Дискуссия началась здесь...
Суть вот в чем - есть мнение, что такому государству как Россия требуется несколько управленческих центров... И, также, есть мнение, что нонешний центр не готов к утрате своей монополии... Предположительно, по мотивам личных корыстных интересов "руководства" страны.
Кто-что думает по теме?
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на:Дискуссия началась здесь...
Суть вот в чем - есть мнение, что такому государству как Россия требуется несколько управленческих центров... И, также, есть мнение, что нонешний центр не готов к утрате своей монополии... Предположительно, по мотивам личных корыстных интересов "руководства" страны.
Кто-что думает по теме?
Если бы эти центры были заинтерсованы в развитии страны то да. Но так как у нас заинтересованы во власти, то это превратится в развал страны, как было недавно.
А где говорится, что Московский центр заинтересован в подъеме нации?
Сейчас этот центр один, тянет все на себя и ради себя же. Будет семь - каждый будет на себя и каждый ради себя тянуть. Нет ни оснований, ни даже теоретической веры в то, что семь центров будут взаимодействовать между собой ради общего блага.
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
В ответ на: Занятно... А вот почему тот - Московский центр заинтересован в подъеме нации, а остальные, в случае нарождения таковых, будут заинтересованы в ином?
Нет сейчас он не заинтересован, просто больше одеяло на себя тянуть некому. А так начнуть тянуть пока не порвут.
Т.е. в целом, пока что, мы сходимся в том, что сложность "в людях"... Что основным препятствием является корысть отдельных индивидов...
Думается, Россия большое государство - на всех хватит... Опять же, в случае положительного экономического эффекта, можно говорить о том, что "налом" особо никто и не потеряет... В части же личных амбиций (банально власти, ощущения царствования, чтоли) - опять жеж - тот же президент США, думается не страдает с того, что его полномочия по вмешательству в жизнь регионов ограниченны... Думается, его вполне устраивает его положение и не факт, что он хотел бы махнуться должностью с ВВП...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: Сейчас этот центр один, тянет все на себя и ради себя же. Будет семь - каждый будет на себя и каждый ради себя тянуть. Нет ни оснований, ни даже теоретической веры в то, что семь центров будут взаимодействовать между собой ради общего блага.
и тем не менее. представьте себе предприятие, где зарплату выдаёт один кассир. он, конечно, слегка приворовывает, зато дело своё знает, отлично считает на засаленных счётах, никогда никому лишнего не выдаст, и всегда у него сдача есть. правда, очередь к нему в день получки надо занимать с ночи, чтоб, использовав отгул, хотя бы через сутки получить бабло на руки. а можно вспомнить, что мы в 21-м веке живём, и получку можно на картсчёт перечислять, счёты подарить детям в ясли, и в день получки в очереди не стоять, и вообще наличность в руки не брать, а если и брать, то не в одном банкомате, а в большой и распределённой географически сети.
то есть, управление, как бы, центральное (и воровать кассир может по-прежнему), но и распределить ресурсы - тоже можно. при желании. если вдруг у кого-то такое желание возникнет. ну, мало ли..
я лично считаю российскую гиперцентрализацию вторым злом в стране. сразу после воровства.
В ответ на: Ну... мне, как жителю Новосибирска, теплее было бы под частичкой одеяла... Рванина все лучше наготы...
Вот республики тоже так думали, только жить все стали хуже, чем сейчас в РФ. При дальнейшем распаде на части будут следующие варианты - нефти нет (Новосибирск) - уровень жизни падает до среднего между Киргизией и Белоруссией, нефть есть (север) - регион демократизируют под стандарты НАТО.
В ответ на: Суть вот в чем - есть мнение, что такому государству как Россия требуется несколько управленческих центров... И, также, есть мнение, что нонешний центр не готов к утрате своей монополии...
Россия всегда была Московским государством. Называться она могла по разному: Московское княжество, Московское царство, Российская империя, СССР. Нравится это кому-то или нет, но по сути, политическим, экономическим и культурным центром во все времена оставалась Москва. И это даже не смотря на то, что 200 лет формально столицей был Санкт-Петербург. Во все времена все было завязано на Москве и сегодня это очень хорошо видно. Так что все эти разговоры о необходимости нескольких центров или о смене политического центра являются лишь фантазиями отдельных мечтателей-утопистов.
Спирит, не стоит так драматизировать...
Москва - это просто финансовый центр, это своего рода управляющая компания холдинга. Все финансы стекаются в Москву, там откусываются и возвращаются обратно в регионы. Москва живет и хорошо живет именно на эти откусанные проценты. Как обычный паразит банковской сферы, только чуть круче...
По логике, конечно в РФ должно быть несколько центров с делегированием соответствующих полномочий, но передача полномочий связана с передачей ресурсов, поэтому Москва никогда не пойдет на это. Это не КС РФ перенести в Питер...
С другой стороны если без наличия полномочий в регионах "неплохо" крадут бюджетные деньги, то при увеличении полномочий очевидно сумма краж только вырастет
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
Опять же тут есть момент освоения Востока.... Причем Восток - все что за Уралом.... По мере роста территорий ими все труднее управлять... Опять же, первое время, ими необходимо управлять из центра ибо просто особо некому и ничем управлять... Между тем, к настоящему моменту уже кое чего понастроили, кое как понаплодились, кое кого понавыучивали....
Думается, то же Уральское "руководство" в годы голубиной почты жило "свободнее"...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Ситуация по-моему наоборот - напоминает бродвейский мюзикл!
Ну, в худшем случае фарс в постановке центра(!) по реабилитации подростков, страдающих аутизмом!
По идее, теоретически всегда можно создать Центр - Интеллектуальный.
Практически - необходим минимум средств, всегда доступных. Скорее даже не столько средств, но имеющего некоторые пересечения с деньгами фактора - время.
В частности - в Новосибирске.
Нехватает обычно одного - интеллектуалов с развитым политическим сознанием. И дисциплиной, но это обычно следствие наличия политического сознания в данном случае.
Это интересный феномен - человек весьма компетентен и интеллектуален в своей профессиональной области, а политически он - идиот.
Первоначальное слово идиот и обозначало человека неразвитого политически.
Это использовано Достоевским. но у не него протагонист романа просто ведёт себя неполитически, хотя всё отлично понимает, за что и имеет соответствующую репутацию...
Позволю себе несколько отойти от Вашего определения и предложить иное толкование в рамках нонешней дискуссии - общее было бы стратегически важное для страны в целом... Начиная от связи и заканчивая армией...
Так речь не о том, чтобы прям конкретно в конфедерацию (типо Евро Союза) уйти...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Теоретически Россия могла бы стать Новгородским государством, если бы не Ваня с погонялом Грозный. Надо было больше думать об обороне, а не уповать на одни деньги...
В ответ на: А до Вани Кошелькова, пардон, Ивана Колеты?
Много что было. Была Киевская Русь, удельные княжества. Но прообраз России возник именно в XIV-XV вв., благодаря усилиям именно московских князей. И именно с этого времени начинает постепенно складываться русский этнос. Кстати, не случайно в Европе долгое время Россию именовали Московией, а русских - московитами.
В ответ на: ...
Вот республики тоже так думали, только жить все стали хуже, чем сейчас в РФ. ...
Здесь большой вопрос - отчего хуже-то?
Вот, говорят, мол с/х развалили... А чего там развалили-то? Техника у них была, земли никто не отбирал... Единичные хозяйства сохранились (типо Ирмень, к примеру...)... На мой взгляд, был кризис перестраивания мышления (типо работать стало нужно иначе) у рабочих, гигантский дефицит управленческих кадров и нарождение новых явлений (типо массового кидалова и бандитизьму)... Ну и допником - массовое желание все утащить домой что не приколоченно... Еслиф работяга - тащи домой окна и двери и чего ттвой завод производит... Еслиф руководитель - продай на лево пару составов уже заказанного и оплаченного угля/руды...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: Это интересный феномен - человек весьма компетентен и интеллектуален в своей профессиональной области, а политически он - идиот.
намного хуже когда наоборот, вот один шапочно знакомый мне анархист, считает себе политическим интеллектуалом и мне очень интересно, насколько он компетентен в своей профессиональной области.
Вы - правы , могу только дополнить , что Москва ещё и кормушка для национальных окраин за счет непропорционального перераспределения бюджетных средств .
По логике, конечно в РФ должно быть несколько центров с делегированием соответствующих полномочий, но передача полномочий связана с передачей ресурсов, поэтому Москва никогда не пойдет на это.
_______________________
Согласна и с подходом, и с выводом, как ни прискорбно.
Любой намек на реальную (а не декларируемую) децентрализацию будет приравнен к стремлению к сепаратизму. Не для того строили вертикаль.
у нас и так - столица сибири, столица урала, столица татарстана, вторая столица ну и т.д. что хорошего-то? я вспоминаю любимые мной штаты-54 столицы и вроде можно получить независимость, но почему власть эти попытки давит на корню?
типичное поведение лицемерной и самолживой византийщины, двойные стандарты так сказать - централизованная, вертикально структурированная империя и одновременное стремление к многополярному миропорядку.
В ответ на: ....
С другой стороны если без наличия полномочий в регионах "неплохо" крадут бюджетные деньги, то при увеличении полномочий очевидно сумма краж только вырастет
Здесь речь не столько о ресурсах и декларации новых прав, сколько свобода реализации уже существующих полномочий... О "телефонном праве" в рамках принятия управленческих решений... Естессна, есть риски того, что дчерный нал уходящий в Минрегионразвития в Москву сегодня, будут оседать в каком-нить муниципальном департаменте... Но суть не столько в том куда будут носить деньги, сколько в том где будут решаться вопросы... Люди зачастую ведут свой бизнес там, где они могут эффективно договариваться и Москва, в этом смысле, идеальное место... Уход, по мере роста, бизнеса в Москву это проблема города как минимум в части снижения поступления налогов... Далее, когда приходят иностранцы в Россиию - они, опять же, имеют возможность почти все найти в Москве и потому не видят смысла подробно изучать регионы... В связи с этим, регионы вынуждены заниматься какой-то ?**:(?%?* типа ребрендинга и тратить чего=то типа 600 млн на то, шоп о них кто-то там где-то там узнал...
Опять же, наличие представительства в Москве это уже чуть не не "показатель развития конторы"....
То, что в остальных регионах "ловить нечего" можно увидеть даже по стоимости перелета... Чем "пустее самолет" тем дороже билет... Дешевше чем в Москву, по России, никуда не улететь... Причем, тудой аж несколько самолетов в сутки отчаливает... Иба "порт 5 морей"...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: есть мнение, что такому государству как Россия требуется несколько управленческих центров...
Интересное мнение...Как это автор его представляет данное образование? Пять или 9 президентов, правительств, дум на территории, именующейся РФ??? А что потом?
В ответ на: центр не готов к утрате своей монополии...
И будет препятствовать этому любой ценой, вплоть до военного подавления, хотя оно и не потребуется.
В ответ на: 1) По идее, теоретически всегда можно создать Центр - Интеллектуальный.
В частности - в Новосибирске.
2) Нехватает обычно одного - интеллектуалов с развитым политическим сознанием.
Это интересный феномен - человек весьма компетентен и интеллектуален в своей профессиональной области, а политически он - идиот.
1) Новосибирск де-факто считался Интеллектуальным центром из-за наличия Академа + масса других институтов.
2) А кто бы их интеллектуалов искал? И зачем им политическое сознание? Они должны хорошо разбираться каждый в своей отрасли, а политики должны обеспечить им работу на благо Государства (не через Гулаг естественно). То, что у нас ученые, чтобы выжить должны стать еще и политиками и продавцами своих идей, это типичная ересть и глупость текущего режима .
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
В ответ на: Люди зачастую ведут свой бизнес там, где они могут эффективно договариваться и Москва, в этом смысле, идеальное место...
Все верно.
Но только в Москву реально переносится не бизнес, а "договорной центр" от бизнеса для продавливания в столице через нужных людей нужных решений...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
1. Считается. Проблема в том, что при этом все инициативы практически полностью исходят от государства. В этом аспекте Россия отличается от Запада - там инициативы исходят из интеллектуальных центров. Проблема - в отсутствии инициативности со стороны интеллектуального класса.
2. Политика это решение проблем власти. В широком смысле - не обязательно борьба за власть, а как в анархизме - борьба за свободу, лучше сказать - за волю!
И государство здесь (и особенно - сейчас) это только элемент структуры управления, не следует слишком зацикливаться на нём, жизнь и так решает проблемы с государством достаточно эффективно.
Аксиома тут такая - либо ты контролируешь власть, либо власть контролирует тебя.
Зачем в этом контексте интеллектуалам политическое сознание? Ну, для того, чтобы в о всех ситуациях выигрывать по мере сил. если нет сознания - будешь всегда проигрывать, со всеми вытекающими последствиями. Типа - будут возить на проигравших воду, и не только в переносном смысле.
Другая аксиома состоит в том, что никто ваши проблемы кроме вас решить не сможет, в том числе на классовом, национальном, профессиональном и другом корпоративном уровне. Если корпорация не может выдвинуть политиков из своей среды, то она будет вечно прозябающей жалкой средой. Живущей по доверенности - как говорил персонаж артиста Папанова в фильме "Берегись автомобиля" мужу своей дочки - ты вообще живёшь по доверенности!
реально работающую ФЕДЕРАЦИЮ и реальную самостоятельность муниципальных образований...
_____________________
Что прекрасно демонстрирует ФРГ, являясь классической страной федеративного государственного порядка.
При этом примечательно, что и Россия имеет то же самое государственное устройство, но демонстрирует почему-то совершенно другое.
В ответ на: Проблема - в отсутствии инициативности со стороны интеллектуального класса.
В России очень долго работали над тем, чтобы максимально снизить политическую и хозяйственную инициативность на местах. На возрождение уйдет не одно десятилетие
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Разумеется, на протяжении трёх поколений государство настырно дезинтегрировало всё, что существовало помимо государства. Не только интеллектуальный класс, но и профессиональные корпоративные отношения и общинные структуры.
Однако, заметте, не смогло уничтожить кровно-родственные родо-племенные структуры характерные для южно-азиатского типа человека.
Возрождать наверное действительно придётся опять три поколения.
Но это не означает, что невозможна эффективная политика нового типа на основе новых реальностей. А именно - на основе гиперинформационных технологий и новых интеллектуальных фундаментальных концепций.
На основе гиперинформационных технологий становятся необычайно эффективными структуры, состоящие из компетентных политизированных дисциплинированных интеллектуалов.
Как говорил один известный политик - технически вооружённые кадры решают всё.
А Вам не кажется, что, какая-никакая инициативность-то, все же есть? Ну нет же у нас такого, что выборы не состоялись по причине отсутствия кандидатоу... Опять же - знаю случай, когда один представитель строительного бизнеса захотел поработать в качестве депутата местного законодательного собрания... К нему, дело было уже лет 10 назад, в контору раза 3 за месяц приезжала проверка "в масках-руки в гору" он и передумал...
Т.е., если говорить о персоналяих - какая-то конкуренция есть даже на уровне города... Ну и на уровне битв за "федеральную власть", естественно, тоже...
Но тема, скорее, о реальном значении чиновников на местах... К слову, для целей понимания о чем речь - можно посмотреть "Разговор Путина с "народом""... Меня всегда умиляла эта глупость где народ жалуется, скажем, на то, что живет в каком-то там ветхом доме по ул. Ленина д.5 в селе Новокукуево Барматухинскага района ЛипеТской области... И чего ВВП? Проверим говорит, наказ, говорит, дамНу не ржака ли? Особенно замечательно, если некоторые поручения он действительно дает или же местные властители сами видя этот КВН начинают чего-то там шевелить... Получаетсо, по любой что ни наесть мелочной проблеме нужно обращаться не в рай.администрацию, не к губернатору и не к пол.преду - токма Президент и есть наше все - работает за всю ету кучу людей без устали....
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: В России очень долго работали над тем, чтобы максимально снизить политическую и хозяйственную инициативность на местах. На возрождение уйдет не одно десятилетие
А помоему наоборот из крестьян сделали образованных людей. Или что когда -то было время, что была политическая и хозяйственная активность на местах?
В данном случае образованность не имеет к самостоятельности.
Читать, писать, считать умеют. Но есть генеральная линия партии и ради одобрения центра выпучив глаза сажают кукурузу за полярным кругом, забыв о предыдущих уроках ботаники.
Президент поддерживает Единую Россию и все чиновники бегут вступать именно в эту партию. А если вдруг перекинется в коммунистические взгляды, то через пару лет в школах пионеры возродятся.
Потому как оценка центра идет не по реальным делам, а по докладам. Кто красивее оформит, тот и молодец. А что там в реальности особо не интересует.
И пока будет так, пока главным будет выслужиться, а не служить, толку от децентрализации будет мало.
имхо
Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.
Так Вы инициативность с образованностью не путайте...
Про активность, опять жеж, мне кажется была в годы голубиной почты... Просто возможности контроля были почти никакие...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
Инициативный дурак опасен лишь в среде безынициативной... В противном случае, его инициативы просто не найдут своего воплощения в реальности...
Опять жеж, и образованных дураков хватает...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: Так Вы инициативность с образованностью не путайте...
Про активность, опять жеж, мне кажется была в годы голубиной почты... Просто возможности контроля были почти никакие...
По моему инициативных сейчас хватает. Образованных не хватает. Не успела советская власть доучить людей.
Мне кажется и образованных и инициативных хватает... Вопрос мотивации... Да и наличие инициативы и возможность воплотить свои прожекты в жизнь - 2 разные истории...
Люди, ориентированные на обладание, полагаются на то, что они имеют, люди, ориентированные на бытие, полагаются на то, что они есть. Э.Фромм
В ответ на: 1. Проблема - в отсутствии инициативности и сознания со стороны интеллектуального класса.
2. Аксиома тут такая - либо ты контролируешь власть, либо власть контролирует тебя.
3. Другая аксиома состоит в том, что никто ваши проблемы кроме вас решить не сможет
1. Не проблема. Просто часть интеллектуального класса должна работать на пользу народа и государства в науке, искусстве и промышленности, а другая часть - контролировать правящую элиту, чтоб их не закидывало куда-поподя. И должна быть возможность такого контроля, которой нет сейчас. Поскольку на уровне логике и здравого смысла правящая элита не способна рассуждать, а главное не хочет в принципе рассматривать такие аргументы, подменяя справедливость законностью, т.е. содержание формой...
Так что найти инициативного, сознательного и интеллектуального чела несложно, только вот куда засунуть его эту активность, ежли она никому не нужна?
2. Не верно. Не должен обычный чел в государстве постоянно контролировать, что назначенные народом правители и чиновники работают за страх и за совесть. Для этого в государстве есть аппарат (МВД, суды, прокуратура), вот только он не работает в этом направлении, а является придатком власти - ее крепостными.
3. Это тоже заблуждение. Государство и создается для того, чтобы обеспечить совместное процветание всех челов в него входящих... Если это не так (как у нас, например), то это грабительское государство и решать тут надо иную проблему, а не бегать каждому в отдельности за сыром в мышеловку...
Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!
.