Погода: 7 °C
26.0511...15переменная облачность, небольшие дожди
27.0514...18переменная облачность, без осадков
НГС.Форум /Авто / Авто-форум /

Первая тачка

  • experienced

    Сообщений: 841

    ННП
    Народ, о чём вы говорите ? Какие бочки, какие 90тые годы и довести до ума! У человека первая машина, и сам говорит что в машинах не шарит. Ему нужна машина - сел и поехал учиться ездить, а не учиться где и какие СТО и куда податься за какими деталями и сидеть думать что сломалось или так и должно быть. Ему нужна машина без доводок и чтобы необманули при продаже. ИМХО в этом случае только новая машина. Этот ценник и условия задачи укладываются только новый ТАЗик.
    В предыдущем топике я уже писал, вот ссылка:
    http://auto.ngs.ru/forum/showflat.php?table=0&Cat=0&Board=auto&Number=1873180300&page=3&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=20

    to топикстартер:
    Вы писали по поводу престижно/непристижно.
    Вам нужно чтобы ездило и не требовало вложений или чтобы было престижно, но не ездило/хотело ремонтироваться (исходя из ценника)? Определитесь!

    Бывают в жизни исключения....

  • veteran

    Сообщений: 2433

    Могу предложить свою копеечку-европеечку:улыб:
    Опель вектра 1991, всего за 60 килорублей. Но под ней надо сначала полазить (померла коробка когда начал продавать, самому чинить не захотелось, вот и стоит в гараже, думал по лету займусь, а оно не хочется)
    Катаюсь ща на ваз 2115 из салона, и часто думаю, что может ну нафиг, починить опеля, и на нем ездить.. все таки иномарка от советск... сорри, российской, в плане качества сильно отличается. Сильно напрягает только шумный салон. Но в общем привычно, механика, 5-ступка, вот только легкая и тяги на низах маловато после опеля.

  • guru

    Сообщений: 4638

    ИМХО решай сам, потому как многие кто ездит на иномарках и утверждает что ТАЗ - ведро на колесах сами на них не ездят а знают по наслышке, зато потом топики открывают про не заводится, что делать, где купить з\ч с ТАЗом проще есть мануал (книжка вариантов навалом) з/ч на каждом углу, сервис дешевый ... тут хотя бы определись что хочешь, точнее что надо - седан, универсал или внедорожник, а дальше смотри сам ... но я бы в качестве первой хотя бы на год-два взял бы ТАЗ хотя бы потому что авто 2000-2002 года проще продать чем иномарку 90-лохматого, а то что они не ломаются - сказки, да и делался он в расчете на эксплуатацию по нашим дорогам :спок:

    УАЗ Патриот, авантюрин

  • guru

    Сообщений: 8016

    > ИМХО в этом случае только новая машина.

    или беспробежный японец с аукциона.
    AD / Expert в условия вполне пролазят.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • old hamster

    Сообщений: 20979

    купите копейку. Есть еще экземпляры по гаражам. Слухи о ремонте сильно преувеличены. То же ТО с маслом и смена колес на зиму. Зато в 15-20 тыс. уложитесь на покупку + косметический ремонт 3 тыс.
    И будет вам счастие. И помять не жалко и починить не напряжно.

    ɐwʎ ɔ vǝmоɔ dиw

  • old hamster

    Сообщений: 22239

    В ответ на: AD / Expert в условия вполне пролазят.
    только дифчонак в них на заднем сидении я бы катать не стал, лутче уж на трафке где-нибудь...:улыб:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • veteran

    Сообщений: 1925

    :ха-ха!: :ха-ха!:
    лучше за ручку по парку, чем на рессорах)))

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: за 230 можно что то и посвежее бочки взять, пусть и по меньше размером.:улыб:
    Ага.... Ниссан санни. :ухмылка:

  • old hamster

    Сообщений: 22239

    дело не в рессорах (у мну, кстати, тоже на них), а в удобности самой сидушки - пока катаешь задницу отобьёшь, на трафке и мяхче и просторнее...:улыб:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • guru

    Сообщений: 7733

    На последнего.
    Волгу... Много баб войдет... Ага, срамиться с бабами на гнилой барже. Сцуко, еще поди и бабы такие же страшные и корявые будут. :ха-ха!:
    Ниву... Полный привод, все дела. Сцуко, мечта колхозных селекционеров пасленовых культур.
    Ржу с таких советчиков. Еще уазик или буханку посоветуйте первой машиной.

    Даешь переполох в курятнике!

  • veteran

    Сообщений: 1545

    Тут народ много чего понасоветовал, но могу сказать что пара советов были дельными. точнее один, ему многие следуют... последовал и я. Догматик не даст соврать...
    Короче ехаешь на базар в не базарный день и ходишь там внимательно изучая то изобилие что представлено, затем еще раз ехаешь туда-же только в базарный день и опять изучаешь изобилие, но только берешь с собой денежки, отключаешь мозг на сумму выше лимита и покупаешь только тот авто на который "падает глаз", который "вынь да полож" но дай в собственность и все такое, тогда буит все в норме, :ха-ха!:
    сам так покупал. прошел все круги ада при выборе аппарата потом надоело , устал, отключил мозг и запал на мою прелесть, вернулся через 4 дня оказалась не проданной да и забрал с превиликим удовольствием, вот :миг:

  • guru

    Сообщений: 8016

    > только дифчонак в них на заднем сидении я бы катать не стал, лутче уж на трафке где-нибудь...

    в AD - да, сзади лавка, а в Эксперте - обычная сидушка.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • guru

    Сообщений: 8016

    > лучше за ручку по парку, чем на рессорах)))

    Эксперт не на рессорах. обычные стойки.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • pink мур@но

    Анонимный пользователь

    Когда первую выбирали тоже намучались, на тазах ездили, не советую, если действительно хочется ездить, а не под машиной лежать. уж лучше старого японца взять, чем свежее тазика, у нас знакомые понабрали себе из салонов вазов, из ямы не вылазят, то одно, то другое. Первая у нас была королла2 91 года, вторая Нисаан пульсар 2000г (через полгода после первой), сейчас пежо из салона- довольны всеми. Всему свое время. Я бы взяла японца:смущ: До первой своей машины год ездили на папином тазике, если бы не был он сам механиком на сервис бы потратились......
    а вообе совет дельный был дан- что к душе приглянется- она и есть самый оптимальный варинат, серцем надо выбирать именно свою машину, а не марку

    Исправлено пользователем pink мур@но (21.08.08 23:32)

  • guru

    Сообщений: 8016

    ага, сказчник! так короллу, демио или еще что-нибудь СИЛЬНО распространенное покупать можно.

    а ты так машину что в подписи купил?

    я ж тоже S-Wagon RS'ку (ну или Sport20) хочу купить тока на мехе.

    был на балке облазил все - заипа&ся. Sport20 не было ни одной. RS-только одна - на автомате. крепко битая, сделано херово. 2001 г. ценник не гуманный.

    было несколько S-Wagon'ов 110-сильных 1,5-шек. все на автоматах. 2 даже в хорошем состоянии.

    НО! мне нужна 130-сильная RS-ка и на мехе.
    вывод - барыги тянут на балку то что подешевле, а продать стараются подороже. аук рулит.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • guru

    Сообщений: 7733

    Зачем 130-сильная и на мехе? Можно же взять 2-литровую 170 кобыл либо автомат передний привод, либо меху, но только 4вд.

    Даешь переполох в курятнике!

  • guru

    Сообщений: 6995

    В ответ на:
    В ответ на: И, если решишься на ТАЗ - не тонируй, а?
    Почему, я как раз собирался затонировать задние стекла и на литье само собой, если таз.
    Да стереотип какой-то сложился не очень... Я, имел ввиду - в хлам не тонируйся. Мож, когда тебя не видно - провоцирует на агрессивное вождение? Не буду утверждать, но сам на дороге держусь настороже, если такое авто ( тюнинг, тонировка покругу, литьё, стёкла от музыки дрожат иногда) пеленгую.

    У меня первая машина - Королка 78 года ( это было где-то в 94-95). Механика. Зимой - ваще не заводилась. Даже тосол грел на плите! :ха-ха!: Только с толкача, блин! Год на ней отъездил - убил в итоге. На гололёде под ЗИЛ ушёл.
    А потом, каждая следующая машина была повыше классом ( годом, состоянием) предыдущей. Катался на Кроуне 88, ФордеСиерра 89 трёхдверка ( прикольная тачила - механика, 2л.), Спринтёр 93, Цифра 96, Цифра 99. Сейчас юзаю Аутбэка 2001. Второй год. И не знаю на что менять! Нравиться и всё! Новая такая - неоправданно дорОга, считаю.
    Бери, короче, подешевле. Попрактикуйся полгода - потом слей. Потеряешь тыщ пять - ну и х.. с ними. К тому времени мож подкопишь деньжат (если на ремонт не убьёшь :злорадство: )и получше определишься в выборе.

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • guru

    Сообщений: 8016

    мое имхо - нада брать японца, пускай деревянного, но максимально свежего года.

    поэтому (щас скажу кощунственную вещь) ФФТОПКУ БОЧКУ!!!

    всякие резинки имеют свойство банально дубеть и приходить в негодность..

    на тойоте 99 г.в. за 2 года эксплуатации поменял
    сальники, кроме коренного (профилактически, вместе с ремнем ГРМ)
    уплотнители свечных колодцев (тоже вместе с ремнем ГРМ) - настолько задубели, что при замене просто рассыпались.
    пыльники-отбойники на всех 4-х стойках (сзади порвался один - поменял оба, спереди поменял профилактически, вместе со стойками)
    прокладку клапанной крышки - вместе с ремнем ГРМ
    на прошлой неделе поменял уплотнительное кольцо между клапанной крышкой и клапаном вентиляции картера - задубело и стало пропускать масло.
    на очереди пыльники - буду менять сразу все - и внешние и внутренние - пока еще не порвались но резина уже в херовом состоянии, утратила эластичность.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • guru

    Сообщений: 6995

    В ответ на: ... (щас скажу кощунственную вещь) ФФТОПКУ БОЧКУ!!!
    За такие слова... :зло: Блин!!! :зло: Жаль, что не модератор! В бан надолго!!! :хехе:
    Ну! Борт, где же ты? :хммм:

    Ты должен сделать добро из зла... (с)

  • guru

    Сообщений: 8016

    > Зачем 130-сильная и на мехе?

    ну я прокатисля на RS-ке на мехе. мне ZL-VE очень понравился. он очень оборотистый - чтоб использовать весь его потенциал нужна меха.
    он на 2-й передаче до 110 км/ч едет :улыб:

    с 2002г Sport20 придушен до 165 л.с. в угоду экологии. хоть FF на автомате, хоть 4везде на мехе - 165 л.с.

    мне нужен 2002-2004 год, меха. буду заказывать с аука.
    а будет это RS-ка или Sport20 - как масть ляжет - и то и другое достаточно редкие варианты.

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

  • experienced

    Сообщений: 846

    Бочка! Бочка! Бочка! Но искать надо долго и проверять надо дотошно, ибо убитые они сплошь и рядом! Возьмут убитую, добьют и сливают. Хорошие бочки не продают, а ездят на них сами. Потом найдешь обвесик на нее, спойлерок, все это поставишь и буде-е-ет... мечта!!! Как у меня!

  • International security

    Сообщений: 14615

    Тем кто в Волгах не понимает замечу, что гнилье было до 2001г. В 2001 ввели в строй окрасочный комплес Hagen. Качество обработки кузовов выросло значительно. За 6 лет ни одного очага коррозии без доп. антикора. так что Баржа рулит. Найти экземпляр с пробегом ок. 50 т.км и ноу проблем.... Лучше вообще на шкворнях...
    Да и при выборе между ВАЗом и Волгой - Волга +500

    Что же касается баб - не машиной надо их завлекать, а кое чем другим... Жаль мне Вас, если ваши женщины на Вас только из-за авто внимание обращают.

    Дезавуируем гносеологическую схоластику эмпириокритицизма.

  • old hamster

    Сообщений: 22239

    В ответ на: Тем кто в Волгах не понимает замечу, что гнилье было до 2001г. В 2001 ввели в строй окрасочный комплес Hagen. Качество обработки кузовов выросло значительно.
    у меня и на 99-м годе нормально всё было :dnknow:
    В ответ на: Да и при выборе между ВАЗом и Волгой - Волга +500
    ещё +500 от меня, ваще нипанимаю зачем брать ВАЗ, если он дороже, меньше и проблемнее :dnknow: единственный более-менее вразумительный аргумент - "экономичность"...
    В ответ на: Что же касается баб - не машиной надо их завлекать, а кое чем другим... Жаль мне Вас, если ваши женщины на Вас только из-за авто внимание обращают.
    :ха-ха!: +500, в Волге, кстати, и удобнее чем в ВАЗе, места таки больше...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: с девочками можешь выехать туда куда на иномарке даже не сунуться
    В тайгу?

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: Как насчет Toyota Marino или Ceres? Из минусов мало место для пассажиров сзади, но в той же 9-ке места не больше.
    p.s. Кстати девчонки катаются с удовольствием:улыб:
    Вот как раз парочку маленьких пигалиц туда только и можно запихать... :ухмылка:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: Если уж не девятень, то бочку,
    ...чё то ей похоже ханде-хох... по состоянию.. :ха-ха!:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: ИМХО в этом случае только новая машина. Этот ценник и условия задачи укладываются только новый ТАЗик.
    Ты это серьёзно или просто так пошутил?
    Хотя да... Новый тазик всё равно ведь на гарантии... и чем больше ТАЗик новичка будет стоять на "гарантийном" ремонте, тем лучше для нас. :спок:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: всякие резинки имеют свойство банально дубеть и приходить в негодность..
    ...и чё? Жалко отдать тысячу за оригинальные сайленты передних рычагов и забыть о них на 120000 км? к примеру... :ухмылка:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: Хорошие бочки не продают, а ездят на них сами.
    Неправда... я продал... но жалею об этом. Нужно было оставить... через 30 лет выставить на постамент... типа "памятник легенде"... :улыб:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    В ответ на: В 2001 ввели в строй окрасочный комплес Hagen.
    Не видел ни одну Волгу старше двух лет без отгнивших торцов всех практически кузовных элементов... Хорошо, видимо, ввели... :ухмылка:

  • experienced

    Сообщений: 841

    В ответ на: > ИМХО в этом случае только новая машина.

    или беспробежный японец с аукциона.
    AD / Expert в условия вполне пролазят.
    Нет не укладывается. Вы знаете что, где, куда зачем. У человека первая машина. Ему нужна машина купил, сел и поехал. В б/у машинках нужно поменять расходники, жидкости, техобслуживание (хотябы чтобы для себя выяснить что там может в ближайшее время сломаться), да теже фары корректировать и аккум купить чтобы зимой незамёрз.
    По поводу эксперта. У нас весной эксперта купил человек через аукцион, мало того что ждал больше 2хмесяцев, так ещё и комплектация не та, как оказалось, и вложиться в него пришлось ещё тыров 20 в первый же месяц. А потом покупка зимней резины, нового аккума (найти под габариты и по приемлемой цене, оказалось проблемой) .. Потом ещё и бампер закосячил - 3 тысячи кажется ему ремон вышел. У меня на 5ке новый бампер 300 рублей стоит:улыб:

    Бывают в жизни исключения....

  • experienced

    Сообщений: 841

    В ответ на:
    В ответ на: ИМХО в этом случае только новая машина. Этот ценник и условия задачи укладываются только новый ТАЗик.
    Ты это серьёзно или просто так пошутил?
    Хотя да... Новый тазик всё равно ведь на гарантии... и чем больше ТАЗик новичка будет стоять на "гарантийном" ремонте, тем лучше для нас. :спок:
    А вы когданить эксплуатировали новые ТАЗики? Если нет, зачем тогда что то выдумывать ?

    Бывают в жизни исключения....

  • guru

    Сообщений: 6822

    у когото первая машина мерседес с-класса, у кого-то копека дедовская.... каждому как грится по возможностям..... есть возможность - тоёта поновее, нет денег - переднеприводную ладу:улыб:

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    У меня был печальный опыт трёхлетней эксплуатации нового ВАЗ-21099, купленого в салоне в 1997 году за 54 миллиона:миг:рубликов. Лучше бы у меня этого "опыта эксплуатации" небыло... :ха-ха!: НИКОГДА больше после этого я не приобрету автомобиль российского производства.

  • experienced

    Сообщений: 841

    В ответ на: У меня был печальный опыт трёхлетней эксплуатации нового ВАЗ-21099, купленого в салоне в 1997 году за 54 миллиона:миг:рубликов. Лучше бы у меня этого "опыта эксплуатации" небыло... :ха-ха!: НИКОГДА больше после этого я не приобрету автомобиль российского производства.
    Не сравнивайте качество производства нашего автопрома в годы кризиса (да и нетолько автопрома!) в стране и сейчас.
    Заметьте не один человек на весь автофорум ещё не сказал, что купил нашу машину за последние 2 года и она у него постоянно ломается!
    Даже теже калины производства 2005 года и 2007-2008 это абсолютно разные машины. К первым нареканий было много. Сейчас люди ездят и жизни радуются.

    Бывают в жизни исключения....

  • Корона жмет

    Сообщений: 12734

    по мне так лучше бочка, чем отечественное ведро с болтами.

    все вопросы в личку, открыта к общению

  • забанен

    ПРОВОКАТОР

    Сообщений: 24086

    В ответ на: по мне так лучше бочка, чем отечественное ведро с болтами.
    А вот это умная мысля!!!

    Советов у меня не просите, потому что у меня чувство юмора сильнее чувства жалости...

  • Корона жмет

    Сообщений: 12734

    вас на АФ послушаешь, так ваще все мироощущения изменятся на фик:улыб:

    все вопросы в личку, открыта к общению

  • забанен

    ПРОВОКАТОР

    Сообщений: 24086

    В ответ на: вас на АФ послушаешь, так ваще все мироощущения изменятся на фик:улыб:
    Это еще почему????

    Советов у меня не просите, потому что у меня чувство юмора сильнее чувства жалости...

  • International security

    Сообщений: 14615

    Не сравнивайте качество производства нашего автопрома в годы кризиса (да и нетолько автопрома!) в стране и сейчас.
    Заметьте не один человек на весь автофорум ещё не сказал, что купил нашу машину за последние 2 года и она у него постоянно ломается!
    Даже теже калины производства 2005 года и 2007-2008 это абсолютно разные машины. К первым нареканий было много. Сейчас люди ездят и жизни радуются.


    А вот тут согласен.... :agree: и в 2002 качество стало лучче, чем в 1997

    Дезавуируем гносеологическую схоластику эмпириокритицизма.

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    Был тут у нас фанатик отечественного автопрома... Аспайер кажется, так вот он один раз как то тут на форуме заикнулся... может нечаянно... что пора продавать... чё там у него было, не помню, кажется 2112 новая... "а то дальше уже ездить страшно становится". :спок:

  • guru

    Сообщений: 3416

    аппрайзер :ухмылка:

    он вроде калину же хотел брать...?

    Toyota Corolla AE-114 4A-FE 4WD

    Исправлено пользователем Jimmy_2006 (22.08.08 10:22)

  • experienced

    Сообщений: 739

    По собственному опыту:
    Не заморачивайтесь на кредите, купите себе пока 9-ку, до весны покатайтесь, а там смотрите.

    У самого 9-ка первой машиной была, правда дешевле в 2 раза чем денег у автора. Натрахался я с ней конечно вдоволь, но в основном по всяким мелочам. 9-ка хороша тем, что "до конца" она никогда не сломается, если за ней следить хоть немного. Ездил на ней куда хотел, ни сколько не боясь, что она меня подведет, и не подвела ни разу. Зимой ни разу ни где не застрял, где японцы садились. Да и по ней научился как вообще с машиной обращаться и как устроена эта техника.

    Сейчас купил японку и абсолютно ей доволен и уверен, что никогда больше не сяду на отечественное авто, но о том что год на 9-ке отъездил ни сколько не жалею.

    Если будете выбирать 9-ку, смотрите главное чтоб кузов был не гнилой (пороги и дно особенно), чтоб не была битая и не крашеная (ездить не мешает, но при продаже проблемы будут). Двиг чтоб был в нормальном состоянии, остальное не важно, все равно делать придется.
    Нужна будет подробная консультация по выбору - обращайтесь. Сам недавно свою продавал.

  • veteran

    Сообщений: 1618

    Можно я подтвержу: хорошую "бочку" demien продал.:улыб:Наверное, на самом деле таких немного уже...

    Век живи - век учись.

  • Корона жмет

    Сообщений: 12734

    афторитетами как фсе навалитесь, знатоки епрст (как будто в прошлом ни у кого не было ни первой машины, ни экзаменов по пдд), все ж с правами сразу родились, а на выпускной из дет сада сразу за руль сели, ну а про тонкости авто или как самостоятельно собрать/разобрать автомобиль, вам мама вместо сказок в дестве на ночь рассказывала. :tease:

    все вопросы в личку, открыта к общению

  • experienced

    Сообщений: 841

    В ответ на: Не сравнивайте качество производства нашего автопрома в годы кризиса (да и нетолько автопрома!) в стране и сейчас.
    Заметьте не один человек на весь автофорум ещё не сказал, что купил нашу машину за последние 2 года и она у него постоянно ломается!
    Даже теже калины производства 2005 года и 2007-2008 это абсолютно разные машины. К первым нареканий было много. Сейчас люди ездят и жизни радуются.
    А вот тут согласен.... :agree: и в 2002 качество стало лучче, чем в 1997

    В том то и дело, люди живут прошлым! Нужно двигаться, развиваться, познават, а не вспоминать что было в лохматые годы и как я ездил и мучился на дедушкиной копейки 78 года выпуска.

    Бывают в жизни исключения....

  • Пятнашка

    Сообщений: 13869

    Может про КАЛину говорил про "страшно становиться"... я не знаю... мне поровну... я читаю и делаю выводы просто. А выводы написал выше.

  • experienced

    Сообщений: 841

    В ответ на: Был тут у нас фанатик отечественного автопрома... Аспайер кажется, так вот он один раз как то тут на форуме заикнулся... может нечаянно... что пора продавать... чё там у него было, не помню, кажется 2112 новая... "а то дальше уже ездить страшно становится". :спок:
    Угу, помню было такое, только Вы забыли упоминуть, так же что он ней три года! отъездил. Также помница он писал в другом топике что не обременяет себя торможением перед ямками, ж/д и трамвайными переездами. Так что давайте небудем заострять внимание только на фактах, что греют душу только вам.:улыб:

    Бывают в жизни исключения....

  • old hamster

    Сообщений: 22239

    В ответ на: не один человек на весь автофорум ещё не сказал, что купил нашу машину за последние 2 года и она у него постоянно ломается!
    у меня 99-го Волга практически не ломалось, за больше года эксплуатации прогорел один клапан, что было причиной хз, может попало под него что, может ещё чего :dnknow: так я так неделю проездил, в Барнаул смотался, только потом отремонтировал, ниразу небыло чтобы надо было ехать, а я не мог...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • guru

    Сообщений: 8016

    > ...и чё? Жалко отдать тысячу за оригинальные сайленты передних рычагов и забыть о них на 120000 км? к примеру...

    упс! про сайленты то я забыл. :улыб:тоже поменял.
    тока если оригинал, то с рычагами в сборе. а если только сами сайленты - то это дубль.
    правда я качественный японческий дубль брал, а не кетай.

    нет, не жалко. просто в автомобиле резинок МНОГО. и менять их придется ВСЕ.
    вот к примеру коренной сальник -сам стоит копейки. а скока стоит работа шоб его поменять? :улыб:

    Chez le chat les
    oreilles sont
    plus longues!

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: