НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Субстрат для анархии

Печать RSS Деревом

Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
18.12.17 19:24Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Противоречит.
Тем более, не существует такого феномена как демос. В смысле - с демосом никто себя не идентифицирует.
Поэтому реально при демократии образуется эксплуататорский класс, использующий государство.

Впрочем, эксплуататорский класс образуется при любой власти. Включая коммунистическую.
Любая власть при помощи государства генерирует образование эксплуататорского класса.

Но при демократии есть всё-таки обратные связи, учитывающие более широкие факторы, чем при другом типе государственного устройства.

Но самое печальное не в этом.
А в том, что есть не только склонные к эксплуатации, но и склонные к разному виду подчинения. Ну вот ярые сталинисты, к примеру.
Причём это обусловлено генетически. Есть генетические сталинисты, демократы, фашисты...

А уж как умеют навязывать тоталитарно свои особенности так называемые "либералы"...

Так что необходимо учитывать эти особенности.
Как в экологии учитывается, что волки едят зайцев...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
18.12.17 19:33Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Власть от управления отличается именно наличием личностной составляющей.

Власти мало управлять системой только с учётом технических задач.
Любая власть стремится установить иерархию личностей, то есть "более низшая" личность должна признавать "величие" " высшей".
Предельная концепция этого была в СССР: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.

Про численность.
Разумеется при росте численности отношения формализуются.
Так как генетически человек неформально может взаимодействовать только в малой группе. Ну так он технически устроен.

Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной.
И ничего личного.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
18.12.17 19:52Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
Очень много обтекаемых слов и нет ответа на вопрос "определитесь?" ..

То есть, Вы пытаетесь вывести дерьмократические идеалы, опираясь на Анархию Диких и Вольных, так что ли?!? .. вообще нонсенс.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
18.12.17 20:53Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Никаких демократических идеалов я не вывожу.

Реальностью являются люди, но прошедшие социально-биологический отбор. То есть их вывела жизнь, как выводят породы.

Так вывели и людей, да не просто, а а генетически предрасположенных к определённому типу поведения. Причём спаянные в солидарные сообщества.
Начиная от рас ни национальностей и переходя к жёстким религиозным системам и типам политического устройства.

Вот есть прирождённые склонности к мусульманскому образу жизни, общинному устройству, к жизни в иерархически устроенной системе и тому подобное.

Если предложить несоответствующую склонностям систему отношений, то изменятся не люди, а система отношений будет неэффективной и выродится.

Поэтому необходимо учитывать всё.
И даже уважать особенности людей и сообществ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
18.12.17 22:54Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
Увы, но с Вами в таком ракурсе не согласятся многие видные ученые, да и практика человеческого воспитания. По-вашему, получается что если "генетического" мусульманина воспитывать исключительно в христианских традициях с рождения, то он все равно останется мусульманином, а христианин в таких же условиях - христианином. Это НЕ подтверждается на практике. Увы.

Человек - суть продукт ВОСПИТАНИЯ и ничего больше. Это отлично демонстрируют разные "маугли", воспитанные волчьей стаей - ходить его может и можно переучить(!) на двух ногах, но вот с абстрактным мышлением, а тем более с "высшей математикой" - увы, "поздняк метаться". Все эти "прирожденные склонности", "генетические отборы" и прочие попытки сортировать людей - обречены на провал.

А учитывать надо действитеьно всё и уважать разные традиции (воспитания) и уклады жизни, вот только КАШУ делать не стоит..Ибо нет никаких "склонностей", кроме традиций тех или иных сообществ. Больных на голову в расчет не принимаем, верно?
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
19.12.17 08:58Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
В ответ на: Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной.
чем больше вы уточняете "анархию" тем больше она становится похожей на демократию...
В вашем смысле, анархия построенная на сознательном поведении личности в обществе, скорее напоминает мечту коммунистов об идеальном обществе.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
19.12.17 09:02Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
В ответ на: Ибо нет никаких "склонностей", кроме традиций тех или иных сообществ. Больных на голову в расчет не принимаем, верно?
генетическая предрасположенность людей к той или иной деятельности (поведению) учеными доказана.
Другое дело, что оба фактора (генетика и воспитание) всегда действуют одновременно, либо подавляя один другого, либо работая в резонансе - усиливая друг друга.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 11:02Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
Виктор, Вы путаете доказанную генетическую предрасположенность в виде особенностей строения организма и его систем и факторы воспитания - поведенческие в социуме. Это совсем разные явления.

