Погода: −1 °C
22.10−2...0пасмурно, без осадков
23.10−1...1пасмурно, снег
  • Существует мнение что распад СССР связан с низкими ценами на нефть в 90-е годы. Однако
    например согласно этому графику http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_Prices_1861_2007.svg
    в 1971 году цены на нефть были еще ниже, чем в 90-е годы. При этом 70-е годы вроде особых проблем не было.
    Напрашивается вопрос - наверное и проблемы 90-х не связаны с ценами на нефть?
    Или что-то произошло ?

    Топик закрыл(а) (18.09.17 13:02)

  • Верхи не хотели жить по старому, а низы не могли. Всё по Владимиру, нашему, Ильичу.

  • Не знание проблем не означает, что их не было.
    Во первых в 1971 году не так уж много нефти и добывалось (около 250 млн т). Добыча в Западной Сибири только еще начиналась.
    Во вторых и экспортировалось, не более 20-25 млн т и то в основном в страны социалистического лагеря. Так что экспорт нефти не приносил тогда слишком много доходов.
    В третьих - шла Косыгинская реформа и темпы развития СССР были достаточно высокие.
    Но вот на закупку зерна в 1967 г было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Т.е. до 70-х страна зависела от золота, а потом от нефти это вы хотите сказать?
    Тогда почему в 90-е не перешли опять на золото?

  • Закончилось золото, да и потребности страны и населения стали гораздо больше. Да и проблемы нерешенные Косыгинской реформой превратились в катастрофические.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Именно так - системгый кризис...

    Вырождение коммунистического истеблищмента было тотальным...

  • Итак смотрим график производства зерна
    1955 ----------- 103,7 [91]
    1956 ----------- 125,0 [92]
    1957 ----------- 102,6 [93]
    1958 ----------- 134,7 [94]
    1959 ----------- 125 [95]
    1960 ----------- 115 [96]
    1961 ----------- 127 [97]
    1962 ----------- 137 [98]
    1963 ----------- 111,5 [99]
    1964 ----------- 118 [100]
    1965 ----------- 158 [101]
    1961 - 1965 ----- в среднем 130,3 [102]
    1966 - 1970 ----- в среднем 167,6 [103]
    1971 - 1975 ----- в среднем 181,6 [104]
    1976 - 1980 ----- в среднем 205,0 [105]
    1980 ----------- 189 [106]
    1981 ----------- 181,0 [107]
    1982 - 1984 ----- в среднем 276,7 [108, 109]
    1985 ----------- 192 [110]

    и

    В 1967-1971 годы у СССР было положительное сальдо торговли зерном, причем даже в неблагоприятные годы СССР не тратил на это больше 5 миллиардов долларов (в долларах 2000 года). В 1976-1980 годы импорт составил 9,9% от уровня сельскохозяйственного производства страны, в 1980 году - 18,1%, в 1981-м - 28,4%.


    При этом В годы Советской власти Россия производила по 110-120 млн. тонн зерна (сейчас в урожайное время Россия получает по 73-83 млн. т).

    Получается что есть стали меньше чем в СССР, но ничего страшного не случилось.


    Отсюда делаем вывод - закупка зерна зарубежом не была остро необходимой и СССР развалился не от этого.

  • В чем это выражалось?

  • Вопрос был о нефти. Почему мол малая цена в 1971 году не привела тогда к краху СССР. Ответ был дан из трех пунктов. Данные по закупкам зерна были приведены для того, чтобы подчеркнуть, что на необходимые средства тогда брались не за счет нефтерублей. а за счет запасов золота. Статистика производства зерна в СССР мне знакома и она неоднократно уже приводилась тут. И то, куда же то эти урожаи девались, то же неоднократоно тут обсуждались.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • а Как же вот это - В 1967-1971 годы у СССР было положительное сальдо торговли зерном, причем даже в неблагоприятные годы СССР не тратил на это больше 5 миллиардов долларов (в долларах 2000 года).

  • В ответ на: В третьих - шла Косыгинская реформа и темпы развития СССР были достаточно высокие.
    А шо таки её приняли? Где-то в пивнухе слышал, что Леон Брежнев не дал такому безобразию состояться?:улыб:

  • В ответ на: При этом 70-е годы вроде особых проблем не было.
    Зато в те годы был Лёня, а не Горби. В этом вся и разница. СССР начали валить с начала одряхления Лёни, стремясь всеми силами сохранить его у власти (был слаб уже, много спал, в дела не вникал особо), чтобы максимально развить паразитическую теневую экономику, разваливающую изнутри страну, создать слой гнуси внутри общества, которая, надо сказать "хорошо" постаралась, один сахаров чего стОит. Как из рога изобилия посыпались фильмы, анекдоты и передачи сеющие в обществе пессимизм . пофигизм, чужыие ценности и неоправданные надежды, что вот "если..то будем жить сладко как на Западе" .
    Пухода ЛИБ, искусственно сохраняли у власти геронтократию, чтобы потом с минимальными жертвами (целых три жертвы у "кровавых событий августа", да и те, похоже пьяные были, так как сами под танки залезли) её грохнуть. Так и случилось. Около 10-ти тыс. чел. вышли на площадь, устроили театрализованное представление с ломанием мостовой и этого оказалось достаточно. Дряхляки из "кровавой хунты" ничего не смогли предпринять по причине отсутствия воли, наличия "пятой колонны" итд. СССР бесславно пал, но собственно СССРом он оставался года так до 1975 (ИМХО), а потом уже некому было сдерживать разрушительные механизмы , заложенные хрущом.

  • Какие то реформы были проведены, особенно в первое время, какие то заглохли. Но после 1968 года все затормозилось.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Так я не понял - развал СССР это человеческий фактор?

  • Положительное сальдо в торговле зерном в 1967-1971? Откуда такие цифры?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Комплексно все. Провалы в экономике и сельском хозяйстве, низкая цена на нефть, человеческий фактор, гонка вооружения и причин можно перечислить множество.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • График тут http://www.iet.ru/files/persona/gaidar/un.files/image012.gif Источник: FAOSTAT data, 2005.

  • По цене на нефть не согласен -
    как выясняется на нее мы покупали с/х продукцию.
    Теперь к кризису с/х разбираемся был ли он существенен.

  • ИМХО - разрастался системный кризис или кто его специально разрастал + еще добили цены на энергоносители.
    По поводу кризиса, рано или поздно он бы случился, вот только если бы экономика была сильнее, то его бы пережили

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • Это общие слова - интересна суть системного кризиса.

  • Еще раз объясняю, что до 1971 года экспорт нефти из СССР был несравнимо меньше чем в 80 и 90 годы и поэтому нельзя говорить, что деньги полученные от её продажи на покупку зерна.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Имеем в 70-е годы Положительное сальдо в торговле зерном, а также минимальный экспорт нефти. Т.о. в принципе страна не существенно зависит от импорта с/х и экспорта нефти.
    С 70-х годов до 90-х население увеличилось на 12 млн человек, сбор зерна также увеличился.
    Из этого я могу сделать вывод, что влияние как нефти, так и с/х на экономический кризис минимально. Иными словами убираем импорт 30 млн. зерна, возвращаемся на уровень потребления отнюдь не голодных 70-х.

  • Есть и другие данные по производству зерна в СССР
    Средний урожай зерна в СССР, млн тонн

    Годы 1966–1970 1971–1975 1976–1980 1981–1985

    средний
    урожай 149,5 161,7 184,5 161,7

    Источник: FAOSTAT data, 2005.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Население чего увеличилось? СССР или РСФСР?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Кстати в той работе, что вы цитируете, есть подробная таблица сколько импортировали зерна в СССР начиная с 1959 года. И в тоннах и млрд долларах. web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ну а далее 1986-1990 снова 180 млн т.
    Могли отказаться от импорта - наверное могли, примерно получился бы уровень потребления начала 70-х и наверное уровень потребления был бы повыше следующих 90 -х.

  • Потребление конца 60 скажем так и как следствие многочисленные выступление подобных Новочеркасским.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Кстати в той работе, что вы цитируете, есть подробная таблица сколько импортировали зерна в СССР начиная с 1959 года.
    Закупки зерна Советским Союзом, составлявшие в 1970 году 2,2 млн тонн, к 1982 году возрастают до 29,4 млн тонн и достигают максимума 46 млн тонн к 1984 году

    Т.е. в 70-е как то перебивались без зерна, а потом когда урожаи увеличиваться стали совсм не смогли перебиваться?

  • В ответ на: Население чего увеличилось? СССР или РСФСР?
    Вроде СССР

  • В ответ на: Потребление конца 60 скажем так и как следствие многочисленные выступление подобных Новочеркасским.
    насчет многочисленности не уверен. Были вообще многочисленные выступления как в Новочеркасске?

  • В ответ на: Потребление конца 60 скажем так и как следствие многочисленные выступление подобных Новочеркасским.
    А ведь до 60-х потребляли еще меньше.

  • Январь 1970: - 241,720,000
    1985: - 272,000,000
    Июль 1991: - 293,047,571

    web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вот и не рисковали и продолжали закупать зерно. Стоило снизить поставки товаров первой необходимости, как шахтеры вышли на забастовки.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Тем не менее по производству на душу человека зерна было стабильно с 1970 по 1990 - с не большим пиком в конце 70 -х и спадом в начале 80-х. В конце 80-х на душу населения приходилось больше зерна, чем в начале 70 -х
    http://antisgkm.by.ru/agric/agric23.gif

  • В ответ на: Комплексно все.
    Да, пожалуй. Причем на первое место все-таки следовало бы поставить идеологическое поражение (имхо) .

  • В ответ на: Вот и не рисковали и продолжали закупать зерно. Стоило снизить поставки товаров первой необходимости, как шахтеры вышли на забастовки.
    Вышли вроде уже после развала СССР так что это не считается?

  • Не думаю что распад обусловлен экспортом/импортом нефти/зерна. Соглашусь с мнением что это был системный/политический кризис

  • Могу понять политический. Системный не могу - что это значит?

  • Попробую изложить версию в чем была "системность кризиса".
    Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия". Поэтому брошенная в массы идея о "рыночных отношениях" нашла живой отклик.

  • Ох и плохо вы помните совсем недавние события. Забастовки в Кузбассе - 1989 год, а СССР распался только в 1991 году
    Да и раньше они были " ухудшением экономического положения рабочих в годы "застоя" возросли и забастовки. Вот лишь некоторые типичные примеры забастовок того времени : - 8-9 мая 1980 г. из-за нехватки продуктов забастовали рабочие Горьковского автозавода. Было распространено около 2000 листовок с призывом прекратить работу. Требования рабочих были удовлетворены, однако впоследствии четыре человека были арестованы; - в начале 1980 снижение расценок вызвало забастовку на Минском радиозаводе. Администрация сначала удовлетворила требования рабочих, но через неделю расценки были снова снижены. Трое организаторов забастовки были арестованы. - в марте 1980 из-за задержек выплаты зарплаты забастовали два цеха Минского тракторного завода. Зарплата была выплачена, но через некоторое время КГБ арестовал зачинщиков забастовки." web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ох и плохо вы помните совсем недавние события. Забастовки в Кузбассе - 1989 год, а СССР распался только в 1991 году
    Хорошо.
    Но забастовки это же не выход на улицы. И сейчас периодически бастуют, например, достаточно крупно форд, однако, каким то кризисом вроде не пахнет, пока что.

  • В ответ на: Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия". Поэтому брошенная в массы идея о "рыночных отношениях" нашла живой отклик.
    Сейчас у массы есть цель выжить и поэтому кризиса не видать?

  • В ответ на: Сейчас у массы есть цель выжить и поэтому кризиса не видать?
    Сейчас у массы целый набор стимулов на любой цвет и вкус. А, условно говоря, "нефтяное благополучие" позволяет большинству активного населения увлеченно реагировать на эти стимулы.

  • Аргумент:
    Если бы банально был бы дефецит бюджета, то урезали бы любые области. В том числе науку/образование/военку или просто развитие каких либо проектов (территорий). В крайнем случае пришлось бы расплачиваться чем угодно, но не развалом СССР. Развал стал следствием неустойчивости политического строя и неспособности модернизировать себя. Если бы просто начали банальную модернизацию общества в 70-х, с выделением "свободных предпринимательских зон" подбных Китаю, дали бы тем самым отдушину тем силам, которые вырвались в 80-х, начале 90-х. И постепенно перешли бы к рыночной экономики. Я думаю в итоге СССР развалило само население, причем снизу, а не сверху. Просто начиная с правления Хрущева, политический аппарат потерял связь с дейтсвительностью и занимался несуществующими проблемами. Забывая о проблемах насущных, что народ переживший войну и голод - хотел улучшать условия своей жизни, причем в частном порядке. Т.е. заниматься предпринимательством, вот и отдали бы в частный капитал сферы обслуживания, и позже категорию не стратегических для страны направлений (те же легковые автомобили). Я думаю что в этом плане РСФСР больше других повлиял на территориальный распад СССР, так как наиболее прогрессивное население жило здесь, в первую очередь Европейская часть России, а также думаю УССР. Вот эти самые люди и сталкивались чаще всего с "железными правилами", которые делались вопряки и наперекор закону. И им в конце 80-х важно было скинуть официальную власть, какой бы она не была, чтобы легетимным путем провести приватизацию и обзавестись частным капиталом. (причем речь идет не только об Олигархах, а скорее о так называемом среднем классе, или который хотел себя так называть). И этой прослойке было все равно до сохранения всей территории СССР (думаю, они просто не думали об этом - каламбур). Им было важно прибрать капитал и самостоятельно им распоряжаться избегая "антибизнесовых" законов и другого популизма. А не удержание республик явилось следствием того, что на местах тоже были такие же предпринимательские ребята, которые тоже хотели решать все без деректив на местах и формировать свои законы. Вот на волне этих событий и развалился СССР, а зерно/нефть/афганистан/заговор США это все просто второстепенные причины. Единственный путь сохранения СССР на тот момент, было бы создание альтернативной партии предпринимателей с представлением их во всех стурктурах власти (т.е. узаконить их реальное месторасположение - чтобы они не боялись выражать свою точку зрения) и принятие жестких законов по территориальной целостности страны (можно было даже специльный контролирующий орган с высокими полномочиями во всех структурах, в том чилсе и КГБ). Я думаю этот момент был сильно упущен Горбачевым при приходе к власти. Его целью было сохранить коммунистический строй (модернизировать), о развале страны (территориально) я думаю никто не заботился на тот момент.
    Все эти процессы и произошли чуть позже, но к сожалению уже в РФ, а не в целом СССР, о чем я как и много других людей глубоко соболезную. Во время болезни нужно резать по живому, а не делать припарки, нужно было отказаться от максимума обязательств по странам соц-лагеря, отдать Восточную Германию, Польшу, и любые другие страны - которые хотела втянуть США под свой контроль. И остаться большой страной СССР, так как после модернизации мы могли бы вернуть контроль на этих территориях. А так потеряли еще и свои. Но это уже выводы сделанные на основе сегодняшнего взгляда, и думаю к делу не относятся.

  • В ответ на: Попробую изложить версию в чем была "системность кризиса".
    Фактически, можно предположить, что у "массы" пропала цель, которая стоила каких-либо усилий - произошел некий "кризис благополучия". Поэтому брошенная в массы идея о "рыночных отношениях" нашла живой отклик.
    В Европе и США к тому моменту народ жил не менее благополучно. Почему там не возникло подобного кризиса? И почему не была никем поддержана постоянно бросаемая тамошними коммунистами идея о "народной собственности"?
    Как так? Идея же реально красивая, в отличие от "частнособственнической".
    Топиком выше, пожалуй, ответили более достоверно, чем Вы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В Европе и США к тому моменту народ жил не менее благополучно. Почему там не возникло подобного кризиса?
    Видимо, под "благополучием" мы с Вами понимаем разные вещи. С моей точки зрения "уверенность в завтрашнем дне" является необходимым компонентом благополучия. Наблюдая современных молодых людей с зарплатой в 40 тыс. и квартирой, взятой в ипотеку, я никак не могу назвать их положение "благополучным".

  • Очень размытое понятие "уверенность в завтрашнем дне". Попахивает результатом советской пропаганды.:улыб:Вы исходите из того, что в СССР была в целом бОльшая уверенность, чем в тогдашних странах Запада (мы говорим именно про них, а не про современную Россию, у нас сейчас несколько иной результат, чем ожидали либералы-фантазеры)? Тогда мне еще больше непонятно. Получается, что человеческая природа противится уверенности в завтрашнем дне и усиленно ищет неуверенность, коли уж такой "уверенный" СССР так скоропостижно скончался? Так мы дойдем до сами знаете каких теорий.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: в 1971 году цены на нефть были еще ниже, чем в 90-е годы. При этом 70-е годы вроде особых проблем не было.
    Напрашивается вопрос - наверное и проблемы 90-х не связаны с ценами на нефть?
    Или что-то произошло ?
    AndyK, в начале 70-х годов нефтедоллары мы тратили только на себя и сочуствующих соцлагерю. В 80-х мы тратили нефтедоллары на себя, сочуствующих и войну в Афганистане. А война - дорогое мероприятие. Очень дорогое.

  • Колебания цен на нефть оказали на разрушение СССР такое же влияние, как муравей под рельсом на крушение поезда. Много раз это здесь уже обсуждалось. Например, см. мой пост здесь
    Просто в советском руководящем слое (партийном. государственном, хозяйственном) победило, при помощи Запада, крыло предателей и врагов социализма, которые захотели забрать общенародную собственность себе и заставить народ на них работать. Что сейчас и происходит. Для этого они соединились с Западом, с "теневой экономикой", со всякой гнилой антисоветской интеллигенцией и т.д. А механизмы защиты социалистической системы от такого перерождения оказались к тому времени слабыми, реальная социалистическая демократия, которая могла бы одна только обеспечить сохранение социализма, не получила надлежащего развития. Но впредь урок будет. Со второй попытки назад уже поворота не будет:улыб:

  • Ну а то, что контрреволюция произошла не в форме превращени социалистической сверхдержавы в сверхдержаву капиталистическую, а в фомре национального предательства и развала страны, разрушения ее индустриального, научного, военного и т.д потенциала - так совершить реставрацию капитализма без помощи внешних врагов СССР - международного капитала - они не могли, а те, естественно, воспользовались по полной программе.

Записей на странице:

Перейти в форум