Распад СССР

ннп . интересный факт -
Сегодня в это трудно поверить, но на протяжении 1930-х годов преимущественное направление эмиграции было именно таким, из США в СССР, а не наоборот. "Амторг", советское торговое представительство в Нью-Йорке, в тот период получал в среднем 350 заявок в день от безработных американцев, желавших выехать на постоянное место жительства в СССР. Однажды " Амторг" дал объявление о наборе шести тысяч квалифицированных рабочих. На эти шесть тысяч вакансий объявилось сто тысяч желающих. ( Источник: William Manchester, "The Glory and the Dream. A Narrative History of America 1932-1972" Little, Brown and Company, Boston-Toronto, 1974, том 1, стр.40)

В ответ на: Вы путем голосовалки на форуме хотите выяснить причины развала СССР?

Конечно, нет. Мне интересно, многие ли поддержат версию gruss'а, которая, как он утверждает, основана исключительно на логике и фактах.

В ответ на: Отвечаю в очередной раз: советская пропаганда была настолько же эффективной, насколько и западная. До того момента, пока руководство СССР не решило "сдаться" в холодной войне.

Вы в каких фантазиях бродите? Издеваетесь, что ли?
Покажите конкретные примеры эффективности советской пропаганды в отношении западного обывателя. С результатами. Пусть не такими яркими, как распад СССР, но хотя бы не на уровне "а вот Пелтиер и Анжела Дэвис....".Кстати, есть еще интересный момент. Как Вы думаете, почему советская пропаганда практически не использовала всемирные события 68 года? Как-то промолчали, не поддерживали активно западную молодежь.А ведь какой момент был упущен! Фактически то же самое можно было сотворить, что затем случилось с СССР.

В ответ на: Ничего подобного. Ваш ответ не менее "интуитивен". Если хотите, можете устроить голосовалку про причины распада СССР. Будет интересно взглянуть на результаты.

Мой ответ конкретен и подтвержден практикой.
С такой отрешенностью от действительности, какая присутствует у Вас и у некоторых других форумчан, в голосовалке можно смело записать, что виноват метеорит или Ктулху. Будут ответы "да".

В ответ на: Покажите конкретные примеры эффективности советской пропаганды в отношении западного обывателя.

Покажите примеры такой же эффективности западной пропаганды в году эдак 75-ом.

В ответ на: Как Вы думаете, почему советская пропаганда практически не использовала всемирные события 68 года?

Понятия не имею. Может быть, изложите свою версию?

В ответ на: Мой ответ конкретен и подтвержден практикой.
С такой отрешенностью от действительности, какая присутствует у Вас и у некоторых других форумчан, в голосовалке можно смело записать, что виноват метеорит или Ктулху. Будут ответы "да".

Вот и сделайте такую голосовалку, посмотрим.

Еще бы, ведь "Амторг" такие условия жизни и оплаты предлагал, что мало кто из рабочих в США мог мечтать. Тем более безработные.

В ответ на: Еще бы, ведь "Амторг" такие условия жизни и оплаты предлагал, что мало кто из рабочих в США мог мечтать.

Это, кстати, к вопросу о том, что в СССР нельзя было заработать.

В ответ на: Однако экономическая практика, подкрепленная теорией, точно так же жестко опускает на землю все здравые смыслы.

Как, например, в США в конце 20-х.Несмотря на то, что капитализм, по Вашему мнению, работает строго в соответствии с экономическими законами.

Оплата и условия жизни у них были совершенно другие, чем у трудящися рядом советских рабочих -
"В обсуждении вопроса о создании АИК «Кузбасс» принимал участие В.И. Ленин, который в письме В. Куйбышеву от 19 сентября 1921 года назвал это «нечто вроде автономного государственного треста из рабочей среды». И хотя сомнения не оставляли Ильича («Вопрос трудный. За: если американцы выполнят обещанное, польза будет гигантская. Тогда не жаль 600 000 рублей золотом. Против: выполнят ли? Хейвуд – полуанархист. Больше сентиментален, чем деловит. Рутгерс – как бы не впал в левизну. Гарантий деловых у нас никаких. Увлекающие люди, в атмосфере безработицы наберут группу «искателей приключений», кои кончат склокой, а мы тогда теряем часть данных нами 600 000 рублей золотом…»), в ноябре 1921 года между СТО и организационной группой американских рабочих был заключен договор об эксплуатации ряда предприятий Сибири и Урала. В Кузбассе колонистам был передан ряд шахт Кемеровского рудника и недостроенный коксохимический завод" web-страница

В ответ на: Оплата и условия жизни у них были совершенно другие, чем у трудящися рядом советских рабочих

А что Вы скажете насчет квалификации?