Так генетические факторы, были известны ещё древним. Читайте обоснование кастового различия людей в древней Индии у арийцев - Ригведа, глава Пуруша-шукти. Там правда, в оригинале нет ни единого слова о наследовании кастовой принадлежности, ибо "Человек рождается.. таким или таким"..

Да, существует 4 базовых генотипа: "соматотоники", "висцеротоники", "церебротоники" и "неправильные" (равномерно развитые). Поведенческие предпочтения у них различны:
(воины, кшатрии) соматотоники - "Ща как дам, а потом разбираться будем кто тут прав и что было"
(мастера, вайшьи) висцеротоники - "Да ладно переживать, пошли лучше пожрем/кино смотреть, само рассосется"
(мечтатели, брахманы) церебротоники - "Мир несправедлив ко мне"
и универсалы - "шудры" .. "пофиг, можем всё, но не так круто".. везде и нигде.

Они точно также различаются внешне по форме морды лица: квадратное лицо, трапецевидное, округлое, треугольное.

Но это НИКАКИМ боком не относится к моему утверждению и утверждению ТС-а: о генетической предрасположенности к социально-поведенческим навыкам: никакой генетический мусульманин не останется таковым в христианском или иудейском воспитании. Что, кстати, широко практикуется еврейскими общинами: принятый (женившийся на еврейке) условный мусульманин - таки не еврей, а вот его дети .. да, будут воспитаны правильно, в иудейских традициях.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (19.12.17 11:06)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 11:03Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
Поддержу .. этакий софистический "выворот" ..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 11:09Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
>>>>>> Поэтому отношения внутри больших численностей должны быть основаны на управлении, то есть на понимании сути объединяющего дела и технической дисциплиной. И ничего личного.

А как при этом будут выполняться "взаимоуважение" и "рациональное управление"?

Уважение - это качество, присущее исключительно межличностным отношениям, и как только из отношений узодит личностная составляющая, уходит и субстрат, на котором может проявиться уважение. А рациональность кончается там, где начинается формализация: в самом деле, какой разум у бумажки с инструкциями?.. Если анархия, как вы её определили, больше всего похожа на крепкую мужскую дружбу, то что это за дружба такая, где "ничего личного", а отношения регламентируются сводом правил??
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 11:20Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Анархия - не "мужская дружба". Согласно определению - это отрицание (а-) власти, управления (мною), подчинения (моего) некоей сторонней/чуждой мне власти.

Что в остатке? А в остатке - САМОВОЛЬСТВО (самовластие) опирающееся на СамоОрганизованность, СамоОграничение и .. да, Уважение к таким другим же: "Мы с тобой одной крови, ты и я" - самовластные (вольные) и самоограниченные (дикие). В противовес "домашним", которые ограничиваются Хозяином.

Да, и "третьих" - не бывает.. домашний-дикий слова антонимы.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 11:28Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
А вот самодержавие, в отличие от бесструктурной анархии, ближе к такого рода дружеским отношениям, только не между собой, что ограничивает, как мы видим, предельный размер анархического сообщества до нескольких (максимум сотни) человек, а по вертикали. При этом, вообще говоря, на своём уровне люди могут быть друг другу совершенно чужие или даже грызться между собой, но через вышестоящего старшину они вынуждены мириться из обоюдного уважения к своему начальнику. Вот здесь есть и уважение, и рациональное управление, базирующееся на иерархии и подчинении.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 11:42Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Spirit выше описал анархию, как он себе её представляет, именно в таких качествах отношений. В сущности, подчинение власти не чуждой 100% присуще дружеским отношенияи. Спирит видит анархию именно как дружбу между людьми, и основанное на ней взаимопонимание и самоорганизацию. Я считаю, это хороший образ и понятный. Давайте отталкиваться от него. Всё-таки, мы не муравьи, бессознательное не так давит на нас, чтобы мы впахивали от зари до зари, не понимая, зачем мы это делаем. Поэтому осознанные отношения, предполагающие взаимопонимание, считпю, вполне подходящий предмет для анализа, вполне попадающий под формальное определение анархии. А на каком субстрате вы ещё можете построить анпрхию в обществе людей? Более доступного позитивного образа, предполагающего взаимоуважение, самоорганизацию и рациональное управление, чем крепкая мужская дружба, мне на ум не приходит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 11:49Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
В таком ракусре - аналогии, что-то есть здравое .. но это имеет слишком опосредованное отношение к анархии. Хотя .. что-то в этом есть. Россия - как "царство диких и вольных", да ещё и с более 200-и разными и зачастую противоречащими укладами жизни .. как-то же консолидировалось за тысячелетия! Может как раз тут и играет термин "пожарные" .. в части "Ребяты, давайте жить дружно" (а то в глаз получишь).
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 11:52Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
>>>>>> Что в остатке? А в остатке -САМОВОЛЬСТВО (самовластие) опирающееся на СамоОрганизованность, СамоОграничение и .. да, Уважение к таким другим же: "Мы с тобой одной крови, ты и я" -самовластные (вольные) и самоограниченные (дикие). В противовес "домашним", которые ограничиваются Хозяином.

Хищники-одиночки на своей территории. Другого на ум не приходит.
Даже индейцы жили общинами со своей системой субординации, в т.ч. имело место и самодурство, как говорит худ.лит.

Дикие и вольные.. Слишком тонкая субстанция. Я не могу такое вербализовать.
В отличие от понятия "мужская дружба" суть которой понятна любому, но на практике которая достижима с трудом. Вижу в этом вполне осязаемую верхнюю планку, которую взять можно, но непросто, а выше - уже нереально.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 11:58Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Ваше "не могу вербализовать" - не удивительно ни разу .. слишком велико давление пропагандистских машин по всему миру за "дерьмократию". Однако, практика вещь упрямая: самая большая территория единой страны в Мире - Россия.

Откиньте негативный и наносный (от пропаганды) оттенок от слова "дикие" и всё сразу встанет на свои места .. ибо кроме "диких" бывают только "одомашненные" и .. никаких иных.

P.S. Дикие - не обязательно "хищники - одиночки" .. такие скорее всего трасформируются в Хозяев с ростом интеллекта. Есть нормальные дикие травоядные и пр. животные и даже птицы.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (19.12.17 11:59)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 11:59Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
>>>>>> В таком ракусре -аналогии, что-то есть здравое .. но это имеет слишком опосредованное отношение к анархии

Почему же опосредованное?
Трое друзей детства, которые прошли через всю жизнь, детство, школа, армия, война, теперь вместе ходят на рыбалку, выручают друг друга и каждый готов за другого умереть - меж ними самая настоящая анархия.

А теперь разверните всё то же по вертикали. Три уровня подчинения, но те же качества: друг за друга горой, нижний умрёт, выполняя приказ, верхний в лепёшку расшибётся, чтобы нижнему не пришлось умирать.. Но только если эти качества присутствуют.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
19.12.17 12:05Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
>>>>>> P.S. Дикие -не обязательно "хищники -одиночки" .. такие скорее всего трасформируются в Хозяев с ростом интеллекта. Есть нормальные дикие травоядные и пр. животные и даже птицы. Лень, Страх и Зависть убивают в человеке Щедрость, Любовь, Стыд, .. Д

Но только такие не образуют цивилизации. И, как видим, в меру необходимости испольщуются в пищу "домашними", которые только потому не трогают остальных диких, что нужды в этом нет.

В литературе где-нибудь описано такое царствие диких и вольных? Не знаю насчёт пропаганды. А на Руси из покон веку царя-батюшку чтили..
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
19.12.17 12:29Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
В ответ на: Виктор, Вы путаете доказанную генетическую предрасположенность в виде особенностей строения организма и его систем и факторы воспитания - поведенческие в социуме. Это совсем разные явления.
Но это НИКАКИМ боком не относится к генетической предрасположенности к социально-поведенческим навыкам: никакой генетический мусульманин не останется таковым ...
генетика - это не только строение организма, но и предрасположенность к той или иной функциональности, включая процессы мышления, которые в свою очередь часто определяют особенности поведения в рамках одного и того же социума.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 15:02Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Вы очень узко смотрите на понятие "Цивилизация", подразумевая исключительно текущую тенденцию развития "человеков" в современном, технократическом варианте вкупе с "денежной составляющей"..

Цивилизации мира растений и животных на Земле - миллионы(!) лет. Никакая технократическая современность столько не продержится ввиду исчерпания невосполнимых ресурсов. Это - не "цивилизация", а так "мгновение" .. исчезающе малое в истории планеты. Есть хорошо сказано у Стругацких.

Как вариант, можно рассматривать текущее историческое мгновение как переходный этап между "биологической" и "роботизированной" цивилизациями .. как только будет создан ИИ - "так сразу" и возникнет новая Цивилизация, а люди - всего лишь "промежуточный этап"..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 15:03Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
Генетика НЕ определяет особенности поведения в социумах, Вы "зарапортовались", Виктор.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 15:06Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Дополню:
.. если конечно исчерпание невосполнимых ресурсов не произойдет раньше создания ИИ .. иначе будет "грустно". Биологической цивилизации Земли придется снова миллионы лет копить ресурсы на создание "человеков"..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
19.12.17 15:32Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
В ответ на: Генетика НЕ определяет особенности поведения в социумах, Вы "зарапортовались", Виктор.
Нет Владимир. Я же говорю:
"...предрасположенность к той или иной функциональности, включая процессы мышления, которые в свою очередь часто определяют особенности поведения в рамках одного и того же социума" - генетика определяет предрасположенность, что через звено определяет поведение - сценарии выбора...
Ну вы как то против совсем очевидных вещей не выступайте
Вот вам крайний пример, дебил от рождения - это его генетическое качество явно сказывается на его поведении. Теперь другая крайность - субъект обладает врожденным "гениальным" мышлением, тоже очевидно, что это повлияет на его поведение в обществе... Ну и все кто болтается между ними, с очевидностью, будут использовать в своих сценариях общения генетические программы, на основе которых формируются прочие программы адаптации (воспитание то самое).
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 19:05Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
Перечитывайте.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 20:11Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Ну уж нет. Даже страны с традиционным христианством верят в разных стилях. Католики итальянцы, испанцы, поляки, филиппинцы - довольно разные типы.

Может сравнить с православными русскими и грузинами. Да хоть с румынами.

А воспитания человека из другой среды, подвергавшейся сильному биолого-социальному отбору даст совершенно оригинальный тип поведения.

Пример с "маугли" неудачный. Она как раз доказывает наличие генетических механизмов. Вот не сформировалось абстрактное мышление, и никак это не перевоспитаешь. Генетика.
А вот результаты воспитания можно скорректировать - убеждением, перевоспитанием, в крайнем случае - силовыми методами. А вот сгенерировать во взрослом состоянии абстрактное мышление даже силой - никак не получится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 20:23Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
В ответ на: чем больше вы уточняете "анархию" тем больше она становится похожей на демократию...
В вашем смысле, анархия построенная на сознательном поведении личности в обществе, скорее напоминает мечту коммунистов об идеальном обществе.
Ну, технологии управления конкретными процессами могут совпадать.
Есть даже абстрактные теории управления неклассового типа. Кибернетика, к примеру.

Фашистский, демократический и либеральный корабли пойдут по морям и океанам только в том случае, если будут использованы наука и искусство судовождения, которые не зависят от политической системы.

Тут есть один момент.
Во время создания классических политических концепций господствовало представление Эпохи Просвещения от тотальном приоритете условий воспитания и жизни вообще.

При этом каждая конкретная политическая концептуальная система считала себя единственно верной и стремилась построить это самое идеальное общество - господство собственных идей.

Оказалось - это не так.
Непреодолимым феноменами оказались генетика и так называемый человеческий фактор.

Так что - приходится несколько скорректировать хорошие просвещенческие идеи.

То есть глобальный мир должен быть кусочно просвещенческим. Как бывают кусочно-гладкие функции в математике.

То есть система локально идеальных обществ, где в каждой будет реализована своя генетико-политическая программа.
А глобальным системообразующим фактором будет - анархизм.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 20:31Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
В ответ на: А как при этом будут выполняться "взаимоуважение" и "рациональное управление"?

Уважение - это качество, присущее исключительно межличностным отношениям, и как только из отношений узодит личностная составляющая, уходит и субстрат, на котором может проявиться уважение. А рациональность кончается там, где начинается формализация: в самом деле, какой разум у бумажки с инструкциями?.. Если анархия, как вы её определили, больше всего похожа на крепкую мужскую дружбу, то что это за дружба такая, где "ничего личного", а отношения регламентируются сводом правил??
Формальное уважение - это взаимный учёт интересов. Отсутствие навязывания, особенно организованное, своих представлений и норм жизни.

Понятие "крепкая мужская дружба" я не употреблял.
Просто надо понимать - что такое формальное. И уметь совмещать его с экзистенциальным. Что и даёт масштаб эффективности учения и системообразующих кадров.

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
19.12.17 20:34Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
Вопрос в другом - что же в России по прежнему своё и настоящее?
На чём и необходимо основывать новую систему.
Это -
- классическая русская культура;
- нации, включая системообразующую русскую;
- и, разумеется, политически это анархизм.

Нет, я бы предложил - общество с глубокой социальной защищённостью с народной формой управления.
А анархия по моему это некий беспорядок, т. е. как в экономике рынок все отрегулирует, так и анархия, как бы родит порядок.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 20:51Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя nansib
Про анархизм читайте классиков - Кропоткина и Бакунина.
Понятие об анархии как о почитании хаоса навязано его противниками. Особенно - в России.

Не имею ничего против социальной защищённости и народной формы управления. Увы, но эту тему сейчас эксплуатируют все политики. Да было бы странно, что политическая организация поставила бы себе целью иметь успех в массах и быть против социальной защищённости при этом.

Впрочем - такие были и есть. Но цель у них явно успех другого рода, то есть - получить скандальную известность. Ключевое слово - известность. Есть известность - есть... личная социальная защищённость такого известного!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
19.12.17 21:05Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя kentilo
Некоторые даже... про...балтываться

Биография Грефа, становление его капитала, это матерая криминальная сага, человек приближенный императору, хотя родом из северного Казахстана и образование там подучил, но числится питерским. Что может награбевшее быдло ляпнуть? Что грамотными людьми сложно управлят, что народ надо довести до состояния скотины, вот тогда им, народом, легко манипулировать.
К счастью так как Греф не все думают.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 21:32Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя nansib
Греф, Чубайс, Шойгу - непотопляемые кадры.
Судя по всему - это кадры от трансгосударственных глобальных структур. С которыми у властей РФ свои договорённости.
Например, что данные кадры должны находиться на постах не ниже определённого уровня.

Но нельзя сказать, что кадры - супер. Ну - дисциплинированные.
А вот Чубайс явно - рудимент.

Так что - судя по кадрам - перспективы у альтернативы есть!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
19.12.17 21:34Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
Понятие об анархии как о почитании хаоса навязано его противниками...

Ну допустим, а как Вы отнесётесь к фразе - Анархия мать порядка. Т. е. анархия породит порядок, логично? Таким образом анархия это ступенька к порядку.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
19.12.17 21:39Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя nansib
Это слоган или мем - Бакунина.
Можно сказать - аксиома. Подтверждаемая практикой.

Чтобы узнать суть порядка, необходимо воспринимать его на экзистенциальном, жизненном уровне. Прочувствовать на личном уровне.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
19.12.17 23:15Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
Не .. всё, я - пас. Умолкаю, умолкаю..

Один дебилов от рождения считает генетической предрасположенностью, поди и вообще новым подвидом гомо-сапиенс ..

У второго "А воспитания человека из другой среды, подвергавшейся сильному биолого-социальному отбору даст совершенно оригинальный тип поведения." .. никак сам экспиремнты проводил, мож и опубликовал даже хде .. а это так вообще "перл": "Пример с "маугли" неудачный. Она как раз доказывает наличие генетических механизмов."

.. каких "механизьмов"?!? То что человек, воспитанный в вольчей стае с трудом, но таки обучился ходить на двух конечностях, но при любом удобном случае вставал на четвереньки, хотя он ГЕНЕТИЧЕСКИ к этому НЕ подготовлен?!? Вы вообще о чем (что один, что второй)?

.. не, эту ахинею с превращением анархии в демократию .. без меня далее.
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.12.17 08:56Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Владимир, напрасно вы Спирита прессуете, ведь очевидно, что ваша теория "диких и вольных" и его теория "анархизма" явно близнецы братья... Я и ожидал, что вы побратаетесь и обниметесь, а вы всё спорите и спорите

Причем вы, конкретно, явно выбрали логически противоречивую догму. Правильнее было бы утверждать, что генетика и воспитание - обе оказывают влияние на поведенческие комплексы... И вопрос лишь в их конкретном соотношении в конкретной ситуации. Вы же утверждаете, что генетика не имеет никакой роли. Хотя спирит явно прав, что именно генетика и объясняет поведение "маугли", ибо всем известно, что кора головного мозга, отвечающая за интеллект, значительно более позднее образование - генетически человек на 95% обезьяна, поэтому в данном случае генетика и берет верх над воспитанием и в момент жизни в стаде и после, когда его выдернули в общество...
Подумайте еще чуток...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
20.12.17 14:06Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
Как раз наоборот, не спорю а дополняю и слегка "расшифровываю", что Анархия - наиболее древняя и самое устойчивая форма социальной организации Людей. Именно homo sapiens - человеков разумных, способных самостоятельно принимать решения, самостоятельно ограничивать свои хотелки и руководствующиеся принципом "разумной необходимости" - который суть есть тот самый главный и основной "Закон Джунглей".

Я всего лишь спорю с вашей и его безграмотностью в вопросах генетики и психологии. Вам, как "коммунисту" - это простительно, ибо для Вас что генетика, что евгеника - суть родственные понятия, ежели помнить о "новой сущности - Советский человек".. плоды коммунячих экспериментов пожинаем до сих пор и сколько ещё .. только Богу известно. А вот Спириту, как "анархисту" (дикову и вольному) такое не пристало от слова "совсем", ибо противоречит понятию "анархия" и "Праву выбора(решения) каждого".
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
20.12.17 14:10Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
В целом, анархия и демократия - суть противоположные уклады социальной жизни "двуногих".
В основе Анархии лежит принцип "самовластия" и "самоограничения", а в основе Демократии - "голосование и подчинение абстракции" - большинству, Закону и т.д.. У этих абстракций ВСЕГДА есть Хозяин .. вот подчинение (безоговорочное, стадное!) ему и провозглашает Дерьмократия, что и позволяет рассматривать параллель "Рабовладение - Демократия".

Как следствие, демократия с необходимостью создает Хозяина, который вынужденно не является продуктом самой демократии .. то есть - анархичен по своей сути. Что мы и наблюдаем "по жизни"..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
Исправлено пользователем tolstopuz (20.12.17 14:12)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
20.12.17 14:15Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Отсюда, многие часто сетуют что дескать у России нет "идеи", "цели" и т.п. в отличии от западного мира .. есть. Просто её надо возрождать и наконец-то понять, что из совершенного предательства (по Авелю: народ отринет своего царя .. то есть "самовластие" .. анархию) должно наконец-то сделать полноценный вывод .. тем более что подрастает седьмое поколение, как получается..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.12.17 14:36Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
В ответ на: Анархия - наиболее древняя и самое устойчивая форма социальной организации Людей.
если анархия включает в себя "разумную необходимость", то это не может быть самой древней... ибо разумная деятельность, основанная на интересах общества и своих, как члена этого общества, - достаточно позднее изобретение цивилизации

В ответ на: Я всего лишь спорю с вашей и его безграмотностью в вопросах генетики и психологии.
В таких случаях надо иметь перед собой зеркало и периодически вопрошать "Яль на свете всех милее..."

В ответ на: Вам, как "коммунисту" - это простительно
Мне как человеку разумному нравятся обоснованные тезисы, а раз вы перешли на лозунги и обвинения в безграмотности, то аргументов судя по всему у вас не хватает...
Я не против того, когда чел имеет свое мнение, я против того, когда он пытается выставить его единственно верным.
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.12.17 14:43Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
В ответ на: есть. Просто её надо возрождать
возрождать что - царизм? ну это когда помещики были свободными и вольными, а крестьяне жили от урожая до первого столба? И какое же самовластие кроме царя было в царской России? Ну вы сами-то понимаете, что зарапортовались?
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
nansib
v.i.p.
Сообщений: 5265
20.12.17 16:14Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Spirit
...- непотопляемые кадры.
Судя по всему - это кадры от трансгосударственных глобальных структур. С которыми у властей РФ свои договорённости.
Например, что данные кадры должны находиться на постах не ниже определённого уровня.

Такая мысль про некоторых лиц меня тоже посещала, но доказательств нет. И хорошо если они работают в интересах государства, а вдруг они работают во вред, и такое вполне возможно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
tolstopuz
v.i.p.
Сообщений: 13236
20.12.17 16:15Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя viktor_venskiy
На предыдущее: Вы зря считайте что это "моё мнение" .. читайте. Разъяснять что относится к генетике, а что суть вопросы воспитания, в той каше, что Вы излоижил, увы - не буду. Это не просто "фейспалм", а тройной.. уж извините, но тут Вы точно "не копенгаген", впрочем тоже не претендую..

Царизм? Возможно, не знаю. Знаю что История не повторяется дважды, а если и повторяется, то второй раз как комедия.. так что, ИМХО "врядли". Остальная часть вашей сентенции имеет к прошлому ровно такое же отношение как и предыдущие перлы - к генетике. Увы, но тоже мусолить и возражать - не стану. Ваше право верить коммунистам и прочим пропагандистам "на слово", пусть даже "научное" (якобы)..
"Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин(а не на "вертикаль власти" надеяться)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
viktor_venskiy
чеширский кот
Сообщений: 16343
20.12.17 16:40Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
опять одни лозунги и ничего по существу... жалко раньше вы рассуждали более логически
и не надо за меня решать, кому я верю... если у вас с "комуняками" какие-то терки, то я то здесь причем?
я никогда не был комякой, но тех, кого я знал, были совершенно разные люди: и разумные и карьеристы, всякие...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
20.12.17 18:39Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
Надо просто наблюдать жизнь.
И частные её проявления.
Кое-что даже можно считать экспериментом.
Вот жена-кореянка это эксперимент?

Довольно интересный опыт.
Схожие кодовые национальные матрицы. Русские и корейцы прошли исторический отбор в схожих бюрократически-милитаристских обществах. Со схожими мотивациями и критериями.
Поэтому в общем всё хорошо взаимодействует. При всей относительной экзотике, если смотреть со стороны. Мало что нужно объяснять друг-другу.
Есть, конечно, и детали. Но на средних и дальних социальных дистанциях (работа, спорт, хобби) они практически не сказываются.
А ближняя дистанция - быт и т.п. - ну , это отдельный разговор. В культурных группах, семьях это преодолимо.
А в некультурных лучше организовывать свой быт среди своих.

Можно сделать интересные выводы.

Потому как не все межэтнические отношения так безоблачны уже на средних и даже дальних дистанциях, несмотря на то, что живут столетиями рядом.

Вот - генетика.

Про маугли. Ну так всё-таки можно научить функционировать на двух ногах. А попробуйте это сделать с четвероногими.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
20.12.17 18:41Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя nansib
Если мотивирующий фактор находится вне системы, то деятельность кадра всегда будет в интересах мотиватора.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
20.12.17 19:03Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя nansib
В ответ на: Ну допустим, а как Вы отнесётесь к фразе - Анархия мать порядка. Т. е. анархия породит порядок, логично? Таким образом анархия это ступенька к порядку.
Это источник порядка.
Любой порядок рождается из ситуации анархического типа. Даже если не принимали никакого участия анархисты.
Путём взаимодействия интеллекта, воли и хаоса.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
20.12.17 20:09Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя tolstopuz
>>>>>>>> Вы очень узко смотрите на понятие "Цивилизация"... Цивилизации мира растений и животных на Земле - миллионы(!) лет.

Цивилизация вольных и диких растений находится полностью во власти человека. Но мы их не трогаем, потому что они нам нужны. А вольным и диким индейцам не повезло, они мешали. Поэтому их больше нет.

Понятие "дикие и вольные" слишком иное, чем наблюдаемая социальная реальность в нашем отечестве.

Выше я предложил называть систему анархических отношений "крепкая мужская дружба". Спирит своими словами описал качества этих отношений, и и\именно этот образ в моей голове ассоциативно ближе всего подходит к его описанию. Такое понятно и близко. Понятно и умом, и "в ощущениях". Это будет понятно не только любому русскому, но и многим другим народам, потому что феномен мужской дружбы достаточно распространён и хорошо осознаётся как явление. А вот "анархия" - с этим сложнее. Слово модное, нерусское и, как видим, не обозначает ничего конкретного.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
20.12.17 20:28Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Ну да, в основе личного отношения к концептуальным системам любого рода, в том числе и политическим, для человека естественно иметь некоторое чувственное представление, эмоционально-образный комплекс.

Вот у Вас это - дружба.

Для генерации - нормально.

Вот квантовую механику начали понимать, когда придумали дуализм волна-частица...

Ну что - дружба в этом смысле для анархизма не хуже!

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Simbirsky
experienced
Сообщений: 640
20.12.17 20:33Ответ на сообщение Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
После того, как мы обозначили явление, мы можем его исследовать.

Выше я акцентировал, что бесструктурное анархическое сообщество ограничено по размеру. Навскидку, предельный уровень горизонтально гомогенной анархической ячейки составляет 7-10 личностей. В реальности не встречал больше 3-х. Когда мощность сообщества увеличивается, происходит самопроизвольная стратификация по вертикали, появляется вожак, лидер, его помощники, сонм рядовых исполнителей и т.д. Появляется принуждение. Принуждение и подчинение большинством воспринимается нормально, как естественная форма отношений. В русской традиции принято выстраивать вертиальные связи, базирующиеся на личных отношениях, в англо-саксонсокй - на формализации отношений в своде писаных правил, законе. Когда эти подходы смешиваются, работа системы нарушается. В нашей стране уже слишком много людей с западным образом мысли, тяготеющем к формалистике. Это большая проблема, потому что они живут вперемешку с русичами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20092
20.12.17 21:23Ответ на сообщение Re: Субстрат для анархии пользователя Simbirsky
Ну так вот - в условиях гиперинформационного глобального общества коллективы из порядка 10 человек станут конкурентоспособными с целыми правительствами стран и блоков.
Более того - отдельная личность сможет влиять как мощное СМИ.

Хотя бы из-за фактора времени. Личности всегда будут принимать решения быстрей, чем министерства и ведомства. А поиск необходимой информации будет автоматизирован до предела.
А там и - роботы на подходе...

Поэтому анархические технологии в условиях глобализма становятся очень актуальными.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: