Сайдинг убогий - поэтому отбросил его

А ЦСП чем оштукатурина?

Вот кстати есть ощущение, что стоимость мокрого фасада (штукатурка, гидроизоляция, пароизоляция, окраска) с учетом работ существенно дороже, чем если делать фасадную каменную плитку по ссылке выше. Там плитка рублей 700-800 за м2 ну и работ скажем рублей 200 (присверливается). А выглядит весьма ничего так. И должно быть намного долговечнее штукатурки. И вент.фасад получаем, то есть можно не заморачиваться намоканием утеплителя.

В ответ на: Трескаться будет полюбому.Способов борьбы-два.

На форумхаусе непреходящие обсуждения "как оштукатурить каркасник". Их там прямо много. Так вот, помимо классического варианта с штукатуркой поверх ППС, кто-то делал вариант с двумя слоями гидроизоляции, и затем штукатурка по оцинкованной просечке. Ну то есть идея заключается в том, что штукатурка держится на просечке, а два слоя гидроизоляции скользят друг по другу при температурных сдвигах. Вроде несколько лет уже у кого-то с такой технологией без проблем. По крайней мере стыки перестают давать трещины.

А насчет "сайдинг убогий" - по-моему, винилит охренительно выглядит. Только вот дорого. И еще бы живьем его посмотреть, а не на фото. Вот см. несколько фоток:

Цсп крашеная фасадной краской.

В ответ на: (штукатурка, гидроизоляция, пароизоляция, окраска)

Этого всего нет в мокром фасаде. Суть мокрого фасада в том, что бы вывести всю влагу наружу. И расчет системы происходит таким образом, что бы точку росы поместить в утеплителе, а за летний период вся накопленная влага выветривается в атмосферу. Вообще при расчете и монтаже "мокрой системы" есть не зыблемое правило, каждый последующий слой должен быть равен или более паропропускаемый, чем предыдущий.

Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.

В ответ на: Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.

Какие решения еще есть, если не рассматривать сайдинг, или имитацию бруса (блок-хаус)?

200р? Ну ну. Штукатурка дешевле должна быть. Что хорошо в виниловом сайдинге? Нафиг дом окружать непонятным вредным материалом... Да еще на солнце

Насколько я понимаю, речь о "старом" EIFS. В США все те же технологии, только регламентируются гораздо лучше сводом building codes, и результаты применения интенсивно отслеживаются.

Вот здесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_insulation_finishing_system можно почитать про историю проблем связанных с ранней технологией EIFS, начиная еще с 1980-х годов. Проблем как раз из-за накопления влаги.

А вот здесь, здесь, и здесь - немного фоток зданий, эксплуатировавшихся таким образом в течение 10 и более лет. Это не единственный источник, проблема была довольно масштабной, с десятками тысяч ИЖС строений. Так что в инете легко можно найти еще.

Вендоры от EIFS в США всячески пытались доказать, что проблема не в технологии, а в некачественном исполнении конкретных зданий. Тем не менее, на текущий момент в US building codes внесены коррективы, заставляющие строить только с гидроизоляцией внешнего слоя. Плюс возможно еще какие-то дополнения были, детально не разбирался.

Согласен с вами. Но весь этот красивый фасадный декор сложно применить к чему-нибудь вот такому. Этим вроде и хороша штукатурка, что она как холст, на котором можно что-нибудь сделать.

Поверь, я тоже не в восторге от пластика.

Но я немножко "покурил" forumhouse на предмет EIFS-подобных фасадных технологий (ох там и срач на эту тему, наши мини-дискуссии просто детский лепет), и понял главную вещь: что даже следование чьим-либо стандартам (разработчиков технологии, поставщиков, даже государства) - не дает гарантий что сплошной фасад будет эффективно и притом долговременно работать с влагой.

Вот например позиция КОЛО (выбирать из ТУ на разные системы) - это по сути перекладывание ответственности (поскольку он конкретно фасадами не занимается) на поставщиков технологий. Но поставщики то тоже не отвечают за результат! Вообще никак и ничем.

Теоретически, я могу сам считать влагоперенос, но только до того момента, как какие-то части пирога начнут активно менять свои свойства (стареть). А это уже практически непрогнозируемо. А существующие экспериментальные методики ускоренного старения не дают никакой гарантии, что в реальности пирог будет стареть так же. Или скажем затопил ты как-нибудь утеплитель. Бывает иногда. В вентфасаде - быстро высохнет. Без вентфасада - все уже проблемнее. Короче боязно делать сплошной пирог.

Ну вот. А в смысле работы с влагой (внутренней и наружней), вентфасад работает гораздо проще и лучше. Тут я думаю никто спорить не станет.

В ответ на: Насколько я понимаю, речь о "старом" EIFS. В США все те же технологии, только регламентируются гораздо лучше сводом building codes, и результаты применения интенсивно отслеживаются.

Вот здесь - http://en.wikipedia.org/wiki/Exterior_insulation_finishing_system можно почитать про историю проблем связанных с ранней технологией EIFS, начиная еще с 1980-х годов. Проблем как раз из-за накопления влаги.

А вот здесь, здесь, и здесь - немного фоток зданий, эксплуатировавшихся таким образом в течение 10 и более лет. Это не единственный источник, проблема была довольно масштабной, с десятками тысяч ИЖС строений. Так что в инете легко можно найти еще.

Вендоры от EIFS в США всячески пытались доказать, что проблема не в технологии, а в некачественном исполнении конкретных зданий. Тем не менее, на текущий момент в US building codes внесены коррективы, заставляющие строить только с гидроизоляцией внешнего слоя. Плюс возможно еще какие-то дополнения были, детально не разбирался.

Я не пойму, вы хотите себе сделать, или вы продавец сайдинга? За границей тоже хватает умельцев, которые сами знают всё. И делают как им их разум подсказывает. Везде на ваших фото дерево и в качестве утепления применен пенополистерол, по расчетам пароизоляции, минерально базальтовая плита по дереву, не во все случаях проходит. А тут пенополистирол, у которого паропропускаемость очень низкая. Зачем выискивать только негатив? Так поступают менеджеры в адрес своих конкурентов, что бы свою продукцию продвинуть!

Не пойму, если ищите истину, то почему выискиваете только негатив?

Главное, прошу вас, не реагируйте резко. Я не продавец, и вообще по профессии не имею отношения к строительству. Выбираю технологию фасада своего будущего дома. И вовсе не претендую на истину, просто показал западные материалы, имеющие прямое отношение к вопросу.

Что касается проблемы раннего EIFS - она не только в пенополистироле (fiberglass insulation она же мин/базальтовая/вата) в Штатах тоже используются. И дело не в дереве. Дерево стало такое "красивое" - как следствие развития грибка из-за сырости.

Поэтому, я очень настороженно отношусь к технологии, которая осознанно накапливает влагу в утеплителе, чтобы потом летом испарилось.

И да, что я хотел подчеркнуть: на западе (по крайней мере в США) больше не делают мокрый фасад без паропроницаемой гидроизоляции между утеплителем и штукатуркой мокрого фасада. Запретили законодательно, по причине большого количества проблем.

Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.

В ответ на: Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.

Можно!

В ответ на:

В ответ на: Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.

Можно!

А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.

В мокрой системе, сейчас большинство декоративных покрытий, обладают этими свойствами!

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.

Можно!

А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.

Что именно?

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП, потом не очень толстый слой ППС как демфер, потом штукатурка. Только это уже наверное изврат... Но работать по идее должно.

Можно!

А можете сказать, сколько будет стоить такого кв.м? Хотя бы приблизительно.

Хотя, тут будет головняк с откосами? Не пойму как их сделать! Надо думать узел.

В ответ на: Вот например позиция КОЛ

Евгений, Вам не кажется ли, что Вы конкретно переходите на личности, и выдаете свое самомнение за истину?
Вы так забредете в тупик, когда вокруг будут одни Казлы, а в белом останетесь только Вы.

Я Вам могу на этот счет только то, что Вы очень сильно заблуждаетесь. И на мой счет, и на счет производителей.
Едиственное что верно - плясать вокруг Вас хороводы с медведЯми - точно никто не будет....

КОЛО, я приношу извинения, если Вас обидел (вовсе не имел этого в виду).

Тем не менее, Вашу позицию я понял именно таким образом: что конкретных рекомендаций по фасаду Вы не дадите, потому что вот их есть много - читайте и выбирайте любой. Собственно я и начал читать, только вот у меня нет ни малейшей уверенности, что все эти поставщики фасадных технологий хоть как-то отвечают за свои технологические решения.

Да, и я хочу сказать, что очень ценю Ваш совет, и благодаря Вашим комментариям узнал про стройку много важных для моего проекта вещей. Еще раз приношу извинения. Не обижайтесь.

В ответ на: меня нет ни малейшей уверенности, что все эти поставщики фасадных технологий хоть как-то отвечают за свои технологические решения.

10 лет гарантии, для Вас добавит гарантии?

Это в любом случае гораздо лучше чем ничего!
Речь идет о гарантии от поставщика технологического решения? Или это ваша гарантия на сделанный вами фасад?

В ответ на: Я не сторонник оштукатуривания каркасников.Как то ближе более простые решения.На мой взгляд просто поштукатуреные стены смотрятся убого,точно так-же,как и сплошняком загнаные в однотонный сайдинг.Комбинированый фасад,с выделением углов,цоколя,оконных проемов смотритсянамного интереснее.

За бугром очень много каркасов оштукатурено, я бы сказал большинство. Смотрится хорошо и невидно что каркасы.

Вопрос не одназачен, и я тоже до сих пор не решил для себя. Но писать что только летом выходит пар из утеплителя - мне странно от вас такое слышать. Да и не намокнет утеплитель сильнее чем влажность в доме или на улице.

Таки я и не говорил,что штукатурка зло.Высказал свои личные вкусовые предпочтения.

Это не моя идея

В ответ на: И расчет системы происходит таким образом, что бы точку росы поместить в утеплителе, а за летний период вся накопленная влага выветривается в атмосферу.

Кстати встречал эту концепцию неоднократно в описании мокрого фасада. Что типа зимой влага там потихоньку конденсируется, но типа это не беда - летом испарится. Например, здесь: "Одно из многозначительных условий, которое должно выполняться данной системой утепления — количество влаги, которая выводится летом, обязательно больше её количества, скопленного за зимний период"

Насчет "не намокнет сильнее чем влажность в доме" - еще как намокнет, если конденсация будет. А без внутренней пароизоляции конденсация будет. Потому что любая штукатурка имеет паропроницаемость меньше чем базальтовая плита. Собственно, вот

В ответ на: Кстати! Можно же зашить вентфасад ЦСП.......

Кстати, прошёл по соседям с цсп просто под краской, трещины будь здоров (1-3мм точно).
А если посмотреть на коеф. темп. расширения ОСП (OSB), каков он. И сравнить с цсп.

В ответ на: Это не моя идея

В ответ на: И расчет системы происходит таким образом, что бы точку росы поместить в утеплителе, а за летний период вся накопленная влага выветривается в атмосферу.

Кстати встречал эту концепцию неоднократно в описании мокрого фасада. Что типа зимой влага там потихоньку конденсируется, но типа это не беда - летом испарится. Например, здесь: "Одно из многозначительных условий, которое должно выполняться данной системой утепления — количество влаги, которая выводится летом, обязательно больше её количества, скопленного за зимний период"

Насчет "не намокнет сильнее чем влажность в доме" - еще как намокнет, если конденсация будет. А без внутренней пароизоляции конденсация будет. Потому что любая штукатурка имеет паропроницаемость меньше чем базальтовая плита.

Я не буду коментировать, что в интернете пишут. Вы бы как физик могли бы и перепроверить прежде чем делать репост.
С какого перепугу влага конденсируется в утеплителе? Она зимой никуда не девается?
Вы смотрите на весь пирог стены. Например у меня
вначале сибит 40 см, пара сквозь него прошло немного,
потом минвата, да в ней станет именно столько пара сколько прошло сквозь сибит,
и потом штукатурка слой 1см, который явно легче пропустит влагу, чем сибит 40см. То есть в минвате не будет влаги больше чем выпустит сибит.
Дальше - как он намокнет то? Пусть влага сконденсировалась, и точка конденсата у нас в утеплителе. Хотя у меня по расчету точка конденсата в сибите и только при -40. Но пусть в утеплителе. дошел пар до холодных волокон и сконденсировался. Ок. Теперь это лед, который тоже испаряется сквозь ту же штукатурку вместе с остальной влагой. Так какого рожна льду ждать лета? Температура немного повысится он вообще в пар перейдет в пространстве минваты и уйдет в штукатурку или сибит. Ваша любимая физика, я ее тоже люблю и знаю

По идее чем больше в композите дерева, тем выше коэфф. расширения.

denz, так дело в том, что количество влаги/льда либо постоянно увеличивается (при условии конденсации), либо постоянно уменьшается (в противном случае). Т.е. в зависимости от условий динамика либо в плюс, либо в минус, но не может быть и туда, и туда одновременно.

Там есть другая фишка: у каждого утеплителя есть некоторая т.н. сорбционная способность - это сколько он может воды набрать без значительного изменения характеристик. Но вода это в любом случае не есть здорово, поскольку влага - это грибок. Нафиг-нафиг такое счастье (по крайней мере, мне).

Штукатурка на OSB, как и наклейка клинкера и т.п. ведется после нанесения базового слоя с пластификаторами в составе. Типа такой http://www.ardexrussia.ru/site/assets/files/1082/ardex_8-9_1.pdf

И насчет репоста: я сам прекрасно знаю, что без пароизоляции там все намокнет. Собственно, я про это уже не один десяток постов написал. А что меня зацепило в этой концепции фасада - так это то, что конденсация считается нормальным явлением. Типа, ну и фиг что мокнет, главное чтобы летом высох.

Вот мне не кажется что это нормально. Не хочу я мокрую стену. Я хочу сухую стену

В ответ на: denz, так дело в том, что количество влаги/льда либо постоянно увеличивается (при условии конденсации), либо постоянно уменьшается (в противном случае). Т.е. в зависимости от условий динамика либо в плюс, либо в минус, но не может быть и туда, и туда одновременно.

Там есть другая фишка: у каждого утеплителя есть некоторая т.н. сорбционная способность - это сколько он может воды набрать без значительного изменения характеристик. Но вода это в любом случае не есть здорово, поскольку влага - это грибок. Нафиг-нафиг такое счастье (по крайней мере, мне).

Грибок при -40? При -20 там уже вся влага уйдет из утеплителя. А то что утеплитель наберет льда .. так ровно столько же наберет льда и однородная стена, точнее максимум наберет а дальше уже пар проходить небудет. Просто в утеплитель льда влезет больше чем в стену.
Утеплители и стеновые материалы рассчитаны на такую работу, и что здесь бояться я не понимаю. Если хочется избавиться от влаги то правильно Коло сказал - поставить пароизоляцию - это продлит дизнь зданию. Но и без этого материал простоит долго.

В ответ на: И насчет репоста: я сам прекрасно знаю, что без пароизоляции там все намокнет. Собственно, я про это уже не один десяток постов написал. А что меня зацепило в этой концепции фасада - так это то, что конденсация считается нормальным явлением. Типа, ну и фиг что мокнет, главное чтобы летом высох.

Вот мне не кажется что это нормально. Не хочу я мокрую стену. Я хочу сухую стену

Сделайте чтбоы в стене не было точки росы! Это же легко рассчитывается! В чем проблема то?
И про лето вы не правы - высохнет сразу же когда прекратит образовываться конденсат.

В ответ на: Грибок при -40? При -20 там уже вся влага уйдет из утеплителя.

Грибок при -5С не жилец (спячка), но я не про это. Есть метод сушки древисины - Метод вымораживания. Из этого, то что выпало в конденсат при -40С, при -20С должно испариться.

Да, согласен с вами обоими в том, что в холода грибка скорее всего не будет.

Просто я видимо в этом идеалист, хочу чтобы конденсата не было вообще (и тогда вреда от него точно не будет). Вместо того чтобы пытаться анализировать, типа хватит ли сорбционной способности, может ли на этой влаге вырасти грибок, итд. Опять же картинки буржуйские приводил. Правда, эти картинки из-за отсутствия гидроизоляции снаружи, а не пароизоляции внутри.

Ладно товарищи, давайте ка я не буду никого пытаться заразить своей паранойей. Каждый выбирает для себя. Главное не питайте иллюзий, что в таких условиях (без пароизоляции и со штукатуркой) конденсата не будет, потому что он там будет. Просто надо иметь это в виду.

Конденсат будет или не будет - зависит только от пирога стены - от утепления и паропроницаемости! Все - только два фактра влияют и можно посчитать что получится. Возьмем влажность 50 и температуру -35.

В ответ на: Возьмем влажность 50 и температуру -35.

Температуру предлагаю взять по 5 холодным суткам, т.е. -39С (СНиП), так более коректно.

Ок, пусть будет -39 ..
Что-то пирог перестал получаться. Сибит 40см., потом минвата 10см, потом штукатурка пусть 1см. И все .. в конденсате. Без последней штукатурки картина была хороша, или калькулятор гонит, или надо менять конструкцию

Как я помню, у Вас и так сибитная стена нормально проходит по теплосопротивлению, может Вам сразу декаративную штукатурку и под краску потом, и не городить огорода с фасадами.

Тогда конденсат получается в стене. Вот сейчас и пытаюсь понять для себя стоит ли делать и как делать.

У тебя есть еще одна интересная возможность. Я так понимаю, что возможности сделать пароизолирующую пропитку изнутри уже нет? Зато ее можно сделать снаружи, при условии что в сибите не будет точки росы. Но тогда желательно бесшовную (либо просто очень качественно установленную) теплоизоляцию по понятным причинам

Я против пароизолирующих пропиток. В доме стена поддерживает уровень влажности необходимый.
В сибите почти всегда будет точка росы. Что даст пропитка снаружи, я что-то не понимаю.

В ответ на: Это в любом случае гораздо лучше чем ничего!
Речь идет о гарантии от поставщика технологического решения? Или это ваша гарантия на сделанный вами фасад?

И то и другое!

В ответ на: Дальше - как он намокнет то? Пусть влага сконденсировалась, и точка конденсата у нас в утеплителе. Хотя у меня по расчету точка конденсата в сибите и только при -40. Но пусть в утеплителе. дошел пар до холодных волокон и сконденсировался. Ок. Теперь это лед, который тоже испаряется сквозь ту же штукатурку вместе с остальной влагой. Так какого рожна льду ждать лета? Температура немного повысится он вообще в пар перейдет в пространстве минваты и уйдет в штукатурку или сибит. Ваша любимая физика, я ее тоже люблю и знаю

Это и имелось в виду! Что в теплый период вся влага должна испариться.

"или калькулятор гонит, или надо менять конструкцию"

1.Ещё раз: "калькулятор" - уровень деревяных счет.
2. Какую штукатурную систему закладывали? "Тонкие" штукатурные системы от 5мм (клей+декоративка). 10 мм- перерасход от "кривых рук" или использования минваты не класса "Фасад".
Присоединюсь к КОЛО, читайте ТС,ТУ держателей фасадных систем.

Да, не обижайтесь, но можно выйти из интернета на улицы города. Зданий с тонкими штукатурками достаточно, в том числе и те, что простояли более 10 лет. Ходите, смотрите, если понравилось интересуйтесь: "Что за марка, кто выполнял??" Благо не период "застоя" В АНФАСЕ зарегестрировано более 100 систем, и на порядок больше "колхозных штукатурок".

Речь идет
_________
читаю ваши топы и не понимаю чего хотите.
советы как правило отметаете под различными предлогами.
профи не слушаете или слушаете через раз.

если вы себе уже "продали" один из вариантов. делайте.

есть еще 1 проблема.
учится стройке по инет-темам.
как минимум не профессионально.

p.s. помню врач нам сказала, забудьте про инет...
общаться нужно с профи. и в реале. а не в инете

Просто я видимо в этом идеалист
_____________________
не нужно изобретать велосипед.
как вариант

на алтае (в районе Мульты) дом сфера отапливается таким образом.
кпд оооочень высокий.
что то подобное

Это американская схема. Я категорически против такой схемы отопления. У нас такое только в торговых центрах прижилось

В ответ на: "или калькулятор гонит, или надо менять конструкцию"

1.Ещё раз: "калькулятор" - уровень деревяных счет.
2. Какую штукатурную систему закладывали? "Тонкие" штукатурные системы от 5мм (клей+декоративка). 10 мм- перерасход от "кривых рук" или использования минваты не класса "Фасад".
Присоединюсь к КОЛО, читайте ТС,ТУ держателей фасадных систем.

Да, не обижайтесь, но можно выйти из интернета на улицы города. Зданий с тонкими штукатурками достаточно, в том числе и те, что простояли более 10 лет. Ходите, смотрите, если понравилось интересуйтесь: "Что за марка, кто выполнял??" Благо не период "застоя" В АНФАСЕ зарегестрировано более 100 систем, и на порядок больше "колхозных штукатурок".

В том чтобы убрать влагу из стены Евгений прав. С другой стороны материалы позволяют чтобы конденсат периодически собирался. Поэтому выбирать потребителю решение.
Порекомендуте калькулятор получше?

Раньше таким образом у нас монастыри отапливались.В каждой келье был воздуховод в стене

Это совсем не показатель. Можно вообще сделать дом, изнутри обернуть полиэтиленом и поставить воздушное отопление - и тогда никаких проблем с точкой росы. Так американцы и делают. Не знаю откуда Евгений взял инфу про проблемы с их утеплителем, потому как у них точки росы в стене нет.
Но я категорически против такого варианта, хотя он имеет право на жизнь.

Судя по решению (гидроизоляция перед штукатуркой) у умерикосов проблемы с утеплителем были преимущественно из-за протекания уличной влаги внутрь пирога.

Насчет "дышащих" домов - по-моему, это мистика какая-то. Ту толику воздухообмена, которую могла бы дать стена, можно нормально компенсировать приточно-вытяжной вентиляцией. По крайней мере я не понимаю, в чем тут может быть разница.

В ответ на: если вы себе уже "продали" один из вариантов. делайте.

есть еще 1 проблема.
учится стройке по инет-темам.
как минимум не профессионально.

Не продал еще. Думаю

Ага, а большинство людей учатся на своих ошибках. Типа построили дом, и думают, как бы им построить следующий так чтобы уже правильно. Я хочу построить один. А в реале где найти сразу столько опытных практиков со своими точками зрения... Здесь инет рулит.

А в реале где найти сразу столько опытных практиков со своими точками зрения...
____________
в реале встречаешся с 1-2-3 прорабами и разбираете все вопросы.
обычно легко объясняют в чем есть отличия.
вариантов масса. весь вопрос в цене его решения.

В ответ на: В сибите почти всегда будет точка росы. Что даст пропитка снаружи, я что-то не понимаю.

Я вот что имел в виду

В ответ на: не нужно изобретать велосипед.
как вариант

Про воздушное отопление уже много написано... В Штатах/Канаде, откуда оно к нам идет, такой способ отопления считается эконом-вариантом, по причине меньшего субъективного комфорта по сравнению с тем же теплым полом.

Среди недостатков обычно перечисляют:
а) постоянные потоки воздуха в комнате, "эффект занавесок"
б) шум от потоков воздуха (а поток для обогрева помещения должен быть большим - посмотрите например на сечение магистрального воздуховода антарес-комфорт, и умножьте на 3-5 м/с). Либо задирать температуру теплоносителя, что тоже не есть здорово.

Достоинства у такого подхода к отоплению, конечно, тоже есть.

В ответ на: или калькулятор гонит, или надо менять конструкцию

Поменяйте вручную паропрозрачность штукатурки, чтобы была меньше чем для утеплителя. Ведь именно это требуют от нас ТУ по СИБИТу.
Получится, что конденсата нет .

А у реальной штукатурки тоже потом "подкрутить" паропрозрачность?

Паропрозрачность 1см штукатурки сравнить с паропрозрачностью 10см минваты?
Где потом такую штукатурку взять?

Если принять что, коэфф паропроницаемости для
сибит = 0,2
минвата = 0,4
цем песч штукатурка = 0,1
То сопротивление паропроницанию
стены 400мм = 2, что выше чем 1,6 а это очень важный показатель для внутреннего слоя и по идее на дальнейшее можно просто забить (правда для двуслойных стен)
минваты 10см = 0,25
1,5 см штукатурки = 0,15
То есть получается что сопротивление паропропусканию отдельных слоёв на ружу - падает, что есть гут.
Или я не правильно всё понимаю ........

Вот я тоже так думал, теперь только вручную считать. Калькулятор не советчик

А еще интересные эффекты дает двухслойное утепление. Не в курсе, делает так кто-нибудь, или нет. Можно даже штукатурку делать толще, короче с запасом получается.

В ответ на: То есть получается что сопротивление паропропусканию отдельных слоёв на ружу - падает, что есть гут.

При прочих равных - это гут. Но надо иметь в виду, что даже это не гарантирует отсутствие конденсата. Посмотрите ветку "сибит или полистиролбетон", я приводил конкретные примеры когда эта эмпирика дает ошибочные результаты, как ту так и в другую сторону. То есть и если сопротивление отдельных слоев наружу падает, то конденсат может быть. И даже если каждый последующий слой имеет большее сопротивление - конденсата может не быть.

В ответ на: еще интересные эффекты дает двухслойное утепление.

Этот эффект дает не двухслойное утепление, а пароизоляция из ЭППС и толшина слоя утеплителя, обеспечивающая температуру на поверхности стены выше точки росы.
Конденсата в стене нет потому, что температура стены такая же, как в помещении. И влажность такая же как в помещении.

В ответ на: что даже это не гарантирует отсутствие конденсата

Это направлено вовсе не против образования конденсата. Ну сколькож можно повторять.
Это направлено - чтоб высыхало.

В ответ на:

В ответ на: еще интересные эффекты дает двухслойное утепление.

Этот эффект дает не двухслойное утепление, а пароизоляция из ЭППС

Тссс! Это была такая двухходовка специально для denz, который не хочет делать пароизоляцию чтобы стена дышала

Я даже не читаю этосейчас выскажусь про пароизоляцию.

В ответ на: Где потом такую штукатурку взять?

В магазине вестимо. Гдеж еще.
У каждого "синерджи" - есть свой "запантенованый" замес песка цемента, акрила и "нанодобавок", который гарантирует что утеплитель под такой штукатуркой будет высыхать.
Соответственно Вам - нужно выбрать утеплитель, под которым будет высыхать СИБИТ и использовать фасадную систему с этим утеплителем.

ЗЫ: штукатурка ЦПР - 1 см + трещины .

В ответ на:

В ответ на: что даже это не гарантирует отсутствие конденсата

Это направлено вовсе не против образования конденсата. Ну сколькож можно повторять.
Это направлено - чтоб высыхало.

Неа, неправы Вы здесь. Как раз летом оно высохнет при любых соотношениях сопротивления пару, главное чтобы не слишком оно большое было интегрально.

А направлено это на снижение той критической отрицательной температуры на улице, ниже которой конденсат понемногу накапливается, а выше - понемногу высыхает. Иначе говоря, на снижение конденсата. Но именно это и надо иметь в виду, что зачастую конструкции где эмпирика нарушена работают лучше тех, где она соблюдена. Она неточная.

В ответ на: Насчет "дышащих" домов - по-моему, это мистика какая-то. Ту толику воздухообмена, которую могла бы дать стена, можно нормально компенсировать приточно-вытяжной вентиляцией. По крайней мере я не понимаю, в чем тут может быть разница.

Причем тут мистика. Вы опять однобоко на все смотрите. Хотя в этом вопросе Коло с вами согласится, но я категорически против, я пожил в разных домах и есть что сравнивать. И обосную.
Итак номер 1 - стена насыщается влагой и таким образом играет роль регулятора влажности. Все мы знаем что нормальная влажность около 50% дома. В то время как на улице влажность стремится к нуля (для температуры комнаты), в итоге мы впустим свежего воздуха и полностью осушим комнату. В случае с паропропускаемыми стенами - они отдадут влагу.
Итак номер 2 - действительно сквозь стену идет какой-то обьем фильтрации воздуха. Площадь большая, я как-то считал сколько воздуха проходит. Немного, менее трети на мой дом от того что требуется снип, что в принципе тоже чтото.
Итак 3 - вот кажется немного сравнимый пример. Человек в шубе и человек в полиэтилене и потом шубе. Кому будет комфортнее? 100% ответите что тому кто в шубе. Тем не менее по законам - теплее будет тому кто в полиэтилене - но это уже экстрим так не комфортно когда тело не дышит. И кстати полярники именно полиэтилен используют в длительных переходах.
Итак 4 - я жил много где, и в каркасных домах с воздушным отоплением было плохо. Ночью вставал и пил воду литрами.
Я достаточно подробно описал причины? Я считаю свой комфорт стоит дороже, чем долговечность конструкции. Ну простоит она без проблем 50 лет а не 100, мне не критично.

В ответ на: Неа, неправы Вы здесь. Как раз летом оно высохнет при любых соотношениях сопротивления пару, главное чтобы не слишком оно большое было интегрально.

А направлено это на снижение той критической отрицательной температуры на улице, ниже которой конденсат понемногу накапливается, а выше - понемногу высыхает. Иначе говоря, на снижение конденсата. Но именно это и надо иметь в виду, что зачастую конструкции где эмпирика нарушена работают лучше тех, где она соблюдена. Она неточная.

Порой не понимаю, что вы этим хотели сказать.
Если про то, что направлено на утепление - то нет. Это направлено на то, чтобы не затыкать влагу в стене - чтобы у нее всегда был выход наружу.
Вон кирпичные дома стоят по 100 с офигенной точкой росы в стене.

Номер 1 - ух ты, влажностная инерция. Не думал про это никогда. Но мое предложение закупорить внешний слой сибита никак не помешает по этому пункту

Номер 2 - тут полностью заменяет вентиляция

Номер 3 - человеку в полиэтилене будет некомфортно от того, что его теплорегуляция (за счет испарения пота) будет нарушена. Поэтому ему станет жарко и мокро. А если внутри полиэтилена сделать приточно-вытяжную вентиляцию, то будет намана

Номер 4 - я и не говорил, что воздушное отопление комфортно. Я тоже против... Но это не имеет прямого отношения к закупориванию стены

Да это продолжение нашего с КОЛО препирательства перекочевало в эту тему. Тут ему (препирательству) и место, в конце концов тут я ТС, хоть не обидно никому, опять же не оффтоп.

В ответ на: Номер 1 - ух ты, влажностная инерция. Не думал про это никогда. Но мое предложение закупорить внешний слой сибита никак не помешает по этому пункту

Номер 2 - тут полностью заменяет вентиляция

Номер 3 - человеку в полиэтилене будет некомфортно от того, что его теплорегуляция (за счет испарения пота) будет нарушена. Поэтому ему станет жарко и мокро. А если внутри полиэтилена сделать приточно-вытяжную вентиляцию, то будет намана

Номер 4 - я и не говорил, что воздушное отопление комфортно. Я тоже против... Но это не имеет прямого отношения к закупориванию стены

1. Ну да, тогда мы гарантировано получаем переувлажненные стены и замерзший конденсат.
2. Согласен, но вентиляция это дополнение - она может и не работать или быть отключеной. А стены работают всегда. Можно назвать пассивной регулируемой вентиляцией.
3. Там много причин почему будет не комфортно. И сделать такую вентиляцию чтобы оптимальный воздух давала и была комфортной - это еще не решенная инженерная задача для дома.
4. Летом то же самоеЭто я показываю, что пароизолированный дом не комфортен по определению. Хотя его можно сделать пригодным для проживания.

Да с чего мы получим переувлажненные стены, если в них не будет точки росы.
Ты глянь на ссылку которую я выслал с двойным утеплением, там все сразу видно.
Хотел чуток подшутить, да КОЛО помешал

Просто закупоривание стены - штука очень условная. Вот 20см бетона - это закупоривание стены? Вроде бы, нет. А пароизоляция, по сопротивлению эквивалентная 20см бетона? Ну конечно, она же пароизоляция. Очень субъективно как-то это всеИмхо надо на числа всегда смотреть.

Не условно. 20см бетона же, 1см не будет же сильной пароизоляцией. То есть пар пройдет достаточно глубоко в бетон и также будет возвращаться назад. А пленка в себе ничего не накопит.

Пар не будет возвращаться назадТам процесс влагопереноса, от большего давления к меньшему. Там движение пара будет в одном направлении. Поэтому - одинаково с пленочкой

Изврат. Правильно Коло заметил, 20см утеплителя и стена внутренняя теплая, откуда в ней собираться конденсату. А зачем базальтовую вату? Тогда уже 20см эппс и все, проблема решена. Только дышать такой дом все равно не будет.
И у вас влажности неправильные указаны.
В доме 50 надо указывать, на улице тоже примерно около 60-70.

Ну укажи сам правильные влажности, все равно.

В том то и штука, что 20см ЭППС дадут конденсатПо очевидным причинам. А паропроводящая базальтовая вата в сочетании с пароизоляцией - не дает.

В ответ на: Пар не будет возвращаться назадТам процесс влагопереноса, от большего давления к меньшему. Там движение пара будет в одном направлении. Поэтому - одинаково с пленочкой

Опа ...
Где у нас меньшее давление? Или вы о том что пока в доме 50% стена не будет отдавать влагу, за-то когда немного проветрите стена догонит влажность в доме до 50%. Я же выше подобный механизм описывал.

Есть такая штука - парциальное давление. Суть в том, что даже если совокупные давления атмосферы внутри и снаружи равны, все равно пар будет двигаться оттуда где пара больше (соответственно его парциальное давление больше), туда, где пара меньше (и соответственно давление меньше).

В ответ на: Есть такая штука - парциальное давление. Суть в том, что даже если совокупные давления атмосферы внутри и снаружи равны, все равно пар будет двигаться оттуда где пара больше (соответственно его парциальное давление больше), туда, где пара меньше (и соответственно давление меньше).

Вы меня не слышите, я об этом написал в предыдущем посте.

Да, и предваряя твои следующие замечания: давление паров на морозе всегда меньше.

Вот смотри, относительное давление меряется всегда относительно т.н. давления насыщенных паров, зависящего от температуры - т.е. давления, выше которого быть не может (начинается конденсация).

Так вот, давление насыщенных паров при -40 - всего около 20 паскалей, а при +20 - около 2400 паскалей.

Да почему же не слышу. Как раз слышу. С нормальной вентиляцией не надо будет "немного проветривать". А зато вот это "немного проветривание" умножает влажность воздуха в комнате практически на 0, и никакая "накопленная влажность стены" тут тебе не поможет, сильно разных объем комнаты и объем стены.
PS ты чего мне выкать то началдискуссионный рефлекс?

В ответ на: Ну укажи сам правильные влажности, все равно.

В том то и штука, что 20см ЭППС дадут конденсатПо очевидным причинам. А паропроводящая базальтовая вата в сочетании с пароизоляцией - не дает.

Что-то мне кажется калькулятор гонит. ЭППС почти не пропускает влагу.А по калькулятору он просто как сибит пропускает. Не верю.

Ты не смотри на кол-во конденсата, его он считает неправильно, я уже писал, и знаю где они ошиблись.
Правильное количество я тебе могу посчитать.
А сам факт конденсата он правильно считает, и даже слои правильно указывает - проверял.

Они при подсчете конденсата почему-то при подсчете общего потока использовали атм.давление, а не разницу парциальных давлений пара. Лоханулись, короче. Чтобы получить правильное значение - достаточно просто нормировать до правильного давления. При относительной влажности дома около 30-40%, надо делить их количество конденсата как раз в 100 раз

В ответ на: Да почему же не слышу. Как раз слышу. С нормальной вентиляцией не надо будет "немного проветривать". А зато вот это "немного проветривание" умножает влажность воздуха в комнате практически на 0, и никакая "накопленная влажность стены" тут тебе не поможет, сильно разных объем комнаты и объем стены.
PS ты чего мне выкать то началдискуссионный рефлекс?

Ты все еще не прав.
Смотри, имеем влажность в доме 60%. Проветрили вентиляцией и заменили весь воздух в доме, воздухом с улицы. Влажность воздуха в доме стала равна 0. Стены сразу же отдадут влажность и влажность в доме установится на уровне 58%.
Можешь посчитать сколько влаги в стенах и сколько в воздухе. Я этот практический опыт делаю каждый день вот уже всю зиму- а влажность до сих пор 60%.
И еще с нормальной вентиляцией воздух в доме должен полностью менять раз в 4 часа (если память не изменяет).

Вообще с нормальной вентиляцией воздух не осушается, потому что ставят канальные увлажнители. Это чтобы у детишек носы не сохли.

А количество пара в кубометре стены строго меньше чем в кубометре комнаты. Потому что в стене градиент от давления пара в комнате до давления на морозе. Таким образом сколько-то пара в твоем мысленном эксперименте стена отдаст, но при этом влажность возрастет не более соотношения [объем стены]/[объем комнаты].

Посмотрел ссылку с утеплением эппс, сверху вата, считаю что неправильно так закупоривать стенку.
Я сейчас исподтишка, наблюдаю за брусовым домом, утеплёным по такой схеме под вентфасадом, лет через пять правда, только смогу рассказать что там у них случится.

Ну вот это "неправильно" хорошо бы расшифровать, почему именно неправильно. Если речь идет о "дышащей" стене, то у вас тут полный консенсус с denz-ом. А если о конденсате, то в этом смысле пирог хорош, конденсата в нем нет.

В ответ на: Вообще с нормальной вентиляцией воздух не осушается, потому что ставят канальные увлажнители. Это чтобы у детишек носы не сохли.

А количество пара в кубометре стены строго меньше чем в кубометре комнаты. Потому что в стене градиент от давления пара в комнате до давления на морозе. Таким образом сколько-то пара в твоем мысленном эксперименте стена отдаст, но не более соотношения [объем стены]/[объем комнаты].

Посчитайучти сколько влаги может сибит впитать. И объясни мне почему, вот уже 4 месяца в доме влажность не опускается ниже 60!!

В ответ на: Вообще с нормальной вентиляцией воздух не осушается, потому что ставят канальные увлажнители. Это чтобы у детишек носы не сохли.

Это все из разряда - сказки на ночь. Покажите мне хороший увлажнитель который справится с этой задачей!
Мы жили в квартире, супруга умирала, увлажнитель был включен 24 часа в сутки - и было ужасно. Где-то было мокро, а дышать было нечем.
Давайте оперировать реальностью, а не фантазировать. Это я могу фантазировать что тепловые насосы охладят ядро землиа фантазировать что кто-то придумал идеальный увлажнитель я не могу

В ответ на: Ну вот это "неправильно" хорошо бы расшифровать, почему именно неправильно. Если речь идет о "дышащей" стене, то у вас тут полный консенсус с denz-ом. А если о конденсате, то в этом смысле пирог хорош, конденсата в нем нет.

Неправильно то, о чем мы уже говорили, что влага запирается в стене. Фактически аналог этого - если бы мы вылили сверхе ведро воды в стену. И пенопласт не дает высохнуть стене.
Как поведет себя такая переувлажненная стена ... хз, но кажется не очень хорошо.

В ответ на: Результаты лабораторных испытаний показывают, что критическая влажность для ячеистого бетона плотностью 600кг/м³ составляет около 40% по объёму (80% по массе). К началу строительных работ газобетонные блоки имеют влагосодержание не выше 12% по объёму. Такая влажность далека от критической, при которой возможно повреждение материала от воздействия холода.
При этом следует следить за тем ,чтобы в условиях стройпло

Вот и посчитайте сколько воды может запасти газобетон - 4,5тонны в моем доме воды в сибите при нормальной влажности. В сибите-то влагу держит не только воздух, но и сам материал, а он куда больше влаги держит чем воздух на один объем.

Вот кстати решение для меня.
Только вопрос, пропитка снизит ли водухопроницаемость стен? И все еще боюсь что штукатурка будет трескаться по базальтовой вате.

В ответ на: ...........что тепловые насосы охладят ядро земли

Офф конечно, но не мог пройти мимо.
Вспоминая нашу дискуссию навеяло, что если мы начнём существенный отбор тепла из глубин земли, этим самым мы забирём часть энергии что сейчас рвётся через вулканы, то есть этим самым снимем "напряжение" и уменьшим количество извержений, вроде как благо
По теме. Я то же против увлажнителей. Считаю что свой дом, должен поддерживать комфортные условия за счёт своего конструктива.

Не будем офф, мы тогда развлеклись достаточно :)) Можем при личной встрече продолжить
Да, лучшее решение - это максимально простое решение, энергонезависимое. Как раз эим стены дома и являются. К чему усложнять сложными инженерными системами, которые еще и не существуют, когда можно это заложить в конструктив дома.

Товарищи, насчет ядра Земли, давайте уже прекращайте махать красной тряпкой перед носом быка :)))

А про влажность, denz, я даже боюсь впадать с тобой в дискуссию, потому что наблюдаю "странные" суждения, и мы так далеко уйдем. Давай лучше насчет влажности в доме как-нибудь лично подискутируем?

Да, и все-таки, не надо путать маломощный бытовой увлажнитель, с канальным, который обеспечивает влажность всего объема вдуваемого в помещение воздуха на заданном уровне. При том, что кратность воздухообмена по СНиПам, в зависимости от помещения, колеблется от 1 часа (полная замена воздуха за час) до нескольких часов. Ухожу, ухожу

Надо шашлык организоватьи обсудить недоговоренные проблемы
Представь себе такой увлажнитель ... я с трудом. Не представляю где и какую воду ему нужно давать.
Почему такие увлажнители не стоят в Меге и больших торговых центрах. Там находиться невозможно - глаза сразу болеть начинают. В общем это пока из разряда фантастики.
А по поводу влажности накопленной в стене, давай лично. Заодно рассчеты сделаем

В ответ на: Вот кстати решение для меня.

Узнаю ссылку
На правах мягкого троллинга. А знаешь, в чем еще здесь проблема? Хорошие жесткие базальтовые маты, способные сами держать тонкую штукатурку, качественные, типа PAROC FAS 3/4, стоят под 10 тыр за м3. А остальные, более мягкие, обычно рассчитаны на штукатурные системы на кронштейнах. И вот эти самые кронштейны будут давать конденсат. Это все как следствие того, что конденсат - штатное явление в таких системах. Удалось потроллить?

Paroc стоит около 6т.р. за куб. Хотя могу ошибаться насчет Новосиба. Есть другие альтернативы? Пенопласт? Нет.
А что еще?
Проблема этой ссылки - что там опять мы влагу загоняем в стену и не даем ей высохнуть. Тогда вообще лучше не утеплять .. в общем, пока не нашел вариантов. Хотя тут в соседней теме СМЛ предлагают на фасад. А на СМЛ можно уже штукатурку. Под нее можно минвату подешевле но базальтовую

У них обычно производительность несколько литров в час. Это довольно много... Вот, например.

Считаем: испаряется 6 литров воды в час. Давление пара при 50% влажности и +23 градусах - 1400 паскалей. Значит, в одном кубометре около 0.4 моля водяного пара = 7.2 грамма. Итак, за час такой увлажнитель увлажнит с 0% до 50% влажности около 800 кубометров воздуха.

В ответ на: Вода должна иметь пониженную минерализацию. Для достижения необходимой жёсткости необходима установка фильтра с обратным осмосом.

Так мы до резиновых женщин дойдем.
У меня кстати рекуператор будет часть влаги возвращать обратно.
Но давайте к фасадам вернемся. Как идея с СМЛ? Только надо купить где-то его.

Это ты сейчас кого процитировал?
С рекуперацией отдельная тема... Не буду ее сейчас развивать.

Про СМЛ я начитался очень много плохих отзывов, суть в том что это лотерея. У народа этот СМЛ и коробит, и намокает он, и химия с него какая-то течет после намокания, разъедает краску. Короче чего только китайцы в него не пихают... А еще, говорят, бывает настоящий качественный СМЛ. Лотерея, короче.

Нафига кстати СМЛ? Есть же ЦСП и фибролит, они вроде подходят для наружного применения.

В ответ на: Это ты сейчас кого процитировал?
С рекуперацией отдельная тема... Не буду ее сейчас развивать.

Про СМЛ я начитался очень много плохих отзывов, суть в том что это лотерея. У народа этот СМЛ и коробит, и намокает он, и химия с него какая-то течет после намокания, разъедает краску. Короче чего только китайцы в него не пихают... А еще, говорят, бывает настоящий качественный СМЛ. Лотерея, короче.

Ага, поэтой причине на потолок ГВЛ постелил и тоже проблемы. Смл там где есть - хорошо держится. но тоже читал много отзывов. Можно заказать партию качественного СМЛ под заказ, особенно если форумом собраться то и обьем будет хороший и цена и качество.

В ответ на: Нафига кстати СМЛ? Есть же ЦСП и фибролит, они вроде подходят для наружного применения.

Тоже варианты. Может сразу плоским шифером?

Не. Там асбест - вредно. И хрупкий он слишком. А вот фибролит - не хрупкий

Можно сделать вентфасад, зашить фибролитом, потом штукатурка по демпферному ППС. Вечная конструкция, с точностью до времени жизни демпферного ППС. Просто так штукатурить СМЛ/ЦСП/фибролит все равно нельзя, стыки потрескаются

Да! Еще можно без ППС. Если зашить вентфасад панелями, а поверх них - латексная/акриловая эластичная штукатурка. Это все твоя резиновая женщина навеяла решение. Тоже вечная конструкция, с точностью до обещаний производителя эластичной штукатурки.

Не говорите мне про асбест в шифере ... это для меня как красная тряпка
Не хочу ППС. Можно сделать шпаклевку по сетке или холсту. Тогда не должны потрескаться. Что строители скажут?
У СМЛ кромка под сетку еще есть, у остальных незнаю.

В ответ на: Да! Еще можно без ППС. Если зашить вентфасад панелями, а поверх них - латексная/акриловая эластичная штукатурка. Это все твоя резиновая женщина навеяла решение. Тоже вечная конструкция, с точностью до обещаний производителя эластичной штукатурки.

Все фасадные штукатурки, после полной полимеризации, будут трещать. Если основание не держит! Есть краски фасадные которые держат трещины до полу сантиметров, так они наносятся толстым слоем, и полностью закрывают фактуру декоративной штукатурки (если такая есть).

3 мм пропитка...это сколько слоев нереально.

"Paroc стоит около 6т.р. за куб. Хотя могу ошибаться насчет Новосиба. Есть другие альтернативы?"

Пять минут в Гугле и в объеме на дом (мелкий опт) около 5000 р/м3 Лайнрк Фасад, Технониколь Фасад. Роквулл ФасадБатс дороже. Кстати, под известковую штукатурку (по сетке с анкерами) пойдут материалы класса "сэндвич"/"вент", а это в районе 3500-4000 р/м3. В сезон естественно будет дороже.