В ответ на: Покажите примеры такой же эффективности западной пропаганды в году эдак 75-ом.

Вот ведь упорный.У западной пропаганды есть РЕЗУЛЬТАТ. Он не может быть каждый конкретный год, он просто или есть, или его нет. В наличии, конкретный, яснее ясного.
Хотя я, в отличие от Вас, не считаю распад СССР результатом пропаганды. Тут сработали элементарные экономические законы. Но коли уж Вы такое внимание уделяете пропаганде - извольте, предоставьте мне такой же конкретный результат советской.

В ответ на: Понятия не имею. Может быть, изложите свою версию?

Ну коли уж не знаете про это ничего, оставим тему до лучших времен.

В ответ на:

В ответ на: Однако экономическая практика, подкрепленная теорией, точно так же жестко опускает на землю все здравые смыслы.

Как, например, в США в конце 20-х.Несмотря на то, что капитализм, по Вашему мнению, работает строго в соответствии с экономическими законами.

И это сравнение с Вашей стороны я предполагал.И обсуждалось это уже много раз.
В конце 20-х случился системный кризис капитализма, который был преодолен методом корректировки, не предполагавшей вмешательства в основы экономических отношений. Т.е. никто не пытался отменить всемирное тяготение, просто подложили мягкие маты. Система выжила и развивается.
Большевики сделали иное - грубо говоря отменили тяготение и кинули страну вниз. Результат закономерен....

В ответ на: У западной пропаганды есть РЕЗУЛЬТАТ.

И это как-то доказывает справедливость Ваших логических построений?

В ответ на: Ну коли уж не знаете про это ничего, оставим тему до лучших времен.

Как угодно.

Естественно, что квалификация была выше. Но не на столько, чтобы одни жили в коттеджах и зачастую получали в инвалюте, а другие ютились в бараках.

В ответ на: Т.е. никто не пытался отменить всемирное тяготение, просто подложили мягкие маты.

Вот именно. А в России в свое время не "подложили", так же как не "подложили" в свое время Горбачев и компания. Вот Рузвельту, понимаете ли, удалось вывести страну из кризиса, а Горбачеву - нет. А Вы все повторяете про то, что личностный фактор ни на что не влияет.

В ответ на: Но не на столько, чтобы одни жили в коттеджах ...

Слабо верится, конечно, что каждый американский рабочий жил в отдельном коттедже.
А насколько была выше квалификация, оценить очень трудно. Насколько мне известно, в то время материальные блага перераспределялись и среди граждан СССР очень неравномерно, поскольку и ресурсов была очень мало, но распределение происходило в соответствии с той ролью, которую каждый гражданин вносил в развитие хозяйства. Однако и спрашивали по полной.

В ответ на:

В ответ на: У западной пропаганды есть РЕЗУЛЬТАТ.

И это как-то доказывает справедливость Ваших логических построений?

Результат - это завершение и подтверждение логических построений. Если нет результата, таковая логика называется схоластикой.
А что самое интересное - и моя, и Ваша логика в данном конкретном случае подтверждается результатом.Моя логика отталкивается от результата экономических законов, т.е. подтверждается, что нет особых законов социалистической экономики.
Ваша отталкивается от результатов пропаганды, т.е. советская оказалась нерезультативной, и, следовательно, её установки не соотвествуют человеческой природе. Т.е. чистый проигрыш не по причине того, что кто-то был более наглым и профессиональным, а исходя из независящих от пропагандистов вещей.

В ответ на: Ваша отталкивается от результатов пропаганды, т.е. советская оказалась нерезультативной, и, следовательно, её установки не соотвествуют человеческой природе.

Вынужден вслед за уже многими форумчанами признать, что Ваша логика обладает какими-то особенными свойствами.

Можете не верить, а можете поискать в инете. Информации там достаточно, особенно по Кузбассу.

В ответ на:

В ответ на: Т.е. никто не пытался отменить всемирное тяготение, просто подложили мягкие маты.

Вот именно. А в России в свое время не "подложили", так же как не "подложили" в свое время Горбачев и компания. Вот Рузвельту, понимаете ли, удалось вывести страну из кризиса, а Горбачеву - нет. А Вы все повторяете про то, что личностный фактор ни на что не влияет.

Где это я говорил, что личностный фактор не влияет?
Просто там, где пытаются отменить тяготение, приходят в 100% случаев к закономерному результату. Там, где понимают, что против ветра плевать нельзя, результат обычно несколько иной. В обоих случаях, естественно, присутствует субъективный фактор. Если вообще не контролировать работу экономики - найдутся "экспериментаторы" типа большевиков. Тут есть варианты. Но отрицание экономических законов (читай, законов природы) вариантов не предполагает - результат один - крах. Природа жестока и конкретна в этом отношении.

В ответ на:

В ответ на: Ваша отталкивается от результатов пропаганды, т.е. советская оказалась нерезультативной, и, следовательно, её установки не соотвествуют человеческой природе.

Вынужден вслед за уже многими форумчанами признать, что Ваша логика обладает какими-то особенными свойствами.

А почему Вы Вашу логику приписываете мне?
Или понятие результативности не нравится?
Тогда опишите, пожалуйста, что является целью Ваших логических построений? На что они опираются и к чему приводят?

В ответ на: Да извиню, не первый раз в отсутствие аргументов применяете нападение.А что есть здравый смысл? Ваш здравый смысл? Здравый смысл соседа Пети? Или здравый смысл Леонида Ильича? А может Иосифа Виссарионовича?

Абсолютно предсказуемая реакция. Уже даже заранее приготовился отвечать на это. )))
Здравый смысл определяет для себя сам каждый гражданин общества, тут ему не помешать (разве что для большинства пропагандой). И совершенно естественно, что при этом, действуя в целях их удовлетворения, он должен (именно должен) учитывать особенности политического строя. Так же естественно, что находятся люди, которым эти рамки мешают жить. Ну, если вы не в силах поменять рамки, то выбирайте другое общество или меняйте строй. На практике ведь так и получается?
А, если давать члену общества заходить за них, то так недалеко до анархии. Сейчас, кстати, это хорошо видно – беспредел процветает.
Советское общество – уникальный в истории прецедент. Абсолютное большинство граждан жило нормально, в человеческих условиях. Учитывая наши географические и ментальные особенности. При этом, были и проблемы, были и те, кому жилось плохо. И надо было устранять тот системный кризис, конечно же. Только вот вряд ли лечение путем отрывания башки кому-либо когда-либо помогло.

В ответ на: Я, знаете ли, по "здравому смыслу" не приемлю теорию тяготения. Ну не хочу, что ж делать. Но это же моя личная проблема. Теории от этого ни холодно, ни жарко, она на практике жестко опускает меня на землю.

А почему не приемлете? Рамки, за которые нельзя заходить в своих желаниях, создаются, кстати, и самим обществом. И не было ведь законов, ограничивающих ваши возможности зарабатывать деньги? Вы зачем-то отделяете себя от государства, от общества. Это странно для взрослого человека. Чем больше людей, которые так делают, тем быстрее подкрадывается пушной зверёк. Разорван на части СССР, теперь очередь России – к этому придём сами, на радость недругам.

В ответ на: Только Вы или сосед Петя остается с ним один на один, а вот два других почему-то решили, что вправе заставлять всех следовать их личному здравому смыслу.

Заставлять? Какие, например, у вас были желания в СССР, которые вам не давали осуществить?

Законов не было, впрочем как и возможностей. Да и тратить заработанные деньги честно, не прибегаю ни к каким незаконным манипуляциям то же было сложно.

Да были возможности. Кто хотел, тот зарабатывал. Будучи дворником глупо ждать, когда государство начнёт платить 1000 рублей в неделю. Иди, да зарабатывай, а не Солженицына под подушкой читай.
А тратить деньги - это про что? Приведите пример какой-нибудь.

В ответ на: Отвечаю в очередной раз: советская пропаганда была настолько же эффективной, насколько и западная. До того момента, пока руководство СССР не решило "сдаться" в холодной войне.
Причины этого решения очень четко изложил kosta, с мнением которого я полностью согласен.

Я конечно рад, что Вы полностью согласны с моим мнением - нечасто это бывает. Но мне кажется, что Вы его несколько искажаете.
СССР не проиграл "холодную войну" - соревнование экономик в военной области. СССР почти выиграл эту войну. А вот "холодный мир" СССР проиграл, как только начал играть по американским правилам.
Дело даже не в пропаганде - советская пропаганда работала действительно вполне успешно. В том числе и за рубежом. Просто идея была изначально менее жизнеспособной, чем "идея обогащения". Как культурное растение и сорняк. Сорняк в равных условиях задавит всегда. Для того, чтобы тепличное растение выжило и дало плоды - ему надо гораздо больше (в данном случае пропаганды) чем сорняку.

До 70-80-х годов, пока идея "светлого будущего" (именно такая, а не уверенности в завтрашнем дне) будоражила умы, можно было мириться с тем, что сейчас есть необходимое и не намного больше. Пока эта идея сушествовала в СССР технологу Петухову было легко спорить.

ГРУССУ.

О великое счастье - из долгой разлуки
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.

Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х.

В ответ на: предполагавшей вмешательства в основы экономических отношений. Т.е. никто не пытался отменить всемирное тяготение, просто подложили мягкие маты. Система выжила и развивается.
Большевики сделали иное - грубо говоря отменили тяготение и кинули страну вниз. Результат закономерен.

Что занимательно, Вы рассуждаете сейчас в рамках кондовой марксистской политэкономики. Отношения - Базис, все остальное - надстройки. Базис однозначно определяет надстройку. Вот только эти аксиомы уже давно откорректированы под реалии современного мира и далеко не столь однозначны.

В ответ на: Советское общество – уникальный в истории прецедент. Абсолютное большинство граждан жило нормально, в человеческих условиях. Учитывая наши географические и ментальные особенности. При этом, были и проблемы, были и те, кому жилось плохо. И надо было устранять тот системный кризис, конечно же. Только вот вряд ли лечение путем отрывания башки кому-либо когда-либо помогло.

Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.
В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.
В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.

В ответ на: Что занимательно, Вы рассуждаете сейчас в рамках кондовой марксистской политэкономики. Отношения - Базис, все остальное - надстройки. Базис однозначно определяет надстройку. Вот только эти аксиомы уже давно откорректированы под реалии современного мира и далеко не столь однозначны.

Целиком и полностью согласен. Однако вынужден на этом проле играть по его правилам.

В ответ на: О великое счастье - из долгой разлуки
Возвратиться обратно в родную страну.
Возвратиться не кем-то, не вчерашним талантом,
Осознавшим ошибки парижской зимой,
Не прощенным за старость седым эмигрантом,
А вернуться с работы. С работы - домой.
Ни дожди, ни печали, ни горькое пламя
Не сломали, Россия, твои рубежи,
И хрустальные звезды встают над полями,
И серебряный месяц в оврагах лежит.

Автора этих строк Вы вряд ли сможете обвинить в отсутствии или в подавленном любопытстве. А написано было как раз на закате идеи СССР в 70-х.

Песни Визбора мы пели у костра в экспедициях.
Я точно так же люблю свою Родину, какая бы они ни была. И 15 лет назад я не смог её покинуть, хотя усиленно предлагали. И нисколько об этом не жалею.
Человеческая субъективность постоянно сталкивается с жесткой объективностью природы. В этом суть жизни. Просто кто-то это принимает, а кто-то нет.
Вы правы насчет тепличных растений и сорняков, и насчет того, что всё не так однозначно. Я точно так же порою ностальгирую по временам детства и юности. Но извините, это несколько разные вещи: ностальгия и преподнесение прошлого, как идеального состояния для общества в целом.
Окультуренное растение можно выращивать, но оно иногда становится ядовитым. И выращивать бананы в средней полосе тоже, согласитесь, несколько неразумно.

Кстати, сообщу крамольную вещь, которая некоторых, возможно, ввергнет в ступор относительно моих взглядов.
Я целиком и полностью согласен с мыслью предыдущего президента, что крах СССР был величайшей геополитической катастрофой 20 века. И я очень об этом сожалею.

Я прекрасно знаю, что бульдозеристы на оловорудных прийсках на северо-востоке Якутии в начале 70 годов в сезон получали до тысячи рублей в месяц. Но эти деньги вложить во что то серъезное было достаточно трудно. Максимум, после долгой возни с чиновкниками можно было купить кооперативную 2 или 3 км квартиру где-нибудь в средней полосе России. Или машину у спекулянтов. Но стоило вам получить высшее образование, как начинались определенные запреты. Резко ограничивалась возможность законно подзаработать на стороне. Конечно вы скажите - мол нужно было для того, чтобы много зарабатывать становится директором крупного завода или фабрики. Ну и сколько было таких директоров?

Почему крамольная? Я лично также считаю, что разрушение СССР было катастрофой. Правда избежать её в тех условиях было очень трудно, так как основы распада были заложены еще во время образования СССР.

В ответ на: Но извините, это несколько разные вещи: ностальгия и преподнесение прошлого, как идеального состояния для общества в целом.

