Погода: 24 °C
18.0724...28переменная облачность, без осадков
19.0726...30ясная погода, без осадков
  • experienced

    Сообщений: 621

    На протяжении истории человечество сменило множество общественно-политических укладов. Первобытно-общинный строй, феодализм, монархия, разные демократии, диктатуры.. Но вот я не слшал, чтобы анархия вообще когда-либо существовала в человеческом обществе. Более того, попадались сведения, что при попытках создать анархическое общество, как только размер общины переваливал где-то за 200, сообщество становилось нестабильным.

    И я подумал: а может быть человек вообще по природе своей не способен к созданию чисто анархического общества? Да Вот муравьи способны. Пчёлы. Гидра какая-нибудь. И всё.

    И вообще, что такое анархия? Как человек может испытать на своём опыте ощущения от пребывания в анархическом обществе? Муравьём сложно представить себя. Но наверняка можно привести какие-то примеры из реальных ситуаций и указать: вот здесь, если ты отнесёшься к тому-то так-то, ты поймёшь.

    Вот ув. Spirit наверняка знает ответ.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Пример неспособности к кооперации и коллективизму и, как следствие, к анархии. Возможно, просто лидера нет.

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    А какой политический и религиозный строй соответствует формальным основаниям?

    Реальные христианские религиозные конфессии с инквизицией это христианство?

    Или диктатура пролетариата в теории и реальности?

    Да даже капитализма в классическом понимании нигде не было...

    И в этом отношении анархизм выглядит как раз очень дееспособно. Вот чтобы быть марксистом нужна партия, чтобы капиталистом деньги и соответствующая структура общества, чтобы быть православным или католиком необходима церковная организация.

    Анархистом достаточно просто быть на индивидуальном уровне.

    Истоки, историческая база отлично описаны у классиков, особенно у Бакунина и Кропоткина, которые между прочим, вдохновлялись примерами общинной жизни, например - в Сибири.
    Их теоретические труды можно найти в интернете.

    Анархизм это способ функционирования без принуждения в виде организованного насилия, например в виде государства, являющегося орудием правящего класса.

    При этом интересно то, что сам правящий класс квазианархичен. То есть его представителей никаким образом при помощи контролируемого ими государства к ответственности не привлечёшь. А если не входишь сам в правящий класс, то вообще никаким образом не заставишь отвечать такими методами.
    При этом правящий класс всё же самоорганизован, иногда даже более жёстко, чем общество , контролируемое ими.

    Даже фашист Муссолини выражался так - для друзей всё, для врагов закон.

    То есть анархическая технология организации самая эффективная. Но используется даже правящими классами для эксплуатации.

    Многие сферы деятельности анархичны технологически.
    Например - внутренне анархична наука. Передний край интеллектуального изучения мира. Никакими приказами не заставишь делать открытия и доказывать теоремы. Да, там есть структуры взаимодействия и вертикального типа, но строго технологические - по опыту и интеллекту, и любое отступление от этого снижает эффективность исследований пропорционально глубине отступления.


    Вот анархисты и стремятся распространить анархический опыт максимально для всего общества.

    Разумеется, всё развивается.

    Как и другие политические концепции с 19 века, основанные на идеалах Эпохи Просвещения.
    Увы, эти идеалы приходится немного уточнить.

    Например, что человек полностью является продуктом общественных условий. Особенно экономических.
    Вот поэтому политические теории того времени и считали свои условия единственно верными и стремились навязать их обществу в качестве блага.

    Но реальность оказалась несколько более сложной.

    Вот пример СССР, где формально при помощи силы были внедрены до тонкостей установки марксизма-ленинизма , а остальное подавлялось тотально, условия не стали определяющей силой - система погибла.

    Из-за игнорирования человеческого фактора.

    Люди очень разные, и очень сильно влияют многие факторы, включая биологию.

    Но, тем не менее, политические концептуальные системы всё же имеют смысл при правильном подходе.

    Ситуация немного напоминает революцию в физике, а именно - переход от классической механической теории к квантовой механике.

    В этом смысле побеждает тот, кто имеет политическую инициативу и умеет защищаться.

    И в нынешнем глобальном гиперинформационном мире анархические технологии могут стать определяющим политическим фактором.

    Хотя бы потому, что глобальное государство просто невозможно из-за предельного человеческого полиморфизма по всем параметрам.

  • experienced

    Сообщений: 939

    ОКИ, ну сделали Вы анархию на определенной территории. Которая в далеком или не сильно далеком прошлом принадлежала пусть даже монголам. И что? У вас анархия, то есть нет ничего, кроме калашниковых дома, а у монголов вполне себе сытые и злые мотострелецкие бригады на танках и БМП?

    Что вы им противопоставите? Это я про больших ещё не вспоминал, что конкретный пейзаж могут и остекловать, чтоб внукам было где потом без туземцев ископаемые извлекать...

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Не было никаких монголов.
    Вообще вся это Золотая орда придумана двумя немцами, на закз под ключ написавшие "русскую историю".
    Орда нужна была для того, чтобы поддержать тех дворян, которые выводили свой род - "из Орды".
    Дело в том, что тогда ценился не расовый компонент, а "порода", то есть - "аристократическое происхождение" вне зависимости откуда.
    Главное, чтобы не из родной деревни от мужиков.
    Происхождение от татарских мурз, армянских меликов, персидских шахов ценилось наравне от происходения от графов, князей и баронов.
    Романовы считали себя потомками римских кесарей. Пушкин - эфиопских царей.
    Фальсификация родословных была поставлена на поток.
    Кроме того на русской службе было много и реальных татар.
    Кстати термин татарин тогда был синонимом нынешних азиатсякого происсхождения человека. Например - японского государства подданный татарин.

    Положение "углубил" лично товарищ Сталин, придумавший "моголотатарское иго".
    На картинке график с ресурса, отражающий историческое использование этого термина. Аналогично "монголотатарское нашествие" и всё такое прочее.
    Товарищ Сталин был заинтересован в повышении рейтинга азиатской составляющей по понятным причинам.

    Так что - анархия реальнее многих "исторических" концепций.

  • experienced

    Сообщений: 975

    * Не было никаких монголов.
    * товарищ Сталин, придумавший "моголотатарское иго"
    Интересно, на кого рассчитаны эти ваши сказки? Здесь же не детский форум...

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Государственный заказ на сказки существует всегда. Да и вообще - системный заказ.

    Почитайте, к примеру, историю русско-украинских отношений современных историков с Украины и России. Докторов наук и академиков.
    Отличный способ оценить степень сказочности.

    Реально нет ни археологических, ни лингвистических, ни документальных и вообще каких-либо данных о наличии ига.

    Смотрите картинку - когда вошёл в оборот сам термин.

    Создание мифов - системообразующий фактор для ЛЮБОЙ власти.
    Власти без мифов не бывает.

    Рациональность и научный подход это оружие анархии.

  • veteran

    Сообщений: 1848

    Некоторые даже умудряются об этом про...балтываться, прелюдно))

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    То есть по Грефу - образование и информированность для всех это зло.
    Все такие феномены должны приналежать только - некоторым. Грефу и его команде.

    Проговорился...

    А в целом как-то всё наивно. Особенно про буддизм.
    Приплёл и каббалу...

  • experienced

    Сообщений: 975

    *Рациональность и научный подход это оружие анархии.
    Пока я вижу не рациональность и научный подход, а какие-то невнятные сказки.
    Историю писал не Сталин. Или вы будете утверждать, что, скажем, и хроники Юань Ши написал Сталин? :ухмылка:
    А историю монгольских завоеваний «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина тоже Сталин написал?
    И зачем мне читать "к примеру" историю русско-укранинских отношений? К какому такому примеру? Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет этот ваш "пример"? Передергивание и отвлечение оппонента на посторонний предмет - это тоже называется рациональностью и научным подходом? В том, что этот приёмчик является оружием анархии, я не сомневаюсь. А вот в научности и рациональности такого подхода очень даже сомневаюсь.
    Те "два немца", которых вы небрежно вычеркнули из числа историков, тоже были наймитами Сталина? :biggrin:

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Те два немца были наймитами Романовых, которые сами были заинтересованы во встраивании в общеевропейскую систему престолонаследия.
    Официальная легенда была, что они происходят от "римских кесарей", отсюда и фамилия - Романовы. Хотя была версия происхождения от субъекта по фамилии Кобыла.
    Потом им ещё приплели "кровь Рюриковичей".
    Но вообще - копаться в родословной Романовых в империи было запрещено.

    Официальная история пишется по заказу правящих классов.

    Что касается Китая, то там не менее пяти раз проходила тотальная чистка архивов и библиотек, в том числе частных с дальневосточной тщательностью. И все "неправильные тексты" уничтожались.
    Самая распространённая версия истории создавалась с помощью иезуитов.

    Что касается "восточных текстов", то уже в Эпоху Возрождения была создана просто потрясающая школа фальсификаций всего и вся, особенно "древностей". Многие коллекции "исторических артефактов" являлись практически полностью состоящими из фальшивок.

    Считается более-менее возможным установить достоверность исторических событий где-то с 15 века - с появлением печати и прессы - сравнивая интересы.
    До этого достоверность снижается по экспоненте, где-то в районе 10 века становящейся неотличимой от легенд и выдумок.

    Некоторое представление даёт чисто деловая переписка в итальянских государствах Эпохи Возрождения - много неразобранных архивов. Но это счета, отчёты, рапорты, договоры, купчие и т.п.

    Дизраели говорил - не читайте историю, читайте биографии.
    Но не тут то было! В СССР и в России научились фальсифицировать и биографии!

    Так что = официальная история это - пропаганда.

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Анархия на межличностном уровне.

    Все общественные концептуальные системы всё-таки в человеческой среде базируются на межличностном уровне.
    Политическое значение таких систем пропорционально подобной укоренённости.

    Если такого базирования не происходит, то значит положение такой системы непрочно.
    Бывают случаи и когда общество откликается на какую-либо идеологию, но по мере её развития отношение между ними портятся и в итоге происходит крах установившегося на этом основании порядка.

    Так на чём же основывается на межличностном уровне анархическая концепция отрицания власти как системообразующего фактора?

    Любая власть покоится на сознательнос или бессознательном признании естественным доминирования одного субъекта на другим. Причём это очень глубокий феномен имеющий животные корни.

    Я, кстати, вовсе не отрицаю иерархические системы технического управления там, где это естественно и рационально. То есть в технологических системах. То есть производственные отношения, армия, управление кораблями, административные системы и тому подобное.

    Но это именно - УПРАВЛЕНИЕ, а не доминирование.

    И это обычно хорошо понимают, когда пытаются объяснить свои поступки именно чисто технической необходимостью, которая была предварительно обусловлена договором, мол - ничего личного.

    Только здесь под личным понимается обычно не какие-то счёты между субъектами, а мотивировка самодурного типа, то есть оно самое - доминирование. Типа знаменитое советское - я начальник, ты дурак; ты начальник , я дурак.

    Доминирование это состояние со значительной неотъемлемой физиологической составляющей. У животных это связано с приоритетом в питании и сексуальных отношениях.
    Да и некоторые люди недалеко ушли от обезьяны. Кстати, человек официально-биологически относится к классу приматов.

    Увы, если обратить внимание, то в межличностных отношениях людей очень часто возникают эти составляющие общения, содержащие желание доминировать.

    У животных это обычно при взаимодействии особей является первоочередной задачей при встрече - кто будет доминировать. Можно, к примеру, понаблюдать за поведением собак. У многих есть собаки, часто для того, чтобы удовлетворять свою потребность доминировать - посмотрите, с каким удовольствием хозяева животных демонстрируют своё доминирующее положение.

    Ещё один штрих. Существует свойство не только доминировать, но и желание, чтобы доминировали над таким желающим.
    Создаются целые человеческие системы, в которых даже массово выстраиваются иерархии по принципу признания и желания чтобы доминировали над тобой.
    Причём при этом отличающиеся неистовой агрессивностью к тем, кто такой системы доминирования не признаёт.

    Ну так вот - анархист просто должен на межличностном уровне строить свои анархические отношения без малейшего признака доминирования.
    Только сознательность и следование договорённостям.
    Ничего личного.
    То есть - никакого доминирования и желания, чтобы кто-то сильный и щедрый доминировал над тобой.

    Отличная школа.

    Если не получится, то значит вокруг и не было анархистов.

    Все остальные политические системы несут в себе заряд доминирования. По классовому, религиозному, имущественному и прочим принципам.

    Как поступать в случае окружения, живущего по принципам доминирования?
    Знать повадки и использовать. Зоопсихология.
    Ну как-то же надо функционировать!

    :улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Хороший пост, но мне кажется, что в анархию Вы привнесли значительный кусок из аристократии и аристократического восприятия и комплекса действий.

    Напомню:
    демос - народ (толпа). Демократия - власть народа, толпы (над личностью, каждым, "мною"). Признание доминирующим - решения большинства. Автоматически исключает элемент доминирования отдельной личности, в т.ч. и "избранной".
    аристос - лучший. Аристократия - власть лучших (доминантов). Признание лестницы доминирования и принятие власти "альфа-самцов"). Не совсем то, что "принято" демосом.. Автоматически признает доминирование "лучшего" и как следствие делегирует ему ответственность.

    И вот тут, применительно к отдельной личности - "власть лучшего" = "я сам", ибо каждый судит по себе и каждый себя считает лучшим, это вообще-то, "врожденные" психологические установки, без которых личность распадается и достаточно быстро завершается фатальным исходом.

    Я-сам, очень перекликается с вашим пониманием "анархии". А мне вот всегда казалось что одно не связано с другим. Возможно ли анархическое поведение у "демоса"? Или чтобы стать анархистом по-вашему надо обязательно быть ещё и "аристократом"?:улыб:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    А в анархизме аристократы были. Причём основатели. Кропоткин - князь-рюрикович. Бакунин - столбовой дворянин.

    Кстати - "высшие" классы квазианархичны. Государственное право там не действует.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Витиеватый ответ, однако.:миг:

    Вопрос имхо, остался открытым: предполагает ли анархия аристократическое поведение?
    То есть, анархистом (тот, кому не требуется Закон, ибо он сам себе Закон) может быть лишь только тот, кто аристократичен в своем поведении (стремление быть лучшим, как следствие доминирование в чем-либо) или это не взаимосвязанные понятия?

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15520

    анархистом может быть лишь только тот, кто обладает ресурсами быть им!
    т.е., да, правящие классы (элита) чаще всего анархисты, ибо могут себе позволить плевать на законы и жить по собственным понятиям:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Ну, не совсем понятно, что такое - аристократическое поведение.

    В Античность, Средневековье, Новое Время и позднее это несколько разные стили.

    Но если предположить лучшее, то - аристократическое поведение не помешает.

    Исторический прогресс вообще заключается в том, что то, что считалось аристократическими привилегиями постепенно завоёвывли и другие классы.

    Сначала дворянство (период империй).
    Затем - буржуазия (промышленная революция)
    Ну и, наконец, рабочий класс и крестьяне...

    А то ведь даже казнили по классовому принципу - отрубание головы и даже повешение считалось "лёгкой смертью" и так казнили только представителей истеблишмента. А простых трудящихся колесовали и четвертовали. Поэтому гильотина стала символом равенства, как ни странно.

    Так что - аристократическое поведение (в хорошем смысле) не помешает.
    Кстати даже такой человек из народа анархист Махно везде начал открывать театры, а себе придумал форму похожую на гусарскую.
    Это всегда интересно, когда идея идёт в народ. Народ всё понимает линейно - это хорошее испытание идеи.

  • experienced

    Сообщений: 621

    >>>>>>>> Анархия на межличностном уровне.

    Хорошо. Давайте поставим мысленный эксперимент. Будем увеличивать размер сообщества, начиная от одного человека.

    Один человек сам себя может считать кем угодно. Пусть анархом.

    Два человека. Пофантазируем. Чаще всего отношения не симметричные. Например, начальник-подчинённый, если один лучше может планировать, ему и руководить. Или ведущий-ведомый, если один более целеустремлён, более сильный духом и стойкий в испытаниях. Он будет вдохновлять и побуждать к действию второго. Может получиться и животное доминирование, например, если оба от природы лидеры, и один оказался существенно более сильным. А если примерно равной силы, получится, вероятно, свитч. Пожалуй, свитч это единственная реализуемая модель квазисимметричных отношений для двоих.

    Что-то ещё? Где здесь анархия?

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Повторяю, есть технические иерархические отношения. То есть некоторая технология реализуется только при таком типе управления.
    Например - кораблевождение. Тут хоть лопни, но должен быть капитан. Даже пираты - выбирали капитана, а потом подчинялись его приказам.

    При этом попытки доминирования обычно идут в ущерб технологии и воспринимаются как самодурство.
    Поэтому самодурство характерно для систем, где от формального результата мало что зависит, а зависит от субъективизма, например - начальства. Вот поэтому подобные отношения процветают на государственной службе.

    Разумееется, в некоторых системах доминирование может и поощряться. Например в религиозных, где само понятие верховного существа фактически это обожествление феномена доминирования.

    Ну а конкретно анархизм на межличностном уровне - это свободное общение, рациональное мотивирование и следование разумным договорённостям.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Аристократическое поведение в его исконном смысле - это поведение, которое я называл тут ранее "диким и вольным".
    С древнегреческого "аристос" - "лучший". Вот в этом древнем понимании оно и сращивается вполне естественным способом:

    Лучший - тот кто чего-то достиг, добился в жизни, "лучше других" .. т.е. "сам", однако. В т.ч. "отобрал" в понимании древних. Чтобы индивид мог чего-то добиться самостоятельно, необходимым условием является возможность принимать самостоятельные решения - т.е. Волить. Соответственно не способный самоволить по определению не может стать лучшим, как ни странно в современной трактовке этих слов. т.е. "аристократ" с неизбежностью .. эгоист в той или иной мере.

    Опять же "дикость" есть просто отрицание "одомашненности", т.е. отсутствие механизма подчинения кому-либо в поведении индивидума. Доминирование, которое опять же является стимулом к "стать лучше", "лучшим" .. аристократом.

    .. мое понимание анархии - лежит поперек аристократизма вообще. Анархия - есть определенное самовольство (Анархия - мать порядка) и отрицание Закона в той или иной мере. Этим способен "грешить" как аристократ, так и одомашненный демократ (особенно в той части что разрешена ему Законом!).
    Анархия имхо, как раз ближе к "Что хочу то и ворочу".

    Заметьте, существенную разницу промеж аристократа и анархиста: первый (как дикий и вольный) добровольно и осознанно ПОДЧИНЯЕТСЯ правилам (законам) "дикого леса", а в основе второго лежит ОТРИЦАНИЕ закона как такового вовсе. Даже при условии "надзаконности" в силу элитарности или чего ещё (глупости к примеру).

    Дело в том, что Человек - социальное существо, и социум (любой, даже пчелиный, где "мозг" как таковой отсутствует и вовсе!) просто обязан иметь хоть какие-то законы. Самые простые и естесственные - да, это законы "дикого леса". Но даже в диком лесу ОНИ ЕСТЬ, что противоречит природе анархизма в корне.

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • experienced

    Сообщений: 621

    >>>>>>>> Повторяю, есть технические иерархические отношения.

    Но подождите. Государство, как вы сами говорили, инструмент влияния господствующего класса. У нас государство выражает интересы крупного капитала (олигархии). По крайней мере, так все говорят. И с этой точки зрения никакого самодурства госслужащие не проявляют, т.е. могут и допускать, но лишь в вопросах, для капитала второстепенных. Хотя, честно говоря, я и не сталкивался с серьёзным самодурством чиновников никогда. У каждого начальника есть свой регламент, и он, как правило, старается этого регламента придерживаться.

    Думаю, вы преувиличиваете роль самодурства в принятии решений. Приведите пару примеров.

    >>>>>>>>> Ну а конкретно анархизм на межличностном уровне - это свободное общение, рациональное мотивирование и следование разумным договорённостям.

    Неконкретно. Я могу это представить в идеальном мире, природа которого идеальна. Но сумеете описать поведение двух человек, представляющих собой ячейку анархического общества, в реальных обстоятельствах? Я выше перечислил 4 варианта, три из них иерархические, один - свитч (квазисимметричные). И три примера конфликтных ситуаций. Как два анархиста выйдут их подобных конфликтов, не проявив насилие?

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Отвечу за него можно? старым анкдотом про пофигиста .. в общем как раз "подходит" под анархию..:улыб:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    В таком понимании аристократизм существовал в Средневековье в виде феодализма.
    Предназначался для пространственного контроля.
    Причём принципы применимы технически и сейчас. Герцог это губернатор, граф - глава района, барон - начальник отделения, рыцарь начальник участка, участковый.
    С тех пор технология мало изменилась, только отделилась от аристократизма.

    Аристократизм эволюционировал в функциональную, непространственную область деятельности. Родовые гнёзда стали рудиментом.
    Ну, примерно как у Чехова в "Вишнёвом саде", где его покупает выходец из новых предпринимателей.

    В каком-то смысле Кропоткин и Бакунин были частью этого процесса.

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Самодурство государевых людей направлено строго "вниз".
    А ответственность перед властью они чувствуют шкурой. Никакого самодурства в этом случае нет.
    В РФ это обеспечение бесперебойной миграции капиталов и сырья за рубеж.

    Разумеется, анархисты тоже люди.
    В конкретной ситуации могут проявляться разные подсознательные реакции.
    Но если кто считает себя сторонником какой-либо концептуальной системы, то он должен в согласии с ней корректировать своё поведение сознательным образом.

    Надо стремиться к совершенству в согласии с собственным мировоззрением.

    Есть же анекдот (а может - правда) про знаменитого математика и его друга, оба аристократы.
    Ну пусть про Лагранжа.

    Друг попросил Лагранжа объяснить ему, что такое математика.
    Тот рассказал про аксиомы, математический вывод, формулы, доказательства. И закончил:
    - А сейчас, дорогой маркиз, я проиллюстрирую рассказанное небольшим изящным доказательством теоремы Пифагора, формулировку которой я Вам сказал.
    На что маркиз ответил:
    - Месье Лагранж! Вы аристократ и я аристократ! Зачем какие-то доказательства?! Я верю Вам на слово!!!

    В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15520

    В ответ на: В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!
    логичное утверждение для анархиста:улыб:

    однако, нельзя бросаться в крайности:
    вначале человек должен пользоваться своей интуицией (бессознательным мышлением), особенно там, где недостаточно данных для логических выводов.... а затем уже выбранный интуитивно вариант должен оцениваться на логическом уровне.
    Я к тому, что оба мышления должны дополнять друг друга: чисто логика или чисто интуиция - путь в никуда.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Чем мощнее культура личности, в том числе овладение логикой, тем мощнее интуиция.
    Одно катализирует другое.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15520

    В ответ на: Одно катализирует другое.
    а вот это верно.
    правда не у всех людей это так.
    большая часть застряла на стереотипах, которые хотя и возникли из опыта, но не являются оптимальными для творцов, хотя и оптимальны для обыденной жизни (диван - работа - диван - работа - ...).
    Стереотипная деятельность людей оставляет лишь 2% мозга на нестандартные действия:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Всё зависит от того, какие экзистенциальные мотивирующие факторы созрели в психике у личности.

    Это некоторая система из идей и способов их реализации.

    Это хорошо заметно на простых примерах.
    Например - желании купить автомобиль. Это достаточно даже сложная идея бытового типа. Автомобиль это не только средство для передвижения для хозяина, но образ жизни, самовыражение, круг друзей и даже часто символ успеха и полноценности. И вот в угоду этому авто приносится в жертву очень многое.

    Или совсем грустный пример - алкоголизм. Идея простая - выпить.

    К сожалению, мотивационные системы политического типа созревают до степени общественного системообразующего явления за несколько поколений.

  • experienced

    Сообщений: 621

    >>>>>>>>> В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!

    Пожалуй.
    Только найдите мне анархиста, у кого в анархических взгядах выражается его бессознательное? А не пустое идеалистически-наивное мудрствование они представляют.

    Выше я показал, что общество всего лишь из двух человек с трудом образует анархическую ячейку. Примеры реализации анархических сообществ Вы тоже затрудняетесь привести. Определённо, это наводит на мысль, что в данный момент анархия почти не имеет почвы для себя на человеческом субстрате. Собственно, о чём и сабж.

    Если вы считаете иначе, давайте разберём случай двух человек, который я предложил выше. Как им выстроить анархические отношения?

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Ну - классики анархизма - Кропоткин, Бакунин, Боровой (не путать с Костиком) к примеру.

    Забавно пишет современный Боб Блэк - американец эпатажный. Ну, типа - надо упразднить работу, а то она нас всех погубит.
    :улыб:

    Как двум человека организовать анархические отношения?
    Уважать интересы друг друга.
    Поступать и мотивировать себя и других рационально и повышать интеллектуальный уровень.
    Жить честно.

    В общем - достаточно.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15520

    В ответ на: Уважать интересы друг друга.
    Поступать и мотивировать себя и других рационально и повышать интеллектуальный уровень.
    Жить честно.
    нет, я конечно не специалист по анархиям...
    но мне кажется вы привели критерии полностью противоречащие анархизму - как свободе от общества и превалированию личных интересов над общественными... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Анархизм это свобода не от общества, а от принуждения властью.
    Само название и переводится как безвластие.

    С обществом отношения этические.
    Вот Кропоткин всю жизнь писал скучноватую, но полезную книгу "Этика", где обосновывал анархизм в этическом аспекте. Но - не закончил....

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15520

    Ну вы жеж не понимаете власть столь примитивно, как власть чиновников-управленцев?
    Любое ограничение, исходящее от общества и иной окружающей среды, по своей природе и есть управление человеком... Отвергать один аспект этого управления и забывать о других - не логично.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Э-э-э, как пример - "Новгородское вече"? Вы за него оказывается "ратуете" или я что-то недопонял?:миг:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Власть и управления сущности пересекающиеся, но не совпадающие.

    Разумеется, многое диктуется техническими особенностями контролируемого процесса.
    Могут быть даже иерархические системы оптимальны, как при вождении кораблей - никакая "демократия" не способна в этом случае заменить капитана.

    Но всё ограничивается именно техническими требованиями.

    Как говорили у нас батальоне, где я два года был старлеем - техника авторитетов не признаёт.
    То есть - проявление властных замашек только вредит управлению в этом случае.

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Новгородское вече феномен слишком легендарный, чтобы его обсуждать. Известен в общих чертах и загажен заинтересованными субъектами.

    Я ратую за рациональные, интеллектуальные, ответственные взаимоотношения. Разумеется - выполнения договоров.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Ну стало быть, у Вас есть что копать в библиотеках, изучать и исследовать .. раз "известен в общих чертах" ..:миг:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Подсказка, сам только что сообразил.

    Стихи Герцена или кого там, заканчиваются строчкой ".. и на обломках самовластья напишут наши имена", а равно царская Россия = "самодержавие"

    .. было это уже всё - ваша "анархия". И собственно, то "предательство", что так долго искал - нашлось. Отказ народа от "самовластья". Это о нем писал Авель. Демократическое стадо оказалось привлекательней.

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

    Исправлено пользователем tolstopuz (16.12.17 08:31)

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Это Пушкин.

    К ЧЕДАЕВУ (К ЧААДАЕВУ).


    Любви, надежды, тихой славы
    Недолго нежил нас обман,
    Исчезли юные забавы,
    Как сон, как утренний туман;
    Но в нас горит еще желанье,
    Под гнетом власти роковой
    Нетерпеливою душой
    Отчизны внемлем призыванье.
    Мы ждем с томленьем упованья
    Минуты вольности святой,
    Как ждет любовник молодой
    Минуты верного свиданья.
    Пока свободою горим,
    Пока сердца для чести живы,
    Мой друг, отчизне посвятим
    Души прекрасные порывы!
    Товарищ, верь: взойдет она,
    Звезда пленительного счастья,
    Россия вспрянет ото сна,
    И на обломках самовластья
    Напишут наши имена!


    1818?

    Стихотворение не анархическое, а масонское.
    И, между прочим, патриотическое, слово "отчизна" встречается два раза.
    Звезда пленительного счастья - это один из масонских базовых символов. Одна ложа так и называлась - "Полярная звезда".

    Чаадаев был объявлен лично императором сумасшедшим. Хотя был в общем-то только психопатом.
    :улыб:

    Пушкин много чего написал в этом контексте.
    Например пророческие и тоже масонское -

    Самовластительный Злодей!
    Тебя, твой трон я ненавижу,
    Твою погибель, смерть детей
    С жестокой радостию вижу.

    Но царь его переиграл.
    И даже сделал придворным - дал звание камер-юнкера. Кстати, по табели о рангах соответствующего бригадному генералу.
    А до этого его женили и он наштамповал детей от не очень умной жены.
    Вот так приручают непокорных хитрые самовластные особы.

    В конце концов у Александра Сергеевич случился когнитивный диссонанс, как сейчас любят говорить.
    Внутренние противоречия нарастали.
    Многие считают, что история с Дантесом это замаскированное самоубийство.

    Анархизм здесь ни при чём!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Спасибо за подробности, забыл уже за давностью лет. Просто только сейчас обратил внимание на то, что в те времена употреблялось именно "самовластье", а не "царизм" "тирания" или что-то ишо.

    "САМО" и есть Ваш "анархизм". Или я Вас не так понял?:улыб:

    Ну а по поводу "отчизна" .. кто только и как и в каком контексте не склоняет это слово .. полно "либерастов" с точно такими же "чистыми позывами" (на горшок видимо)..

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Слова могут менять смысл в зависимости от контекста.

    Самодержавие и самоорганизация сущности разные.
    Точнее - самоорганизация шире. В некотором смысле самодержавие тоже самоорганизация при определённых условиях.

    Кстати, самодержавие исторически это довольно позднее изобретение - средневековое.
    А самая древняя политическая система это как раз анархия, потом - демократия.

  • guru

    Сообщений: 3752

    ...самодержавие исторически это довольно позднее изобретение - средневековое.

    Вот интересно, а вертикаль власти в современной России можно понимать как самодержавие? Или это нечто другое.

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Наверное как квазисамодержавие, или даже следующая стадия - псевдосамодержавие.

    так сказать - постмодернизм. Симулякр - копия с копии.
    Сталинизм была копия, а нынешняя структура копия со сталинизма.

    И все имперские и посткоммунистические структуры - тоже копии и симулякры.

    Поэтому и результаты действия этой системы тоже пародийные.

    Вопрос в другом - что же в России по прежнему своё и настоящее?
    На чём и необходимо основывать новую систему.

    Это -
    - классическая русская культура;
    - нации, включая системообразующую русскую;
    - и, разумеется, политически это анархизм.

    Впрочем, в качестве промежуточного вспомогательного результата можно использовать русскую демократию и русское республиканство.

    Но политическая инициатива именно - у анархизма как глобального фактора.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Конечно, слова могут менять смысл, в т.ч. и в зависимости от контекста, а равно и со временем - "наносный". Но всегда, под наносным слоемсодержится основная, материковая порода. Так же и со смыслами: смотреть надо "в корень", как учил Козьма Прутков. И этот корень тут "само". Самовластие, самодержавие, самовольство, самоограничение, самосознание .. в общем-то и есть основа того, что Вы зовете "анархия" и к чему призываете.

    Суть содержания всех постов, высказываний - анархия, это форма правления, где каждый самовластен И самоограничен одновременно. Принципом разумности. Ровно то, что и было в основе величия России, что позволило соединить вместе "плохо соединяемое" - бытность более 200 разных культур и национальностей.

    Собственно, то же самое, что и писал ранее: "Царство Диких и Вольных", где самовластие возведено в Закон. Закон разумного сожительства, разумного самоограничения. Самовластие, организованное по иерархическому принципу: от "вече" внизу до "царя" сверху.

    P.S.
    .. собственно генетическая память об этом до сих пор крепка. Кто у нас самый большой начальник на режимном предприятии (сейчас практически на каждом)? Верно - вахтер.:улыб:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

    Исправлено пользователем tolstopuz (17.12.17 22:55)

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    В ответ на: А самая древняя политическая система это как раз анархия, потом - демократия.
    Вот тут не соглашусь.

    Самых древних политических систем 2: Анархия и Рабовладение. Первая трансформировалась со временем в Самодержавие как иерархическую форму Анархии, а вторая выродилась в Демократию пройдя через Феодализм. В этом развитии Демократия - есть крайне завуалированная форма все того же Рабства, публично признаваемое перед якобы "Законом". А на самом деле, перед законотворцами.

    Собственно, "предательство" оно и заключается в народовольческом движении, что сформировалось после войны 1812г. .. те, кто увидел тогдашние "свободы" западного общества .. нифига не понял. Ну и собственно, и сами "свободы" активно навязывались всё той же английской короной, поначалу в виде Великой Французской революции.

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Умные системы не навязывают, а берут под контроль тенденции у конкурентов с целью управления ими.

    Это не так трудно в обществах, которые по своему развитию опередили существующую систему государственного управления.
    Это было и у французов в конце 18 века, и у русских в начале 20-го.

    Что-то вроде айкидо - помогите упасть противнику туда, куда он так стремиться.

    А навязать ничего не удастся. Вот странам Юга навязывали демократию, социализм, европейского типа образование - ничего не получилось. Абсолютно.

    А вот Япония, Корея - сами всё экспортировали и внедрили. Ну - с консультациями у специалистов...

    Так что - осваивать тенденции!

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    Дерьмократия = "умная система"? О... В таком разе - далее обсуждать просто нечего.:улыб:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • v.i.p.

    Сообщений: 14570

    Всё относительно.
    В мире нет ничего ненужного - всё можно и необходимо использовать в качестве регуляторного фактора.
    Демократия для многих - умная система.

  • v.i.p.

    Сообщений: 12580

    В таком разе не понимаю вашу попытку вывести демократию через анархию .. одно противоречит другому в самом своем корне смысла (базовом).

    Вы уж определитесь: или демократия, как высшая форма рабовладения или анархия как высшая форма самоорганизации..:улыб:

    Демократия бывает:
    а) либеральная "правильная" - та, что курируется центрами и институтами из США;
    б) "неправильная" или "пропутинская".

  • experienced

    Сообщений: 621

    >>>> То есть -проявление властных замашек только вредит управлению в этом случае.

    Опять вернулись к самодурству. Ваша "власть" это власть самодуров, если она вредит. Потому что рациональное управление не может приносить вред, по определению. Что-то неразбериха какая-то выходит в толковании всех этих понятий.

    Вот давайте будем строить индуктивную цепочку. Я вам предлагал в качестве первого шага построить анархию из двух человек. Вы описали вариант, который в обыденном лексиконе называется крепкая мужская дружба. Верно ли, что анархическое сообщество из 1000 человек требует аналогичных взаимных отношений между ними, т.е. должна иметь место крепкая мужская дружба 1000 человек между собой?

Записей на странице:

Перейти в форум