Погода: −1 °C
25.04−2...4пасмурно, небольшие дожди
26.04−1...7облачно, без осадков
  • На протяжении истории человечество сменило множество общественно-политических укладов. Первобытно-общинный строй, феодализм, монархия, разные демократии, диктатуры.. Но вот я не слшал, чтобы анархия вообще когда-либо существовала в человеческом обществе. Более того, попадались сведения, что при попытках создать анархическое общество, как только размер общины переваливал где-то за 200, сообщество становилось нестабильным.

    И я подумал: а может быть человек вообще по природе своей не способен к созданию чисто анархического общества? Да Вот муравьи способны. Пчёлы. Гидра какая-нибудь. И всё.

    И вообще, что такое анархия? Как человек может испытать на своём опыте ощущения от пребывания в анархическом обществе? Муравьём сложно представить себя. Но наверняка можно привести какие-то примеры из реальных ситуаций и указать: вот здесь, если ты отнесёшься к тому-то так-то, ты поймёшь.

    Вот ув. Spirit наверняка знает ответ.

  • Пример неспособности к кооперации и коллективизму и, как следствие, к анархии. Возможно, просто лидера нет.

  • А какой политический и религиозный строй соответствует формальным основаниям?

    Реальные христианские религиозные конфессии с инквизицией это христианство?

    Или диктатура пролетариата в теории и реальности?

    Да даже капитализма в классическом понимании нигде не было...

    И в этом отношении анархизм выглядит как раз очень дееспособно. Вот чтобы быть марксистом нужна партия, чтобы капиталистом деньги и соответствующая структура общества, чтобы быть православным или католиком необходима церковная организация.

    Анархистом достаточно просто быть на индивидуальном уровне.

    Истоки, историческая база отлично описаны у классиков, особенно у Бакунина и Кропоткина, которые между прочим, вдохновлялись примерами общинной жизни, например - в Сибири.
    Их теоретические труды можно найти в интернете.

    Анархизм это способ функционирования без принуждения в виде организованного насилия, например в виде государства, являющегося орудием правящего класса.

    При этом интересно то, что сам правящий класс квазианархичен. То есть его представителей никаким образом при помощи контролируемого ими государства к ответственности не привлечёшь. А если не входишь сам в правящий класс, то вообще никаким образом не заставишь отвечать такими методами.
    При этом правящий класс всё же самоорганизован, иногда даже более жёстко, чем общество , контролируемое ими.

    Даже фашист Муссолини выражался так - для друзей всё, для врагов закон.

    То есть анархическая технология организации самая эффективная. Но используется даже правящими классами для эксплуатации.

    Многие сферы деятельности анархичны технологически.
    Например - внутренне анархична наука. Передний край интеллектуального изучения мира. Никакими приказами не заставишь делать открытия и доказывать теоремы. Да, там есть структуры взаимодействия и вертикального типа, но строго технологические - по опыту и интеллекту, и любое отступление от этого снижает эффективность исследований пропорционально глубине отступления.


    Вот анархисты и стремятся распространить анархический опыт максимально для всего общества.

    Разумеется, всё развивается.

    Как и другие политические концепции с 19 века, основанные на идеалах Эпохи Просвещения.
    Увы, эти идеалы приходится немного уточнить.

    Например, что человек полностью является продуктом общественных условий. Особенно экономических.
    Вот поэтому политические теории того времени и считали свои условия единственно верными и стремились навязать их обществу в качестве блага.

    Но реальность оказалась несколько более сложной.

    Вот пример СССР, где формально при помощи силы были внедрены до тонкостей установки марксизма-ленинизма , а остальное подавлялось тотально, условия не стали определяющей силой - система погибла.

    Из-за игнорирования человеческого фактора.

    Люди очень разные, и очень сильно влияют многие факторы, включая биологию.

    Но, тем не менее, политические концептуальные системы всё же имеют смысл при правильном подходе.

    Ситуация немного напоминает революцию в физике, а именно - переход от классической механической теории к квантовой механике.

    В этом смысле побеждает тот, кто имеет политическую инициативу и умеет защищаться.

    И в нынешнем глобальном гиперинформационном мире анархические технологии могут стать определяющим политическим фактором.

    Хотя бы потому, что глобальное государство просто невозможно из-за предельного человеческого полиморфизма по всем параметрам.

  • ОКИ, ну сделали Вы анархию на определенной территории. Которая в далеком или не сильно далеком прошлом принадлежала пусть даже монголам. И что? У вас анархия, то есть нет ничего, кроме калашниковых дома, а у монголов вполне себе сытые и злые мотострелецкие бригады на танках и БМП?

    Что вы им противопоставите? Это я про больших ещё не вспоминал, что конкретный пейзаж могут и остекловать, чтоб внукам было где потом без туземцев ископаемые извлекать...

  • Не было никаких монголов.
    Вообще вся это Золотая орда придумана двумя немцами, на закз под ключ написавшие "русскую историю".
    Орда нужна была для того, чтобы поддержать тех дворян, которые выводили свой род - "из Орды".
    Дело в том, что тогда ценился не расовый компонент, а "порода", то есть - "аристократическое происхождение" вне зависимости откуда.
    Главное, чтобы не из родной деревни от мужиков.
    Происхождение от татарских мурз, армянских меликов, персидских шахов ценилось наравне от происходения от графов, князей и баронов.
    Романовы считали себя потомками римских кесарей. Пушкин - эфиопских царей.
    Фальсификация родословных была поставлена на поток.
    Кроме того на русской службе было много и реальных татар.
    Кстати термин татарин тогда был синонимом нынешних азиатсякого происсхождения человека. Например - японского государства подданный татарин.

    Положение "углубил" лично товарищ Сталин, придумавший "моголотатарское иго".
    На картинке график с ресурса, отражающий историческое использование этого термина. Аналогично "монголотатарское нашествие" и всё такое прочее.
    Товарищ Сталин был заинтересован в повышении рейтинга азиатской составляющей по понятным причинам.

    Так что - анархия реальнее многих "исторических" концепций.

  • * Не было никаких монголов.
    * товарищ Сталин, придумавший "моголотатарское иго"
    Интересно, на кого рассчитаны эти ваши сказки? Здесь же не детский форум...

  • Государственный заказ на сказки существует всегда. Да и вообще - системный заказ.

    Почитайте, к примеру, историю русско-украинских отношений современных историков с Украины и России. Докторов наук и академиков.
    Отличный способ оценить степень сказочности.

    Реально нет ни археологических, ни лингвистических, ни документальных и вообще каких-либо данных о наличии ига.

    Смотрите картинку - когда вошёл в оборот сам термин.

    Создание мифов - системообразующий фактор для ЛЮБОЙ власти.
    Власти без мифов не бывает.

    Рациональность и научный подход это оружие анархии.

  • Некоторые даже умудряются об этом про...балтываться, прелюдно))

  • То есть по Грефу - образование и информированность для всех это зло.
    Все такие феномены должны приналежать только - некоторым. Грефу и его команде.

    Проговорился...

    А в целом как-то всё наивно. Особенно про буддизм.
    Приплёл и каббалу...

  • *Рациональность и научный подход это оружие анархии.
    Пока я вижу не рациональность и научный подход, а какие-то невнятные сказки.
    Историю писал не Сталин. Или вы будете утверждать, что, скажем, и хроники Юань Ши написал Сталин? :ухмылка:
    А историю монгольских завоеваний «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина тоже Сталин написал?
    И зачем мне читать "к примеру" историю русско-укранинских отношений? К какому такому примеру? Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет этот ваш "пример"? Передергивание и отвлечение оппонента на посторонний предмет - это тоже называется рациональностью и научным подходом? В том, что этот приёмчик является оружием анархии, я не сомневаюсь. А вот в научности и рациональности такого подхода очень даже сомневаюсь.
    Те "два немца", которых вы небрежно вычеркнули из числа историков, тоже были наймитами Сталина? :biggrin:

  • Те два немца были наймитами Романовых, которые сами были заинтересованы во встраивании в общеевропейскую систему престолонаследия.
    Официальная легенда была, что они происходят от "римских кесарей", отсюда и фамилия - Романовы. Хотя была версия происхождения от субъекта по фамилии Кобыла.
    Потом им ещё приплели "кровь Рюриковичей".
    Но вообще - копаться в родословной Романовых в империи было запрещено.

    Официальная история пишется по заказу правящих классов.

    Что касается Китая, то там не менее пяти раз проходила тотальная чистка архивов и библиотек, в том числе частных с дальневосточной тщательностью. И все "неправильные тексты" уничтожались.
    Самая распространённая версия истории создавалась с помощью иезуитов.

    Что касается "восточных текстов", то уже в Эпоху Возрождения была создана просто потрясающая школа фальсификаций всего и вся, особенно "древностей". Многие коллекции "исторических артефактов" являлись практически полностью состоящими из фальшивок.

    Считается более-менее возможным установить достоверность исторических событий где-то с 15 века - с появлением печати и прессы - сравнивая интересы.
    До этого достоверность снижается по экспоненте, где-то в районе 10 века становящейся неотличимой от легенд и выдумок.

    Некоторое представление даёт чисто деловая переписка в итальянских государствах Эпохи Возрождения - много неразобранных архивов. Но это счета, отчёты, рапорты, договоры, купчие и т.п.

    Дизраели говорил - не читайте историю, читайте биографии.
    Но не тут то было! В СССР и в России научились фальсифицировать и биографии!

    Так что = официальная история это - пропаганда.

  • Анархия на межличностном уровне.

    Все общественные концептуальные системы всё-таки в человеческой среде базируются на межличностном уровне.
    Политическое значение таких систем пропорционально подобной укоренённости.

    Если такого базирования не происходит, то значит положение такой системы непрочно.
    Бывают случаи и когда общество откликается на какую-либо идеологию, но по мере её развития отношение между ними портятся и в итоге происходит крах установившегося на этом основании порядка.

    Так на чём же основывается на межличностном уровне анархическая концепция отрицания власти как системообразующего фактора?

    Любая власть покоится на сознательнос или бессознательном признании естественным доминирования одного субъекта на другим. Причём это очень глубокий феномен имеющий животные корни.

    Я, кстати, вовсе не отрицаю иерархические системы технического управления там, где это естественно и рационально. То есть в технологических системах. То есть производственные отношения, армия, управление кораблями, административные системы и тому подобное.

    Но это именно - УПРАВЛЕНИЕ, а не доминирование.

    И это обычно хорошо понимают, когда пытаются объяснить свои поступки именно чисто технической необходимостью, которая была предварительно обусловлена договором, мол - ничего личного.

    Только здесь под личным понимается обычно не какие-то счёты между субъектами, а мотивировка самодурного типа, то есть оно самое - доминирование. Типа знаменитое советское - я начальник, ты дурак; ты начальник , я дурак.

    Доминирование это состояние со значительной неотъемлемой физиологической составляющей. У животных это связано с приоритетом в питании и сексуальных отношениях.
    Да и некоторые люди недалеко ушли от обезьяны. Кстати, человек официально-биологически относится к классу приматов.

    Увы, если обратить внимание, то в межличностных отношениях людей очень часто возникают эти составляющие общения, содержащие желание доминировать.

    У животных это обычно при взаимодействии особей является первоочередной задачей при встрече - кто будет доминировать. Можно, к примеру, понаблюдать за поведением собак. У многих есть собаки, часто для того, чтобы удовлетворять свою потребность доминировать - посмотрите, с каким удовольствием хозяева животных демонстрируют своё доминирующее положение.

    Ещё один штрих. Существует свойство не только доминировать, но и желание, чтобы доминировали над таким желающим.
    Создаются целые человеческие системы, в которых даже массово выстраиваются иерархии по принципу признания и желания чтобы доминировали над тобой.
    Причём при этом отличающиеся неистовой агрессивностью к тем, кто такой системы доминирования не признаёт.

    Ну так вот - анархист просто должен на межличностном уровне строить свои анархические отношения без малейшего признака доминирования.
    Только сознательность и следование договорённостям.
    Ничего личного.
    То есть - никакого доминирования и желания, чтобы кто-то сильный и щедрый доминировал над тобой.

    Отличная школа.

    Если не получится, то значит вокруг и не было анархистов.

    Все остальные политические системы несут в себе заряд доминирования. По классовому, религиозному, имущественному и прочим принципам.

    Как поступать в случае окружения, живущего по принципам доминирования?
    Знать повадки и использовать. Зоопсихология.
    Ну как-то же надо функционировать!

    :улыб:

  • Хороший пост, но мне кажется, что в анархию Вы привнесли значительный кусок из аристократии и аристократического восприятия и комплекса действий.

    Напомню:
    демос - народ (толпа). Демократия - власть народа, толпы (над личностью, каждым, "мною"). Признание доминирующим - решения большинства. Автоматически исключает элемент доминирования отдельной личности, в т.ч. и "избранной".
    аристос - лучший. Аристократия - власть лучших (доминантов). Признание лестницы доминирования и принятие власти "альфа-самцов"). Не совсем то, что "принято" демосом.. Автоматически признает доминирование "лучшего" и как следствие делегирует ему ответственность.

    И вот тут, применительно к отдельной личности - "власть лучшего" = "я сам", ибо каждый судит по себе и каждый себя считает лучшим, это вообще-то, "врожденные" психологические установки, без которых личность распадается и достаточно быстро завершается фатальным исходом.

    Я-сам, очень перекликается с вашим пониманием "анархии". А мне вот всегда казалось что одно не связано с другим. Возможно ли анархическое поведение у "демоса"? Или чтобы стать анархистом по-вашему надо обязательно быть ещё и "аристократом"?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • А в анархизме аристократы были. Причём основатели. Кропоткин - князь-рюрикович. Бакунин - столбовой дворянин.

    Кстати - "высшие" классы квазианархичны. Государственное право там не действует.

  • Витиеватый ответ, однако.:миг:

    Вопрос имхо, остался открытым: предполагает ли анархия аристократическое поведение?
    То есть, анархистом (тот, кому не требуется Закон, ибо он сам себе Закон) может быть лишь только тот, кто аристократичен в своем поведении (стремление быть лучшим, как следствие доминирование в чем-либо) или это не взаимосвязанные понятия?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • анархистом может быть лишь только тот, кто обладает ресурсами быть им!
    т.е., да, правящие классы (элита) чаще всего анархисты, ибо могут себе позволить плевать на законы и жить по собственным понятиям:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Ну, не совсем понятно, что такое - аристократическое поведение.

    В Античность, Средневековье, Новое Время и позднее это несколько разные стили.

    Но если предположить лучшее, то - аристократическое поведение не помешает.

    Исторический прогресс вообще заключается в том, что то, что считалось аристократическими привилегиями постепенно завоёвывли и другие классы.

    Сначала дворянство (период империй).
    Затем - буржуазия (промышленная революция)
    Ну и, наконец, рабочий класс и крестьяне...

    А то ведь даже казнили по классовому принципу - отрубание головы и даже повешение считалось "лёгкой смертью" и так казнили только представителей истеблишмента. А простых трудящихся колесовали и четвертовали. Поэтому гильотина стала символом равенства, как ни странно.

    Так что - аристократическое поведение (в хорошем смысле) не помешает.
    Кстати даже такой человек из народа анархист Махно везде начал открывать театры, а себе придумал форму похожую на гусарскую.
    Это всегда интересно, когда идея идёт в народ. Народ всё понимает линейно - это хорошее испытание идеи.

  • >>>>>>>> Анархия на межличностном уровне.

    Хорошо. Давайте поставим мысленный эксперимент. Будем увеличивать размер сообщества, начиная от одного человека.

    Один человек сам себя может считать кем угодно. Пусть анархом.

    Два человека. Пофантазируем. Чаще всего отношения не симметричные. Например, начальник-подчинённый, если один лучше может планировать, ему и руководить. Или ведущий-ведомый, если один более целеустремлён, более сильный духом и стойкий в испытаниях. Он будет вдохновлять и побуждать к действию второго. Может получиться и животное доминирование, например, если оба от природы лидеры, и один оказался существенно более сильным. А если примерно равной силы, получится, вероятно, свитч. Пожалуй, свитч это единственная реализуемая модель квазисимметричных отношений для двоих.

    Что-то ещё? Где здесь анархия?

  • Повторяю, есть технические иерархические отношения. То есть некоторая технология реализуется только при таком типе управления.
    Например - кораблевождение. Тут хоть лопни, но должен быть капитан. Даже пираты - выбирали капитана, а потом подчинялись его приказам.

    При этом попытки доминирования обычно идут в ущерб технологии и воспринимаются как самодурство.
    Поэтому самодурство характерно для систем, где от формального результата мало что зависит, а зависит от субъективизма, например - начальства. Вот поэтому подобные отношения процветают на государственной службе.

    Разумееется, в некоторых системах доминирование может и поощряться. Например в религиозных, где само понятие верховного существа фактически это обожествление феномена доминирования.

    Ну а конкретно анархизм на межличностном уровне - это свободное общение, рациональное мотивирование и следование разумным договорённостям.

  • Аристократическое поведение в его исконном смысле - это поведение, которое я называл тут ранее "диким и вольным".
    С древнегреческого "аристос" - "лучший". Вот в этом древнем понимании оно и сращивается вполне естественным способом:

    Лучший - тот кто чего-то достиг, добился в жизни, "лучше других" .. т.е. "сам", однако. В т.ч. "отобрал" в понимании древних. Чтобы индивид мог чего-то добиться самостоятельно, необходимым условием является возможность принимать самостоятельные решения - т.е. Волить. Соответственно не способный самоволить по определению не может стать лучшим, как ни странно в современной трактовке этих слов. т.е. "аристократ" с неизбежностью .. эгоист в той или иной мере.

    Опять же "дикость" есть просто отрицание "одомашненности", т.е. отсутствие механизма подчинения кому-либо в поведении индивидума. Доминирование, которое опять же является стимулом к "стать лучше", "лучшим" .. аристократом.

    .. мое понимание анархии - лежит поперек аристократизма вообще. Анархия - есть определенное самовольство (Анархия - мать порядка) и отрицание Закона в той или иной мере. Этим способен "грешить" как аристократ, так и одомашненный демократ (особенно в той части что разрешена ему Законом!).
    Анархия имхо, как раз ближе к "Что хочу то и ворочу".

    Заметьте, существенную разницу промеж аристократа и анархиста: первый (как дикий и вольный) добровольно и осознанно ПОДЧИНЯЕТСЯ правилам (законам) "дикого леса", а в основе второго лежит ОТРИЦАНИЕ закона как такового вовсе. Даже при условии "надзаконности" в силу элитарности или чего ещё (глупости к примеру).

    Дело в том, что Человек - социальное существо, и социум (любой, даже пчелиный, где "мозг" как таковой отсутствует и вовсе!) просто обязан иметь хоть какие-то законы. Самые простые и естесственные - да, это законы "дикого леса". Но даже в диком лесу ОНИ ЕСТЬ, что противоречит природе анархизма в корне.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • >>>>>>>> Повторяю, есть технические иерархические отношения.

    Но подождите. Государство, как вы сами говорили, инструмент влияния господствующего класса. У нас государство выражает интересы крупного капитала (олигархии). По крайней мере, так все говорят. И с этой точки зрения никакого самодурства госслужащие не проявляют, т.е. могут и допускать, но лишь в вопросах, для капитала второстепенных. Хотя, честно говоря, я и не сталкивался с серьёзным самодурством чиновников никогда. У каждого начальника есть свой регламент, и он, как правило, старается этого регламента придерживаться.

    Думаю, вы преувиличиваете роль самодурства в принятии решений. Приведите пару примеров.

    >>>>>>>>> Ну а конкретно анархизм на межличностном уровне - это свободное общение, рациональное мотивирование и следование разумным договорённостям.

    Неконкретно. Я могу это представить в идеальном мире, природа которого идеальна. Но сумеете описать поведение двух человек, представляющих собой ячейку анархического общества, в реальных обстоятельствах? Я выше перечислил 4 варианта, три из них иерархические, один - свитч (квазисимметричные). И три примера конфликтных ситуаций. Как два анархиста выйдут их подобных конфликтов, не проявив насилие?

  • Отвечу за него можно? старым анкдотом про пофигиста .. в общем как раз "подходит" под анархию..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В таком понимании аристократизм существовал в Средневековье в виде феодализма.
    Предназначался для пространственного контроля.
    Причём принципы применимы технически и сейчас. Герцог это губернатор, граф - глава района, барон - начальник отделения, рыцарь начальник участка, участковый.
    С тех пор технология мало изменилась, только отделилась от аристократизма.

    Аристократизм эволюционировал в функциональную, непространственную область деятельности. Родовые гнёзда стали рудиментом.
    Ну, примерно как у Чехова в "Вишнёвом саде", где его покупает выходец из новых предпринимателей.

    В каком-то смысле Кропоткин и Бакунин были частью этого процесса.

  • Самодурство государевых людей направлено строго "вниз".
    А ответственность перед властью они чувствуют шкурой. Никакого самодурства в этом случае нет.
    В РФ это обеспечение бесперебойной миграции капиталов и сырья за рубеж.

    Разумеется, анархисты тоже люди.
    В конкретной ситуации могут проявляться разные подсознательные реакции.
    Но если кто считает себя сторонником какой-либо концептуальной системы, то он должен в согласии с ней корректировать своё поведение сознательным образом.

    Надо стремиться к совершенству в согласии с собственным мировоззрением.

    Есть же анекдот (а может - правда) про знаменитого математика и его друга, оба аристократы.
    Ну пусть про Лагранжа.

    Друг попросил Лагранжа объяснить ему, что такое математика.
    Тот рассказал про аксиомы, математический вывод, формулы, доказательства. И закончил:
    - А сейчас, дорогой маркиз, я проиллюстрирую рассказанное небольшим изящным доказательством теоремы Пифагора, формулировку которой я Вам сказал.
    На что маркиз ответил:
    - Месье Лагранж! Вы аристократ и я аристократ! Зачем какие-то доказательства?! Я верю Вам на слово!!!

    В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!

  • В ответ на: В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!
    логичное утверждение для анархиста:улыб:

    однако, нельзя бросаться в крайности:
    вначале человек должен пользоваться своей интуицией (бессознательным мышлением), особенно там, где недостаточно данных для логических выводов.... а затем уже выбранный интуитивно вариант должен оцениваться на логическом уровне.
    Я к тому, что оба мышления должны дополнять друг друга: чисто логика или чисто интуиция - путь в никуда.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Чем мощнее культура личности, в том числе овладение логикой, тем мощнее интуиция.
    Одно катализирует другое.

  • В ответ на: Одно катализирует другое.
    а вот это верно.
    правда не у всех людей это так.
    большая часть застряла на стереотипах, которые хотя и возникли из опыта, но не являются оптимальными для творцов, хотя и оптимальны для обыденной жизни (диван - работа - диван - работа - ...).
    Стереотипная деятельность людей оставляет лишь 2% мозга на нестандартные действия:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Всё зависит от того, какие экзистенциальные мотивирующие факторы созрели в психике у личности.

    Это некоторая система из идей и способов их реализации.

    Это хорошо заметно на простых примерах.
    Например - желании купить автомобиль. Это достаточно даже сложная идея бытового типа. Автомобиль это не только средство для передвижения для хозяина, но образ жизни, самовыражение, круг друзей и даже часто символ успеха и полноценности. И вот в угоду этому авто приносится в жертву очень многое.

    Или совсем грустный пример - алкоголизм. Идея простая - выпить.

    К сожалению, мотивационные системы политического типа созревают до степени общественного системообразующего явления за несколько поколений.

  • >>>>>>>>> В общем, необходимо искать мировоззрение, адекватное типу бессознательного. Тогда будет счастье!

    Пожалуй.
    Только найдите мне анархиста, у кого в анархических взгядах выражается его бессознательное? А не пустое идеалистически-наивное мудрствование они представляют.

    Выше я показал, что общество всего лишь из двух человек с трудом образует анархическую ячейку. Примеры реализации анархических сообществ Вы тоже затрудняетесь привести. Определённо, это наводит на мысль, что в данный момент анархия почти не имеет почвы для себя на человеческом субстрате. Собственно, о чём и сабж.

    Если вы считаете иначе, давайте разберём случай двух человек, который я предложил выше. Как им выстроить анархические отношения?

  • Ну - классики анархизма - Кропоткин, Бакунин, Боровой (не путать с Костиком) к примеру.

    Забавно пишет современный Боб Блэк - американец эпатажный. Ну, типа - надо упразднить работу, а то она нас всех погубит.
    :улыб:

    Как двум человека организовать анархические отношения?
    Уважать интересы друг друга.
    Поступать и мотивировать себя и других рационально и повышать интеллектуальный уровень.
    Жить честно.

    В общем - достаточно.

  • В ответ на: Уважать интересы друг друга.
    Поступать и мотивировать себя и других рационально и повышать интеллектуальный уровень.
    Жить честно.
    нет, я конечно не специалист по анархиям...
    но мне кажется вы привели критерии полностью противоречащие анархизму - как свободе от общества и превалированию личных интересов над общественными... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Анархизм это свобода не от общества, а от принуждения властью.
    Само название и переводится как безвластие.

    С обществом отношения этические.
    Вот Кропоткин всю жизнь писал скучноватую, но полезную книгу "Этика", где обосновывал анархизм в этическом аспекте. Но - не закончил....

  • Ну вы жеж не понимаете власть столь примитивно, как власть чиновников-управленцев?
    Любое ограничение, исходящее от общества и иной окружающей среды, по своей природе и есть управление человеком... Отвергать один аспект этого управления и забывать о других - не логично.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Э-э-э, как пример - "Новгородское вече"? Вы за него оказывается "ратуете" или я что-то недопонял?:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Власть и управления сущности пересекающиеся, но не совпадающие.

    Разумеется, многое диктуется техническими особенностями контролируемого процесса.
    Могут быть даже иерархические системы оптимальны, как при вождении кораблей - никакая "демократия" не способна в этом случае заменить капитана.

    Но всё ограничивается именно техническими требованиями.

    Как говорили у нас батальоне, где я два года был старлеем - техника авторитетов не признаёт.
    То есть - проявление властных замашек только вредит управлению в этом случае.

  • Новгородское вече феномен слишком легендарный, чтобы его обсуждать. Известен в общих чертах и загажен заинтересованными субъектами.

    Я ратую за рациональные, интеллектуальные, ответственные взаимоотношения. Разумеется - выполнения договоров.

  • Ну стало быть, у Вас есть что копать в библиотеках, изучать и исследовать .. раз "известен в общих чертах" ..:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Подсказка, сам только что сообразил.

    Стихи Герцена или кого там, заканчиваются строчкой ".. и на обломках самовластья напишут наши имена", а равно царская Россия = "самодержавие"

    .. было это уже всё - ваша "анархия". И собственно, то "предательство", что так долго искал - нашлось. Отказ народа от "самовластья". Это о нем писал Авель. Демократическое стадо оказалось привлекательней.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (16.12.17 08:31)

  • Это Пушкин.

    К ЧЕДАЕВУ (К ЧААДАЕВУ).


    Любви, надежды, тихой славы
    Недолго нежил нас обман,
    Исчезли юные забавы,
    Как сон, как утренний туман;
    Но в нас горит еще желанье,
    Под гнетом власти роковой
    Нетерпеливою душой
    Отчизны внемлем призыванье.
    Мы ждем с томленьем упованья
    Минуты вольности святой,
    Как ждет любовник молодой
    Минуты верного свиданья.
    Пока свободою горим,
    Пока сердца для чести живы,
    Мой друг, отчизне посвятим
    Души прекрасные порывы!
    Товарищ, верь: взойдет она,
    Звезда пленительного счастья,
    Россия вспрянет ото сна,
    И на обломках самовластья
    Напишут наши имена!


    1818?

    Стихотворение не анархическое, а масонское.
    И, между прочим, патриотическое, слово "отчизна" встречается два раза.
    Звезда пленительного счастья - это один из масонских базовых символов. Одна ложа так и называлась - "Полярная звезда".

    Чаадаев был объявлен лично императором сумасшедшим. Хотя был в общем-то только психопатом.
    :улыб:

    Пушкин много чего написал в этом контексте.
    Например пророческие и тоже масонское -

    Самовластительный Злодей!
    Тебя, твой трон я ненавижу,
    Твою погибель, смерть детей
    С жестокой радостию вижу.

    Но царь его переиграл.
    И даже сделал придворным - дал звание камер-юнкера. Кстати, по табели о рангах соответствующего бригадному генералу.
    А до этого его женили и он наштамповал детей от не очень умной жены.
    Вот так приручают непокорных хитрые самовластные особы.

    В конце концов у Александра Сергеевич случился когнитивный диссонанс, как сейчас любят говорить.
    Внутренние противоречия нарастали.
    Многие считают, что история с Дантесом это замаскированное самоубийство.

    Анархизм здесь ни при чём!

  • Спасибо за подробности, забыл уже за давностью лет. Просто только сейчас обратил внимание на то, что в те времена употреблялось именно "самовластье", а не "царизм" "тирания" или что-то ишо.

    "САМО" и есть Ваш "анархизм". Или я Вас не так понял?:улыб:

    Ну а по поводу "отчизна" .. кто только и как и в каком контексте не склоняет это слово .. полно "либерастов" с точно такими же "чистыми позывами" (на горшок видимо)..

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Слова могут менять смысл в зависимости от контекста.

    Самодержавие и самоорганизация сущности разные.
    Точнее - самоорганизация шире. В некотором смысле самодержавие тоже самоорганизация при определённых условиях.

    Кстати, самодержавие исторически это довольно позднее изобретение - средневековое.
    А самая древняя политическая система это как раз анархия, потом - демократия.

  • ...самодержавие исторически это довольно позднее изобретение - средневековое.

    Вот интересно, а вертикаль власти в современной России можно понимать как самодержавие? Или это нечто другое.

  • Наверное как квазисамодержавие, или даже следующая стадия - псевдосамодержавие.

    так сказать - постмодернизм. Симулякр - копия с копии.
    Сталинизм была копия, а нынешняя структура копия со сталинизма.

    И все имперские и посткоммунистические структуры - тоже копии и симулякры.

    Поэтому и результаты действия этой системы тоже пародийные.

    Вопрос в другом - что же в России по прежнему своё и настоящее?
    На чём и необходимо основывать новую систему.

    Это -
    - классическая русская культура;
    - нации, включая системообразующую русскую;
    - и, разумеется, политически это анархизм.

    Впрочем, в качестве промежуточного вспомогательного результата можно использовать русскую демократию и русское республиканство.

    Но политическая инициатива именно - у анархизма как глобального фактора.

  • Конечно, слова могут менять смысл, в т.ч. и в зависимости от контекста, а равно и со временем - "наносный". Но всегда, под наносным слоемсодержится основная, материковая порода. Так же и со смыслами: смотреть надо "в корень", как учил Козьма Прутков. И этот корень тут "само". Самовластие, самодержавие, самовольство, самоограничение, самосознание .. в общем-то и есть основа того, что Вы зовете "анархия" и к чему призываете.

    Суть содержания всех постов, высказываний - анархия, это форма правления, где каждый самовластен И самоограничен одновременно. Принципом разумности. Ровно то, что и было в основе величия России, что позволило соединить вместе "плохо соединяемое" - бытность более 200 разных культур и национальностей.

    Собственно, то же самое, что и писал ранее: "Царство Диких и Вольных", где самовластие возведено в Закон. Закон разумного сожительства, разумного самоограничения. Самовластие, организованное по иерархическому принципу: от "вече" внизу до "царя" сверху.

    P.S.
    .. собственно генетическая память об этом до сих пор крепка. Кто у нас самый большой начальник на режимном предприятии (сейчас практически на каждом)? Верно - вахтер.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (17.12.17 22:55)

  • В ответ на: А самая древняя политическая система это как раз анархия, потом - демократия.
    Вот тут не соглашусь.

    Самых древних политических систем 2: Анархия и Рабовладение. Первая трансформировалась со временем в Самодержавие как иерархическую форму Анархии, а вторая выродилась в Демократию пройдя через Феодализм. В этом развитии Демократия - есть крайне завуалированная форма все того же Рабства, публично признаваемое перед якобы "Законом". А на самом деле, перед законотворцами.

    Собственно, "предательство" оно и заключается в народовольческом движении, что сформировалось после войны 1812г. .. те, кто увидел тогдашние "свободы" западного общества .. нифига не понял. Ну и собственно, и сами "свободы" активно навязывались всё той же английской короной, поначалу в виде Великой Французской революции.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Умные системы не навязывают, а берут под контроль тенденции у конкурентов с целью управления ими.

    Это не так трудно в обществах, которые по своему развитию опередили существующую систему государственного управления.
    Это было и у французов в конце 18 века, и у русских в начале 20-го.

    Что-то вроде айкидо - помогите упасть противнику туда, куда он так стремиться.

    А навязать ничего не удастся. Вот странам Юга навязывали демократию, социализм, европейского типа образование - ничего не получилось. Абсолютно.

    А вот Япония, Корея - сами всё экспортировали и внедрили. Ну - с консультациями у специалистов...

    Так что - осваивать тенденции!

  • Дерьмократия = "умная система"? О... В таком разе - далее обсуждать просто нечего.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Всё относительно.
    В мире нет ничего ненужного - всё можно и необходимо использовать в качестве регуляторного фактора.
    Демократия для многих - умная система.

  • В таком разе не понимаю вашу попытку вывести демократию через анархию .. одно противоречит другому в самом своем корне смысла (базовом).

    Вы уж определитесь: или демократия, как высшая форма рабовладения или анархия как высшая форма самоорганизации..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • >>>> То есть -проявление властных замашек только вредит управлению в этом случае.

    Опять вернулись к самодурству. Ваша "власть" это власть самодуров, если она вредит. Потому что рациональное управление не может приносить вред, по определению. Что-то неразбериха какая-то выходит в толковании всех этих понятий.

    Вот давайте будем строить индуктивную цепочку. Я вам предлагал в качестве первого шага построить анархию из двух человек. Вы описали вариант, который в обыденном лексиконе называется крепкая мужская дружба. Верно ли, что анархическое сообщество из 1000 человек требует аналогичных взаимных отношений между ними, т.е. должна иметь место крепкая мужская дружба 1000 человек между собой?

  • Противоречит.
    Тем более, не существует такого феномена как демос. В смысле - с демосом никто себя не идентифицирует.
    Поэтому реально при демократии образуется эксплуататорский класс, использующий государство.

    Впрочем, эксплуататорский класс образуется при любой власти. Включая коммунистическую.
    Любая власть при помощи государства генерирует образование эксплуататорского класса.

    Но при демократии есть всё-таки обратные связи, учитывающие более широкие факторы, чем при другом типе государственного устройства.

    Но самое печальное не в этом.
    А в том, что есть не только склонные к эксплуатации, но и склонные к разному виду подчинения. Ну вот ярые сталинисты, к примеру.
    Причём это обусловлено генетически. Есть генетические сталинисты, демократы, фашисты...

    А уж как умеют навязывать тоталитарно свои особенности так называемые "либералы"...


    Так что необходимо учитывать эти особенности.
    Как в экологии учитывается, что волки едят зайцев...

  • Власть от управления отличается именно наличием личностной составляющей.

    Власти мало управлять системой только с учётом технических задач.
    Любая власть стремится установить иерархию личностей, то есть "более низшая" личность должна признавать "величие" " высшей".
    Предельная концепция этого была в СССР: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

    Про численность.
    Разумеется при росте численности отношения формализуются.
    Так как генетически человек неформально может взаимодействовать только в малой группе. Ну так он технически устроен.

    Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной.
    И ничего личного.

  • Очень много обтекаемых слов и нет ответа на вопрос "определитесь?" ..:миг:

    То есть, Вы пытаетесь вывести дерьмократические идеалы, опираясь на Анархию Диких и Вольных, так что ли?!? .. вообще нонсенс.:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Никаких демократических идеалов я не вывожу.

    Реальностью являются люди, но прошедшие социально-биологический отбор. То есть их вывела жизнь, как выводят породы.

    Так вывели и людей, да не просто, а а генетически предрасположенных к определённому типу поведения. Причём спаянные в солидарные сообщества.
    Начиная от рас ни национальностей и переходя к жёстким религиозным системам и типам политического устройства.

    Вот есть прирождённые склонности к мусульманскому образу жизни, общинному устройству, к жизни в иерархически устроенной системе и тому подобное.

    Если предложить несоответствующую склонностям систему отношений, то изменятся не люди, а система отношений будет неэффективной и выродится.

    Поэтому необходимо учитывать всё.
    И даже уважать особенности людей и сообществ.

  • Увы, но с Вами в таком ракурсе не согласятся многие видные ученые, да и практика человеческого воспитания. По-вашему, получается что если "генетического" мусульманина воспитывать исключительно в христианских традициях с рождения, то он все равно останется мусульманином, а христианин в таких же условиях - христианином. Это НЕ подтверждается на практике. Увы.

    Человек - суть продукт ВОСПИТАНИЯ и ничего больше. Это отлично демонстрируют разные "маугли", воспитанные волчьей стаей - ходить его может и можно переучить(!) на двух ногах, но вот с абстрактным мышлением, а тем более с "высшей математикой" - увы, "поздняк метаться". Все эти "прирожденные склонности", "генетические отборы" и прочие попытки сортировать людей - обречены на провал.

    А учитывать надо действитеьно всё и уважать разные традиции (воспитания) и уклады жизни, вот только КАШУ делать не стоит..:улыб:Ибо нет никаких "склонностей", кроме традиций тех или иных сообществ. Больных на голову в расчет не принимаем, верно?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной.
    чем больше вы уточняете "анархию" тем больше она становится похожей на демократию... :dnknow:
    В вашем смысле, анархия построенная на сознательном поведении личности в обществе, скорее напоминает мечту коммунистов об идеальном обществе.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Ибо нет никаких "склонностей", кроме традиций тех или иных сообществ. Больных на голову в расчет не принимаем, верно?
    генетическая предрасположенность людей к той или иной деятельности (поведению) учеными доказана.
    Другое дело, что оба фактора (генетика и воспитание) всегда действуют одновременно, либо подавляя один другого, либо работая в резонансе - усиливая друг друга.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Виктор, Вы путаете доказанную генетическую предрасположенность в виде особенностей строения организма и его систем и факторы воспитания - поведенческие в социуме. Это совсем разные явления.

    Так генетические факторы, были известны ещё древним. Читайте обоснование кастового различия людей в древней Индии у арийцев - Ригведа, глава Пуруша-шукти. Там правда, в оригинале нет ни единого слова о наследовании кастовой принадлежности, ибо "Человек рождается.. таким или таким"..:улыб:

    Да, существует 4 базовых генотипа: "соматотоники", "висцеротоники", "церебротоники" и "неправильные" (равномерно развитые). Поведенческие предпочтения у них различны:
    (воины, кшатрии) соматотоники - "Ща как дам, а потом разбираться будем кто тут прав и что было"
    (мастера, вайшьи) висцеротоники - "Да ладно переживать, пошли лучше пожрем/кино смотреть, само рассосется"
    (мечтатели, брахманы) церебротоники - "Мир несправедлив ко мне"
    и универсалы - "шудры" .. "пофиг, можем всё, но не так круто".. везде и нигде.

    Они точно также различаются внешне по форме морды лица: квадратное лицо, трапецевидное, округлое, треугольное.

    Но это НИКАКИМ боком не относится к моему утверждению и утверждению ТС-а: о генетической предрасположенности к социально-поведенческим навыкам: никакой генетический мусульманин не останется таковым в христианском или иудейском воспитании. Что, кстати, широко практикуется еврейскими общинами: принятый (женившийся на еврейке) условный мусульманин - таки не еврей, а вот его дети .. да, будут воспитаны правильно, в иудейских традициях.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (19.12.17 11:06)

  • Поддержу .. этакий софистический "выворот" ..:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • >>>>>> Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной. И ничего личного.

    А как при этом будут выполняться "взаимоуважение" и "рациональное управление"?

    Уважение - это качество, присущее исключительно межличностным отношениям, и как только из отношений узодит личностная составляющая, уходит и субстрат, на котором может проявиться уважение. А рациональность кончается там, где начинается формализация: в самом деле, какой разум у бумажки с инструкциями?.. Если анархия, как вы её определили, больше всего похожа на крепкую мужскую дружбу, то что это за дружба такая, где "ничего личного", а отношения регламентируются сводом правил??

  • Анархия - не "мужская дружба". Согласно определению - это отрицание (а-) власти, управления (мною), подчинения (моего) некоей сторонней/чуждой мне власти.

    Что в остатке? А в остатке - САМОВОЛЬСТВО (самовластие) опирающееся на СамоОрганизованность, СамоОграничение и .. да, Уважение к таким другим же: "Мы с тобой одной крови, ты и я" - самовластные (вольные) и самоограниченные (дикие). В противовес "домашним", которые ограничиваются Хозяином.

    Да, и "третьих" - не бывает.. домашний-дикий слова антонимы.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • А вот самодержавие, в отличие от бесструктурной анархии, ближе к такого рода дружеским отношениям, только не между собой, что ограничивает, как мы видим, предельный размер анархического сообщества до нескольких (максимум сотни) человек, а по вертикали. При этом, вообще говоря, на своём уровне люди могут быть друг другу совершенно чужие или даже грызться между собой, но через вышестоящего старшину они вынуждены мириться из обоюдного уважения к своему начальнику. Вот здесь есть и уважение, и рациональное управление, базирующееся на иерархии и подчинении.

  • Spirit выше описал анархию, как он себе её представляет, именно в таких качествах отношений. В сущности, подчинение власти не чуждой 100% присуще дружеским отношенияи. Спирит видит анархию именно как дружбу между людьми, и основанное на ней взаимопонимание и самоорганизацию. Я считаю, это хороший образ и понятный. Давайте отталкиваться от него. Всё-таки, мы не муравьи, бессознательное не так давит на нас, чтобы мы впахивали от зари до зари, не понимая, зачем мы это делаем. Поэтому осознанные отношения, предполагающие взаимопонимание, считпю, вполне подходящий предмет для анализа, вполне попадающий под формальное определение анархии. А на каком субстрате вы ещё можете построить анпрхию в обществе людей? Более доступного позитивного образа, предполагающего взаимоуважение, самоорганизацию и рациональное управление, чем крепкая мужская дружба, мне на ум не приходит.

  • В таком ракусре - аналогии, что-то есть здравое .. но это имеет слишком опосредованное отношение к анархии. Хотя .. что-то в этом есть. Россия - как "царство диких и вольных", да ещё и с более 200-и разными и зачастую противоречащими укладами жизни .. как-то же консолидировалось за тысячелетия! Может как раз тут и играет термин "пожарные" .. в части "Ребяты, давайте жить дружно" (а то в глаз получишь).:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • >>>>>> Что в остатке? А в остатке -САМОВОЛЬСТВО (самовластие) опирающееся на СамоОрганизованность, СамоОграничение и .. да, Уважение к таким другим же: "Мы с тобой одной крови, ты и я" -самовластные (вольные) и самоограниченные (дикие). В противовес "домашним", которые ограничиваются Хозяином.

    Хищники-одиночки на своей территории. Другого на ум не приходит.
    Даже индейцы жили общинами со своей системой субординации, в т.ч. имело место и самодурство, как говорит худ.лит.

    Дикие и вольные.. Слишком тонкая субстанция. Я не могу такое вербализовать.
    В отличие от понятия "мужская дружба" суть которой понятна любому, но на практике которая достижима с трудом. Вижу в этом вполне осязаемую верхнюю планку, которую взять можно, но непросто, а выше - уже нереально.

  • Ваше "не могу вербализовать" - не удивительно ни разу .. слишком велико давление пропагандистских машин по всему миру за "дерьмократию". Однако, практика вещь упрямая: самая большая территория единой страны в Мире - Россия.:улыб:

    Откиньте негативный и наносный (от пропаганды) оттенок от слова "дикие" и всё сразу встанет на свои места .. ибо кроме "диких" бывают только "одомашненные" и .. никаких иных.:миг:

    P.S. Дикие - не обязательно "хищники - одиночки" .. такие скорее всего трасформируются в Хозяев с ростом интеллекта. Есть нормальные дикие травоядные и пр. животные и даже птицы.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (19.12.17 11:59)

  • >>>>>> В таком ракусре -аналогии, что-то есть здравое .. но это имеет слишком опосредованное отношение к анархии

    Почему же опосредованное?
    Трое друзей детства, которые прошли через всю жизнь, детство, школа, армия, война, теперь вместе ходят на рыбалку, выручают друг друга и каждый готов за другого умереть - меж ними самая настоящая анархия.

    А теперь разверните всё то же по вертикали. Три уровня подчинения, но те же качества: друг за друга горой, нижний умрёт, выполняя приказ, верхний в лепёшку расшибётся, чтобы нижнему не пришлось умирать.. Но только если эти качества присутствуют.

  • >>>>>> P.S. Дикие -не обязательно "хищники -одиночки" .. такие скорее всего трасформируются в Хозяев с ростом интеллекта. Есть нормальные дикие травоядные и пр. животные и даже птицы. Лень, Страх и Зависть убивают в человеке Щедрость, Любовь, Стыд, .. Д

    Но только такие не образуют цивилизации. И, как видим, в меру необходимости испольщуются в пищу "домашними", которые только потому не трогают остальных диких, что нужды в этом нет.

    В литературе где-нибудь описано такое царствие диких и вольных? Не знаю насчёт пропаганды. А на Руси из покон веку царя-батюшку чтили..

  • В ответ на: Виктор, Вы путаете доказанную генетическую предрасположенность в виде особенностей строения организма и его систем и факторы воспитания - поведенческие в социуме. Это совсем разные явления.
    Но это НИКАКИМ боком не относится к генетической предрасположенности к социально-поведенческим навыкам: никакой генетический мусульманин не останется таковым ...
    генетика - это не только строение организма, но и предрасположенность к той или иной функциональности, включая процессы мышления, которые в свою очередь часто определяют особенности поведения в рамках одного и того же социума.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вы очень узко смотрите на понятие "Цивилизация", подразумевая исключительно текущую тенденцию развития "человеков" в современном, технократическом варианте вкупе с "денежной составляющей"..

    Цивилизации мира растений и животных на Земле - миллионы(!) лет. Никакая технократическая современность столько не продержится ввиду исчерпания невосполнимых ресурсов. Это - не "цивилизация", а так "мгновение" .. исчезающе малое в истории планеты. Есть хорошо сказано у Стругацких.

    Как вариант, можно рассматривать текущее историческое мгновение как переходный этап между "биологической" и "роботизированной" цивилизациями .. как только будет создан ИИ - "так сразу" и возникнет новая Цивилизация, а люди - всего лишь "промежуточный этап"..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Генетика НЕ определяет особенности поведения в социумах, Вы "зарапортовались", Виктор.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Дополню:
    .. если конечно исчерпание невосполнимых ресурсов не произойдет раньше создания ИИ .. иначе будет "грустно". Биологической цивилизации Земли придется снова миллионы лет копить ресурсы на создание "человеков"..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Генетика НЕ определяет особенности поведения в социумах, Вы "зарапортовались", Виктор.:улыб:
    Нет Владимир. Я же говорю:
    "...предрасположенность к той или иной функциональности, включая процессы мышления, которые в свою очередь часто определяют особенности поведения в рамках одного и того же социума" - генетика определяет предрасположенность, что через звено определяет поведение - сценарии выбора...
    Ну вы как то против совсем очевидных вещей не выступайте:улыб:
    Вот вам крайний пример, дебил от рождения - это его генетическое качество явно сказывается на его поведении. Теперь другая крайность - субъект обладает врожденным "гениальным" мышлением, тоже очевидно, что это повлияет на его поведение в обществе... Ну и все кто болтается между ними, с очевидностью, будут использовать в своих сценариях общения генетические программы, на основе которых формируются прочие программы адаптации (воспитание то самое).

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • :улыб:Перечитывайте.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Ну уж нет. Даже страны с традиционным христианством верят в разных стилях. Католики итальянцы, испанцы, поляки, филиппинцы - довольно разные типы.

    Может сравнить с православными русскими и грузинами. Да хоть с румынами.

    А воспитания человека из другой среды, подвергавшейся сильному биолого-социальному отбору даст совершенно оригинальный тип поведения.

    Пример с "маугли" неудачный. Она как раз доказывает наличие генетических механизмов. Вот не сформировалось абстрактное мышление, и никак это не перевоспитаешь. Генетика.
    А вот результаты воспитания можно скорректировать - убеждением, перевоспитанием, в крайнем случае - силовыми методами. А вот сгенерировать во взрослом состоянии абстрактное мышление даже силой - никак не получится.

  • В ответ на: чем больше вы уточняете "анархию" тем больше она становится похожей на демократию... :dnknow:
    В вашем смысле, анархия построенная на сознательном поведении личности в обществе, скорее напоминает мечту коммунистов об идеальном обществе.
    Ну, технологии управления конкретными процессами могут совпадать.
    Есть даже абстрактные теории управления неклассового типа. Кибернетика, к примеру.

    Фашистский, демократический и либеральный корабли пойдут по морям и океанам только в том случае, если будут использованы наука и искусство судовождения, которые не зависят от политической системы.

    Тут есть один момент.
    Во время создания классических политических концепций господствовало представление Эпохи Просвещения от тотальном приоритете условий воспитания и жизни вообще.

    При этом каждая конкретная политическая концептуальная система считала себя единственно верной и стремилась построить это самое идеальное общество - господство собственных идей.

    Оказалось - это не так.
    Непреодолимым феноменами оказались генетика и так называемый человеческий фактор.

    Так что - приходится несколько скорректировать хорошие просвещенческие идеи.

    То есть глобальный мир должен быть кусочно просвещенческим. Как бывают кусочно-гладкие функции в математике.

    То есть система локально идеальных обществ, где в каждой будет реализована своя генетико-политическая программа.
    А глобальным системообразующим фактором будет - анархизм.

  • В ответ на: А как при этом будут выполняться "взаимоуважение" и "рациональное управление"?

    Уважение - это качество, присущее исключительно межличностным отношениям, и как только из отношений узодит личностная составляющая, уходит и субстрат, на котором может проявиться уважение. А рациональность кончается там, где начинается формализация: в самом деле, какой разум у бумажки с инструкциями?.. Если анархия, как вы её определили, больше всего похожа на крепкую мужскую дружбу, то что это за дружба такая, где "ничего личного", а отношения регламентируются сводом правил??
    Формальное уважение - это взаимный учёт интересов. Отсутствие навязывания, особенно организованное, своих представлений и норм жизни.

    Понятие "крепкая мужская дружба" я не употреблял.
    Просто надо понимать - что такое формальное. И уметь совмещать его с экзистенциальным. Что и даёт масштаб эффективности учения и системообразующих кадров.
    :улыб:

  • Вопрос в другом - что же в России по прежнему своё и настоящее?
    На чём и необходимо основывать новую систему.
    Это -
    - классическая русская культура;
    - нации, включая системообразующую русскую;
    - и, разумеется, политически это анархизм.

    Нет, я бы предложил - общество с глубокой социальной защищённостью с народной формой управления.
    А анархия по моему это некий беспорядок, т. е. как в экономике рынок все отрегулирует, так и анархия, как бы родит порядок.

  • Про анархизм читайте классиков - Кропоткина и Бакунина.
    Понятие об анархии как о почитании хаоса навязано его противниками. Особенно - в России.

    Не имею ничего против социальной защищённости и народной формы управления. Увы, но эту тему сейчас эксплуатируют все политики. Да было бы странно, что политическая организация поставила бы себе целью иметь успех в массах и быть против социальной защищённости при этом.

    Впрочем - такие были и есть. Но цель у них явно успех другого рода, то есть - получить скандальную известность. Ключевое слово - известность. Есть известность - есть... личная социальная защищённость такого известного!
    :улыб:

  • Некоторые даже... про...балтываться

    Биография Грефа, становление его капитала, это матерая криминальная сага, человек приближенный императору, хотя родом из северного Казахстана и образование там подучил, но числится питерским. Что может награбевшее быдло ляпнуть? Что грамотными людьми сложно управлят, что народ надо довести до состояния скотины, вот тогда им, народом, легко манипулировать.
    К счастью так как Греф не все думают.

  • Греф, Чубайс, Шойгу - непотопляемые кадры.
    Судя по всему - это кадры от трансгосударственных глобальных структур. С которыми у властей РФ свои договорённости.
    Например, что данные кадры должны находиться на постах не ниже определённого уровня.

    Но нельзя сказать, что кадры - супер. Ну - дисциплинированные.
    А вот Чубайс явно - рудимент.

    Так что - судя по кадрам - перспективы у альтернативы есть!
    :улыб:

  • Понятие об анархии как о почитании хаоса навязано его противниками...

    Ну допустим, а как Вы отнесётесь к фразе - Анархия мать порядка. Т. е. анархия породит порядок, логично? Таким образом анархия это ступенька к порядку.

  • Это слоган или мем - Бакунина.
    Можно сказать - аксиома. Подтверждаемая практикой.

    Чтобы узнать суть порядка, необходимо воспринимать его на экзистенциальном, жизненном уровне. Прочувствовать на личном уровне.

  • Не .. всё, я - пас. Умолкаю, умолкаю..:миг:

    Один дебилов от рождения считает генетической предрасположенностью, поди и вообще новым подвидом гомо-сапиенс ..

    У второго "А воспитания человека из другой среды, подвергавшейся сильному биолого-социальному отбору даст совершенно оригинальный тип поведения." .. никак сам экспиремнты проводил, мож и опубликовал даже хде .. а это так вообще "перл": "Пример с "маугли" неудачный. Она как раз доказывает наличие генетических механизмов."

    .. каких "механизьмов"?!? То что человек, воспитанный в вольчей стае с трудом, но таки обучился ходить на двух конечностях, но при любом удобном случае вставал на четвереньки, хотя он ГЕНЕТИЧЕСКИ к этому НЕ подготовлен?!? Вы вообще о чем (что один, что второй)?:миг:

    .. не, эту ахинею с превращением анархии в демократию .. без меня далее.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Владимир, напрасно вы Спирита прессуете, ведь очевидно, что ваша теория "диких и вольных" и его теория "анархизма" явно близнецы братья... Я и ожидал, что вы побратаетесь и обниметесь, а вы всё спорите и спорите:улыб:

    Причем вы, конкретно, явно выбрали логически противоречивую догму. Правильнее было бы утверждать, что генетика и воспитание - обе оказывают влияние на поведенческие комплексы... И вопрос лишь в их конкретном соотношении в конкретной ситуации. Вы же утверждаете, что генетика не имеет никакой роли. Хотя спирит явно прав, что именно генетика и объясняет поведение "маугли", ибо всем известно, что кора головного мозга, отвечающая за интеллект, значительно более позднее образование - генетически человек на 95% обезьяна, поэтому в данном случае генетика и берет верх над воспитанием и в момент жизни в стаде и после, когда его выдернули в общество...
    Подумайте еще чуток...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Как раз наоборот, не спорю а дополняю и слегка "расшифровываю", что Анархия - наиболее древняя и самое устойчивая форма социальной организации Людей. Именно homo sapiens - человеков разумных, способных самостоятельно принимать решения, самостоятельно ограничивать свои хотелки и руководствующиеся принципом "разумной необходимости" - который суть есть тот самый главный и основной "Закон Джунглей".

    Я всего лишь спорю с вашей и его безграмотностью в вопросах генетики и психологии. Вам, как "коммунисту" - это простительно, ибо для Вас что генетика, что евгеника - суть родственные понятия, ежели помнить о "новой сущности - Советский человек".. плоды коммунячих экспериментов пожинаем до сих пор и сколько ещё .. только Богу известно. А вот Спириту, как "анархисту" (дикову и вольному) такое не пристало от слова "совсем", ибо противоречит понятию "анархия" и "Праву выбора(решения) каждого".

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В целом, анархия и демократия - суть противоположные уклады социальной жизни "двуногих".
    В основе Анархии лежит принцип "самовластия" и "самоограничения", а в основе Демократии - "голосование и подчинение абстракции" - большинству, Закону и т.д.. У этих абстракций ВСЕГДА есть Хозяин .. вот подчинение (безоговорочное, стадное!) ему и провозглашает Дерьмократия, что и позволяет рассматривать параллель "Рабовладение - Демократия".

    Как следствие, демократия с необходимостью создает Хозяина, который вынужденно не является продуктом самой демократии .. то есть - анархичен по своей сути. Что мы и наблюдаем "по жизни"..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (20.12.17 14:12)

  • Отсюда, многие часто сетуют что дескать у России нет "идеи", "цели" и т.п. в отличии от западного мира .. есть. Просто её надо возрождать и наконец-то понять, что из совершенного предательства (по Авелю: народ отринет своего царя .. то есть "самовластие" .. анархию) должно наконец-то сделать полноценный вывод .. тем более что подрастает седьмое поколение, как получается..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Анархия - наиболее древняя и самое устойчивая форма социальной организации Людей.
    если анархия включает в себя "разумную необходимость", то это не может быть самой древней... ибо разумная деятельность, основанная на интересах общества и своих, как члена этого общества, - достаточно позднее изобретение цивилизации
    В ответ на: Я всего лишь спорю с вашей и его безграмотностью в вопросах генетики и психологии.
    В таких случаях надо иметь перед собой зеркало и периодически вопрошать "Яль на свете всех милее...":улыб:
    В ответ на: Вам, как "коммунисту" - это простительно
    Мне как человеку разумному нравятся обоснованные тезисы, а раз вы перешли на лозунги и обвинения в безграмотности, то аргументов судя по всему у вас не хватает...
    Я не против того, когда чел имеет свое мнение, я против того, когда он пытается выставить его единственно верным.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: есть. Просто её надо возрождать
    возрождать что - царизм? ну это когда помещики были свободными и вольными, а крестьяне жили от урожая до первого столба? И какое же самовластие кроме царя было в царской России? Ну вы сами-то понимаете, что зарапортовались? :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • ...- непотопляемые кадры.
    Судя по всему - это кадры от трансгосударственных глобальных структур. С которыми у властей РФ свои договорённости.
    Например, что данные кадры должны находиться на постах не ниже определённого уровня.

    Такая мысль про некоторых лиц меня тоже посещала, но доказательств нет. И хорошо если они работают в интересах государства, а вдруг они работают во вред, и такое вполне возможно.

  • На предыдущее: Вы зря считайте что это "моё мнение" .. читайте. Разъяснять что относится к генетике, а что суть вопросы воспитания, в той каше, что Вы излоижил, увы - не буду. Это не просто "фейспалм", а тройной.. уж извините, но тут Вы точно "не копенгаген", впрочем тоже не претендую..

    Царизм? Возможно, не знаю. Знаю что История не повторяется дважды, а если и повторяется, то второй раз как комедия.. так что, ИМХО "врядли". Остальная часть вашей сентенции имеет к прошлому ровно такое же отношение как и предыдущие перлы - к генетике. Увы, но тоже мусолить и возражать - не стану. Ваше право верить коммунистам и прочим пропагандистам "на слово", пусть даже "научное" (якобы)..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • опять одни лозунги и ничего по существу... жалко раньше вы рассуждали более логически:улыб:
    и не надо за меня решать, кому я верю... если у вас с "комуняками" какие-то терки, то я то здесь причем?
    я никогда не был комякой, но тех, кого я знал, были совершенно разные люди: и разумные и карьеристы, всякие... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Надо просто наблюдать жизнь.
    И частные её проявления.
    Кое-что даже можно считать экспериментом.
    Вот жена-кореянка это эксперимент?
    :улыб:

    Довольно интересный опыт.
    Схожие кодовые национальные матрицы. Русские и корейцы прошли исторический отбор в схожих бюрократически-милитаристских обществах. Со схожими мотивациями и критериями.
    Поэтому в общем всё хорошо взаимодействует. При всей относительной экзотике, если смотреть со стороны. Мало что нужно объяснять друг-другу.
    Есть, конечно, и детали. Но на средних и дальних социальных дистанциях (работа, спорт, хобби) они практически не сказываются.
    А ближняя дистанция - быт и т.п. - ну , это отдельный разговор. В культурных группах, семьях это преодолимо.
    А в некультурных лучше организовывать свой быт среди своих.

    Можно сделать интересные выводы.

    Потому как не все межэтнические отношения так безоблачны уже на средних и даже дальних дистанциях, несмотря на то, что живут столетиями рядом.

    Вот - генетика.

    Про маугли. Ну так всё-таки можно научить функционировать на двух ногах. А попробуйте это сделать с четвероногими.

  • Если мотивирующий фактор находится вне системы, то деятельность кадра всегда будет в интересах мотиватора.

  • В ответ на: Ну допустим, а как Вы отнесётесь к фразе - Анархия мать порядка. Т. е. анархия породит порядок, логично? Таким образом анархия это ступенька к порядку.
    Это источник порядка.
    Любой порядок рождается из ситуации анархического типа. Даже если не принимали никакого участия анархисты.
    Путём взаимодействия интеллекта, воли и хаоса.

  • >>>>>>>> Вы очень узко смотрите на понятие "Цивилизация"... Цивилизации мира растений и животных на Земле - миллионы(!) лет.

    Цивилизация вольных и диких растений находится полностью во власти человека. Но мы их не трогаем, потому что они нам нужны. А вольным и диким индейцам не повезло, они мешали. Поэтому их больше нет.

    Понятие "дикие и вольные" слишком иное, чем наблюдаемая социальная реальность в нашем отечестве.

    Выше я предложил называть систему анархических отношений "крепкая мужская дружба". Спирит своими словами описал качества этих отношений, и и\именно этот образ в моей голове ассоциативно ближе всего подходит к его описанию. Такое понятно и близко. Понятно и умом, и "в ощущениях". Это будет понятно не только любому русскому, но и многим другим народам, потому что феномен мужской дружбы достаточно распространён и хорошо осознаётся как явление. А вот "анархия" - с этим сложнее. Слово модное, нерусское и, как видим, не обозначает ничего конкретного.

  • Ну да, в основе личного отношения к концептуальным системам любого рода, в том числе и политическим, для человека естественно иметь некоторое чувственное представление, эмоционально-образный комплекс.

    Вот у Вас это - дружба.

    Для генерации - нормально.

    Вот квантовую механику начали понимать, когда придумали дуализм волна-частица...

    Ну что - дружба в этом смысле для анархизма не хуже!
    :улыб:

  • После того, как мы обозначили явление, мы можем его исследовать.

    Выше я акцентировал, что бесструктурное анархическое сообщество ограничено по размеру. Навскидку, предельный уровень горизонтально гомогенной анархической ячейки составляет 7-10 личностей. В реальности не встречал больше 3-х. Когда мощность сообщества увеличивается, происходит самопроизвольная стратификация по вертикали, появляется вожак, лидер, его помощники, сонм рядовых исполнителей и т.д. Появляется принуждение. Принуждение и подчинение большинством воспринимается нормально, как естественная форма отношений. В русской традиции принято выстраивать вертиальные связи, базирующиеся на личных отношениях, в англо-саксонсокй - на формализации отношений в своде писаных правил, законе. Когда эти подходы смешиваются, работа системы нарушается. В нашей стране уже слишком много людей с западным образом мысли, тяготеющем к формалистике. Это большая проблема, потому что они живут вперемешку с русичами.

  • Ну так вот - в условиях гиперинформационного глобального общества коллективы из порядка 10 человек станут конкурентоспособными с целыми правительствами стран и блоков.
    Более того - отдельная личность сможет влиять как мощное СМИ.

    Хотя бы из-за фактора времени. Личности всегда будут принимать решения быстрей, чем министерства и ведомства. А поиск необходимой информации будет автоматизирован до предела.
    А там и - роботы на подходе...

    Поэтому анархические технологии в условиях глобализма становятся очень актуальными.

  • В ответ на: Если мотивирующий фактор находится вне системы, то деятельность кадра всегда будет в интересах мотиватора.
    Тоесть по Вашей логике, они работают во вред государства. Тогда вопрос, а как же государство нанявшее их держит?

  • Любой порядок рождается из ситуации анархического типа.

    Это конечно не бесспорно, но логика в этом есть, по моему это вопрос филосовский. Что рождается и из чего?

  • Ну, не обязательно - во вред. Конкретное государство может быть для чего-то нужно внешнему мотиватору. Тогда агент будет действовать в рамках этой относительно позитивной заинтересованности. То есть в интересах мотиватора, заинтересованного в стабильности криптоколонии в качестве источника доходов.

  • Ну, не обязательно - во вред.

    Согласен в этом логика есть.

  • В ответ на: Что рождается и из чего?
    Рождается значит оформляется.
    Принимает форму.
    То есть - структура рождается из хаоса.
    В пределе - из ничего. Но и ничто можно определять как предел хаоса.
    И предел структуры.
    Всё зависит от мощи сознания.

    Ну я же буддист!
    :улыб:

  • В ответ на: Ну я же буддист!
    :улыб:
    Тоесть Вы не только анархист, но ещё и буддист?:улыб:

  • Буддизм, особенно в форме дзена, это духовный анархизм.
    То есть - принципы сходные.

    Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

    «Моя свобода связана со свободой других; чем больше свободных людей меня окружает, чем глубже и шире их свобода, тем могущественнее, глубже и шире и моя свобода. С другой стороны, всякое порабощение людей ограничивает и мою свободу, или (что то же самое) их стадность есть отрицание моей человечности». (Бакунин)

    Анархия младшая сестра Нирваны. Даже значение слова сходны у той и другой - безвластие и непривязанность, независимость.


    По моему весьма субъективному мнению, наиболее полно отражают, в политическом аспекте, буддийское миропонимания различного вида анархические политические доктрины. Пример подал сам основатель буддизма – бывший принц Сиддхартха Шакьямуни - первый анархист. Причём сделал это практически – отказавшись стать монархом и от привилегированного положения.

    Русский анархизм дал примеры такого же практического решения личных вопросов общественного положения – основатели анархизма Бакунин и Кропоткин принадлежали к самым привилегированным слоям общества – первый происходил из старинного дворянского рода, а второй был князем рюриковичем.


    Бакунин пытался обосновать анархизм философски сначала на почве гегельянства, с его утверждением об абсолютном бытии как абсолютном ничто, и в в дальнейшем пришёл к некоторым нигилистическим выводам. Он находился буквально в шаге от перехода на буддийские позиции. Только привязанность к формальным европейским системам 19 века не позволила сделать этого...

    "Анархия - мать порядка." Бакунин.

  • Вот с этим - соглашусь полностью. И особенно с ".. их стадность есть отрицание человечности" .. хорошо сказано.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: "Анархия - мать порядка." Бакунин.
    ну после "стольких лет" обсуждения, может уже сможете сформулировать определение анархии, не ссылаясь на классиков, т.с. дайте современное определение - кто есть анархисты сейчас и за что они ратуют то ли за свободу "бедных и диких", то ли за свободу "богатых и сумасбродных" ну или еще за что? :миг:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Виктор, за свободы бедных и сумасбродных, похоже кроме Вас - никто не ратует ..:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (21.12.17 10:44)

  • опять не верно.
    я ратую за свободу, как осознанную необходимость...
    ибо настолько очевидно, что чел не может жить в обществе и быть свободным от него, что считаю спор на эту тему бессмысленным! :umnik:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Отсюда, многие часто сетуют что дескать у России нет "идеи", "цели" и т.п. в отличии от западного мира .. есть. Просто её надо возрождать и наконец-то понять, что из совершенного предательства (по Авелю: народ отринет своего царя .. то есть "самовластие" .. анархию) должно наконец-то сделать полноценный вывод ..
    Хорошо пишете.
    В связи с этим приходит на ум ситуация со светофором: пустая дорога, красный свет. Те, кто переходит дорогу - анархисты. Остальные либералы.

  • Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

    Интересно, но позвольте а в православии что есть оковы, рамки. Или в исламе, и в иудоизме. Во всех религиях люди свободны.

  • В ответ на: Ну так вот - в условиях гиперинформационного глобального общества коллективы из порядка 10 человек станут конкурентоспособными с целыми правительствами стран и блоков.
    Выше я обратил внимание собеседников, что вертикально структурированное сообщество бьёт бесструктурное анархическое (в самом брутальном смысле борьбы за место под солнцем). Это значит, фактическая власть будет у сообществ с выраженной субординацией. Поэтому будущее малых коллективов как системообразующего начала представляется сомнительным. Более вероятно, что они будут быпонять роль типа бизнес-инкубаторов, работающих на площадке, предоставляемой определённой корпорацией, которая будет полностью присваивать их труд. Я не вижу причин, почему бы кому-нибудь более организованному не прибрать все эти разрознэенные группы к рукам. В истории всегда так происходило. В таком обществе анархия рядом не стояла.

  • Ну вот есть множество хороших определений , начиная с классиков.
    Уже есть анархическая культура.

    То есть лучше всего погрузиться в эту культуру интеллектуально, и многое станет ясным.

    Впрочем. Если просите, то даю определение. В контексте сказанного.

    Вот буддизм определятся - учение о полном и окончательном освобождении.

    Стало быть - анархизм это теория и практика полного и окончательного политического освобождения личности и общества.

    Будда и указал главный стратегический метод - развитие осознанности.

    Вот и анархизм это максимизация освобождения с учётом структуры осознанности личностей.

  • В ответ на: Идеал буддизма и анархизма абсолютная свобода.

    Интересно, но позвольте а в православии что есть оковы, рамки. Или в исламе, и в иудоизме. Во всех религиях люди свободны.
    В авраамических религиях - иудаизм, христианство, ислам - человек это раб божий.
    А сами религии - обожествляют власть, причём предельно иерархически устроенную.

    Это, кстати, и явилось сильнейшим психологическим фактором в России начала 20 века для формирования оппозиции, категорически отрицавших систему.
    Царь считался прямым представителем бога на Земле. И все его подвластные - от мужика до аристократа - считались на полном серьёзе его рабами. Самодержавие.
    Ну так очень многих это не устраивало.

  • Да, есть спортивный принцип, особенно характерный для командных игр - порядок бьёт класс.

    Ну так вывод - сознательный творческий порядок должен превосходить порядок конкурентов. Это для малых групп выполнимо.
    Но в условиях до гинеринформационного общества конкурировать с хорошо организованными формальными структурами государств и бизнеса было очень затруднего.

    Хотя и эти структуры фактически иерархия малых групп.
    Любые предприятия и организации делятся на малые подразделения, равные малым группам.
    Например в аримии минимальныя организация - взвод, малая группа, в которой устанавливаются личные связи. Затем взода объединятся в роты, роты в батальоны, батальоны в полки, полки в дивизии, дивизии в армии и т.д. И на каждом уровне объединения тоже есть малые управляющие группы - штабы, военные советы...

    В гиперинформационном обществе личность и малая группа могут конкурировать с любой структурой - напрямую.
    Что даёт бонус анархическим способам организации.

  • >>>>>>>>> В гиперинформационном обществе личность и малая группа могут конкурировать с любой структурой - напрямую.

    Вы имеете в виду, в информационной реальности? Ну и какие группы могут сейчас конкурировать с Microsoft и Google? Наоборот, мы видим тенденцию, что эти монстры затягивают в себя мелочёвку и отдельных программистов. Так происходит всегда, тенденция глобализации это как закон природы. Какая там анархия в Google? Чего топ прикажет, то и будешь писать. Независимо от того, нравится тебе или нет. Последнее слово всегда за тем, кто выше по иерархии.

    Я не понимаю, о чём вы. Поясните на примерах.

  • В ответ на: Выше я обратил внимание собеседников, что вертикально структурированное сообщество бьёт бесструктурное анархическое
    совершенно верно :agree:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: В авраамических религиях - иудаизм, христианство, ислам - человек это раб божий.
    А сами религии - обожествляют власть, причём предельно иерархически устроенную.
    и здесь всё правильно...
    однако замечу, что буддизм через пару столетий скорее всего придет к такому же печальному итогу, поползновения к этому имелись еще при жизни будды, когда его стали почитать за бога.
    А бог изначально стоит выше всех людей на несколько порядков...

    Насчет понимания буддизма как анархизма, даже для дзэн, сильное упрощение.
    техника дзэн призвана в первую очередь вводить неофита в измененное состояние сознание, что к осознанности имеет очень слабое отношение...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Стало быть - анархизм это теория и практика полного и окончательного политического освобождения личности и общества.
    ну вооот, есть определение - есть с чем работать...:улыб:
    человек может окончательно освободиться от общества, когда оно ему предоставит прежде всего материальную свободу... Например, за счет полной автоматизации получения всех изделий и автоматизации быта. Но этого ждать очень долго. Пока это идея столь же далека от народа и абстрактна, как коммунизм.
    Второе такое условие "освобождения" еще более жесткое: политика должна исчезнуть со сцены общественных отношений... Такое общество представить гораздо труднее, чем общество всеобщих материальных благ!
    так что поздравляю с Городом Солнца!

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Эти фирмы - технические.
    К тому же у них много хозяев и зицпредседатели.
    Реальных личностей типа Билла Гейтса от управления ресурсом убрали.
    А речь идёт о политике.

    А вполитике мноо уже чего есть
    Викиликс - к приеру.

    В РФ уже тоже есть примеры сетевой фактически карьеры - Навльный.

  • Религия эффективна потому, что у значительной части населения миофологическая ментальность.

    В религию можно преаратить всё, что угодно.
    Вот в СССР марксизм-ленинизм был квазирелигей, использующей православную матрицу. Троица Маркс, Лени Энгельс это аналог Троицы - Отец, Сын, Святой Дух. Ну Сталин был по образованиию священник.

    Но глобальных мифов нет. Поэтому глобальную религию не построишь.

  • Достаточно объединить часть интеллектуального сообщества.
    Рационализм он автоматически не только глобален, но вообще - универсален.

  • В ответ на: Достаточно объединить часть интеллектуального сообщества.
    Рационализм он автоматически не только глобален, но вообще - универсален.
    вы удивитесь, как много разных логических выводов можно сделать из одних и тех же данных, с учетом базовых различий субъектов (уровень образования, среда воспитания, ...).
    Так что объединить интеллектуалов ну никак не получится, тем более, что каждый из них считает себя умнее остальных:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: тем более, что каждый из них считает себя умнее остальных
    Поправлю, можно? Это не про интеллектуалов, это про "интиллегентов".. потому она и гнилая..:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Объединение интеллектуалов - обычный феномен.

    В науке особенно.
    Например - создание квантовой механики.
    Или математики Бурбаки.

    Это я чтобы совсем конкретно.

    На сегодняшнем Западе систему во многом определяют левые интеллектуалы.
    Но и правые понемногу объединяются.

    Но описанная Вами проблема существует, и к сожалению расцветает в России....

  • >>>>>> А вполитике мнооо уже чего есть Викиликс -к приеру. В РФ уже тоже есть примеры сетевой фактически карьеры -Навльный.

    Оба примера неудачные, т.к. вы не сможете доказать, что они не являются проектами каких-либо влиятельных кругов. В том числе и самому себе.

    Видите, какая фигня получается, если выводить частное практическое из умозрительной модели.
    На протяжении этой темы Вы почти начисто выхолостили понятие анархии, пытаясь сохранить связность своих концептуальных построений. Однако, если бы мы сразу начали отталкиваться от наблюдаемых чувственно воспринимаемых феноменов, на этом общем базисе у нас могло что-нибудь получиться.

    Если Вам не нравится пример "мужская дружба", демонстрирующий квинтессенцию анархического типа отношений, предлагаю вам ещё один пример: православное сообщество истинно верующих. Все обозначенные Вами выше признаки налицо: взаимное уважение (горизонтальное и вертикально), постулат свободы выбора, рациональность в рамках осознания своей роли в земной жизни.

    Годится?

    Чтобы двум человекам, живущим на земле, договориться о понятиях, они должны ткнуть пальцем в нечто и сказать: смотри, видишь висит? Это банан. Понял? - Вот только после этого банан означает для них одно и то же. Других способв найти общий язык не существует.

    Посему, кто хочет продолжать здесь разговор про анархию - пожалуйста со своими примерами, что для вас есть анархия. Остальных попрошу выйти из темы, чтобы не разводить беспредметный разговор.

  • Понятие анархия должно раскрываться в простой формуле.

    Скажем, tolstopuz в контексте позиции изолированного индивидуума вплоне конкретно определил это через триединство "самости" - самовластие, самоограничение, самоорганизация. Кратко, ёмко, образно, исчерпывающе. Пять с плюсом.

    В контексте межличностных отношений я предлагаю формулу равноважности: ты для меня настолько же важен и ценен, как и я сам.

    А у вас, товарищи viktor_venskyи Spirit, есть своя формула анархии?

  • В контексте межличностных отношений Ваше правило "равноважности" и существует и давным-давно известно как "закон Джунглей": "мы с тобой одной крови, ты и я".:улыб:

    Не бывает "своей" формулы определения. Его МОЖНО высказывать разными словами, с той или иной степенью дальности от исходного смысла. И только.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Хорошо. Теперь я понял, что для Вас означает "закон джунглей".

    Единственное, о чём бы хотел Вас попросить: Вам бы не следовало употреблять фразу "закон джунглей" при обсуждении вопросов, не сфокусированных прицельно на исследовании межличностных отношений, потому что в других контекстах метафора становится неконкретной и вводит в заблуждение.

  • Так вторая и более популярная его формулировка: "Право Сильного" она ровно о том же самом, ежели вчё. Так сказать "оборотная сторона" одного и того же. Просто попробуйте сами вдуматься..:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Оба примера неудачные, т.к. вы не сможете доказать, что они не являются проектами каких-либо влиятельных кругов. В том числе и самому себе.
    Отрицание (не является) такого рода вообще не нужно доказывать.
    Вы тоже НЕ можете доказать, что не являетесь агентом инопланетян или спецслужб.

    Кстати, это вообще большая проблема в оппозиции.
    Распространение слухов, что некто, обычно - лидер, является агентом спецслужб или зловредных кругов - вот как раз метод этих самых спецслужб.
    Типа - пусть помучается, доказывая, что НЕ является.
    Доказать действительно - практически невозможно по причине принципиально неправильного подхода.

    Поэтому подозревать в первую очередь следует тех, кто слухи распространяет, требуя от них доказательств что - обвинённый является.


    :улыб:

  • В ответ на: Если Вам не нравится пример "мужская дружба", демонстрирующий квинтессенцию анархического типа отношений, предлагаю вам ещё один пример: православное сообщество истинно верующих. Все обозначенные Вами выше признаки налицо: взаимное уважение (горизонтальное и вертикально), постулат свободы выбора, рациональность в рамках осознания своей роли в земной жизни.
    Анархия это не какой-то один жёсткий алгоритм, а принцип.

    Может быть много разных стилей.

    Если кто-то создаст эффективное взаимодействие на основе дружбы - то это будет прекрасно.

    Что касается православного сообщества, то христианство вообще это апологетика власти, сконцентрированное в образе бога.
    А православие так вообще - основа для предельно иерархической власти - самодержавия. Что хорошо обосновал Победоносцев - бывший обер-прокурором Священного Синода.

  • В ответ на: Поправлю, можно? Это не про интеллектуалов, это про "интиллегентов".. потому она и гнилая..:миг:
    помнится, кто-то типа вас расшифровывал Интеллигента как чела, обладающего интеллектом...
    так штааа, все зависит от определения, если вы в определение вкладываете понятие "гнилая", то да.
    В моем понимание, интеллигент - образованный, соблюдающий правила приличия субъект.
    Интеллектуал, полагаю и в моем и в понятии спирита, это скорее ученый.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: Объединение интеллектуалов - обычный феномен.
    ну да, типа обычное объединение людей по интересам... пока есть общие интересы, объединение функционирует,... но это скорее иерархическая команда с заданной целью деятельности.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: А у вас, товарищи viktor_venskyи Spirit, есть своя формула анархии?
    я не являюсь сторонником анархии и придерживаюсь традиционного понимания:
    анархия - это прямая противоположность монархии (что следует из самого термина), это равновеликая власть всех и каждого в обществе...
    т.е., абстракция в чистом виде, ибо такого не бывает в природе.
    То, что спирит или толстопуз пытаются привязать к этому осознанность субъектом всех своих действий - нисколько не исправляет ситуацию, ибо человек осознал, например, что он наместник бога на Земле и начал действовать в соответствии с этим - в итоге пришли к монархии:улыб:
    Кроме осознанности действий должна быть еще и мораль, но это уже другая история, например, "моральный кодекс строителя коммунизма"!

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Вы ошиблись в своей памяти авторства.. интеллектом обладает КАЖДЫЙ человек, который есть Homo sapiens, а вот интеллегентом себя мнит только с характерными перекосами в воспитаниях и образовании..

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • ну дык если оставить в стороне намеки - ваше определение интеллигента? и почему он вдруг "гнилой" (ленина не цитировать)?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Так а почему не цитировать-то? Он хорошо и верно изложил .. с чем не согласны? Ну посмотрите на тутошнюю "интелегенцию" .. разве чем-то отличается?:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • той интеллигенции, что видел ленин давно уж нет и те далече...
    отличаются как небо и земля, так что ваше определение в студию или обоснование, что ничего в инт-ах не изменилось... :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • >>>>>>> ... формулировка "Право Сильного" она ровно о том же самом .... Так сказать "оборотная сторона" одного и того же.

    Принцип силы универсальный и годится для объяснения чего угодно. Но мы здесь не объясняем, мы исследуем анархию как специфическое явление. Поэтому наша задача, напротив, максимально конкретно обозначить предмет. Просто сказать что анархия - это право сильного, недостаточно, потому что право сильного это и демократия, и военный коммунизм, и любая другая формация

  • >>>>>>> о человек осознал, например, что он наместник бога на Земле и начал действовать в соответствии с этим -в итоге пришли к монархии

    Ну конечно же нет.
    Здесь тоже, как прааильно говорит tolstopuz, работает право силы. Сумеет одиночка перевесить, перетянуть в свою веру целую систему - значит будет. Значит достоин. Значит, в некотором смысле, помазанник: простому смертному такая власть над умами недоступна.

    >>>>>> Кроме осознанности действий должна быть еще и мораль

    Всё действительное разумно.
    Если мораль существует, значит она нужна. Если нужна, значит чем-то обоснована. В политике, например, напротив, ложь, подлость, предательство дают преимущество, и потому повсеместно применяются, несмотря на мораль.

  • >>>>>> Вы тоже НЕ можете доказать, что не являетесь агентом инопланетян или спецслужб.

    Верно.

    Но я всего лишь заострил внимание на том, что мы наконец-то вышли на общую почву - систему верований, от которой каждый из нас отталкивается. И мы обнаружили, что они принципиально не совпадают.

    Это хорошо: теперь для меня полностью очевидно, что совместное мыслетворчество по данной теме для нас с Вами пока невозможно.

  • В ответ на: Ну конечно же нет.
    ну конечно же да:улыб:
    если в обществе каждый за себя, то этот самый одиночка, возомнивший себя богом, соберет парочку ребят, не очень умных, но очень сильных и спокойно возьмет власть... а остальные, если вдруг спохватятся, то организуют сопротивление, т.е. организуются в иерархическое общество...
    ну и понятно, будет то, что и есть сейчас.
    В ответ на: Если мораль существует, значит она нужна. Если нужна, значит чем-то обоснована.
    если власть по определению аморальна, то мы никогда не получим справедливой власти.
    Власть только на основе силы и осознанности своей силы - это самая примитивная организация человеческого сообщества...
    Жаль, что мы снова стоим у начал осознанности человеком своей разумности и ответственности за свои действия...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Это хорошо - наличие общих интересов для объединения. Нормальное явление.

  • Ну я строю обоснование на фактах, а не на верованиях.
    Я вообще человек не верующий.

  • В ответ на: Это хорошо - наличие общих интересов для объединения. Нормальное явление.
    там, где есть объединение и структура - нет места анархии...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: там, где есть объединение и структура - нет места анархии...
    ну и предыдущие перлы ..

    Виктор, вам просто чужда идеология анархистов, что называется "в своей основе", и Вы отрицая очевидное пытаетесь втиснуть в свое прокрустово ложе "коммунячих", ладно, пусть будет "социалистических" фантазий и идиллий, то что туда не ложится по определению, даже не удосужившись понять различия..:улыб:

    Анархия точно также поддается иерархическому построению, как и любая иная форма организации социума, но Вам это сложно.. Simbirsky вот верно пытается "осмыслить" то что тут пишется. Да, если человек СМОГ увлечь за собой многих, и они взяли власть и пусть даже (само)объявили его помазанником .. так было и бывает. А вот то, что ответили Вы - фигня, которой не бывает в природе, а не "сейчас так" .. совсем не так, ибо большая часть т.н. современной "оппозиции" - суть проплаченные теми же анархистами (властью) клоуны и не больше. Развлекалово согласно древнему "Хлеба и Зрелищ"..:улыб:

    Любая власть - анархична по своей природе. То бишь на самом верху ВСЕГДА стоят анархисты. И иной формы соиальной организации, способной управлять людьми - увы не придумано. Ни в древности ни сейчас и это ни разу "не пока не придумано", как Вам хочется.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Владимир, вы со спиритом придумали свое определение "вольных и диких анархистов" и меня же обвиняете, что я не могу вас всунуть в клише социализма...:улыб:
    Ну дык вы туда по вашему же определению и не входите.
    И то, что власть наверху анархична, точнее вне закона, - да, так сейчас есть. Но это никак не всё общество, построенное на принципах анархии... Никто не спорит, что сильные мира сего любят управлять, а не подчиняться кому-либо...
    И тот же Simbirsky пытался вас вывести на уровень небольшой всей понятной модели: 3-7 человек, живущие по принципам анархии и дикости (силы), но вы как то быстро уехали в сторону...

    Ну и о понимании.
    Я тоже не беру стандартное определение социализма, а вывел свое, назвав "социально-ориентированное общество", однако вы тоже не хотите вникать в его суть и вешаете ярлыки типа "комунячьи идеи"...:улыб:
    Это нормальное непонимание, основанное на нежелании вникать в терминологию оппонента...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Пеняя в мою сторону, Вы возможно и правы, не спорю .. наверное да, "не желаю вникать" .. может со временем..:улыб:

    А Симбирскому я показал ячейку общества минимального размера - семья = всего 2 вхрослых. Там тоже увы и ах "расслоение" и никакого "равенства" .. (ах у нас равноправие? Тогда тащи свой рояль на 5-й этаж сама)

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Там тоже увы и ах "расслоение" и никакого "равенства" ..
    ну это к понятию "дикость", а что здесь (в этой семье) из анархии?:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: там, где есть объединение и структура - нет места анархии...
    Тут как с философией:
    -Какая книга философская?
    -Та, которую читает философ.

    Вот так и с анархизмом.
    Анархия там, где инициатива у анархистов.

  • >>>>>> Ну я строю обоснование на фактах, а не на верованиях. Я вообще человек не верующий.

    Я верю, что Навальный - вражеский агент.
    Очевидно, вы иного мнения о его мотивах, и это мнение также основано на вере, потому что достоверных сведений о Н. у Вас, очевино, нет.

    Или есть? Ваше заявление обязывает.

  • Агент это тот, кто действует по приказам соответствующих организаций.
    То есть - сверху приказ, снизу отчёт. И никаких импровизаций и отсебятины.

    Есть ещё так называемые агенты влияния - то есть некто, кто действует стабильно из своих соображений так, что это выгодно некоторым внешним структурам. Его даже формально не нужно вербовать, он может даже думать, что действует самостоятельно. Но его реально поддерживают разными легальными способами. Выгодно.

    Я не думаю, что Навальный агент.

    Но может кого-то устраивать.
    Но устраивать этого кое-кого могут, и даже в большей степени, вполне официальные люди.

    Вот что точно - Навальный не анархист.
    :улыб:

  • В ответ на: Анархия там, где инициатива у анархистов.
    ну при таком определении придется согласиться, что мы живем полностью погруженными в мир анархии!
    а еще в мир дикости и варварства - ибо инициатива тоже у них...:улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В некотором смысле - да.
    Мир - анархичен.

    Но от народа это скрывают!
    :ха-ха!:

    Главное (для заинтересованных лиц) - убедить толпу, что мир предназначен для некоторой структуры, выгодной инициаторам такой пропаганды.
    И подбирать факты!
    Ведь локально действительно инициатива может принадлежать некоторой конкретной социально-политической технологии.
    Но всё это временн.
    Абсолютна только анархия!
    :улыб:

  • Какие интересные просветления к концу года, однако ..:миг:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Главное (для заинтересованных лиц) - убедить толпу, что мир предназначен для некоторой структуры, выгодной инициаторам такой пропаганды.
    и тут соглашусь: власть всегда пытается обосновать и убедить всех в непреложности и необходимости ее существования! :agree:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Просветления не должны зависеть от сезона.
    Это услуга всепогодная!
    :улыб:

  • >>>>> Абсолютна только анархия!

    Нежизнеспособна ваша анархия, вы же видите.

    Пример с интернетом весьма показателен. Сколько прожил рунет как стихийное сообщество? Лет десять? Вы же помните, как уже в первые годы появления рунета на арене стали появляться глобальные игроки, агрессивно захватывая информационное пространство. Поисковики, информационные порталы - это объективный ход развития, ответ на актуальный запрос со стороны пользователей интернета. И тенденции развития информационного пространства теперь определяют уже эти гиганты, и никто другой.

    Интернет стал .. корпорократией. Здесь больше нет ничего от анархии. Но он вырос на наших глазах, вырос из ничего, а его первыми обитателям были энтузиасты, которым более других склонялись к анархическому мировоззернию. А вот - ничего не вышло. Анархисты в очередной раз не смогли удержать власть. Она просто выскользнула у них из рук. Вы не задумывались, почему? Ведь ситуация повторяется всегда по одному сценарию: вначале анархическое, бесструктурное и самоорганизцющееся, сообщество по мере развития стратифицируется, в зрелом состоянии превращаясь в достаточно жёсткую иерархическую систему. Не потому ли, что существует некоторый всеобщий закон, предопределяющий эволюцию формы орагнизации сообществ по мере их роста? Вы же видите, как раз за разом эфемерная тень анархичности бесследно улетучивется, как только количество членов группы переваливает за некоторе вполне конечное число, от 5 до 20 человек. Вы знаете иные примеры? Все известные мне примеры сводятся к одному: бесструктурное сообщество более 20 человек - это просто толпа.

    Вообще, вопрос наилучшей формы правления представляется мне несколько отвлечённым, не важным. Важным является то, в руках какой группы находится власть. Вот, например, сейчас Роскомнадзор активно блокирует сторонние домены. Люди испытывают ощутимое неудобство, раздражение, недовольство. Почему? Их не устративает сам факт блокировки? Вовсе нет: цензура необходима так же, как и защита территориальных границ.

    PS. Впрочем, ваше "абсолютно" вполне предопределяет "нежизнеспособна". Как и любая другая форма из мира идей не может быть воплощена в физической реальности. Любопытно и то, что в идеальном мире нет также и понятий "хорошо" и "плохо", как, потому, и возможности сравнивать концепты по этому критерию.

  • В ответ на: Нежизнеспособна ваша анархия.
    верно :agree:
    любой процесс, начинаясь с анархии, закономерно перейдет в фазу управляемого.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Всё подтверждает истинность анархизма.

    Анархия мать порядка.

    Увы - порядок инертен и склонен к негибкости.
    Меняется время, а порядок остаётся прежним и перестаёт соответствовать реалиям.
    Да, один из механизмов в человеческом обществе - формирование управляющего уровня становится привилегией уже дорвавшихся до власти и их потомков. И формируются не по принципу компетентности, а по происхождению и личной преданности.

    Ну так это - природа человека. Человечеству нужен порядок на некоторое время.

    К тому же не все люди - анархисты по природе, следует это признать.

    Поэтому корректировка управления происходит путём нового анархического вмешательства!

  • Перечитал. Вы как-то забыли упомянуть, что порядок, приходящий после анархии управляется тем не менее .. анархистами. Они этот порядок почему-то устанавливают для всех остальных, кроме себя.
    Как пример - дело Скрипалей: "Хайли лайкали" - теперь новое правило в английской юриспруденции.

  • В ответ на: порядок, приходящий после анархии управляется тем не менее .. анархистами.
    да, управляющая верхушка устанавливает порядок для всех остальных.
    внутри элиты другой порядок, но он тоже есть... на основе какой-либо иерархии.

    Главное не имя, главное - как оно произнесено

  • Анархисты же не участвуют в административных государственных органах.

    Анархия при порядке это - мета система.
    Чем прогрессивнее жизнь, тем большее влияние анархии.

    Увы, не все люди анархисты.
    Также, как не все - коммунисты, демократы, фашисты, либералы, капиталисты, сноубордисты, дауншифтеры и все прочие.

    Но, тем не менее, люди склонны к указанным типа поведениям. И образуют социальные группы по интересам вольно или невольно.

    Причём - по природе. генетически.

    Отсюда - оптимальным решением вопроса является установление порядка соответствующего максимальному учёту интересов каждых групп и отдельных личностей.

  • >>>>>> >>>>>> Да, один из механизмов в человеческом обществе -формирование управляющего уровня становится привилегией уже дорвавшихся до власти и их потомков.

    Это аномалия развития, структурно не подразумевающаяся. Вы раз за разом провозглашаете подобные аномалии как структурные ограничения системы, которые таковыми не являются, и это гносеологическая ошибка, потому что при анализе систем недопустимо переходить на другой уровень абстракции, продолжая работать в прежнем понятийном и методологическом базисе.

    А с какой целью вы пропагандируете анархические взгляды? Какое общественное значение, на Ваш взгляд, имеет Ваша пропаганда?

  • Чёрт побери - знакомая диаматовская терминология и стиль!
    :ха-ха!:

    Какая аномалия развития, если она повторяется всегда?
    И ладе в значительной части являющаяся основой стабильности систем с властью.
    Вот так в человеческом обществе достигается стабильность.

    Как говорится - тому, кто любит справедливость и колбасу, лучше не знать как они делаются.

    Увы, политика это в значительной части биология. И к этому необходимо относиться сознательно. Иначе это будет проявляться подсознательно, в частности в виде вышеуказанного эффекта - освоения управляющих структур группировками, передающий статус по наследству и по типу личной преданности.
    Нормальная стайная психология.
    Обезьяна, которая рефлекторно хочет доминировать.

    Это вы пытаетесь вывести рамки системы свойства, объявляя их аномалией. А эта "аномалия" проявляется всегда.
    Выводя какой-либо фактор за пределы системы можно жестоко ошибиться. Например - принять следствие за причину.

    Есть на эту тему популярный анекдот.

    Заболели у мужчины яйца, потом живот, а затем голова.
    Да так невыносимо, что он побежал в больнице.
    В больнице посмотрели и говорят:
    - Надо удалять первопричину - яйца.
    Было так невыносимо, что человек согласился.
    Прошёл год.
    Мужчина решил заказать брюки. Пошёл к портному.
    Тот обмерил его и спрашивает:
    - Прошу прощения, но у меня технический вопрос - в какой из брючин Вы предпочитаете носить яйца?
    Мужчина возмутился:
    - Какое это имеет значения???
    - Эх , молодой человек - вздохнул портной - в искусстве кройки и шитья нет ничего незначительного и второстепенного. Если неправильно сшить брюки, то у мужчины сначала заболят яйца, потом живот и затем сильно голова!

    Вот так и с реальностью - если её неправильно теоретически ракроить, то заболят.....

    :улыб:

  • В ответ на: А с какой целью вы пропагандируете анархические взгляды? Какое общественное значение, на Ваш взгляд, имеет Ваша пропаганда?
    Форум это не место для пропаганды.
    На форумах она неэффективна.
    Каждый может написать опровержение, затеять спор и даже скандал.

    Пропаганда это игра в одни ворота. ТВ - отличный пример.

    Я просто ищу единомышленников.
    Практикуюсь в дискусииях. Хороший метод не терять форму полемиста. Примерно по той же причине, что научные сотрудники читают учебные курсы в ВУЗах, или музыканты играющие гаммы.
    Всегда полезно контактировать с реальностью, которая может дать ответ.

    К тому же - считаю анархизм реально эффективным политическим учением и практикой, которые, естественно, необходимо развивать , чтобы они соответствовали времени.

  • >>>>>>>> К тому же -считаю анархизм реально эффективным политическим учением и практикой

    Хорошо, спрошу так:
    допустим, имеем два сообщества. В одном все чужды анархических взглядов, в другом, напротив, большинство им симпатизирует и потенциально готовы строить общество на анархических принципах. Какие преимущества у второго перед первым (и при каких условиях)?

  • Попробую ответить, как понял вышеизложенное:

    Первое общество. Все чужды анархических взглядов. То есть, в этом обществе нет т.н. "лидеров", никто не желает брать на себя ответственность за общество, все предпочитают считать виноватым соседа, или кого-то другого но только не себя. Очень напоминает комсомольские собрания моей юнности: -"А кто у нас будет комосрогм класса?" .. все сделали вид что страшно чем-то заняты .. кто-то под парту за ручкой полез, кто-то усиленно ковыряет в носу .. и тут здравая мысль из ниоткуда: -"А вон, Оля у нас новенькая, пусть она будет" .. все дружно голосуют "за" .. 146%. и помню то недоумение, что осталось: так как же так-то? Она же родилась в какой-то Германии, она и по русски то плохо говорит, что она сделает?
    Только вот на практике девочка оказалась отьявленной анархисткой, по вашим определениям .. и построила весь класс и не только класс, но и всю школу с учителями.

    Ну вот так как-то. Без анархистов у власти, первое общество ни на что не способно и даже неспособно образоваться. Все существующие - исключительно или "промежуточные" с анархистами у власти и стадом внизу или вторые. Собственно, тут на Руси издавна они, вторые. Да и в США - такая же еситуация наблюдалась на этапах развития.

    Размер территорий и их соотношение и есть как-бы результат ответа на Ваш вопрос. Так понимаю.

  • В ответ на: Без анархистов у власти, первое общество ни на что не способно и даже неспособно образоваться.
    с чего это у вас анархисты превратились в самую активную часть общества?
    по мне так наоборот: анархизм = пофигизм, типа анархия сама всё выстроит (ну типа рынок сам себя отрегулирует) - каждый живет сам по себе и начинает регулировать что-то только в области вокруг него, натыкаясь на таких же как он регуляторов, где побеждает сильнейший "царь зверей"... :morning:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • У Спирита анархист - человек, не склонный к доминированию над себе подобными.
    В неанархическом обществе привычна мысль о субординации, т.е. иерархическая структура подчинения образуется сразу же как единственно возможная.
    В принципе, до сих пор всё так и было в истории.. Вроде бы.
    Поэтому интересно практическое отличие традиционного общества от анархическоно, а именно, какие преимущества (например, конкурентные) даёт общству анархическая идея.

  • В ответ на: ... Истоки, историческая база отлично описаны у классиков, особенно у Бакунина и Кропоткина, которые между прочим, вдохновлялись примерами общинной жизни, например - в Сибири.
    Их теоретические труды можно найти в интернете.

    Анархизм это способ функционирования без принуждения в виде организованного насилия, например в виде государства, являющегося орудием правящего класса.

    При этом интересно то, что сам правящий класс квазианархичен. ...
    Ну вот, к примеру первый пост, определяющий тут "анархизм". Вы Бакунина с Кропоткиным похоже не читали. Пофигизм - вариант "я тут ни при чем, мне пофиг" или "моя хата с краю" не имеет ничего общего с общинным укладом жизни, где каждый регулирует жизнь вокруг себя: не нравится кем-то боршенный мусор? Подними сам и убери. Поймал того кто бросил? Накажи сам и заставь убрать. Как-то так понимаю "анархизм". Ничего общего с вашим пофигизмом нет и близко. Самоорганизация на основе продвинутой самооценки и понимания жизни - ответственности не только за себя, но и за всю общину.

  • Ну вот я и привел пример с этой "Олей" .. что было бы в том классе, если бы каждый был таким же "анархистом", а не "только не я"? Впрочем, опять же. Общинный строй на Руси - он изрдевле. И это, как понимаю ровно то, с чем в первую очередь боролись коммунисты в СССР. И достаточно успешно.

  • - Анархизм это способ функционирования без принуждения в виде организованного насилия...

    - Это определение делает анархизм безжизненным по своей природе. Ибо власти без принуждения не бывает.
    Ну или только в том случае, когда уровень самоосознания людьми своей социальной ответственности настолько высок, что позволяет членам общины вести себя в интересах и своих и общины в целом, не ставя их в противоречие... Но это тот самый коммунизм, который слишком идеален для достижения в видимом будущем.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • >>>>> каждый регулирует жизнь вокруг себя: не нравится кем-то боршенный мусор? Подними сам и убери. Поймал того кто бросил? Накажи сам и заставь убрать.

    Да, именно так.

    Но насколько жизнеспособным оказывается такой уклад в современном мире?
    Страт-топик поднимает субстратно-обусловленные ограничения общинного уклада. Я постулирую, что предел размера сообщество (для нашего современника, живущего в России) не превышает 20 человек. Вероятно, духовно более здоровые личности могут образовывать анархические сообщества большего размера, например, 50 или 100 человек, но всё равно эти величины примерно одного порядка.

    К слову, большевики, хотя и ломавшие деревенский дореволюционный уклад по форме, тем не менее активно продвигали в жизнь идеи коллективизма и взаимопомощи, которые были уже совершенно не характерны крестьянству того времени, глубоко поражённого собственническим чувством.

  • >>>>>>> Анархизм это способ функционирования без принуждения в виде организованного насилия...
    >>>> Это определение делает анархизм безжизненным по своей природе. Ибо власти без принуждения не бывает.

    Вы не дочитали до конца фразу, которую процитировали.
    Скажем, т.н. "концептуальная власть" вообще не подразумевает насилия, т.к. воздействует на тот слой сознания человека, который не воспринимается психикой как осязаемая сущность. Например, общинный уклад воздействует через.. архетипы, т.е. именно таким образом.

  • Осмелюсь спросить: общинный уклад, который по-вашему и есть образец анархической власти - это не то ли, при ктором помещик был местным царьком в деревнях и имел право первой ночи?

    МелкоБритания - небольшое островное государство, место ссылки больных на голову римлян и теперь страдающее манией величия ..

  • В ответ на: Скажем, т.н. "концептуальная власть" вообще не подразумевает насилия, т.к. воздействует на тот слой сознания человека, который не воспринимается психикой как осязаемая сущность.
    вы желаете забраться в дебри философии?:улыб:
    тогда извольте определить т.н. "концептуальную власть", а заодно уточните, какое отношение она имеет к анархизму?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • >>>>>> Осмелюсь спросить: общинный уклад, который по-вашему и есть образец анархической власти -это не то ли, при ктором помещик был местным царьком в деревнях и имел право первой ночи?

    По-моему, это называется феодальный строй.
    Были деревни общинного типа, где нормы общежития определялись решением деревенского схода, а верховным судьёй был деревенский староста, которого они сами же и выбирали. Вопросы тоже решали меж собой, и никто им не был больше судья.
    Но вот только когда была нужда выступить вместе, начинались сложности. Потому я и постулирую предельный размер анархического сообщества где-то до 100 человек, на практике - 20.

    Помещик это представитель государственной машины принуждения, анархией здесь не пахнет.

  • В ответ на: спрошу так:
    допустим, имеем два сообщества. В одном все чужды анархических взглядов, в другом, напротив, большинство им симпатизирует и потенциально готовы строить общество на анархических принципах. Какие преимущества у второго перед первым (и при каких условиях)?
    Вообще-то существуют сообщества совсем без политических концепций, и в целом нормально выживают.

    Например - животные в природе. Лоси, медведи, зайчики, вороны и все прочие.
    Причём живут по железным законам - природным.
    То есть - так называемая диктатура генома.

    Концепциями регулирует своё поведение только человек.

    Но и в его поведении есть биологическая составляющая, как ни странно обычно называемая - человеческий фактор. То есть - отступление от разумной целесообразности под воздействием подсознательных мотиваций, значительную часть которых составляют биологические, в том числе и дочеловеческие.

    Анархизм это поведение разумного рационального человека.
    Поэтому анархические группы будут иметь преимущество в творческой сфере деятельности - в первую очередь наука, искусство, технологии. Где если кто и имеет повышенное влияние, то только из-за уважения к достижениям и качеству личности.

  • >>>>>>>> вы желаете забраться в дебри философии? тогда извольте определить т.н. "концептуальную власть", а заодно уточните, какое отношение она имеет к анархизму?

    Это не дебри. Я выхожу на краеугольный камень вопросов этики - понятия добра и зла.

    Я поддерживаю тезис, что власть требует принуждения (подчинения воли). Но если принуждение осуществляется без насилия (не в противодействие воли, а через овладевание ею), это не порождает мучений, а, следовательно, такой способ управления гуманен. Это не только "воспитание средой", где человек осознанно отказывается от личного в пользу обретения более важного. Это не только искусство майевтики Платона, позволяющего подвести человека к определённой мысли, не навязывая её. Это может быть и слияние душ - когда воля перестаёт удерживать барьер индивидуальности и становится возможным транслировать духовное знание напрямую в сердце другого человека.

  • В ответ на: Я выхожу на краеугольный камень вопросов этики - понятия добра и зла.
    добро и зло относительны
    В ответ на: Я поддерживаю тезис, что власть требует принуждения (подчинения воли).
    ОК, есть от чего оттолкнуться
    В ответ на: Это может быть и слияние душ - когда воля перестаёт удерживать барьер индивидуальности и становится возможным транслировать духовное знание напрямую в сердце другого человека.
    "ну вы, блин, даете!" и это называется не дебри философии:улыб:
    придется сделать алаверды:
    Показать скрытый текст
    Концептуальная власть является высшим всеобъемлющим уровнем социального управления, базирующимся на определённом понимании общего хода цивилизационного развития. На этот уровень замкнуты и его обслуживают все остальные виды власти. При этом для концептуальной власти безразлично, работают ли на неё те или иные структуры, общественные деятели осознанно или замкнуты на неё в обход сознания, по причине скудоумия («хотели как лучше…»); создаются ли для реализации основных идей концепции новые структуры или приспосабливаются ранее созданные. Многое при этом решается и на основе бесструктурных способов управления. Если действующие властные структуры не замечают всевластие концептуального центра, то это не означает, что его нет вообще. Он формирует тенденции развития и реализует властные полномочия с надгосударственного уровня через замкнутую на него прямо либо в обход сознания управленческую периферию. Так что реализующаяся в жизни власть весьма далека от официально провозглашённой, отмеченной табличками на служебных кабинетах.
    Скрыть текст

    краткая выжимка: Концептуальная власть - это всего лишь концептуальный, стратегический уровень управления социумом, учитывающий стратегические цели его развития. А еще проще - стратегическое управление социумом в его интересах...
    А слияние душ - это недостижимый на данном уровне духовного развития человека вид взаимодействия в управлении... Я не люблю не функциональные, непрактичные определения - они бесполезны, на мой взгляд.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • В ответ на: добро и зло относительны
    Я думаю - существует естественная мораль.
    Опять же , пример -животные. Там есть всё - вплоть до самопожертвования.

    То есть - склонности. Интеллект, кстати, усиливает в общем - позитивные моральные свойства.

    А вот религиозная мораль меня настораживает. типа, согрешил-покаялся-всё в порядке.

    Кстати, анархист Кропоткин всю жизнь писал свой труд "Этика" , обосновывя этикой анархизм. Но не дописал.

  • В ответ на: Я думаю - существует естественная мораль.
    угу - не вреди без причины окружающим...
    но вы ж понимаете, что и это относительно? :morning:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • Относительно, но естественно.

    Альтернатива - абсолютно, но неестественно. И даже бывает противоестественно!

    :улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум