Погода: −5 °C
13.12−7...−5пасмурно, небольшой снег
14.12−7...−4пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Строим дом /

Помогите подобрать конструкцию фасада?

  • Исходные данные. Будет монолитный дом, с высокими этажами и большим процентом остекления (по двум этажам 25-30% относительно площади этажей). С учетом ограничения по мощности отопления по ряду причин, намерен компенсировать повышенные теплопотери через остекление усиленной теплоизоляцией остальных ограждающих конструкций. Соответственно, вместо "классических" 100-150мм экв. ППС, хочу 250мм экв. ППС. По фасаду из декоративных соображений хочу штукатурку.

    Просьба исходные данные не критиковать, такова постановка на сегодняшний день:улыб:

    Получается такая задача по проектированию пирога стены:
    1) Нужно утепление монолитного дома, эквивалентное 250мм ППС
    2) Нужен оштукатуренный фасад, с долговечностью минимум лет 20-30 (не считая периодической окраски)
    3) С учетом (2) необходима не меньшая (т.е. 30 лет) долговечность утеплителя и всей конструкции в целом
    4) С учетом (3) необходимо, чтобы пирог стены без существенного снижения ресурса выдерживал долговременные морозы (-40 в течение 2 месяцев), которые периодически бывают в Нск.
    5) С учетом (3) необходима долговременная защита пирога от биологических угроз (грибок, грызуны, насекомые)
    6) Стандартные требования по долговременной пожаробезопасности фасада, особенно если вентилируемый.
    7) Экологические требования - при прочих равных, утеплитель не должен содержать потенциально вредных для человека компонентов. ППС и эковата - нежелательны.
    8) Проект предусматривает вентиляцию, закупоривать стену - можно.

    Подскажите, есть какие-то варианты решения? Или надо уже менять исходную постановку?

  • КОЛО, можете подключиться? За помощь торжественно обещаю поменьше доставать форумчан (в т.ч. и Вас) своими попытками расчетов в задачах, по которым у вас строителей считать не принято:улыб:

  • ППС и эковата - нежелательны.
    ---------------------------------------------
    Почему? ППС идет снаружи человеку безвреден , под штукатуркой простоит очень долго лет 50 точно , идеален для мокрого фасада или клинкерной плитки, не горит т.е. замозатухает . Под ваш дом идеальный утеплитель или как вариант минплиты фасадные высокой плотности под мокрый фасад , но с ППС проще и дешевле и надежней.

  • Я с подозрением отношусь к горючим материалам, у которых категория Г2/Г3 достигается путем добавления антипирена. Многие антипирены недолговечны, испаряются или разлагаются от времени. Не хотелось бы получить горючий ППС через 15 лет. А гарантий применения производителем долговечных антипиренов в наше странное время ни у кого нет... Либо поправьте, если я тут неправ.

    Помимо этого, распространена точка зрения, что реальный срок службы ППС около 15 лет.

    Еще большой вопрос по биозащите.

    В остальном аллергии на ППС у меня нет, если он окажется наилучшим материалом, то наверное можно будет использовать его.

  • Где большой процент остекления? Практически как у меня и практически как в СНИП.
    Я остановился на базальтовой минвате, и по ней штукатурку.

  • В ответ на: Где большой процент остекления? Практически как у меня и практически как в СНИП.
    По СНиП 2.08.01-89-ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ вроде от 12% до 18%. Либо кинь ссылкой на тот СНиП который имел в виду. 30% - почти двукратное превышение, но все мое семейство хором хочет очень светлый дом.

  • что реальный срок службы ППС около 15 лет.
    ------------------------------------------------------------
    Вот это точно неправда , у моего деда была лодка моторка , в качестве средства непотопляемости там в отсеке были куски пенопласта по плотности 25,которые он сам туда и напихал он пролежал там наверное лет 30 причем очень часто в воде пока лодка была на воде и с ним ничего не случилось .

  • Насчет штукатурки без вентфасада: а пароизоляцию будешь делать?

  • У нас 17% и при этом очень светло. Основные окна на юг и восток. Куда уж больше мне непонятно. Но тема не про это. У вас то стен почти не останется - что утеплять то:улыб:

  • Нет, пароизоляции небудет. Будет штукатурка паропропускаемая.

  • arjan, вот таких примеров много рассказывают.

    Но согласись есть разница между ППС который куском где-то лежит, и ППС который работает в стене. Вот смотри:
    1) через ППС в стене пар идет и иногда замерзает
    2) механическая нагрузка от висящей на ППС штукатурки (она тяжелая)
    3) еще в зависимости от того какая штукатурка может быть химическая нагрузка
    4) еще из-за разного температурного расширения ППС играет роль демфера, т.е. при изменении уличной температуры его каждый раз туда-сюда чисто механически корежит

    Есть же разница, да? Непонятно, насколько она значима, но есть.

  • 100-150мм экв. ППС, хочу 250мм экв. ППС.
    __________
    я конечно делитант. но как это компенсирует потерю с окон :dnknow:

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: У вас то стен почти не останется - что утеплять то:улыб:
    Нет, это только так кажется:улыб:Вот как-то так:

  • Выводы и рекомендации

    Стоимость теплоизоляции относительно стоимости всего дома существенно мала, однако при эксплуатации здания основные затраты приходятся именно на отопление. На теплоизоляции ни в коем случае нельзя экономить, особенно при комфортном проживании на больших площадях. Цены на энергоносители во всем мире постоянно повышаются.
    Современные строительные материалы обладают более высоким термическим сопротивлением, чем материалы традиционные. Это позволяет делать стены тоньше, а значит, дешевле и легче. Все это хорошо, но у тонких стен меньше теплоемкость, то есть они хуже запасают тепло. Топить приходиться постоянно – стены быстро нагреваются и быстро остывают. В старых домах с толстыми стенами жарким летним днем прохладно, остывшие за ночь стены «накопили холод».
    Утепление необходимо рассматривать совместно с воздухопроницаемостью стен. Если увеличение теплового сопротивления стен связано со значительным уменьшением воздухопроницаемости, то не следует его применять. Идеальная стена по воздухопроницаемости эквивалентна стене из бруса толщиной 15…20 см.
    Очень часто, неправильное применение пароизоляции приводит к ухудшению санитарно-гигиенических свойств жилья. При правильно организованной вентиляции и «дышащих» стенах она излишня, а при плохо воздухопроницаемых стенах это ненужно. Основное ее назначение это предотвращение инфильтрации стен и защита утепления от ветра.
    Утепление стен снаружи существенно эффективнее внутреннего утепления.
    Не следует бесконечно утеплять стены. Эффективность такого подхода к энергосбережению – не высока.
    Вентиляция – вот основные резервы энергосбережения.
    Применив современные системы остекления (стеклопакеты, теплозащитное стекло и т.п.), низкотемпературные обогревающие системы, эффективную теплоизоляцию ограждающих конструкций, можно сократить затраты на отопление в 3 раза.

    Судьба - очень удобное слово, чтобы не принимать решений.

  • В ответ на: 100-150мм экв. ППС, хочу 250мм экв. ППС.
    __________
    я конечно делитант. но как это компенсирует потерю с окон :dnknow:
    Компенсирует в том смысле, что я хочу ограничить пиковые теплопотери 20 киловаттами, несмотря на большое остекление. Значит придется уменьшать теплопотери в других местах.

  • Штукатурный фасад.
    Идете к офф.дилерам какой-либо системы и запрашиваете комплектацию под ваши условия - ж.б. стена, повышенный коэффициент ттермосопротивления (250 ППС), срок службы утеплителя более 30 лет, экологически чистый.
    Какая по цвету/дленьгам глянется - ту и применяйте.

    Но, боюсь, что Вы не сможете подобрать под эти условия утеплитель. В основном по требованиям экологичности и биостойкости. Оно либо не очень экологично выходит, либо не очень биостойко, либо эковата ))) .
    Придется выбирать что важнее.

    Как вариант - пенобетон. Однако нужно найти на него производителей и очень на ранней стадии этот сегмент у нас в Нске. Т.е. не советую, т.к. нет еще спецов по работе с этим материалом.
    А так - проходит по большинству предъявленных параметров.

  • Можете порекомендовать хоть один пример офф.дилера фасадной системы, который занимается штукатуркой, и нормально подходит для Сибири? В качестве отправной точки.

    А эковата, на ваш взгляд, и экологична, и биостойка? У меня нет достоверных сведений на этот счет, однако я читал что зачастую эковата производится как попало (не промышленным образом из старых газет), соответственно гарантий никаких. Много отзывов типа "утеплял сам, надышался, потом лежал пластом".

    Пенобетон D300 эквивалентный 250мм ППС - это 500мм. Попробую обсчитать во всех смыслах... А вообще, на ваш взгляд, пенобетон при грамотном применении это долговечно? С учетом постоянных температурных напряжений?

  • Почему базальтовая вата не подходит?

  • А по ППС под клинкер что скажите ? Мокрый фасад понятно там как не делай все равно трещинки через 7-10 лет будут , это если хорошо сделано , а вот под клинкер? Клеится он к пенопласту очень хорошо хрен оторвешь это проверено а в теории по времени жизни?

  • Паропроницаемость клинкера какая? Куда денется пар из пенопласта и стены?

  • Пылью от эковаты можно надышаться,пока идет процесс утепления.Но я чтой-то пока не встречал отзывов,чтоб кто- нибудь надышался,когда она уже в конструкции.Стройка вообще процесс достаточно пыльный,и надышаться можно всего-чего ни попадя.Для этого респиратор есть.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • И вдогонку еще один вопрос - автоклавный газобетон ведь не хуже в данном случае, чем пенобетон?
    Что если обложить тем же теплоизоляционным сибитом D300? Из минусов - только небюджетность, или есть какие-то еще?

  • А по долговечности эковаты есть уже статистика? И еще, можете прокомментировать по производству этого чудо-утеплителя, он кем-нибудь производится промышленно, с соблюдением каких-либо стандартов? А то мне воображение рисует гараж с дробилкой для макулатуры, и стеллаж с 10-литровыми канистрами с химией.

  • Я только про сибит 500 знаю у нас. Из него и строился.

  • . Толщина клинкерной (полнотелой) плитки бывает разная: 9мм,14мм,15мм и 17мм. Даже при применении клинкерной плитки с максимальной толщиной 17мм мы получим значение М=0,017*100=1,7 метра, что меньше значения М для супертермо=0,38*6=2,28 метра паропроницаемость клинкера получается выше чем у толстой кирпичной стены , + затирается обычно смесями с высокой паропопускаемостью, на газоблок без утепления толстым слоем ППС чтобы сместить точку росы в ППС клеить нельзя .

    Исправлено пользователем arjan (05.04.13 17:43)

  • У нас он производится на промышленном оборудовании,канистр там нет,бура и борная кислота-кристаллические.Наберите яндексом-" эковата новосибирск" или свяжитесь с производителем через форум.Его ник-" эковата".Посмотрите сайт тюменцев,омичей,оборудование одинаковое.По долговечности-в сети есть материалы вскрытия конструкций постройки 50-хгодов,если не ошибаюсь во Франции.Вообще вопрос долговечности -это вопрос грамотной эксплуатации.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

    Исправлено пользователем Badger211 (05.04.13 17:58)

  • А по конструкции, как сочетать эковату с штукатуркой?

  • А вот по конструкции- облом.Тока вентфасад.Хотя эковата по- влажному,та же штукатурка,но необходимо защищать от осадков.

    У меня очень мало принципов. Но те что есть я чту свято.
    " Я не друг,не слуга,я-кот, хожу где вздумается,гуляю сам по себе "(с)

  • А если вентфасад, то как? Задувается под какую-то сетку, которая держит вату?
    Я не против вентфасада, при условии негорючести утеплителя и гидроизоляции...

  • А есть хороший вент фасад? Для офисных зданий еще подходят, а для жилого дома они или стоят заоблачно, или же убогие.

  • denz, я для себя вот такие варианты нашел. Это если не получится с штукатуркой (собственно можно же сделать вент.фасад с штукатуркой, я выше именно это имел в виду).

    Сайдинг винилит. Там винил + каменная крошка из-за которой смотрится как штукатурка. Цена что-то около 1500 за кв.м.
    Фасадная каменная плитка которая не клеится а присверливается. Цена около 800 за кв.м.

  • Варианта 2 я вижу. 1 штукатурка. Утеплители позволяют их штукатурить.
    2. вент фасад, вот вы привели ценники - это без монтажа как я понял? Выходит за домик 10 на 10 ценник на материал 160-300т.р. Культурного говоря - это дофига!

  • Вам утепление по мокрой системе поможет! Занимаюсь этим более 10 лет! Если что, обращайтесь! Контакты в личке есть.

    Парадокс российских дорог; встречная полоса, всегда чище и ровнее.

  • Дык согласен что дофига. Зато, теоретически, не требует трескается и не выцветает, при достойном внешнем виде. И легко демонтируется/монтируется для замены утеплителя. Короче минус как всегда один - цена.

  • Штукатурка по ППС?

  • Надо делать так, чтобы раз и навсегда и не надо было менять утеплитель. А покрасить краскопультом - процесс не сильно утомительный.

  • Ну вот с штукатуркой это сложно, трескается зараза, особенно на стыках. Потом трещины расширяются.
    Утеплителя тоже вечного не бывает... Сейчас обчитался западными материалами про эковату, так вот их маркетинг утверждает что 20-30 лет.

  • чем тебе то базальтовая не нравится? Срок эксплуатации 30-40 лет. Не думаю что через 30 лет она развалится, может будет менее эффективна.
    Штукатурка по сетке должна быть, поэтому не должно быть трещин, но это надо эмперику смотреть

  • Очень много картинок в инете про сдохшую "fiberglass insulation", она же базальтовая вата. Выглядит она отвратительно. Про "cellulose insulation", она же эковата, пока что ничего особо компрометирующего в западных материалах не нашел. Ну, кроме риска потери утеплителя из-за чрезмерного увлажнения. Что маловероятно при вентфасаде. Вот говорят про срок службы 20-30 лет, интересно что происходит с ней после. Не нашел.

  • Вы отличаете стекловолокно от базальтового? Я про базальтовую ничего такого не нашел. Но правда сильно и не искал щас гляну у них

  • В ответ на: Очень много картинок в инете про сдохшую "fiberglass insulation", она же базальтовая вата. Выглядит она отвратительно. Про "cellulose insulation", она же эковата, пока что ничего особо компрометирующего в западных материалах не нашел. Ну, кроме риска потери утеплителя из-за чрезмерного увлажнения. Что маловероятно при вентфасаде. Вот говорят про срок службы 20-30 лет, интересно что происходит с ней после. Не нашел.
    Вы должны понять, что не каждый утеплитель можно применять на фасаде, а у нас в целях экономии ни кто не разбирается, можно его применять на фасаде или нет! А потом в интернет веселые картинки попадают, и начинают хаить не руки с головой, которые его туда положили, а утеплитель! А это не правильно!

    Парадокс российских дорог; встречная полоса, всегда чище и ровнее.

  • Кстати да, под штукатурку специальную базальтовую используют более плотную. У Paroc есть специальная модель. Думаю не зря - она должна быть достаточно жесткой.

  • Скажите, а какой вариант мокрого фасада предлагаете вы?

  • В ответ на: Кстати да, под штукатурку специальную базальтовую используют более плотную. У Paroc есть специальная модель. Думаю не зря - она должна быть достаточно жесткой.
    И лучше всего применять ту, которая получила сертификат Госстроя, где прописано что ее можно применять на мокрую систему.

    Парадокс российских дорог; встречная полоса, всегда чище и ровнее.

  • Да, но есть минус: у жестких базальтовых плит и изоляционные свойства раза в полтора хуже чем у ППС

  • В ответ на: Да, но есть минус: у жестких базальтовых плит и изоляционные свойства раза в полтора хуже чем у ППС
    Про какие изоляционные средства идет речь?

    Парадокс российских дорог; встречная полоса, всегда чище и ровнее.

  • Холоднее? Мне это не так критично - у меня стены итак по СНИП утеплены уже, будет запас и защита внешняя.

  • Пардон. Несколько дней назад наталкивался в инете на характеристики какой-то базальтовой или минватной плиты, у которой было 0.55 Вт/(м*К). Сейчас не нашел. Похоже, прогнался.

  • А можно дурацкий вопрос знатокам: минвата и базальтовая вата имеют существенные отличия? Или практически одно и то же?

  • Совершенно разные материалы, как ЭППС и ППС. Базальтовая получше подолговечнее и дороже. По сути - это расплавленный камень

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: