Распад СССР

А никаких "постепенных реформ в сторону рынка в китайском стиле" при сохранении политической стабильности - не надо было. Надо было наоборот, срочно менять и демократизировать политическую систему (а также систему экономического управления) при сохранении общественной собственности и плановой экономики, и искоренить по возможности все рыночные элементы, которые к тому времени как раз усилились были в экономике СССР.

В ответ на: Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?

Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех.

В ответ на: Вы исходите из того, что в СССР была в целом бОльшая уверенность, чем в тогдашних странах Запада (мы говорим именно про них, а не про современную Россию, у нас сейчас несколько иной результат, чем ожидали либералы-фантазеры)?

Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией.

В ответ на: искоренить по возможности все рыночные элементы, которые к тому времени как раз усилились были в экономике СССР.

Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать?

В ответ на: Не уверен, что в области, например, оказания услуг населению, нужно было искоренять все рыночные элементы. Имхо, если человек может в реальности заработать сумму, эквивалентную двум окладам "обычного человека", без причинения ущерба себе и другим, зачем ему это запрещать?

Индвидуальные предприниматели и так достаточно успешно вытесняются крупными фирмами, что при капитализме, что при социализме.
Я имел в виду в первую очередь ликвидацию стоимостных критериев оценки работы промышленных предприятий (прибыль, выручка), роль которых была, наоборот, усилена косыгинской реформой), уменьшение роли денег, рост значения общественных фондов потребления. Впрочем, многое здесь и так делалось, несмотря на шаги в обратном направлении.

Уважаемый Novosibirets!
Не могу разделить вашу точку зрения и более того, считаю что люди вашего мышления развалали СССР. Потому что любое инакомыслие, а тем более с уклоном в сторону частной собственности изводилось на корню. А ведь сама жизнь принадлежит каждому и имеют место быть разные точки зрения.
Т.е. накопилась критическая масса людей, причем из народа (у власти как раз больше было социалистов), которая мыслила и жила по законам рыночной экономики уже годов этак с 70-х, а непомерное бремя государства МЕШАЛО им жить. И это было не 10 человек, а примерно 20-30% населения (цифра взята из моего личного мнения).
Вот теперь дальше по тексту: что делать с этими людьми было? Всех расстреливать или загонять в лагеря? Кстати столько же людей было и в 20-е, в 30-е их подзажали, в 40-е была война; был лишь только вопрос времени к переходу в рыночную экономику. Назрела эта необходимость как раз в 70-е, а государство ДОЛЖНО было уже повернуться к ним лицом и в 60-е.
Я могу быть не прав, но мне кажется каждый понимает ценность рыночных отношений, даже при плановой экономике. При такой большой стране как Россия (я не говорю уж про СССР) невозможно управлять при помощи только идеалогии, деректив и единого экономического уклада. Страна слишком разная, разные условия (климатические, национальные, опять же экономические, культурные, плотность населения), нельзя выстроить даже самым умным систему, при которой можно действовать эффективно. Т.е. элементарно, откуда взята цифра - когда сгущенное молоко имело всего три пояса стоимости? Кто настроил тогда эту систему? Т.е. куда его везти не выгодно, туда не возили (или возили в убыток), а кто посчитав РЕАЛЬНУЮ стоимость транспортировки для конкретного населенного пункта прибавил стоимость - тот сразу спекулянт и его нужно в тюрьму?
При погрузках барж например, можно было закрывать по разным сеткам работу, ведь бюджетирование шло не свались откуда. А сейчас вы или кто иной платит реальную цену спроса и предложений за то, чтобы погрузить ваши вещи при переезде.
Речь не идет о том более ли эффективна рыночная модель - речь идет о том что и она имеет место быть, и это неприложный факт. Я согласен, что макроэкономическими показателями должно заниматься государство, но очень много областей уже тогда можно было отдать частникам. Я считаю что система ПОЛНОСТЬЮ плановой экономики - это реалии одной семьи (3-5 человек) и то не всегда. Когда заходит об организации более 100 человек, уже никак не обойтись без нее.

И еще хотел добавить.
Просто скажите как реально можно действовать без рыночных отношений на бытовом уровне?
Пару примеров, если можно. Если буду убежден в этом, то буду думать - что распад был результатом заговора. А сейчас мое личное мнение, что народ снизу выдавил правящую систему\верхушку\идеалогию. Выдавил без права вернуться обратно. При этом получив побочный эффект - территориальный развал.

В ответ на: При такой большой стране как Россия (я не говорю уж про СССР) невозможно управлять при помощи только идеалогии, деректив и единого экономического уклада.

Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий.

В ответ на: Страна слишком разная, разные условия (климатические, национальные, опять же экономические, культурные, плотность населения), нельзя выстроить даже самым умным систему, при которой можно действовать эффективно.

Не надо путать социализм (общенародная собственность и плановая экономика) со сверхцентрализацией, которая в некоторой степени действительно имела место в СССР. Уровни планирования могут быть разные - как общегосударственный (стратегическое планирование), так и местный и на уровне отдельного района и предприятия. Социализм совсем не предполагает, что в министерстве решают, какого цвета носки шить на швейной фабрике в деревне Зайцево. Социализм предполагает самое широкое участие всего населения в управлении производством и потреблением, в том числе и на уровне одного микрорайона и предприятия, в пределах их компетенции. Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный. В принципе, и в СССР, при всей централизации, достаточно широкий круг вопросов относился к ведению местных советских органов, вплоть до района.
Но то, что недостаток демократии (в том числе и в экономических вопросах), чрезмерная централизация и бюрократизация были в СССР - с этим я не спорю. Только это было как раз отклонение от социализма. Эта же бюрократия и восстановила капитализм.
А то, что Советское государство давило тех, кто хотел стать буржуями, жить за счет труда других, то это абсолютно правильно.

В ответ на: Просто скажите как реально можно действовать без рыночных отношений на бытовом уровне?
Пару примеров, если можно.

Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения?

В ответ на: Сейчас тоже единый экономический уклад - капиталистический.По-крайней мере, безраздельно господствующий.

Уклад то как раз капиталистический, только с большим проявлением социализма (за что без иронии большое спасибо СССР). Я как раз и говорю, что при сегоднешнем строе возможно проявление любых точек зрения, а при определенной поддержке и продвижения их в массы. Т.е. система, когда не ущемляются права более менее значимой прослойки людей.

В ответ на: Социализм предполагает самое широкое участие всего населения

В ответ на: Естественно, все эти местные планы должны быть в русле единого народнохозяйственного плана, но простор для творчества и учета местных особенностей вполне достаточный.

Хорошо, но если существует еще другая прослойка людей и она порядка 20% от всего общества. И она не хочет вовлекаться на общих условиях. Причем не потому что хочет лежать на печи - а даже наоборот: ненормировать свой рабочий день, вырабатывать больше и лучше (эффективней). Но при этом заниматься только своим хозяйством и решать самостоятельно, сколько и за что платить наймовым работникам (кои были в широкой массе даже в СССР, хоть и работодатель был государство). И иметь гарантию, что не будут потом делить заработаное его трудом между теми, кто по его сугубому мнению этого не заслужил (т.е. гарантировать частную собственность). Ну к примеру жену, раз уж вы тоже любите сарказм. Вы же ее при любом социализме делить не с кем не захотите? А если дом вашими руками построен, почему это общественная собственность? А если вы в свое свободное время выращиваете скот, который дает приплод, то почему вы должны платить дополнительный налог (причем не хилый такой налог) в виде молока, сыра, мяса и шкур? При этом наравне отрабатывая свои трудодни с другими, другими - кто по определению защещен социалистическим правительством, но не хочет (а закон и режим его поощеряет) излишне заморачиваться на жизнь.

В ответ на: А то, что Советское государство давило тех, кто хотел стать буржуями, жить за счет труда других, то это абсолютно правильно.

Ну не лукавте вы себе: покажите мне пальцем тех, кто живет за чужой счет? просто пару имен... Я так понимаю это будут "многострадальные" Чубайсы, Березовские, Ходорковские а теперь еще Путин с Медведевым - которые разживаются "народным" добром? Можно туда еще кинуть местных предпринимателей и местную власть...
Каждый имеет то, что он имеет. И от эффективности получает диведенды. Если кто-то мог хорошо вести хозяйственную деятельность в СССР, то его выдвигали на руководящую должность и он получал тоже хорошую квартиру и Дачу с машиной. Сейчас точно также, кто умеет более эффективно организовывать бизнес \ армию \ государство, тот и получает дивиденды. Тот кто только ждет очередного перераспределения, тот уже давно проиграл.

В ответ на: Да сколько угодно. Любовь, например, или драка с пьяным соседом - какие тут рыночные отношения?

Я спишу это на сарказм, а то можно продолжить ряд: любование небом тоже не рыночная экономика. Я просил реальную организацию двух бизнес-едениц, или двух хозяйствующих субъектов. Их взаимо отношения в отсутствии денег, и их эффективность в отсутствии их показателей экономической эффективности (т.е. прибыльности, котировок их акций и т.д. )

Надеюсь на развернутый ответ. Если вы жили при социализме и РЕАЛЬНО в него верите, то я хотел бы чтобы вы донесли его истинную ЖИВУЮ суть до меня. Потому что я с детства знаю одно золотое правило, чтобы что-то приобрести нужно это либо создать самому, либо поменять на результат своего труда - эквивалентом всего этого служат деньги (не обязательно рубли, можно в виде той же картошки или золота - деньги всегда деньги). Вот насколько эффективно я получаю деньги, настолько я и полезен обществу и настолько эффективно общество. Кстати еще раз повторюсь, в СССР не было чистого социализма - с очень большим натягом можно сказать, что это было во время ВОВ, и может быть несколько лет после этого. А вот когда люди хотят уже жить, а не воевать - то уже не обойтись без рыночных отношений. Этим и занималось СССР во времена НЭП, чтобы на показателях эффективности частника подравнять результат Социалистического труда. Почему этот симбиоз не прижился после войны... Думаю вы мне на это более точно ответите.

В ответ на: Отмечу, что люди поверили именно в тот идеальный вариант развития событий, который им обещали "либералы-фантазеры". Идея даже сегодняшнего, сравнительно благополучного состояния, вряд ли нашла бы массовую поддержку. Так что в случае "развала СССР" реальность была побеждена придуманной идеальной конструкцией.

В 60-70-е гг. СССР имел уже уже достаточно практического опыта в построении "народного государства" Были и другие опыты с разной степенью реализации и разными подходами, так же, как и с противоположной стороны были и более-менее удачные, и неудачные. Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации, их можно было оценить не только специалистам, но и обывателям.
Отсюда посторю ту часть вопроса, которую Вы проигнорировали, а именно: почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"? Хочется более-менее развернутого ответа, не из области психологии и пропаганды.

В ответ на:

В ответ на: Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался?

Именно так. "Уверенность" - понятие обоюдоострое. С одной стороны, к примеру, нет боязни не рассчитаться за кредит. С другой - осознание того, что ничего "неожиданно приятного" (типа, "осенила идея - заработал десяток-другой миллионов" ) с тобой не произойдет. Так сказать, все скучно, серо и ничего не воодушевляет. Я, конечно, говорю про многих, но далеко не про всех.

Ага, всё-таки к теории избранности мы подошли.Дальше - больше, прямиком к сегрегации (расовой, классовой, интеллектуальной - без разницы).Однако из Вашего пассажа напрямую получается, что социализм попросту чужд человеческой природе (по крайней мере большей части людей,). Таким образом, в социализм можно загнать только силой "особо умного" или романтичного меньшинства?

В ответ на: Почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Отвечу, хоть вопрос был адресован и не мне. Потому что социалистическую (коммунистическую) революцию воплотил в жизнь лишенный почти любых прав и собственности народ, т.е. рабочие (находящиеся в городах на птичьих правах - Повесть "На дне") и крестьяне, которые были не только бедны, но и лишены многих прав (гражданских), а также не имеющие права распоряжаться землей, которую они собственно обрабатывали.
Теперь сам вопрос: в Америки и Европе было очень много правового (во всех отношениях) народа и столько же собственников, поэтому там революция не произошла. А в СССР появилась критическая масса людей, желающих узаконить собственность - какой малой (большой) она не была. Так что я думаю народ в массе поддержал просто волю критической массы (я уже говорил около 20%). Еще раз повторюсь, что выйграли не только олигархи, а чаще сам народ - которому коммунистическая модель была чужда. И рыночные отношения активно формировали их жизнь начиная с 70-х. А по сути чуждая "человеческой природе" социалистическая модель развалилась как не способная поддерживать саму себя. Оставив, кстати после себя множество полезных социальных механизмов, как на территории бывшего соцлагеря, так и далеко на Западе.

В ответ на: Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия".

Не кризис благополучия, а кризис цели.
СССР был довольно рискованным проектом, попыткой выпрыгнуть из рамок стандартного для западной цивилизации набора эгоцентристких ценностей (ничего плохого в последнем слове я не подразумеваю). И довольно успешной попыткой, надо заметить.

Как только СССР стал соревноваться с Америкой на поле стандартных ценностей общества потребления - страна развалилась. Не потому что плохая, потому что общество, государственный строй, организация экономики были предназначены для других целей.

В ответ на: Отсюда посторю ту часть вопроса, которую Вы проигнорировали, а именно: почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Потому что верить в ценности "эго" для простого народа всегда проще и приятнее. Или это под сомнением?
У Хайнлайна есть повесть "Человек, который продал луну" - там как раз описывается процесс того, как сложно заставить людей поверить в некие ценности, далекие от "личного щастья".

В ответ на: Это общие слова - интересна суть системного кризиса.

Тут как раз все понятно:
система - некоторые правила по которым живет население, а т.к. мир все таки развивается, то и система тоже должна меняться. И при застаивании ее развития под новые внешние условия наступает системный кризис. При той системе я даже не представляю нынешнюю жизнь

В ответ на: Т.е. системы находились в примерно равных состояниях и возможностях реализации ...

Даже близко такого не было. Так называемое "соперничество идейное" было ничуть не важнее "соперничества стран". Кстати говоря, "идея" в данном случае (социализм-капитализм) - это большей частью пропагандистская составляющая. А "воевали" между собой все-таки сверхдержавы, с разным экономическим, военным, управленческим и "культурным" потенциалами.

В ответ на: ... почему советский народ так наивно поверил в "рыночное счастье", а американский и европейский никак не хотели поверить в "народно-планово-уверенное счастье"?

Конечно, в связи с целым комплексом факторов. Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде.
Средний советский обыватель рассуждал примерно также как герой рассказа Шекли "Кое-что задаром":
Когда происходит что-нибудь сверхъестественное, только тупые, умственно ограниченные люди не в состоянии этого принять. Коллинз, несомненно, был не из их числа. Он был блестяще подготовлен к восприятию чуда.
Почти всю жизнь он мечтал, надеялся, молил судьбу, чтобы с ним случилось что-нибудь необычайное. В школьные годы он мечтал, как проснется однажды утром и обнаружит, что скучная необходимость учить уроки отпала, так как все выучилось само собой. В армии он мечтал, что появятся какие-нибудь феи или джинны, подменят его наряд, и, вместо того чтобы маршировать в строю, он окажется дежурным по казарме.
Демобилизовавшись, Коллинз долго отлынивал от работа, так как не чувствовал себя психологически подготовленным к ней. Он плыл по воле волн и снова мечтал, что какой-нибудь сказочно богатый человек возымеет желание изменить свою последнюю волю и оставит все ему. По правде говоря, он, конечно, не ожидал, что какое-нибудь такое чудо может и в самом деле произойди. Но когда оно все-таки произошло, он уже был к нему подготовлен.

Думаю, процент советских людей, думающих точно также (особенно среди интеллигенции), был достаточно большим.

В ответ на: Хочется более-менее развернутого ответа, не из области психологии и пропаганды.

К сожалению, другие аспекты на данный момент мне обсуждать не интересно. Единственное, что могу добавить про "Запад", что какую-то роль играет и капиталистический способ распределения ресурсов - недовольные там мало как могут повлиять на свою судьбу, в отличие от тех, кто "заработал все сам". В СССР в этом плане все были практически равны.

В ответ на: Как только СССР стал соревноваться с Америкой на поле стандартных ценностей общества потребления - страна развалилась. Не потому что плохая, потому что общество, государственный строй, организация экономики были предназначены для других целей.

Именно так. Отмечу только, что обязательным условием начала такого "соревнования" было наличие определенного уровня благополучия.
Думаю, именно отсутствие такого благополучия в Китае, является одной из важнейших причин его экономических успехов на "домашнем поле" капиталистов.

В ответ на: что я думаю народ в массе поддержал просто волю критической массы (я уже говорил около 20%). Еще раз повторюсь, что выйграли не только олигархи, а чаще сам народ - которому коммунистическая модель была чужда. И рыночные отношения активно формировали их жизнь начиная с 70-х.

Рыночных отношений до середины 50-х в СССР было навалом. Здесь, кстати, было бы неплохо различать частную собственность на средства производства (в сочетании с наемной рабочей силой) и личную индивидуальную собственность. Большинству "обычных граждан" к моменту развала СССР совсем не хотелось быть предпринимателями и рисковать собственными капиталами, они хотели пользоваться импортными товарами и быть владельцами личных автомобилей. Если кратко: "хотим немного больше работать и намного больше зарабатывать, хотим улучшения быта, хотим вежливого отношения со стороны работников торговли, хотим решения транспортной проблемы".

В ответ на: Могу конкретизировать один из многих - та самая "уверенность", которую гарантировало государственное обеспечение стала причиной отсутствия "иммунитета" к грамотной пропаганде.
Средний советский обыватель рассуждал примерно также как герой рассказа Шекли "Кое-что задаром"

В Вашей логике есть существенное противоречие.
Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву. Это Вы, собственно, подтвердили. Т.е. человек стремится туда, где лично для него, а не для какого-то абстрактного общества, будет лучше. Вы считаете, что западные приманки хорошо сработали и заманили советского наивного человека в лапы капитала путем пропаганды "свободы предпринимательства и возможностей заработать". Однако в приведенном Вами примере с Шекли речь идет как раз не о желании заработать, а о желании получить на халяву. Это больше присуще советской системе распределения, которая давала всем и каждому уверенность, что, независимо от его желания работать или не работать, умереть не дадут, есть та самая "уверенность в завтрашнем дне". А коли заставят работать - халявить можно по полной, зарплата всё равно идет, об этом западному обыватель мог бы рассказать любой советский работяга.Таким образом, если бы большинству была присуща психология халявы, как раз советская система была бы более привлекательной для этого самого большинства. Однако на западе почему-то на это не клюнули.
О факторе пропаганды. Пропагандистская машина одинаково усиленно и грамотно работала с обеих сторон. Однако с советской стороны почему-то хоть какой-то результат был только для собственного населения, и то при условии полной закрытости от внешних влияний (почитать западную прессу в оригинале, сами знаете, было непросто). Западная оказалась эффективной и внутри, и вовне, несмотря на малые возможности достичь умов советского обывателя.
Отсюда повторение вопроса к Вам: что же на самом деле было причиной краха советской системы, как Вы думаете?

В ответ на: Думаю, именно отсутствие такого благополучия в Китае, является одной из важнейших причин его экономических успехов на "домашнем поле" капиталистов.

Возможно, только мне кажется, что основная причина в другом.
СССР сначала поменял целеуказания (я думаю, что это где-то период 70-80-х), а потом, после фактического проигрыша на поле общества потребления в 80-е, начал перестраивать модель экономики.
Китай сначала подкорректировал модель экономики, а потом подкорректировал целеуказания.

В ответ на: Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.

Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме.

В ответ на:

В ответ на: Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву.

Не халяву, а себя родимого. Здесь и сейчас, а не завтра, в будущем, в космосе, в коммунизме.

Одно другому не мешает.Кто-то сидит в мечтах о халяве, кто-то пашет, как вол, а кто-то довольствуется тем, что дают. И все они любят в первую очередь себя.
Кроме, разве что, последнего варианта, в котором проще заставить любить идею и вождя.

В ответ на: Кроме, разве что, последнего варианта, в котором проще заставить любить идею и вождя.

Не проще. Любить идею всегда сложнее. Любить "себя родимого" заставлять человека не надо, это органичное следствие животных инстинктов. А животного инстинкта любить идею пока не найдено. Так что заставить "любить идею" всегда сложнее.
Конечно, если эта идея отличается от идеи "любить себя".

В ответ на: заставить "любить идею" всегда сложнее.

Я и не говорю, что любить идею проще. Речь о том, что заставить или убедить её любить проще тех, у кого приглушен инстинкт любопытства, т.е. тех, кому достаточно того, что дают и желательно бесплатно.

В ответ на: Допустим, исходим из того, что человек в своей массе любит халяву. Это Вы, собственно, подтвердили. Т.е. человек стремится туда, где лично для него, а не для какого-то абстрактного общества, будет лучше.

Если последнее Ваше предложение - это вывод из первого, то Вы допустили ошибку в формулировках.

В ответ на: Однако в приведенном Вами примере с Шекли речь идет как раз не о желании заработать, а о желании получить на халяву.

Естественно, это несколько утрированный подход. Думаю, ни один советский человек не поделился бы с Вами своими мечтами о халяве. Говорили бы, что они пашут, как волы, но маловато за это получают. Собственно, это свойство человеческой натуры, при капитализме большинство считает точно также.

В основном говорили то по другому - "на сколько платят на столько и работаем"

В таком случае объясните, почему по Вашей логике человек, думающий по своей природе только о себе (пусть халявщики будут только частным случаем таковых) неизбежно попадает в лапы капитала и предпочитает нуверенность (кстати, не только в будущем, а и просто сиюминутную) уверенности, предлагаемой советской системой? Это связано с сутью человека или всё же системы?
Лично мне, если смотреть с точки зрения природных качеств человека и сравнивать с животным миром, советская и западная системы сопоставляются с зоопарком и лесом. В зоопарке животное всегда накормлено и ухожено, ему гарантирован паек. В лесу все сложнее, пропитание нужно добывать, за существование бороться. Но почему-то в глазах обитателей зоопарка видна или тоска, или полное безразличие. А стоит открыть клетку - тут же сбегут. Возможно, они погибнут на воле, но все равно ведь сбегут.

В ответ на: Возможно, они погибнут на воле, но все равно ведь сбегут.

Думаю животные бы радостно возвращались в зоопарк покушать, не так ли? после беганий по лесу.

В ответ на:

В ответ на: Возможно, они погибнут на воле, но все равно ведь сбегут.

Думаю животные бы радостно возвращались в зоопарк покушать, не так ли? после беганий по лесу.

Не слышал про такое.Прикормить, конечно, можно, и покушать придут, но чтобы по доброй воле обратно в клетку? Нет, при попытке посадить в клетку неизменно срабатывает инстинкт к бегству на свободу, а заманивший воспринимается исключительно как враг. И назад уже не вернется, даже если помрет с голоду. Бывают, конечно, клинические случаи, когда животное никакими коврижками не выманишь из привычной клетки, но они лишь потдверждают общую тенденцию. Если хотя бы раз зверюга поняла, что такое свобода - обратного хода не будет, это Вам любой зоолог скажет.

В ответ на: Уклад то как раз капиталистический, только с большим проявлением социализма

Давно уже никаких проявлений социализма не осталось.

В ответ на: Хорошо, но если существует еще другая прослойка людей и она порядка 20% от всего общества. И она не хочет вовлекаться на общих условиях. Причем не потому что хочет лежать на печи - а даже наоборот: ненормировать свой рабочий день, вырабатывать больше и лучше (эффективней). Но при этом заниматься только своим хозяйством и решать самостоятельно, сколько и за что платить наймовым работникам (кои были в широкой массе даже в СССР, хоть и работодатель был государство). И иметь гарантию, что не будут потом делить заработаное его трудом между теми, кто по его сугубому мнению этого не заслужил (т.е. гарантировать частную собственность).

Ну вот для подавления этого слоя и существовали ОБХСС, КГБ и прочие службы.Впрочем, здесь уже заметили, что вряд ли много людей так уж хотели да и сейчас вряд ли хотят начать строительство с нуля своего бизнеса и стать капиталистом. Причем хотели настолько, чтобы не ограничиваться мечтами на диване, а пойти ради этого на какие-то активные действия. Нормального человека вполне устроит самореализация в рамках социалистического общества, где к тому же у подавляющего большинства возможностей самореализоваться и достойно зарабатывать намного больше, чем при капитализме, хоть и существует предел доходов, обусловленный физическими и умственными возможностями одного человека, без эксплуатации им других. К тому же люди социалистического общества по идее должны быть достаточно сознательными и разделяющими социалистические ценности, чтобы не мечтать о карьере рабовладельца или буржуя-угнетателя.
Согласен с Вами, что пусть не 20 %, а определенный слой людей с теми или иными буржуазными целями в социалистическом обществе всегда будет, особенно в условиях враждебного капиталистического окружения, но если рабочий класс вместе с другими слоями трудящихся в целом достаточно сознателен и крепко держит в своих руках власть и общественную собственности, а государство и его органы служат трудовому народу, то подавление этого слоя не составляет больших проблем.
У нас же конттреволюционный переворот произошел по причине разложения вверху в первую очередь, а те люди, про которых Вы пишете, всего лишь поддержали перестройку, организованную бюрократами во главе с Горбачевым и Ельциным.

В ответ на: Я просил реальную организацию двух бизнес-едениц, или двух хозяйствующих субъектов. Их взаимо отношения в отсутствии денег, и их эффективность в отсутствии их показателей экономической эффективности (т.е. прибыльности, котировок их акций и т.д. )

На самом деле есть глобальный и всеобщий показатель экономической эффективности для всех времен и народов - это производительность труда (в натуральных показателях, естественно). Прибыль -это лишь одна из производных форм от этого показателя, свойственная для капиталистической формации. Которая выражает его лишь опосредовано и не самым лучшим образом. Бывает, конечно, что внедрение новой техники и рост производительности труда увеличивает прибыль, на этом и основан прогресс при капитализме. Но также мы сплошь и рядом имеем примеры, когда технически передовое и нужное для людей производство оказывается убыточным, а вредное и технически примитивное (например, производство пива) – выгодным. Особенно много таких примеров в истории России после 1991 года.
Если говорить о цели производства, то всегда в конечном итоге оно направлено на удовлетворение потребностей общества, но при капитализме непосредственной целью производства служит прибыль (поэтому, кстати, и потребности, удовлетворяемые им, могут быть не самые лучшие – см. выше).
При социализме же целью производства является непосредственно удовлетворение потребностей общества, а показателем эффективности – непосредственно производительность труда. Нет никаких промежуточных целей и критериев, вроде прибыли, которые могут зачастую вредить обществу, не говоря уж о несправедливости распределения при капитализме.
Пример могу привести даже не из социалистического, а из капиталистического производства, основываясь на известной формуле, что социалистическая экономика – «одна большая фабрика». Поэтому с точки зрения внутренней организации, абстрагируясь от формы собственности и целей производства, социалистическое народное хозяйство напоминает капиталистическую фабрику.
Есть, например, на заводе два цеха. И какие между ними рыночные или денежные отношения? Никаких. Они просто выполняют единый план, ориентированный на общий результат завода, на выпуск определенного объема продукции определенной номенклатуры. Цеха могут производить продукцию один для другого, но никому не придет в голову высчитывать прибыль отдельного цеха, так реально существует прибыль только всего завода. Внутренние (трансфертные) цены, если они существуют, играют чисто учетную роль. И уж попробовал бы начальник одного цеха, руководствуясь «рыночными принципами», отказаться передать нужные детали другому цеху!

В ответ на: Этим и занималось СССР во времена НЭП, чтобы на показателях эффективности частника подравнять результат Социалистического труда.

У НЭП была совсем другая задача - это был переходный период (предусмотренный, кстати, еще в Коммунистическом Манифесте 1848 г. - это чтобы не говорили о каком-то отступлении от марксизма) даже не к социализму, а к периоду строительства социализма, в условиях разрушенной двумя войнами страны с преобладанием мелкокрестьянского производства. Попытки расценивать НЭП как некий альтернативный вариант социализма - это полный бред.

В ответ на: Если кто-то мог хорошо вести хозяйственную деятельность в СССР, то его выдвигали на руководящую должность и он получал тоже хорошую квартиру и Дачу с машиной. Сейчас точно также, кто умеет более эффективно организовывать бизнес \ армию \ государство, тот и получает дивиденды.

Оплата по труду (квартира, машина и т.д.) и присвоение чужого труда (дворцы, яхты, самолеты, миллиардные счета) - это несколько разные вещи

В ответ на: Потому что я с детства знаю одно золотое правило, чтобы что-то приобрести нужно это либо создать самому, либо поменять на результат своего труда - эквивалентом всего этого служат деньги (не обязательно рубли, можно в виде той же картошки или золота - деньги всегда деньги). Вот насколько эффективно я получаю деньги, настолько я и полезен обществу и настолько эффективно общество.

Деньги на самом деле не обязательны, можно и натурой получать, но суть не в этом. Социалистический труд предполагает и принцип "каждому - по труду", что выражается в сдельной оплате, премиях, тарифной сетке и т.д. Так что никто не мешает Вам зарабатывать сколько реально можете при социализме, даже все условия создадут (бесплатное образование, отсутствие безработицы, меньше "блата" при выдвижении) лучше, чем при капитализме. Но именно зарабатывать своим трудом, а не получать прибыль, эксплуатируя других. Здесь уж ничего не поделаешь, как говорил один американский президент, "свобода Вашего кулака заканчивается там, где начинается мой нос".

В ответ на: никто не мешает Вам зарабатывать сколько реально можете при социализме, даже все условия создадут

Кто создаст?

Социалистическое общество.

В ответ на: почему по Вашей логике человек, думающий по своей природе только о себе (пусть халявщики будут только частным случаем таковых) неизбежно попадает в лапы капитала и предпочитает нуверенность (кстати, не только в будущем, а и просто сиюминутную) уверенности, предлагаемой советской системой?

Придется повторить:
Попадает не в лапы капитала, а в лапы пропаганды, которая, если говорить конкретно о СССР, проводилась в течении довольно долгого времени нашими собственными силами (как минимум, с 1985 года до собственно "развала").
При этом по факту среди тех, кто проиграл в результате "перехода к капитализму" - основная масса сторонников социализма в той или иной форме. То есть сознательно мало кто готов поменять "уверенность" на "неуверенность", большинство согласны только на улучшение условий. Кстати, необходимым условием перестроечной пропаганды было упоминание о том, что капитализм обязательно подразумевает социальную защищенность. Даже термины такие были - "управляемая рыночная экономика" и "капитализм с человеческим лицом".

Придется тоже повторить, иначе очень трудно от Вас добиться ответа на вопросы ПОЛНОСТЬЮ.
Почему такого же действия не возымела не менее профессиональная советская пропаганда РАНЕЕ? Которая, помимо всего прочего, имела значительное преимущество, поскольку внутрь страны западная тщательно не допускалась (но её даже в том мизере, что попадала, хватило, чтобы развалить огромную страну). А на Запад вещали совершенно безо всяких ограничений советские радиоканалы (не слышал, чтобы их глушили) и распространялась периодика.

В ответ на: Социалистическое общество.

Я задаю конкретный вопрос. Кто именно?

Члены общества и создают условия.

В ответ на: Давно уже никаких проявлений социализма не осталось.

Как раз осталось и много (хороших), просто они притерпевают тоже капиталистическую модернизацию в рамках сегодняшней модели экономики: медицина, армия, образование, пенсии социальные льготы и много другого - которое навязало мировому обществу СССР - что в корне поменяло и лицо капитализма в частности в лучшую сторону.

В ответ на: Ну вот для подавления этого слоя и существовали ОБХСС, КГБ и прочие службы.Впрочем, здесь уже заметили, что вряд ли много людей так уж хотели да и сейчас вряд ли хотят начать строительство с нуля своего бизнеса и стать капиталистом.

В ответ на: ...государство и его органы служат трудовому народу, то подавление этого слоя не составляет больших проблем

Т.е. по вашему личному мнению эту прослойку все таки нужно подавлять? И моя цифра не с потолка взята, а на основании статистики (5% Это олигархи, 15% это как раз средний класс, стремящийся увеличить "свой" личный достаток). Это в среднем на общество, думаю при переходе к "новой экономике", когда многие ее секторы заменены механизированым трудом, доля наймовых рабочих в крупных предприятиях автоматом падает с 80% до 40% и в среднем "преприниматльская прослойка" увеличивается с 20 до 40% как минимум (а это уже надо полагать половина населения).

В ответ на: На самом деле есть глобальный и всеобщий показатель экономической эффективности для всех времен и народов - это производительность труда (в натуральных показателях, естественно).

Соглашусь только с тем, что точка зрения про результат труда тоже имеет быть место, но эфективность все-таки результат экономической прибыли предприятия. Никакое предприятие не может существовать в убыток, иначе бы капитализм отвернулся от фундаментальной науки, и других многих исследований, а мы видим обратное - значит это выгодно.

В ответ на: Есть, например, на заводе два цеха. И какие между ними рыночные или денежные отношения? Никаких. Они просто выполняют единый план, ориентированный на общий результат завода, на выпуск определенного объема продукции определенной номенклатуры. Цеха могут производить продукцию один для другого, но никому не придет в голову высчитывать прибыль отдельного цеха, так реально существует прибыль только всего завода. Внутренние (трансфертные) цены, если они существуют, играют чисто учетную роль. И уж попробовал бы начальник одного цеха, руководствуясь «рыночными принципами», отказаться передать нужные детали другому цеху!

Вот это очень хороший пример, показывающий как раз, что не обойтись без рыночныз отношений!
Поясняю, при социалистическом раскладе: вы все замечательно описали.
При, капиталистическом: существует дивизиональная система предприятия (можете почитать замечательную книгу "Лидерство Мацуситы" - о создании Panasonic). На вашем же примере: если конкретный цех выполняет работу и продает другому по 10 руб за болванку (показатели разные могут быть: цена, срок, качество), а этому же предприятию сторонний подрядчик (не относящийся к этому предприятию) может поставить эти болванки по 9.50 руб, то встает целесообразность "содержания" подведомственного цеха, или повышения его собственной эффективности. Тут же можно привести другой пример: сейчас очень много предприятий в погоне за прибылью (так вами не любимой) стараются вынести не прибыльные (убыточные, или менее эффективные) функции за пределы предприятия: бухгалтерия, логистика, научные разработки, что и называется аутсорингом. Конечно вы можете возразить, что делать в узкоспециализированных областях, таких как Космос и Военка? В США есть ответ и на этот вопрос: проводить конкурсы среди 2-3-х крупных предприятий, которые тоже участвуют в создании прибыли. И кстати тоже по взрослому занимаются Армией, Космосом и фундаментальными исследованиями.

В ответ на: Попытки расценивать НЭП как некий альтернативный вариант социализма - это полный бред.

Может и был такой план, но хорошо было бы оставить из него то хорошее, что все таки было.

В ответ на: Оплата по труду (квартира, машина и т.д.) и присвоение чужого труда (дворцы, яхты, самолеты, миллиардные счета) - это несколько разные вещи

Кстати это было одно из слабых мест в СССР. Мы считали что государству виднее сколько нужно потребительских товаров и насильственно их ограничивали (а не отдавали частнику, как я и предлагаю). В итоге мы при своем научно-техническом потенциале ВХЛАМ проиграли гонку потребительских товаров. А среди них не только пиво и чипсы, катера и яхты. Но и высокотехнологичные: компьютеры, автомобили,
Аудио-Видео техника.... А также просто товаров, необходимых уже тогда населению: одежда, продукты питания и многое другое, что в итоге повлияло на привлекательность Социалистичекого Человека перед лицом Капиталистического.

В ответ на: Деньги на самом деле не обязательны, можно и натурой получать, но суть не в этом.

Это и есть деньги.

В ответ на: Социалистический труд предполагает и принцип "каждому - по труду", что выражается в сдельной оплате, премиях, тарифной сетке и т.д.

Каждому по труду , это предпологает только рыночный принцип, т.е. как раз сдельный. Когда догововариваются два конкуретных субъекта на взаимовыгодных условиях. А при социализме, вмешивается третья сила, которая все перераспределяет (эти деньги на образование, эти на медецину, на эти зерно купим - т.е. по принципу плановой экономике).
И не мешайте все в кучу, при капитализме как раз не существует "блата", так как это чисто социалистический термин. В рыночной экономике существует рыночная стоимость - т.е. плати и тебе все без блата привезут, только стоимость будет выше, также и в работе - работай более эффективно будешь начальником, или даже собственником, плати больше денег и ходи в больницу без очереди, получай более дорогое образование. А вот, чтобы было из чего платить, нужно более эффективно работать и создавать прибыль, либо для своего - либо для чужого (частного) предприятия.

Отдельный респект собеседнику Novosibirets, хотя бы последовательно доказывает свою точку зрения, без громких фраз: "А нас... А я ... и т.д.". Приятно беседовать на предметные темы, может и придем к консенсусу, хотя я за смешаную модель, которая есть сейчас и у нас, и на Западе, и в Китае. Т.е. капиталистический строй с рыночной экономикой, при широком использовании социалистических механизмов (образование, наука, медецина; поддержка и развитие незащищенных слоев населения, решение массовых вопросов (жилищных например) т.е. всего того хорошего, что нам дал СССР).

"Никакое предприятие не может существовать в убыток, иначе бы капитализм отвернулся от фундаментальной науки, и других многих исследований, а мы видим обратное - значит это выгодно." - выгодно, если государство проводит определенную политику (налоговые льготы, дешевые кредиты и т.д.). А без этого большая часть науки просто вымирает, так как никто не будет вкладывать деньги в исследования, результаты которых возможно будут применимы лет через 20-30.

В ответ на: На вашем же примере: если конкретный цех выполняет работу и продает другому по 10 руб за болванку (показатели разные могут быть: цена, срок, качество), а этому же предприятию сторонний подрядчик (не относящийся к этому предприятию) может поставить эти болванки по 9.50 руб, то встает целесообразность "содержания" подведомственного цеха, или повышения его собственной эффективности.

Продавать один цех другому болванку может по какой угодно цене - эти внутренние цены никакого экономического значения не имеют, только в целях учета в бухгалтерии. А вот если затраты на производство в собственном цехе больше, чем на стороне, тогда действительно встает вопрос о целесообразности существования данного цеха. Т.е. мы видим, опять же, что никаких товарных, рыночных отношений между цехами нет, а приведенный Вами пример (с моим уточнением) - это рыночные отношения всего предприятия с внешней средой, если она тоже рыночная, конечно. Т.е. этот Ваш довод некорректен. К тому же, и в случае отношений с внешней средой, заменяя рыночную среду на нерыночную, мы свободно обойдемся без цен и денег, а просто будем сравнивать затраты рабочего времени на изготовление данной детали на данном предприятии и на другом, т.е. непосредственно первичные ресурсы, а не их искаженное отображение в виде цен. И соответственно, сделаем выбор в пользу того варианта, где при прочих равных условиях затраты рабочего времени меньше.

В ответ на: Т.е. по вашему личному мнению эту прослойку все таки нужно подавлять?

Конечно.

В ответ на: И моя цифра не с потолка взята, а на основании статистики (5% Это олигархи, 15% это как раз средний класс, стремящийся увеличить "свой" личный достаток). Это в среднем на общество, думаю при переходе к "новой экономике", когда многие ее секторы заменены механизированым трудом, доля наймовых рабочих в крупных предприятиях автоматом падает с 80% до 40% и в среднем "преприниматльская прослойка" увеличивается с 20 до 40% как минимум (а это уже надо полагать половина населения).

Какие-то очень странные расчеты, сделанные к тому же не для социалистической экономики, а для капиталистической (раз даже олигархи присутствуют). И даже при капитализме как из сокращения занятых в сфере материального производства следует рост желающих стать буржуями? Просто за счет сокращения доли пролетариата в сфере материального производства растет доля пролетариата в сфере нематериального производства (сфера услуг, умственного труда и т.д.). Но это все равно пролетариат по сути. А доля класса мелких собственников (т.н. "мелкой буржуазии"), которые как раз часто мечтают "выбиться в люди", как раз во всех развитых капстранах неуклонно падает. В начале 20 века даже в Германии или во Франции, не говоря уж о России, большинство населения составляли крестьяне-единоличники (и марксисты считали это препятствием для пролетарской революции и построения социализма, по указанной выше причине). А сейчас промежуточный класс мелкой буржуазии на Западе и даже в нынешней России практически уничтожен, остались только два класса - пролетариат (огромное большинство), с одной стороны, и кучка буржуазии с другой, что как раз подрывает социальные резервы капитализма.

В ответ на: И не мешайте все в кучу, при капитализме как раз не существует "блата", так как это чисто социалистический термин. В рыночной экономике существует рыночная стоимость - т.е. плати и тебе все без блата привезут, только стоимость будет выше, также и в работе - работай более эффективно будешь начальником,

Практика показывает, что при капитализме роль "блата" и т.д. в десятки и сотни раз больше. Дело в том, что хозяин может возьмет и более эффективного работника, но в 21 веке мы имеем крупный капитал и крупное производство, и до хозяина большинству соискателей вакансий - как до Луны. А реально прием на работу ведут начальники различного калибра, которым, во-первых, конкурент в лице сильного подчиненного нафиг не нужен, а во-вторых, свои родственники и знакомые есть. А поскольку система управления в капиталистических фирмах авторитарная и антидемократическая, никаких тебе прав трудящихся, собраний, профкомов (как реальной власти) и парткомов - то помешать начальнику делать то, что он хочет, не может никто. Это я про коммерческий сектор, понятно, что про госаппарат и т.д. и говорить нечего.

В ответ на: Почему такого же действия не возымела не менее профессиональная советская пропаганда РАНЕЕ? Которая, помимо всего прочего, имела значительное преимущество, поскольку внутрь страны западная тщательно не допускалась (но её даже в том мизере, что попадала, хватило, чтобы развалить огромную страну). А на Запад вещали совершенно безо всяких ограничений советские радиоканалы (не слышал, чтобы их глушили) и распространялась периодика.

Как-то трудно поверить, что профессиональный историк не знает о том, как РАНЕЕ оценивались в США проявления лояльности к коммунизму.
Говорить о "таком же" действии нет смысла - не было в США централизованной ВНУТРЕННЕЙ пропаганды социалистических ценностей.
И еще раз напомню - пропаганда - лишь одна из многих причин.

В ответ на: Как-то трудно поверить, что профессиональный историк не знает о том, как РАНЕЕ оценивались в США проявления лояльности к коммунизму.
Говорить о "таком же" действии нет смысла - не было в США централизованной ВНУТРЕННЕЙ пропаганды социалистических ценностей.
И еще раз напомню - пропаганда - лишь одна из многих причин.

Я очень хорошо знаю, как в США оценивалась лояльность к коммунизму.Тем не менее, никто не глушил советские радиостанции, не запрещали продавать советские же газеты.
Кстати, в СССР тоже не было до начала перестройки централизованной внутренней пропаганды капитализма. Вопрос: почему в СССР началась внутренняя пропаганда капитализма, а в США - так и не случилось то же в отношении социализма? В ответ опять будет тишина и туманные фразы про внутренних и внешних врагов?Но дело-то даже не в этом. То Вы упорно двигаете идею о том, что люди начинают предпочитать капитализм практически исключиткльно по причине хорошей пропаганды (один из Ваших последних топов). То, когда задается закономерный в таком случае вопрос: а почему тогда советская не действовала - сразу уходите от ответа ссылкой на многогранность причин.
Жаль, отсутствие ясного ответа вновь и вновь говорит о том, что идея у Вас постоянно бежит впереди фактов и анализа. Последние для Вас неважны.

В ответ на: Члены общества и создают условия.

Кто такие "члены общества"? Сосед создаст мне условия для моей реализации?Кто те безсеребренники, которые денно и нощно безкорыстно создают людям условия для лучшей жизни и при этом ничего не требуя взамен?

В ответ на: ... не запрещали продавать советские же газеты.

А в СССР не запрещали покупать товары, произведенные в кап. странах. Ваш аргумент - в точности из этой оперы.

В ответ на: Вопрос: почему в СССР началась внутренняя пропаганда капитализма, а в США - так и не случилось то же в отношении социализма?

США к началу перестройки победили в холодной войне. Всего лишь.

В ответ на: люди начинают предпочитать капитализм практически исключиткльно по причине хорошей пропаганды

Увы, это факт.

В ответ на: ... многогранность причин

И это факт.

В ответ на: ... идея у Вас постоянно бежит впереди фактов и анализа.

Проводить серьезный анализ здесь никто и не собирался.

В ответ на: Кто такие "члены общества"? Сосед создаст мне условия для моей реализации?Кто те безсеребренники, которые денно и нощно безкорыстно создают людям условия для лучшей жизни и при этом ничего не требуя взамен?

Обращаемся к высказыванию Новосибирца:
«никто не мешает Вам зарабатывать сколько реально можете при социализме, даже все условия создадут».
Им же пояснено, что условия для того, чтобы вы зарабатывали столько, сколько вам нужно, создаёт общество. Социалистическое общество. Которое состоит из обычных граждан, если по простому.
То есть да, это и ваш сосед, и вы сами тоже.
Только почему - ничего не требуя взамен? Создание условий – это тоже труд, и он оплачиваемый.

В ответ на: А в СССР не запрещали покупать товары, произведенные в кап. странах. Ваш аргумент - в точности из этой оперы.

А к товару цепляли газету с пропагандной?Задаю вопрос еще раз. Почему советская пропаганда оказалась неэффективной?

В ответ на: США к началу перестройки победили в холодной войне. Всего лишь.

Повторяю еще раз. Я задавал вопрос, почему ДО перестройки и когда неясно было, кто там победит, советская пропаганда была неэффективной? Не тупите.

В ответ на: люди начинают предпочитать капитализм практически исключиткльно по причине хорошей пропаганды

Увы, это факт.
И еще раз, почему советская была неэффективной?
Я не требую глубокого анализа, просто ответьте на прямой вопрос. Мой ответ лежит на поверхности, Ваш запрятан куда-то в дебри Вашей интуиции (далеко не логики)

В ответ на: Обращаемся к высказыванию Новосибирца:
«никто не мешает Вам зарабатывать сколько реально можете при социализме, даже все условия создадут».
Им же пояснено, что условия для того, чтобы вы зарабатывали столько, сколько вам нужно, создаёт общество. Социалистическое общество. Которое состоит из обычных граждан, если по простому.
То есть да, это и ваш сосед, и вы сами тоже.
Только почему - ничего не требуя взамен? Создание условий – это тоже труд, и он оплачиваемый.

В универе нам преподавали две дисциплины из числа общеуниверовских: политэкономия (ПЭК) капитализма и ПЭК социализма. Это был первый для меня ярчайший пример и показатель разницы, никакой капиталистической пропаганды не нужно было, чтобы понять, что социализм и экономика - понятия несовместимые."Капитал" Маркса - разложение по полочкам основных механизмов действия экономики при капитализме 19 века. Дальнейшие труды Вебера и прочих авторитетов развили эти идеи, четко и ясно описали алгоритмы того, как работают экономические законы.
ПЭК социализма - это действительно ПОЛИТэкономия. Никаких четких механизмов, все действия того, что описывается, основаны исключительно на чистом субъективном факторе ("руководящая роль партии"). Чистая религия. Хорошим показателем был в этом отношении ответ на мой вопрос, только про партию никто не написал, постеснялись.И, похоже, мало кто вообще представляет или помнит, каким образом на протяжении ВСЕЙ истории СССР производилось управление экономическими процессами, в первую очередь на первичном уровне.

В ответ на: ПЭК социализма - это действительно ПОЛИТэкономия. Никаких четких механизмов, все действия того, что описывается, основаны исключительно на чистом субъективном факторе ("руководящая роль партии"). Чистая религия. Хорошим показателем был в этом отношении ответ на мой вопрос, только про партию никто не написал, постеснялись.И, похоже, мало кто вообще представляет или помнит, каким образом на протяжении ВСЕЙ истории СССР производилось управление экономическими процессами, в первую очередь на первичном уровне.

По четкости механизмов и указанным теориям не могу спорить, может вы и правы где-то. Гораздо интереснее, как оно на практике было в СССР. Скажите, вам «партия» не давала заработать столько денег, сколько хотели? Если так, то либо вы просто не видели способы заработать больше (а они были и в достатке), либо у вас просто хотелка не коррелирующая со здравым смыслом, уж извините.

В ответ на: Скажите, вам «партия» не давала заработать столько денег, сколько хотели? Если так, то либо вы просто не видели способы заработать больше (а они были и в достатке), либо у вас просто хотелка не коррелирующая со здравым смыслом, уж извините.

Да извиню, не первый раз в отсутствие аргументов применяете нападение.А что есть здравый смысл? Ваш здравый смысл? Здравый смысл соседа Пети? Или здравый смысл Леонида Ильича? А может Иосифа Виссарионовича?
Я, знаете ли, по "здравому смыслу" не приемлю теорию тяготения. Ну не хочу, что ж делать. Но это же моя личная проблема. Теории от этого ни холодно, ни жарко, она на практике жестко опускает меня на землю.
Так точно такая же личная проблема вышеуказанных личностей, их здравый смысл. Только Вы или сосед Петя остается с ним один на один, а вот два других почему-то решили, что вправе заставлять всех следовать их личному здравому смыслу. Однако экономическая практика, подкрепленная теорией, точно так же жестко опускает на землю все здравые смыслы. Только с теми, кто заставляет остальных, теория опускает всех, страну в целом. На практике, жестко и конкретно.

Теми, кто видел способы заработать больше и зарабатывали, активно интересовались и не без успеха ,службы хорошо описанные Новосибирцем.

В ответ на: Почему советская пропаганда оказалась неэффективной?

Отвечаю в очередной раз: советская пропаганда была настолько же эффективной, насколько и западная. До того момента, пока руководство СССР не решило "сдаться" в холодной войне.
Причины этого решения очень четко изложил kosta, с мнением которого я полностью согласен.

В ответ на: Мой ответ лежит на поверхности

Ничего подобного. Ваш ответ не менее "интуитивен". Если хотите, можете устроить голосовалку про причины распада СССР. Будет интересно взглянуть на результаты.

Вы путем голосовалки на форуме хотите выяснить причины развала СССР? У тех, кто в основном не жил тогда и судит об этом только по статьям в инете? И когда же руководство СССР решило "сдаться" в холодной войне?