Видите ли, я не ностальгирую и не преподношу прошлое как идеальное состояние. Возможно, тепличное растение, но уж точно не ядовитое.
Я уже писал, что СССР был довольно удачной попыткой выйти за рамки традиционной идеи западной цивилизации. К сожалению попытка оказалась нежизнеспособной. Почему к сожалению?
Потому что мне кажется, что нынешнее развитие цивилизации западной - это экстенсивный прогресс. Дегенерация (в биологии это слово не обидное :)) или в лучшем случае идиоадаптация, если пытаться проводить биологические аналогии.

В ответ на: Можно сколько угодно сожалеть, но неплохо бы знать настоящие причины случившегося, а не витать в облаках ностальгии и поисках врагов, так безжалостно разрушивших мечту.

Ну, я например, не сожалею (вам опять что-то показалось), а стараюсь объективно смотреть на происходящее. СССР не был раем на Земле, и я это подчеркнул. А врагов искать ни к чему, они сами нарисовываются.

В ответ на: И насчет того, чего я не мог в СССР. Например, не мог свободно передвигаться по миру, туда, куда мне позволяют желания и средства.

Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу. Просто ему захотелось, и он это сделал. И не только он. Почему не получалось у вас – вам виднее.
Я не стану говорить глупости, что из СССР с радостью и беспрепятственно всех отпускали понежиться под заграничным солнышком и посмотреть на Ниагарский водопад. Просто мотив власти – он известный, и, не побоюсь этого слова, оправданный. Но возможность такая всё одно была, достаточно было приложить определенные усилия.

В ответ на: В клетках жить мало кто хочет, даже в золотых. И не только в отношении свободы передвижения, остальных свобод также.

Клетка – она в голове.

В ответ на: В общем, не хочу вновь и вновь расписывать, как первоклассникам, азы законов общественного развития.

Да не теряйте время, конечно.

В ответ на: Я прекрасно знаю, что бульдозеристы на оловорудных прийсках на северо-востоке Якутии в начале 70 годов в сезон получали до тысячи рублей в месяц. Но эти деньги вложить во что то серъезное было достаточно трудно. Максимум, после долгой возни с чиновкниками можно было купить кооперативную 2 или 3 км квартиру где-нибудь в средней полосе России. Или машину у спекулянтов.

Ну, то есть возможности заработать "многа денег" были. Не устраивают условия? Ну, дык... Это уже другой вопрос.

В ответ на: Но стоило вам получить высшее образование, как начинались определенные запреты. Резко ограничивалась возможность законно подзаработать на стороне.

Мы жили в разных странах, видимо.

В ответ на: Конечно вы скажите - мол нужно было для того, чтобы много зарабатывать становится директором крупного завода или фабрики. Ну и сколько было таких директоров?

Вынужден вас огорчить, Александр, - ваш мелофон не исправен. Выбросьте его. Для того, чтобы зарабатывать, нужно было, сюрприз!, ра-бо-тать. Всё.

Да наверно в разных. И сказки о простом литейщике, объехавшем всю Европу при советской власти, а не в конце 80, постарайтесь рассказывать кому-нибудь другому. Под Европой вы наверно понимаете Болгарию, ГДР, Венгрию, Югославию и Польшу?
Так и хочется Высоцкого цитировать.

В ответ на: Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу.

Вот как-то так получилось, что у меня отец с очень хорошим в/о на хорошем счету на "бытовой химии", а потом на хорошем счету в "изотопе" (за внутренние командировки там очень прилично платили) не смог поездить по Европе в период СССР.
Зато простым предпринимателем сейчас - может себе позволить существенно больше, в том числе и приличный загрантуризм. Ну так получилось.

Симметрично.

В ответ на: Мы жили в разных странах, видимо.

Естественно. Вы 78-80-го года рождения (сами засветились). В СССР прошло Ваше детство и все. В детстве трава зеленая.
А жизни в СССР у Вас не было.

В ответ на: Вот как-то так получилось, что у меня отец из простой семьи, без в/о, всю жизнь проработавший на металлургическом заводе литейщиком (максимум занимал должность бригадира), объездил в начале 80-х всю Европу.

Оставьте эти сказки для детей. Словно бы и не было разрешительной системы выезда, первого отдела, партийной и комсомольской характеристик, обширных списков невыездных, 200 баксов обмена, тургрупп с обязательным гэбэшником, и прочего и прочего.

То есть возможности съездить у вашего родственника не было, значит ни у кого не было. Так?
Захотел бы, съездил. Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное. Мне о вашей семье ничего не известно. Мелофона, как у грусса и Ech_aleks, у меня нет.

В ответ на: Потому что мне кажется, что нынешнее развитие цивилизации западной - это экстенсивный прогресс. Дегенерация (в биологии это слово не обидное :)) или в лучшем случае идиоадаптация, если пытаться проводить биологические аналогии.

Это - отдельная тема, про общество потребления. И с Вами я, опять же, в этом согласен.
Но, как ни странно, большевики не придумали альтернативы в этом отношении, они строили точно такое же общество потребления, только под своим контролем и по своим придуманным законам.
Т.е. социализм - это никакая не альтернатива, это просто попытка другим путем прийти к тому же результату.

В ответ на: Не съездил, значит не так уж и хотел, наверное.

Ну вот, к примеру, я в детстве очень сильно хотел попасть в Артек. Увы, мое желание разбилось о списки, в которые меня упорно не включали. Несмотря на отличную учебу и примерное поведение.
А сейчас - пожалуйста, моего сына отправляю куда хочется, было бы желание и деньги. И то, и другое не зависит от списков, невесть кем составлявшихся.
И что мне было делать, как еще хотеть?

В ответ на: То есть возможности съездить у вашего родственника не было, значит ни у кого не было.

более 2 млн. советских граждан в 1975 выезжало за рубеж.

в 2007 году было зафиксировано 34 285 465 выездов россиян за рубеж, что на 18% больше, чем в предыдущем.
Ссылки найдете, если надо будет.

Разницу ощущаете? Это при том, что население России в 2007 слегка меньше чем СССР в 1975. Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.

Вы перечислите страны куда он ездил и когда. Хотя я могу примерный список и без вас набросать. В конце 70 - Болгария, потом Польша или ГДР, а уже в году так 88 - может быть Италия или Мексика.

В ответ на: Оставьте эти сказки для детей.

Мне что скан путевок предъявить? Секундочку, а не вы ли рассказывали про своих посаженных родственников? С таким же успехом и вас можно обвинить в сказках.

В ответ на: Словно бы и не было разрешительной системы выезда, первого отдела, партийной и комсомольской характеристик, обширных списков невыездных, 200 баксов обмена, тургрупп с обязательным гэбэшником, и прочего и прочего.

Это, конечно же, напрочь отметает возможность съездить за границу.
Всё понятно. С вами невозможно спорить!

В ответ на: Еще какие аргументы будут, кроме того, что в СССР никто не хотел, а как стали Россией - так сразу все захотели.

Я знаю, какой аргумент сейчас могут привести: бьольшинство ездят по странам, входящим ранее в СССР.Если нетрудно, приведите заранее ссылку на количество выезжающих в дальнее зарубежье, чтоб лишний раз не давать повод для цепляний.

В ответ на: большевики не придумали альтернативы в этом отношении, они строили точно такое же общество потребления, только под своим контролем и по своим придуманным законам.

Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли?

Во мля - я еще должен искать аргументы?
Пусть уж товарищ доказывает, что тогда ездили больше. Пока известно только про его папу и про папу Казановы, который не вылезал с Черного моря.

В ответ на: Ну вот ИМХО, как раз большевики и пытались отскочить от классического понимания общества потребления.
Это и клеймо вещизму и мещанству и комсомольские стройки и определенный постоянный примат будущих поколений перед нынешним потреблением.
Хотя, конечно, лозунг коммунизма "каждому по потребностям" можно понимать, как некое развитие идеи потребительства. Но ведь это же будет серьезной натяжкой, не так ли?

В целеполагании ничего нового не было. Рост благосостояния граждан - основная задача, постоянно подчеркивавшаяся. Примат будущих поколений и критика мещанства - способ отвлечения от текущих проблем с удовлетворением потребностей. Ведь про будущие поколения говорилось, что жить они будут лучше именно в материальном плане.

Хотя вот - УИС России. Они точно знают, кто куда поехал.

"Численность российских резидентов, находившихся в поездках за пределами страны (включая выехавших с целью временного трудоустройства), увеличилась на 14%, составив 13,9 млн. человек. Страны СНГ посетили 6,1 млн. россиян (на 9% больше, чем в 2006 году), а дальнее зарубежье — 7,8 млн. (на 18% больше)."

Сразу замечу, что отличие от предыдущих данных может объясняться тем, что в первом случае считаются человеко-выезды, а здесь только человеки.