Погода: −11 °C
28.11−15...−11переменная облачность, без осадков
29.11−15...−11ясная погода, без осадков
  • В ответ на: Касаемо моего аргумента о личном мнении - я сразу предупредил, что говорю Вашим языком, но озвучиваю недоговоренное Вами.
    Порядочные люди в таких случаях берут цитаты и анализируют их принародно, а не додумывают и предъявляют в качестве позиции оппонента.
    В ответ на: Вы упорно придерживаетесь мнения нескольких приведенных Вами авторов, считая только их правильными.
    Я упорно (забыл, в который раз) прошу ссылок на альтернативные источники.
    В ответ на: Теперь о серьезном.Независимых источников в инете нет по определению, есть только мнения на тему. Независимые источники в архивах, у меня есть в архивных конспектах. Приходите, почитаем. ;)
    Вот и прекрасно. Выложите, почитаем. Будете пионером по независимым источникам в инете. Это даже Ваш долг перед репрессированными. Я серьезно

    спробитоюносветлойголовою

  • Вы правы, если бы не рост цен на нефть после войны на Ближнем Востоке 1972, то экономика СССР рухнула бы гораздо раньше, а так смогла продержаться до 1980 года :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Гм, Вы ведь наверняка не согласитесь с фразой типа "наивный Сталин думал, что расстреляв миллион и посадив пять, он обеспечит для остальных ста сорока постороение коммунистического общества?" :ухмылка:
    Эмоционально я конечно не соглашусь, но это лишь мое мнение. Кто его знает, может, и думал. Пусть профессионалы исследуют.
    А почему для ста сорока коммунизам? Миллион расстрелял, пять посадил, народу было по "правильной" переписи 39 года 194 млн. Где остальные 48 млн.?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Все цифры условны. :миг:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вот и прекрасно. Выложите, почитаем. Будете пионером по независимым источникам в инете. Это даже Ваш долг перед репрессированными. Я серьезно
    Что выложить? Вы серьезно считате, что форум - место для многостраничных архивных цитат и научного анализа? Что дурака-то включать? Если так уж интересно, подавайте заявки на участие в научных конференциях на эти темы, коих полно. Там и получите все интересующие Вас сведения практически из первых рук, да еще с обсуждением..

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да разве Вы не знаете, что тут не признают условностей?:миг:Тут ведь требуют чуть ли не поименного перечисления и выкладывания полного текста РГА. :ха-ха!: Чтобы потом с очень умным видом сказать: "да не верю я им обоим, нужно взять всё да и поделить ". :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Мы здорово с вами данные приводим :ухмылка:, каждый берет только то что ему выгодно :ухмылка:
    Продолжим :ухмылка:
    Холодильники 1980 - 5932 тыс, 1984 - 5667 тыс,
    Валовый сбор : хлопка 1980 - 9,96 млн т, 1884 - 8,62 млн. т (а сколько его было приписано :ухмылка:); подсолнечник 1970 - 6,14 млн т., 1980 - 4,62 млн т., 1984 - 4,52 млн. т; льноволокно 1913 - 401 тыс т., 1940 - 349 тыс. т., 1960 - 425 тыс. т., 1970 - 456 тыс. т., 1980 - 284 тыс. т.. 1984 - 404 тыс. т.; картофель 1960 - 84,4 млн т., 1970 - 96, 8 млн. т., 1980 - 67 млн. т., 1984 - 85,5 млн. т.,
    Шерстяные ткани 1975 - 956 млн м, 1984 - 872 млн м., льняные ткани 1975 - 750 млн м, 1984 -721 млн. м. Производство папирос и сигарает 1975 -364 млрд шт, 1984 - 374 млрд. шт.
    Вы же понимаете что в увеличить в 5,5 раз 5 условных единиц, совсем другое чем увеличить в 2,6 раза 20 :ухмылка:. Если вы этого понимаете, тогда уж точно бесполезно о чем либо спорить :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Еще цифру про производство электроэнергии в США по сравнению с СССР приведите. Не помню точно, но там, кажется, разница в 2 раза почти была.
    И про производительность труда в промышленности и особенно в сельском хозяйстве. Вертится в голове цифра по с/х в 30% от американской, но хорошо бы точную цифру.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы же понимаете что в увеличить в 5,5 раз 5 условных единиц, совсем другое чем увеличить в 2,6 раза 20 :ухмылка
    Если Вы имеет в виду, что 5 условных единиц - это экономика СССР, а 20 (т.е. якобы в 4 раза больше) - это экономика США, то я опять продублирую свой старый пост на этому форуме по данной теме:

    Промышленное производство СССР по отношению к США в 1986 г. - более 80 %. (2-ое место в мире)
    Национальный доход СССР по отношению к США в 1986 г. - 66 % (2-ое место в мире)
    (Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, с. 12)
    А вот слова американского экономиста, лауреата Нобелевской премии В.Леонтьева: «Советская экономика ... на протяжении многих лет развивалась такими быстрыми и устойчивыми темпами, что по общему объему национального дохода Россия стала уступать только США. Производство в ряде отраслей советской экономики, как например, инструментальное машиностроение, превзошло выпуск в соответствующих отраслях экономики США» (Леонтьев В. Экономическое эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., Политиздат, 1990, с.216) Сказано в начале 70-ых гг.
    А вот слова Рейгана в 1976 г.: «Все больше и больше свидетельств того, что мы занимаем второе место в мире» (Reagan R., Hobbs C.D. Call to action New York, 1976, p 36)

    Производство отдельных видов гражданской промышленной и с/х продукции в СССР и в США в 1986 г.
    Электроэнергия СССР 1599 млрд. Квт*ч (2 место в мире), США - 2700
    Нефть СССР 615 млн тонн (1 место), США - 440
    Сталь СССР 161 млн тонн (1 место), США - 75
    Минеральные удобрения (в пересчете на 100 % питательных веществ) СССР 34,7 млн тонн (1 место), США - 21,5
    Химические волокна и нити СССР 1480 тыс. т. (3 место), США - 3820
    Шерстяные ткани СССР 670 млн. м кв (1 место), США - 130
    Радиоприемные устройства СССР 8,9 млн шт (6 место), США - 9,8
    Телевизоры СССР 9,4 млн шт (4 место), США - 23
    Легковые автомобили СССР - 1326 млн шт (6 место), США - 7600
    Пшеница СССР - 92,3 млн тонн (1 место), США - 56,8
    Растительное масло СССР 2,9 млн тонн (4 место), США - 6,3
    Улов рыбы и добыча других морепродуктов СССР 11,4 млн тонн (2 место), США 4,8
    (Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987, сс. 661-669)

  • В ответ на: Еще цифру про производство электроэнергии в США по сравнению с СССР приведите. Не помню точно, но там, кажется, разница в 2 раза почти была.
    Я Вам привел:улыб:СССР *- 60 % от США, это второе место в мире. Впрочем, мы сейчас не рассматриваем соотношение СССР и США.

  • Что касается темпов роста США в 1984 году, то они действительно были весьма высокими, после кризиса 80-82 годов, темп прироста ВВП США в 1984 - 7,2 % , ( источник ), но это был максимальный показатель, не превзойденный до сих пор ( источник ).

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.01.06 15:14)

  • Опять лукавые цифры :ухмылка:. Приводите сборы не по всем зерновым, а только по пшенице, забыв сколько в США производится сои и кукурузы :ухмылка:.А всего зерновых в США в 1985 году было собрано 341 млн. т. :ухмылка:. , из них 78 млн т было продано за рубеж, в том числе и в СССР. И приемники для СССР приводите с учетом трех програмных, которые обычно стояли на кухне, не отметив что в этом же году в США персональные компьютеры уже были у 2,2 млн. американских студентов :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • А по производительности труда у Вас есть данные?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • На счет стали выплавленной в США соврали - 88 млн т., из них 60% способом непрерывной разливки стали В СССР, в которой и была изобретена эта передовая на то время технология позволяющая экономить ресурсы - всего около 10% :(,

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • СССР - поголовье чистопородных коров 1980 - 9,1 миллионов голов, 1985 - 13,1 млн голов
    США - 1986 год поголовье крупного рогатого скота 112 млн голов, из них коров - 34,2 млн.
    Занятых в сельском хозяйстве США в 1984 - 4% населения, в СССР - 10%

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Вы серьезно считате, что форум - место для многостраничных архивных цитат и научного анализа?Что дурака-то включать?
    Я сказал: "в инете". Люди, судите сами, кто кого включает:улыб:
    В ответ на: Если так уж интересно, подавайте заявки на участие в научных конференциях на эти темы, коих полно.
    При чем тут я? Это Вы заявили о конспектах независимых источников, которые имеются в распоряжении. Чуть что - в кусты.

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (23.01.06 16:16)

  • В ответ на: Чтобы потом с очень умным видом сказать: "да не верю я им обоим, нужно взять всё да и поделить ". :ха-ха!:
    Оговоры, оговоры

    спробитоюносветлойголовою

  • Вы понимаете значение слова "профанация"? Это примерно обозначает то, что Вы пытаетесь сейчас делать.
    Повторяю еще раз. Приходите, почитаем, пообщаемся. Если Вам действительно хочется правду узнать, а не подтверждение своим собственным выводам.
    Выкладывать в инете архивные документы - слишком ответственная задача, чтобы делать это между делом. К сожалению, я достаточно давно уже не занимаюсь научными исследованиями.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я бы с удовольствием передал свои архивы профессионалу.
    Хотя кое-что было уже использовано ученым-историком, ныне профессором Геттингентского университета. Из числа документов о переселении немцев-граждан СССР в Сибирь. Документ мне попал чудом, его оригинал, насколько мне известно, опять попал в секретные. Но в оборот он всё-таки успел выйти.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: На счет стали выплавленной в США соврали - 88 млн т., из них 60%
    Это не мои данные, а из приведенного источника.
    В ответ на: СССР - поголовье чистопородных коров 1980 - 9,1 миллионов голов, 1985 - 13,1 млн голов
    США - 1986 год поголовье крупного рогатого скота 112 млн голов, из них коров - 34,2 млн.
    И все чистопородные? ( и опять же, источник)

    Ладно, сравнение СССР и США - это уже другой вопрос. В общем, еще раз получаем, что никаких серьезных причин контрреволюции в СССР, кроме желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность, не было. Разговоры о падении темпов роста - это несерьезно.

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.01.06 17:12)

  • В ответ на: Повторяю еще раз. Приходите, почитаем, пообщаемся.
    Не вижу смысла, поскольку, заявляя об обладании независимыми источниками, вы не удосужились из них ничего представить. Скорее всего, важничание пустышкой. А представлять дело так, что или все, или ничего - снобизм. Так, что "уж лучше Вы к нам":улыб:

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: В общем, еще раз получаем, что никаких серьезных причин разрушения советской системы, кроме желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность, не было.
    Т.е. СССР развалился от несерьезных причин? Возникает вопрос о серьезности самого СССР.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [\ Так, что "уж лучше Вы к нам":улыб:
    Да бога ради, могу и я к Вам прийти.:улыб:Адресочек дайте.
    А кое что из источников я уже, кстати, цитировал не раз.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ***В общем, еще раз получаем, что никаких серьезных причин разрушения советской системы, кроме желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность, не было***
    Т.е. СССР развалился от несерьезных причин? Возникает вопрос о серьезности самого СССР.:миг:
    А "желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность" - это разве несерьезная причина? Были и другие причины и условия но это уж точно не какие-то "экономические" проблемы (типа темпов роста, уровня жизни, научно-технического развития, жиснеспособности системы планирования и т.д.), т.к. здесь как раз особых проблем не было.

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.01.06 17:28)

  • В ответ на: Да бога ради, могу и я к Вам прийти.:улыб:Адресочек дайте.
    Политический форум НГС
    В ответ на: А кое что из источников я уже, кстати, цитировал не раз.
    Нет бы сразу, без пикировок Чего я и добивался. Если не трудно, воспроизведите пожалуйста только ссылки, а то через поиск трудновато будет найти при Вашей плодотворности. Заранее благодарю!

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (23.01.06 17:31)

  • Думаете, я тут же вспомню даты и места, при моей, как Вы сами сказали, плодотворности (хотя иногда чаще я бываю на туристических и автомобильных частях форума)?:улыб:Извините, копаться желания нет, но помнится, темы были про войну или национальный вопрос, или про Сталина и было это по осени. Да и по весне с Семенычем спорили до хрипоты на примерно те же темы. Хотя там не помню, цитировал ли я что-нибудь из своих архивов.
    Адресочком-то отвертелся?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну и abgemacht

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: А "желания части советской верхушки забрать себе общенародную собственность" - это разве несерьезная причина? Были и другие причины и условия но это уж точно не какие-то "экономические" проблемы (типа темпов роста, уровня жизни, научно-технического развития, жиснеспособности системы планирования и т.д.), т.к. здесь как раз особых проблем не было.
    С каких это пор марксист считает, что историей движет чьё-то личное желание?:миг:Так можно, прости Ильич, и до религии скатиться. :ха-ха!:
    У народа - никаких проблем, всё было хорошо, но гадкие перерожденцы пришли и все испортили. И откуда только взялись они на нашу голову? И отчего бы таким не появиться у заклятых друзей-американцев?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: С каких это пор марксист считает, что историей движет чьё-то личное желание?
    Не личное, а целого социального слоя.
    В ответ на: И отчего бы таким не появиться у заклятых друзей-американцев?
    Рано или поздно американский пролетариат отберет собственность у американской буржуазии :улыб:

  • В ответ на: Ну и abgemacht
    Конечно, полный порядок!:миг:Хотите что-то найти - ищите, в этом и заключается исследовательская деятельность. :миг:Примерные сроки - осень и разделы я Вам дал - вперед! А если я сказал, что не помню, говорил ли я это раньше - можете в более ранних топах и не искать, если лень.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не личное, а целого социального слоя.
    Как же это в недрах советского народа, вычищенного и доведенного до девственной классовой чистоты десятилетиями кропотливых трудов НКВД и ВКП(б), зародился такой гадкий социальный слой? Кто позволил, что было причиной, кроме личного желания дорвавшихся до власти?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В общем - опозорился коммунистический проект и мировоззрение по всем параметрам...

    Причём здесь социальный слой, если всё подчинено классовым интересам?... Где был пролетариат , рабочий класс, партия в 19 млн?

    Почему главными предателями оказались самые высокопоставленные коммунисты, прошедшие (официально) школу преданности идеалам коммунизма...

    Экономический кризис конечно был... Начиная с середины 70-х не были выполнены планы ни одной из пятилеток... Уровень жизни катастрофически снижался, началось повальное распределение продуктов по талонам...

    Количественный рост не компенсировал низкое качество и моральное техническое отставание, в том числе и в армии ( сам служил в это время офицером в "элитной" дивизии)...

    У нас создали странную экономику , производящую средства производства, чтобы производить средства производства...

    Как и предсказывалось, коммунизм всё больше превращался в диктатуру бюрократии, передающейц привелегии по наследству ...

  • Во многом Вы правы. Но (IMHO), в отдельных случаях глубоко заблуждаетесь:улыб:А кое-что, видимо, забыли, а может быть, не хотите вспоминать.:улыб:
    В ответ на: Причём здесь социальный слой, если всё подчинено классовым интересам?... Где был пролетариат, рабочий класс, партия в 19 млн?
    Весь рабочий класс и «партию» банально «надули», различными способами внедрив в общественное сознание идею о том, что экономическое изобилие в «странах Запада» - есть исключительно результат «капиталистического способа производства». В один из самых «ответственных моментов» (когда проходили первые выборы Российского президента) «советские коммунисты» были лишены «своей партии» - она юридически попросту перестала существовать.
    В ответ на: Почему главными предателями оказались самые высокопоставленные коммунисты, прошедшие (официально) школу преданности идеалам коммунизма...
    IMHO, в 80-х годах именно работники «идеологического фронта» меньше всего были преданы «идеалам коммунизма». Большинство из них просто «отрабатывали свой хлеб», при этом лицемеря на каждом шагу, и нисколько этого не стыдясь.
    В ответ на: Уровень жизни катастрофически снижался, началось повальное распределение продуктов по талонам...
    Про талоны согласен (хотя, например, в соседней с нами Омской области про талоны до перестройки слыхом не слыхали), а вот то, что «уровень жизни катастрофически снижался» - это уж Вы сильно хватили через край. Скорее, просто, была потеряна реальная связь между постоянно растущими доходами населения и «государственными ценами», в результате чего и вынуждены были ограничивать распределение некоторых товаров с помощью талонов. При этом мясо на рынке никогда не переводилось, так же как и колбаса в коопторгах.:улыб:Вообще, касательно уровня жизни в СССР, любопытно было бы узнать, сколько стоила (хотя бы приблизительно) «потребительская корзина» гражданина в 80-х годах при пересчете всего «потребляемого» (включая медицинское обслуживание, образование, путевки, жилье и затраты на отопление) на «среднемировые» цены. Боюсь, что по «затратам» на одного «среднего» человека наша страна намного опережала «развитые капиталистические страны».

  • В ответ на: Как же это в недрах советского народа, вычищенного и доведенного до девственной классовой чистоты десятилетиями кропотливых трудов НКВД и ВКП(б), зародился такой гадкий социальный слой?
    Все возможно в жизни :улыб:И богатырь может умереть от како-нибудь сифилиса:улыб:Не до конца видать НКВД сработало:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (24.01.06 08:09)

  • > Весь рабочий класс и «партию» банально «надули», различными способами внедрив в общественное сознание идею о том, что экономическое изобилие в «странах Запада» - есть исключительно результат «капиталистического способа производства».

    Тоесть провели небольшую, но грамотную пиар-компанию и колосс рухнул ? Удивительную нестойкость проявил "самый прогрессивный общественный строй", который по Марксу должен быть наиболее крепок, поскольку оптимально соответствует текущему развитию производительных сил:улыб:

    А вот "буржуев" сколько не пропагандировали, так они, заразы, и слушать ничего не хотели про преимущества социализма и бесплатное образование. Где-то читал еще в советские времена, что, мол, деятельность наших пропагандистских органов, наподобие "Голоса Америки", на территории США затруднена низкой популярностью у них КВ-приемников. Гыгы ! Только и хочется сказать.

  • "низкой популярностью у них КВ-приемников" - пытались и это преодолеть вещая с территории Кубы в УКВ диапазоне :ухмылка:, но почему пенсионеры в Майами не хотели слушать эти передачи :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Тоесть провели небольшую, но грамотную пиар-компанию и колосс рухнул ? Удивительную нестойкость проявил "самый прогрессивный общественный строй", который по Марксу должен быть наиболее крепок, поскольку оптимально соответствует текущему развитию производительных сил
    Ну, насчет "небольшой пиар-кампании" Вы, мне кажется, лукавите. Продолжительность ее примерно соответствует периоду существования Советской власти, а затраты на эту "небольшую кампанию" даже представить трудно. Но результат, тем не менее, был достигнут.
    Причин "кризиса СССР", IMHO, много, однако, "несовершенство социалистического способа производства" далеко не основная. И уничтожение этого "способа" ничем ситуацию к лучшему не изменило для подавляющего большинства жителей бывшего СССР. Фактически, "реформы" - это материализация желания "элиты" сохранить и многократно умножить все свои привелегии, но при этом освободиться от тяжелого бремени отвественности за страну, переложив эту ответственность (в глазах населения) на плечи "рынка".

  • Я не говорю, что "всё было плохо"...

    Я утверждаю, что марксистская модель общества ущербна...

    Коммунистическому СССР так и не удалось захватить технологическую инициативу в мире не в последнюю очередь из-за системного устройства...

    Система была без обратной связи. Критерием социального роста было не компетентность, патриотизм, а личная преданность бюрократическим кланам...

    "Демократический централизм", как шутили коммунисты...

    Осталась только одна модель социальной организации - бюрократическая... В бюрократов превратились все - от администраторов, до рабочих и колхозников...

    Система просто не реагировала на вызовы времени.

    Кончилось тем, чем и должно было кончиться - грабежом в государственных масштабах...

    Самое опасное, что это кончается борьбой кланов, диктатурой и войной, как попытка стабилизировать положение...

  • В ответ на: Я утверждаю, что марксистская модель общества ущербна...
    Возможно, Вы правы. Замечу, однако, что "неущербной модели общества" до сих пор не придумано.
    Насчет "роли" бюрократии в разрушительных процессах - полностью с Вами согласен.

  • Вы говорите о заблуждениях оппонентов и констатируете факт, что СССР развалился от того, что "кто-то кого-то надул", не называя хотя бы предполагаемых причин этого. Согласитесь, смешно говорить, что огромная и, по-Вашему, стабильная страна развалилась от каких-то инсинуаций каких-то обманщиков. Почему тогда не США, а СССР? Что, так Бог решил?:миг:Можно надуть какое-то количество людей, но нельза обмануть целое общество, ибо оно - сложный природный организм, который не дано разрушить отдельным личностям. Это может произойти только по глубоким внутренним причинам, а личности - лишь финал процесса.
    Речь вовсе не о том, что кто-то там пропагандирует, что капитализм лучше. Речь о законах общественного бытия, если хотите, которые не смогут отменить никакие Ленины, Сталины, Гитлеры, Пол Поты или Бокассы. Законы (которые не придумываются, а выводятся из фактов, как и законы природы) проверяются временем, и неправильные выводы корректируются самой жизнью, как части общих вселенских процессов. Как в свое время были опровергнуты фактами корпускулярная теория, ламаркизм и прочие теории, так же жизнь опровергла ленинизм (не марксизм), маоизм, фашизм.
    Нельзя сравнивать капитализм и социализм (в его ленинском понимании), потому что первый вначале состоялся, а потом был описан Рикардо, Марксом, Вебером, Леонтьевым и прочими теоретиками, а второй - искусственно выведенная теория, причем в зачатках - главными теоретиками капитализма по молодости лет, скорее всего из молодого бунтарского духа противоречий, а затем доведенная до схоластического завершения опять же молодым Лениным. Вспомните "призрак бродит по Европе" написанный молодым Марксом. Где он это дальше развивал? Что-то не вспомню я его обоснований отмены частной собственности в самом фундаментальном труде "Капитале", написанном в конце жизни. Его призрак призраком и остался.
    Социализм и коммунизм оказались теориями, противоречащими сути развития человеческого общества. Его теоретики возомнили себя богами, придумав ко всему прочему еще и воинствующий атеизм (простой был и раньше), а в самый пик коммунистического угара пытавшиеся даже посягнуть на законы природы (рассуждения на тему "ломки" природы, неоламаркизм, повороты рек и прочее).
    Возможно, социализм продержался бы и дольше, перерос в формы социального гносударства. Но его теоретики посягнули на основу современного общества - частную собственность, не придуманную какими-то абстрактными теоретиками, а являющуюся фактом и законом, описанным тем же Марксом. Не найдя иного способа фактами обосновать ликвидацию частной собственности, большевики представили обычную государственную собственность, как общенародную, подведя соответствующие "обоснования" (почитайте советские учебники политэкономии социализма, это ж чистая проповедь и в теории огромный шаг назад по сравнению с "Капиталом", в направлении "Города солнца"). Но, если прочий мир постоянно перескакивал от государственной к частной собственности, постепенно находя приемлемый баланс между ними, то большевики упорно продолжали развивать неповоротливую государственную машину, как собственника всего и вся, что и привело в итоге к тому, что случилось, когда государственная верхушка окончательно решила не только фактически, но и юридически захватить собственность. Причем это была не самая "верхняя" верхушка, а как раз те "товароведы" и "завскладом", "красные директора" и прочие хозяйственники, имевшие прямой доступ к "народной" собственности, воспользовавшиеся тупиковой ситуацией. Горбачев и команда реально ведь пытались спасти режим путем большей открытости и обращения к массам, но этим добились только ускорения процесса.
    Возможно, на следуюшем этапе развития человечества что-то другое, а не частная собственность и не собственность вообще будет основой общества. Но вряд ли кто-то сейчас сможет сказать, что это будет на самом деле. Жизнь покажет, а человек через свои теории пока может лишь слегка корректировать развитие. Нельзя "придумать" неущербную модель общества, она сама себя создаст. Чтобы эволюционировать сознательно, чего-то еще не хватает.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. ...
    Ваш список можно логически продолжить примерами из общемировой практики:
    Наивный Буш думал, что в Ираке есть ОМП. Потом он стал наивно полагать, что воюя в Ираке, он защищает весь мир от "террористической угрозы", а самому Ираку при этом несет "мир и процветание". Наивный Ющенко полагал, что, ликвидируя автоинспекцию, он совершает великий акт милосердия по отношению к гражданам своей страны.:улыб:
    И так далее...

  • В ответ на:
    В ответ на: Наивный Горбачев считал, что перестройкой спасет мертворожденный коммунизм. ...
    Ваш список можно логически продолжить примерами из общемировой практики:
    Наивный Буш думал, что в Ираке есть ОМП. Потом он стал наивно полагать, что воюя в Ираке, он защищает весь мир от "террористической угрозы", а самому Ираку при этом несет "мир и процветание". Наивный Ющенко полагал, что, ликвидируя автоинспекцию, он совершает великий акт милосердия по отношению к гражданам своей страны.:улыб:
    И так далее...
    Абсолютно согласен! Так и есть. При этом есть, естественно, еще и силы влияния, но если общество не готово к какому-либо процессу, никакая сила этот процесс не сможет инициировать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Согласитесь, смешно говорить, что огромная и, по-Вашему, стабильная страна развалилась от каких-то инсинуаций каких-то обманщиков.
    Это, как уже было сказано, не "какие-то обманщики", а, как Вы и сами признаете, целый социальный слой, причем занимающий руководящее положение в политике и экономике, и поддержанный всей мощью западного капитала.
    В ответ на: Почему тогда не США, а СССР? Что, так Бог решил?:миг:
    Видите ли, в СССР фактически возникло противоречие между господствующим классом, или классами (рабочий класс вместе со всеми трудящимися), с одной стороны, и служащими ему управленцами, с другой. В принципе, такая ситуация, когда наемный менеджер хочет кинуть собственника и забрать себе доверенное ему в управление имущество, вполне возможна и довольна часта и при капитализме, в том числе и в США или в любой другой капстране. Но там это приводит лишь к тому, что один буржуй меняется на другого, а буржуазная система не изменяется. А при социализме такая ситуация приводит к гибели системы и реставрации капитализма. Так что признаю, что с этой стороны социализм менее устойчив, чем капитализм. Но это не причина для того, чтобы сидеть на дне капиталистической ямы, не пытаясь вновь выбраться из нее. Надо просто думать, и, хотя Вам наверно эта фраза не понравится :ухмылка: , эксперементировать дальше. Другого то пути все равно нет, для России особенно. Ведь у пролетариата опыт господства всего 70 лет, причем первая половина в крайне экстремальных условиях, а у буржуазии несколько сотен лет. Капитализм тоже не сразу побеждал. Так что все еще впереди:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (24.01.06 10:26)

  • В ответ на: Согласитесь, смешно говорить, что огромная и, по-Вашему, стабильная страна развалилась от каких-то инсинуаций каких-то обманщиков.
    Видите ли, я утверждаю немного другое. "Стабильность" - понятие многогранное. Я же утверждаю, что когда начались процессы "развала" экономически стране ничего не угрожало. Экономические проблемы начались именно в результате массового психоза населения (вспомните начало 90-х), умело организованного силами, переводящими страну на "рыночные рельсы". Что же касается других факторов "стабильности" - то Spirit очень хорошо описал, кто находился "у руля" в тот момент. В общем, причина разрушения страны - не в плохой жизни населения (сейчас бОльшая часть населения без каких-либо объективных причин, живет гораздо хуже, я уж не говорю про 90-е годы), а в желании руководства иметь гораздо больше материальных благ, чем они себе могли позволить при "социализме".
    В ответ на: Можно надуть какое-то количество людей, но нельза обмануть целое общество, ибо оно - сложный природный организм, который не дано разрушить отдельным личностям. Это может произойти только по глубоким внутренним причинам, а личности - лишь финал процесса.
    Отчасти я с Вами согласен. Тем не менее, "глубокие внутренние причины" есть всегда - это человеческая природа (изначальная "греховность"). Тем не менее, очевидно, что человек в состоянии сознательно бороться со многими своими "грехами" и выходить в этой борьбе победителем. Опять же, с помощью средств массовой информации можно очень эффективно "будить грехи", воздействовать на сознание и добиваться в этом огромных успехов.
    У Анатолия Иванова в книге "Вечный зов", кстати, есть хороший отрывок, где описывается процесс воздействия идей на "массовое сознание". Похоже, что эта "программа" и была реализована на практике.
    В ответ на: Но его теоретики посягнули на основу современного общества - частную собственность, не придуманную какими-то абстрактными теоретиками, а являющуюся фактом и законом, описанным тем же Марксом.
    Мне кажется, правильнее было бы разделять частную собственность на средства производства и просто частную собственность.
    В ответ на: Но, если прочий мир постоянно перескакивал от государственной к частной собственности, постепенно находя приемлемый баланс между ними, то большевики упорно продолжали развивать неповоротливую государственную машину, как собственника всего и вся, что и привело в итоге к тому, что случилось, когда государственная верхушка окончательно решила не только фактически, но и юридически захватить собственность.
    Тут я с Вами соглашусь. Замечу только, что не всегда "большевики" так плохо относились к "собственникам". Насколько я знаю, активное уничтожение "частного хозяйства" началось при Хрущеве, итоги деятельности которого были весьма печальны для СССР.

  • Очень все заманчиво свести реальные экономические процессы приведшие к тяжелому экономическому положению в СССР на массовый психоз населения искуственно кем то организуемый. Ведь не нужно ни очем думать - происки врагов и все. И рецепт очень простой - врагов уничтожить, систему восстановить и все снова будет замечательно.
    И по подробнее - что вы знаете об уничтожение частного хозяйства при Хрущеве? И к чему это привело?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Все же азами общественно-экономических теорий является то, что в основе всех изменений лежат в первую очередь экономические причины. Грубо говоря, человеку свойственно кушать, развлекаться и плодиться, для чего необходимы стабильные экономические отношения, уверенность в будущем. К сожалению, иного способа достижения индивидуальной экономической стабильности, кроме прироста частной собственности, пока не придумано. Советский человек на словах обладал "общенародной" собственностью, а на деле напрямую зависел от чиновника. Согласитель - такую "стабильность" легко разрушить, что и произошло на деле. Тут и к бабке не надо было ходить, чтобы предсказать исход дела. Стабильность частной собственности разрушить можно только прямым насилием, но никак не пропагандой и чьими-то желаниями. Советским чиновникам легко было захватить собственность юридически, поскольку фактически она уже была их. Попробовали бы они это сделать в условиях частной собственности! Собственно, их отцы и сделали это через прямое насилие и войну. Советские чиновники же оформили практически свершившийся факт, просто перестав кормить население сказками про "общенародную собственность".
    Говоря про разделение собственности на частную и государственную, я бы согласился с Вами, но сфоормулировал по-другому: полностью государственной однозначно должна быть собственность на недра, и государственной на паях с частной, но с полным контролем государства на стратегические отрасли типа транспорта, военной промышленности. Но это и так происходит в большинстве стран.
    Про Хрущева - Вы имеете в виду его "борьбу" с садами-огородами? Да, парень загнул очень сильно в стремлении "достроить" коммунизм. Но это было логичное продолжение ленинских теорий, он ни на шаг старался от них не отступать. При Сталине такое привело бы просто к голоду (что и было во время раскулачивания), а при Хрущеве страна более-менее стала выкарабкиваться, наметилась тенденция к обеспечению продовольственной безопасности. Его действия привели к тому, что этой стратегической безопасности страна так и не узнала никогда.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Очень все заманчиво свести реальные экономические процессы приведшие к тяжелому экономическому положению в СССР
    Только что-то эти реальные экономические процессы начались только после прихода к власти контрреволюционного руководства, и то не сразу, а после определенные правительственных мероприятий 1987-89 гг.

  • В ответ на: Советский человек на словах обладал "общенародной" собственностью, а на деле напрямую зависел от чиновника.
    Попробуйте сравнить эту зависимость с зависимость современного гражданина РФ от чиновника. Вы получите во много раз большую величину сейчас. А если добавите еще куда более сильную зависимость современного россиянина от буржуя, то вообще полный мрак получится. Причем не буржуй, не буржуазный чиновник от простого гражданина никак не зависит, а советский чиновник, или партийный работник, или начальник зависел очень сильно.

  • Скорее эти самые "мероприятия" проводились советской верхушкой потому, что стала очевидной невозможность дальнейшего существования в условиях жизни за счет будущих поколений. Нефть подешевела и всё быстро кончилось.
    Сейчас, кстати, тоже могут произойти неприятные для властей события, случись спад цен на энергоносители, страна до сих пор не создала 100% надежного экономического механизма.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Причем не буржуй, не буржуазный чиновник от простого гражданина никак не зависит, а советский чиновник, или партийный работник, или начальник зависел очень сильно.
    Чем это они реально зависели (только не гоните про выборность, "народный контроль" и прочую лабуду, я это всё видел своими глазами) и почему тогда советский чиновник смог так легко всех обмануть?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум