Погода: −11 °C
28.11−15...−11переменная облачность, без осадков
29.11−15...−11ясная погода, без осадков
  • В ответ на: Определить точный срок когда терпят, а когда уже нет - значит провести более глубокое исследование. Главное в том, что он есть. Упади цены на нефть в середине 70-х - произошло бы всё раньше. А вообще, еще и стало невозможно уже скрывать растущую разницу в жизни СССР и той же Европы. Поговорите со старшим поколением насчет тогдашних анекдотов и историй про распределение (слово-то какое, ужассссс!) путевок в соцстраны, или, боже упаси, в капстраны.
    Замечу, что существенная разница в уровне жизни в СССР и в Европе была практически всегда, а не только в 80-е годы. Пожалуй, в 80-е эта разница несколько уменьшилась. Глупостью со стороны тогдашних идеологов, на мой взгляд, было то, что вместо трезвого анализа ситуации, старались отвергать очевидное и упорно говорили, что на Западе живут хуже, чем в СССР.
    В ответ на: ---------- Вот здесь непонятно. Вы хотите сказать, что перед перестройкой Вы пользовались преимущественно импортными товарами? ------------
    Повспоминал...... Вот касаемо шмоток - именно так и было. Достать было, правда, непросто.
    Попробую со своей стороны несколько конкретизировать относительно «шмоток». Многое из того, что мои сверстники тогда носили, действительно было импортное (правда, преимущественно из стран социалистического лагеря). Например – костюмы – производства ГДР, Польша. Обувь – Чехословакия. Рубашки – Румыния. Зимняя одежда была преимущественно отечественного производства. Насколько я помню, «капиталистические» вещи были достаточно редким явлением.
    В общем, импортные товары пользовались повышенным спросом, однако наши аналоги в магазинах всегда присутствовали, хотя и уступали по качеству.

    На самом деле, я считаю, что наши с Вами позиции не так уж сильно отличаются друг от друга. Просто Вы утверждаете, что граждане поддержали «реформы» по объективным причинам, главной из которых было – более низкий уровни жизни в СССР по отношению к «странам Запада». Я утверждаю практически то же самое, с той разницей, что не считаю эту причину объективной. Большинству граждан казалось, что в результате «реформ» их уровень жизни будет соответствовать «западному» (очень хорошо помню беседы на этот счет с людьми различных возрастов в разгар перестройки). Однако реальность достаточно быстро опровергла их необоснованные ожидания:хммм:.

  • Относительно Фиделя Кастро и «эксплуатируемого» им кубинского народа. Думаю, мы слишком мало знаем про Кубу, чтобы делать какие-либо однозначные выводы. Я, например, слышал от преподавателей вузов, где учились кубинские студенты, что кубинцы отличаются от остальных национальностей ярко выраженным патриотизмом. Так или иначе, Куба МОЖЕТ и ХОЧЕТ помочь малоимущим американцам (располагает для этого нужными средствами, вряд ли врачи будут лечить людей против своей воли), а США – скорее всего могут, но «не хотят».
    И вообще, оставив в стороне «идеологические вопросы», скажите, что лично Вам, как налогоплательщику больше импонирует – чтобы Ваши деньги пошли на разжигание войны, или на оказание помощи нуждающимся?

  • Большинство антикоммунистических высказываний состоит не из объективного анализа, а пристрастных инвектив, передергиваний, иррациональной злобы. Таково и Ваше сообщение - бессвязный поток сознания.
    В ответ на: .
    Вот-вот... Именно так коммунисты и воспринимают народ, как животных
    Демагогия состоит в том, что просторечивое выражение ложно трактуется, как применяемое только к животным.
    В ответ на: . Над обществом вообще витала какя-то "зоновская" аура...
    Эта мистическая фраза больше характеризует Вас, чем то время.
    В ответ на: . Литература по философии была практически недоступна.
    Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.
    В ответ на: . Да, мегапроекты вроде освоения целины, поворотов рек и прочие затратные мероприятия СССР проводил с какой-то неумолимой последовательностью, но издержки часто не компенсировались положительным результатом
    Был такой грех. До сих пор по всей стране последствия мегапроектов. Едешь по Крыму: переезжаешь через канал – табличка «советская оросительная система» снабжает растениеводство; ходит троллейбус Ялта-Симферополь. В Саратовской области от Волги – огромные водоводы уходят в поля. 20 лет почти без капвложений энергосистема снабжает электричеством. Работают выстроенные при коммунистах фабрики, заводы. И т.д., и т.п., и пр.
    Как не вспомнить тут еще одного дедушку – Крылова:

    Свинья под Дубом вековым
    Наелась желудей досыта, до отвала;
    Наевшись, выспалась под ним;
    Потом, глаза продравши, встала
    И рылом подрывать у Дуба корни стала.
    "Ведь это дереву вредит",
    Ей с Дубу ворон говорит:
    "Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".-
    "Пусть сохнет", говорит Свинья:
    "Ничуть меня то не тревожит;
    В нем проку мало вижу я;
    Хоть век его не будь, ничуть не пожалею,
    Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".-
    "Неблагодарная!" примолвил Дуб ей тут:
    "Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
    Тебе бы видно было,
    Что эти желуди на мне растут".

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: . Литература по философии была практически недоступна.
    Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.
    [
    И после этого Вы рассуждаете о передергивании оппонентов? Врёт и не краснеет (хотя отсюда не видно).:миг:Не нужно говорить это при людях, которые учились в 80-е и левыми путями пытались хоть что-то найти из современной западной философии, истории и иных гуманитарных наук, и не выборочно, а то, что дает полный срез тенденций.
    Но недра ГПНТБ и Ленинки стояли неприступно и открывались только самым идеологически устойчивым.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Тупой коммунистический свинарник загнал в могилу десятки миллионов русских дюдей и теперь пытается создать картину, что была не жизнь а сказка...

    Я, к примеру, хорошо отношусь к практике Сталина уничтожения коммунистов, наверное он мировой рекордсмен по их уничтожению. У меня такое правило, если начинают мне говорить о невинно убиенном в 30-х годах , я спрашиваю - был ли тот коммунистом, и если был считаю репрессированным заслуженно.

    Блатяк стал нормой жизни в советское время практически всех слоёв населения, даже молодёжи. Воспитанные в коммунистических детских садах и школах молодые люди попав в армию первым делом устанавливали зоновские порядки - дедовщина. И никакие политработники и командиры не могли от этого избавиться. Непрерывно принимались решения по этому поводу, но дедовщина только расцветала...

    И вот молодой человек пройдя такую школу вступал в жизнь, где всё было поделено между кланами, сидящими у кормушки.

    Например советская торговля была ПОЛНОСТЬЮ КРИМИНАЛИЗИРОВАНА. Коррупция и нарушения правил были тотальные, была создана чудовищная система перераспределения товаров, о которой сейчас было трудно вообразить. То есть ВОРОВАЛИ ВСЕ занятые в этой сфере.

    На стройках была создана система воровства строительных материалов...

    И много ещё чего можно написать про криминализированность коммунистического общества. Что явилось не последним фактором в крушении коммунизма...

    Правда эти сложившиеся преступные кланы в конце концов и вышли на первое место в нынешнем обществе...

    Что касается свободы информации, то я не знаю, насколько нужно потерять совесть, чтобы утверждать, что в СССР можно было свободно получать философскую и художественную информацию. В обычном фонде были даже не весь Маркс и Ленин... Какие классики были? Кант и Фейербах что ли? Да и то не весь... Максимум кого издали это был Бертран Рассел История западной философии...

    Весь философский контекст 20 века для советского человека был недоступен.

    Что ожидать от системы, где все образцы шрифтов КАЖДОЙ пишущей машинки снимались и отправлялись в КГБ.

    В библиотеках из научных журналов выдирались страницы с "сомнительной" информацией, или вообще изымались журналы., для чего библиотекарям рассылались специальные указания. Поговорите с библиотекарями...

    И теперь содержимое коммунистического унитаза с упоением вспоминает о свободной жизни...

  • В ответ на: Дело в том, что дети тех, кто обеспечил им безбедное существование, восприняли это как должное. Позднесоветское общество - это великовозрастный недоросль, который не понимает, что скрывается за кричащей витриной запада. "Я Вань, такую жу хочу" И понеслось.
    А Вы не задумывались, почему было именно так? Почему советские "недоросли" считали так, а европейские ну никак не поддавались обаянию советских витрин в виде хотя бы ГДР или московских магазинов? Почему в начале реформ у обывателя было бодрое настроение по поводу перспектив и ощущение того, что всё быстренько будет так, как на Западе?
    Причина, на мой взгляд, кроется, опять же, в самой сути большевизма, как тоталитарной идеологии. За десятилетия распределительной системы, когда каждому доставалось по чуть-чуть, поровну (некоторые, правда, были "ровнее" других) были воспитаны целые поколения, не понимающие, откуда берутся товары и деньги. Им долго вдалбливали про "общенародную" собственность, про великого справедливого распределителя-партию. И люди привыкли к этому. Но человек, хоть и поддается такому воспитанию, всё-таки имеет еще чувство самосохранения и предпочитает в массе своей работать спустя рукава, коли уж распределение имеет мало отношения к реально затраченному труду. Вот ведь гады, да?:миг:Это как раз то, о чем говорил наш главный комсомолец - Новосибирец. Сгнил, понимаешь, народ.:миг:И хоть пыталась партия постоянно проводить всякие соцсоревнования и награждать победителей, толку было мало. Пороизводительность труда ну никак не хотела расти и так и не доросла выше половины вожделенной американской (по расчетам ВВП на душу населения), а в сельском хозяйстве и вовсе не выше 30% (источников много, я нашел даже и у сталинистов).
    Наступил 1992 год, и ожидания не оправдывались. Почему? А что вообще люди хотели от управленцев, не смыслящих в рыночной экономике? Да еще с ожиданиями очередных подачек (читай "халявы") от государства? Отсюда и Лени Голубковы начала 90-х, которых бессовестно в итоге обманули всякие МММ, имевшие в глазах населения ауру того же государства-мамочки.
    Вот в этой области и лежат неэкономические причины краха СССР. И причины того, что мы сейчас строим пока непонятно что. Вырастет не менее 2 новых поколений, прежде чем народ излечится от заразы.
    Вот http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB7/coference для интересующихся, тезисы одной из научных конференций на эту тему. Там и взгляды разные, но, в отличие от нашего форума, люди слышат друг друга.
    Человеческую природу не обманешь. А она пока такова, что каждый стремится мало работать и много иметь, что бы ни говорилось против. Сдерживать это пытались всякими способами. Пока, по факту, лучше рыночного, появившегося не в результате чьей-то выдумки, а путем длительного поиска компромиссов, не найдено.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: . Литература по философии была практически недоступна.
    Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.
    [
    И после этого Вы рассуждаете о передергивании оппонентов? Врёт и не краснеет (хотя отсюда не видно).:миг:Не нужно говорить это при людях, которые учились в 80-е Аристотель, Платон, Гегель, Кант были в советских библиотеках. Люди, котоые учились в то время поймут, кто из нас врет.
    В ответ на: Причина, на мой взгляд, кроется, опять же, в самой сути большевизма, как тоталитарной идеологии..
    Ломитесь в открытую дверь. Выше я писал, что одно тоталитарное мышление сменило другое. Тоталитаризм сквозит и Ваших сообщениях, Spirit'а. Любимое словечко "все".

    спробитоюносветлойголовою

  • В 1983 году доля продуктов в импорте составляла 24% (для справки в 2002 году доля продовольствия в импорте из стран дальнего зарубежья также составляла 24%) http://www.budgetrf.ru/Publications/2002/Pursuance/Federal/Monitoring/Minfin/fedminfin2002monit/fedminfin2002monit080.htm
    Ну а теперь сколько и на какие суммы мы покупали в 1983 году продовольствия (тогдашний курс рубля к доллару думаю вам известен :ухмылка:)
    Пшеница на 2874 млн р. (из них - в Канаде -1035, США - 538, Аргентине - 532, Франции - 461), Кукурузы - на 634 млн р.,(США-334, Аргентина-197) Мясо и мясопродукты - на 1014 млн р.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: И вообще, оставив в стороне «идеологические вопросы», скажите, что лично Вам, как налогоплательщику больше импонирует – чтобы Ваши деньги пошли на разжигание войны, или на оказание помощи нуждающимся?
    Вот именно-то и нужно оставить в стороне идеологические вопросы. Не подменяйте желание Фиделя насолить америкосам искренним желанием помочь несчастным. В таком случае можно и пропаганду Буша оправдать. Он ведь тоже "искренне" хотел помочь "бедным иракцам".
    А Ваш вопрос очень сильно похож на вопрос известного референдума 1991 года: "Хотите ли вы, чтобы СССР остался?". Ну какой человек в здравом уме был бы против? Но толку-то. Даже если бы "беловежская тройка" и не подписала "акт о ликвидации", всё-равно ведь распался бы. Тройка лишь констатировала факт. В таком случае можно и ГКЧП обвинить в развале СССР, что тоже глупо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Если для вас вся философия заключается только в произведениях Аристотеля, Платона, Гегеля, Канта, то конечно - такая философия в библиотеках была. Но врядли вы могли бы что то найти (если конечно у вас не было допуска) из трудов русских философов конца 19 - начала 20 века и западных философов 20 века. Большинство имен знали не по трудам, а по упоминаниям в книгах посвященным критике буржуазной философии :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.01.06 09:57)

  • В ответ на: Аристотель, Платон, Гегель, Кант были в советских библиотеках. Люди, котоые учились в то время поймут, кто из нас врет.
    [
    Издеваетесь, что ли? Это уже даже не смешно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если для вас вся философия заключается только в произведениях Аристотель, Платон, Гегель, Кант, то конечно
    Еще один тоталитарист. Я про "все" не утверждал, а опровергал ложь, что философской литературы не было.. Опять включаете догадывательный аппарат про то, что я думаю:улыб:

    спробитоюносветлойголовою

    Исправлено пользователем sshu (25.01.06 10:00)

  • Опять включаете "веские" аргументы? Охолоните, ведь так хорошо начинали дискуссию. Прекрасно ведь понимаете, о чем речь. При чем здесь Платон и Кант? Специально в сторону уводите, аргументов нет? Или просто надоело? Так так и скажите.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А как Вам взгляды таких коммунистов? http://www.aurora1917.org/analiz/perestroika.shtml
    Тоже ведь считают, что отступление временное.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В 1983 году доля продуктов в импорте составляла 24% (для справки в 2002 году доля продовольствия в импорте из стран дальнего зарубежья также составляла 24%) http://www.budgetrf.ru/Publications/2002/Pursuance/Federal/Monitoring/Minfin/fedminfin2002monit/fedminfin2002monit080.htm
    Речь идет о доле импорта в потреблении продовольствия внутри страны (что и является показателем продовольственной безопасности), а не о доле продовольствия в импорте.
    Ваши цифры о импорте продовольствия в рублях мне тоже ни о чем не говорят, надо сравнивать с собственным производством, желательно в физических единицах.

  • В ответ на: Глупостью со стороны тогдашних идеологов, на мой взгляд, было то, что вместо трезвого анализа ситуации, старались отвергать очевидное и упорно говорили, что на Западе живут хуже, чем в СССР.
    Я думаю, что для 5 млн безработных в Германии это не такая уж глупость:улыб:

  • В ответ на: А как Вам взгляды таких коммунистов? http://www.aurora1917.org/analiz/perestroika.shtml
    Тоже ведь считают, что отступление временное.
    На самом деле анализ неплохой, если не считать того, что они пытаются переместить события в более раннее время и датировать перерождение уже 30ыми годами и возложить ответственность за это на Сталина и его сторонников. Впрочем, что от троцкистов ждать еще:улыб:
    А итоговый вывод очень даже хорош:
    "Как и предсказывал Троцкий, падение Советской власти означало чудовищный регресс во всех областях общественной жизни, "катастрофический упадок хозяйства и культуры" (Троцкий, "Преданная революция", с. 208). В социально-историческом плане распад СССР есть торжество реакции и шаг назад. Но История отнюдь не всегда идет по прямой линии. Гибель СССР ни в коем случае не может являться доказательством исторической победы капитализма, его превосходства над социализмом. СССР был локальной формой переходного общества, общества которое так и не стало полностью социалистическим. Каждая незавершенная попытка решить главную всемирно-историческую задачу - сбросить капитализм и утвердить социализм, обогащает мировое социалистическое движение бесценным опытом борьбы. И, если человеческой истории суждено иметь продолжение, эта задача будет решена ! "

    Исправлено пользователем Novosibirets (25.01.06 11:37)

  • Доля импорте продовольствия от потребления продовольствия внутри страны? Ну и где вы это возьмете такие цифры :ухмылка:. Ведь сколько на самом деле потреблялось тогда неизвестно :ухмылка:. Не 68 кг мяса на душу населения, как писалось во всех статистических подборках :ухмылка:
    То что я привел вам данные, какая была доля продовольствия в импорте страны вам ничего не говорит?
    Ладно, попробуем по другому. В 1973 году в СССР был собран самый большой в истории урожай зерновых - 125,5 млн. т зерна. При этом было в этот же год закуплено за рубежом еще 23,9 млн т В другие, менее урожайные годы (статистика сбора зерновых в СССР у вас есть) ввозилось в 1985 - 44,2 млн т, 1986 г -44,2 млн т, в 1987 - 26,8 млн т.
    В 1984 году на покупку зерна было истрачено 8 млрд долларов (вот от куда наши долги).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Я думаю, что для 5 млн безработных в Германии это не такая уж глупость:улыб:
    При их-то пособиях? Да чтоб я так жил.:миг:Я имею в виду не сегодняшние времена, а именно тогдашние.
    А чем лучше были тысячи протиравших зады бездельников на копеечной зарплате? Та же скрытая безработица. После 1991 года она просто стала юридическим фактом.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В 1973 году в СССР был собран самый большой в истории урожай зерновых - 125,5 млн. т зерна
    Самый большой урожай была в 1978 - 230 млн тонн, в том числе по РСФСР - 121 млн тонн. Ваша цифра тоже наверно относится к РСФСР.

  • В ответ на: Пороизводительность труда ну никак не хотела расти и так и не доросла выше половины вожделенной американской (по расчетам ВВП на душу населения), а в сельском хозяйстве и вовсе не выше 30% (источников много, я нашел даже и у сталинистов).
    Не стану утверждать, что производительность труда в СССР была высокая, но справедливости ради хочу Вас спросить: Вы серьезно считаете, что рассчеты по таким показателям как ВВП на душу населения могут хоть о чем-то говорить?
    Уже на форуме приводился пример, что если китаец делает за час 10 единиц продукции для внутреннего рынка, а американец - одну единицу, то производительность труда "по расчетам ВВП на душу населения" выше будет у американца :ха-ха!: . А разница всего-то в стоимости этой продукции на внутреннем рынке.

  • В ответ на: Я думаю, что для 5 млн безработных в Германии это не такая уж глупость
    Да, Вы правы. Постоянно говоря о "более высоком уровне жизни на Западе" в споре не учитывается немаловажный факт того, что в СССР "средний уровень" распределялся практически между всеми гражданами, чего не было и нет при капитализме.

  • В ответ на: При их-то пособиях? Да чтоб я так жил. Я имею в виду не сегодняшние времена, а именно тогдашние.
    А что, сегодняшние времена хуже, чем тогда? И с чем это связано?
    В ответ на: А чем лучше были тысячи протиравших зады бездельников на копеечной зарплате? Та же скрытая безработица. После 1991 года она просто стала юридическим фактом.
    Вы действительно считаете, что быть безработным не хуже, чем "бездельником на копеечной зарплате"?

  • Хм, а вы считаете, что вывод о более низкой оплате за сделанное советскому рабочему по сравнению с американским - более справедлив? Получается, эксплуатировали советский пролетариат нещадно?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я считаю именно так (это про копеечную зарплату). Конечно, это только мое мнение.
    А пособия социальные в Европе действительно становятся меньше. Тут масса факторов, не последний из которых эти 10 новых "европейцев". Не пойму, нахрена их взяли?
    Но главная причина, думаю, даже не в них, а в самой сути общества потребления. Об этом тема уже была и там достаточно подробно всё обсуждалось. Кстати, предвидя некоторые вопросы, напомню, что социализм по всем признакам тоже относится к обществу потребления. Чтобы не вспоминать заново, читайте тут. http://forum.ngs.ru/showflat.php?Cat=0&Board=general&Number=1871214180&page=&view=&sb=5&o=&fpart=all&vc=1

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: вы считаете, что вывод о более низкой оплате за сделанное советскому рабочему по сравнению с американским - более справедлив?
    Если сравнение идет с "американским рабочим", о "справедливости" тут можно говорить с большой натяжкой. Как писал Паршев (цитирую неточно), "зарплата американского рабочего по смыслу больше соответствует затратам на содержание английской королевской семьи".

  • В ответ на:
    В ответ на: вы считаете, что вывод о более низкой оплате за сделанное советскому рабочему по сравнению с американским - более справедлив?
    Если сравнение идет с "американским рабочим", о "справедливости" тут можно говорить с большой натяжкой. Как писал Паршев (цитирую неточно), "зарплата американского рабочего по смыслу больше соответствует затратам на содержание английской королевской семьи".
    А "откуда дровишки"? Деньги то бишь на такие зарплаты, из воздуха? Или это всё-таки просто более справедливая оплата за результат? Можно и не с американским, а с каким-нибудь датским сравнить, будет еще хуже. Даже с учетом разницы цен и структур затрат. В случае с Данией, Австрией, Германией не притянешь за уши аргумент о влияниях доллара и прибылях США за счет этого из воздуха.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Занятно смотреть как люди без будущего спорят о прошлом.
    Это не лично к Вам относится, а вообще ко всем нам, рассеянам.
    Если же Вы считаете, что Россию ждёт отрадное будующее, то сильно в этом сомневаюсь.

    А насчёт запрета коммунистических организаций, то эта мысль верная в том смысле, что поможет им вновь стать популярными, что приведёт к новому витку борьбы за справедливое мироустройство.

    Кстати, ходят упорные слухи, что Кондолиза Райс ярая противница капитализма и США, и гадит обоим этим явлениям - хоть и тайно, но по крупному. Когда же всё откроется будет поздно. "Керенский в юбке" по другую сторону океяна. Может статься, что Кондолиза и есть плод запрета на комдвижение в США.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: А "откуда дровишки"? Деньги то бишь на такие зарплаты, из воздуха? Или это всё-таки просто более справедливая оплата за результат? Можно и не с американским, а с каким-нибудь датским сравнить, будет еще хуже.
    Вопрос интересный. Прежде всего тут надо определиться, что считается "справедливой оплатой за результат". И с этих позиций будет очень интересно сравнить с зарплатой "западных рабочих" не зарплату нашего отечественного рабочего, а зарплату в "третьих странах" (например,в Китае). Объясните, пожалуйста, чем "немецкий результат" в десятки раз отличается от "китайского" и тогда мы в этой "модели", возможно, сможем найти "место" для российского рабочего.

    Насчет датских рабочих у меня информации практически нет (только то, о чем мы с Вами уже говорили). Скажите, а у датских рабочих зарплата еще выше, чем у американских? И что они (рабочие) там в Дании (и Австрии) выпускают, кроме таких продуктов как пиво и сигареты?

  • Уважаемый, не уводите обсуждение в сторону.:миг:Мы говорим о том, почему умер СССР и чем социализм лучше или хуже капитализма. Посему сравнениваем советских (не российских) рабочих с рабочим любой западной страны. Я показываю, что есть экономические, социальные и прочие причины падения режима, не имеющие отношения к инсинуациям врагов там, или бюрократов. Причина - в сути режима. Одно из проявлений этой сути - заявление на словах о преимуществах социалистического распределения, более справедливого якобы, чем рыночное. Я заявил, что это привело к снижению "трудового усердия", и, соответственно, к низкой производительности, показатель которой можно вывести из ВВП. Если Вы считаете, что разница в ВВП может быть следствием разницы оплат труда, вопрос еще более обостряется, ибо это означает, что большевики, заявляя о справедливости, реально нагло НЕДОПЛАЧИВАЛИ рабочим, "собственникам" "народного" добра.
    А касаемо австрийских или датских рабочих - что тут обсуждать? Там рыночная система и хозяин за просто так платить никому не будет. Платит много - значит может, и прибыль при этом всяко получает. Не считаете же Вы, надеюсь, что в Дании живут одни буржуи?:миг:Кто-то же и руками работает при этом. Китайские рабочие получают меньше, но они знают и видят почему. Да, не очень-то и справедливо, но никто и не скрывает. Советские получали меньше, иногда даже не зная этого и уж точно не понимая причины. Если бы власти хотя бы правду говорили - и то было бы лучше, чем такое оболванивание. До сих пор ведь некоторые верят, что тогда в СССР было лучше, чем в Европе, вот как мозги запудрили.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Занятно смотреть как люди без будущего спорят о прошлом.
    Это не лично к Вам относится, а вообще ко всем нам, рассеянам.
    Как же Вы живете, человек без будущего?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я заявил, что это привело к снижению "трудового усердия", и, соответственно, к низкой производительности, показатель которой можно вывести из ВВП. Если Вы считаете, что разница в ВВП может быть следствием разницы оплат труда, вопрос еще более обостряется, ибо это означает, что большевики, заявляя о справедливости, реально нагло НЕДОПЛАЧИВАЛИ рабочим, "собственникам" "народного" добра.
    Простите, я сразу Вашу мысль не понял. А Вы, судя по всему, не поняли мою. Показатель ВВП некорректно использовать при оценке производительности труда. И нельзя говорить, что дело тут в разнице оплаты труда. При подсчете ВВП основную роль играют цены на продукцию и услуги. Причем услуги могут "раздувать" ВВП во много раз. Легко себе представить страну, где существует только обслуживающий персонал, а все товары покупаются за рубежом засчет обмена продукцию кинокомпаний, например. При этом ВВП этой страны может быть сколь угодно большим. Вот и попробуйте сказать, "заслуженно" ли "буржуи" в этой стране платят обслуживающему их персоналу в десятки раз больше, чем за аналогичную работу платят в других странах.

  • На самом деле я Ваш вопрос понял, но я же сказал, что это уход в сторону от темы.
    Порассуждать можно было бы, но надо порыться в мозгах и литературе.:миг:Может, новую тему открыть, чтоб здесь оффтопы не плодить?
    Для затравки: общество потребления стремится к глобализации. Это выгодно бизнесу, поскольку в этих условиях (отсутствие границ) он бежит туда, где удобнее. Дешевле рабочая сила в Китае - всё производство бежит туда. Более развита инфраструктура в Европе - услуги развиваются там.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вот и попробуйте сказать, "заслуженно" ли "буржуи" в этой стране платят обслуживающему их персоналу в десятки раз больше, чем за аналогичную работу платят в других странах.
    Ну и в продолжение. Рынок не знает понятия "заслуженно или незаслуженно". Один предлагает свою рабочую силу, другой цену на неё, и дело первого соглашаться или нет. Где тут место эмоциональным оценкам?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Будущее и прошлое - это только представление...

    Я спорю о настоящем...

    :улыб:

  • В ответ на: На самом деле я Ваш вопрос понял, но я же сказал, что это уход в сторону от темы.
    Тогда я Вас не совсем понимаю.:улыб:Вы согласны, что производительность труда нельзя "вывести из ВВП"? Мне просто нужен Ваш ответ - "да" или "нет". Я лично считаю, что делать выводы о производительности труда на основании величины ВВП - это то же самое, что судить о количестве, например, собранной облепихи в стране, исходя из данных о валовом сборе всей сельхозпродукции.
    В ответ на: Порассуждать можно было бы, но надо порыться в мозгах и литературе. Может, новую тему открыть, чтоб здесь оффтопы не плодить? Для затравки: общество потребления стремится к глобализации. Это выгодно бизнесу, поскольку в этих условиях (отсутствие границ) он бежит туда, где удобнее. Дешевле рабочая сила в Китае - всё производство бежит туда. Более развита инфраструктура в Европе - услуги развиваются там.
    Давайте откроем, если Вы не возражаете.

  • В ответ на: На бытовом уровне коммунисты выстроили депрессивное общество - алкоголизм превысил все рекорды и стал сущим бедствием, эпидемией, а бутылка водки конвертируемой валютой...

    Коммунистическая власть часто уничтожала свои достижения. К примеру, зачем то уничтожили разработку хорошей советской вычислительной техники серии БЭСМ и внедрили ворованную ИБМ в виде серии ЕС и ворованную ОС 360, где все сообщения были на английском...
    Да, я думаю, Вы правы, все это действительно имело место. Только я до сих пор не могу понять, почему для того, чтобы «выйти из кризиса» кому-то понадобилось вместо создания механизмов, заставляющих власть работать более эффективно , разрушить всю экономику, науку, образование и здравоохранение, которые, несмотря на многие очевидные недостатки исправно функционировали. Плохо работала власть – вот ее бы и надо было в первую очередь менять. Вместо этого – обратите внимание – подавляющее большинство тех, кто «при коммунизме» был «у руля», там и остался. При этом количество «аппаратчиков» возросло в разы, благосостояние их также значительно увеличилось, а эффективность управления в лучшем случае осталась на том же уровне.
    А нам теперь говорят о «неэффективности социалистической экономики». IMHO, если страной не управлять , ее экономика никогда не будет эффективной при любых экономических отношениях – и при капиталистических, и при социалистических, и при рабовладельческих.

  • Бурное обсуждение последних дней демонстрирует те методы, какими была демонтирована советская власть.
    1) Предположение о действиях, намерениях, мотивах оппонета, высказываемое в безапелляционной форме свершившегося факта:
    "ваше знакомство с русской интеллигенцией закончилось только на уровне некачественных телевизионных программ (канал Культура наверно не для вас) и желтой прессы. Все остальное осталось вне вашего внимания." (Ech_Aleks [Re: sshu]N1871252982)
    "Про ложь в Архипелаге, согласитесь, Ваше личное мнение, основанное больше на эмоциях." (gruss[Re: sshu]N1871259833)
    "вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу" (Ech_Aleks[Re: sshu] N1871261284)
    "В общем тенденция ясна у этих "исследователей", сегодня обвинить в клевете тех, кто писал о миллионах жертв, а завтра сказать что вообще не было никаких репрессий и все кто сидел - сидели за дело, так как они они были враги народа." (Ech_Aleks [Re: sshu] N1871263062)
    "Чтобы потом с очень умным видом сказать: "да не верю я им обоим, нужно взять всё да и поделить "(gruss [Re: Docent] N1871263828)

    2)Безосновательные обвинения:
    "Вы упорно придерживаетесь мнения нескольких приведенных Вами авторов, считая только их правильными. Ну так и скажате об этом откровенно," (gruss [Re: sshu] N1871263672)
    "Тупой коммунистический свинарник ... теперь пытается создать картину, что была не жизнь а сказка...И теперь содержимое коммунистического унитаза с упоением вспоминает о свободной жизни...(Spirit [Re: sshu] N1871266818)

    3) Прямая фактическая ложь:
    "После того как автор (Игорь Пыхалов) пишет что люди осужденные по статьям
    ...- осуждены законно"(Ech_Aleks[Re: sshu] N1871260585)
    "Что касается свободы информации, то я не знаю, насколько нужно потерять совесть, чтобы утверждать, что в СССР можно было свободно получать философскую и художественную информацию."Spirit [Re: sshu] N1871266818

    4) Дискредитация оппонента, как метод опорочить, а не опровергнуть его точку зрения. "Хотя, что может другое писать автор проекта «За Сталина!»?" (Ech_Aleks [Re: sshu] N1871263563 )

    Как комбинация приемов 2,4:
    "Ну, вступив в спор в таком же стиле, как и Вы, скажу еще раз,(говорю Вашим языком(gruss [Re: sshu]N1871263672)) что коммуняки были и остались сволочами и бандитами, потому что я лично так считаю, не скрывая этого, в отличие от Вас, за якобы независимым подбором материалов...Скажите просто и прямо, как сказал я: не верю ничему, что скажут против" (gruss [Re: sshu] N1871263093)
    "И теперь содержимое коммунистического унитаза с упоением вспоминает о свободной жизни..." Spirit [Re: sshu] N1871266818 - 25.01.06 09:18

    5) Подмена понятий: на предложение публикации в инете - "Вы серьезно считате, что форум - место для многостраничных архивных цитат и научного анализа? Что дурака-то включать?" (gruss[Re: sshu] N1871263823)

    Один, будучи припертым аргументами к стенке, изображает из себя победителя:
    "Прекрасно ведь понимаете, о чем речь. При чем здесь Платон и Кант? Специально в сторону уводите, аргументов нет?" (gruss [Re: sshu] N1871266907)

    Другой в итоге оказывается на сталинистской позиции политических репрессий:
    "Я, к примеру, хорошо отношусь к практике Сталина уничтожения коммунистов" (Spirit [Re: sshu] N1871266818)

    В адрес авторов вышеприведенных цитат уместно напомнить еще одну цитату:
    "Очень мало истинно честных, осмеливающихся призывать "жить не по лжи", потому что гораздо больше тех, кто, призывая к этому, сам и не думает соблюдать этот призыв."(gruss [Re: sshu] N1871259833)

    спробитоюносветлойголовою

  • Ого сколько замечаний :ухмылка:. Что же придется ответить.
    1. Предположение о действиях, намерениях, мотивах оппонета, высказываемое в безапелляционной форме свершившегося факта:
    - Что же еще остается сказать, когда из все русской интеллигенции достойными для вас только немногие (балерина Плисецкая, писатель Жванецкий) а всех остальных вы безосновательно называете - говном (очень тактичное заявление).
    2. Ваши слова "Это манипулирование символами и знаками расчитано на оболваненную массу. Никаких даже попыток объективного анализа. Внушение - вот приемы современных Геббельсов. " - очень обоснованы :ухмылка: Но, по моему это как раз и есть прямая дискредитация оппонента.
    3. И если вы считате серъезными для обсуждения данные Пыхалова, то почему вы так оскорбляетесь когда я говорю "вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу" ?
    4. Когда вам даешь ссылку, где сам господин Пыхалов пишет - "Однако чем определяется «законность» или «незаконность» приговора, если отбросить эмоции? Очевидно, соблюдением или несоблюдением формальной юридической процедуры. То есть, если человек осуждён согласно действовавшему тогда законодательству за совершение деяния, считавшегося в те времена преступным, — значит он осуждён законно." и дальше там же "Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обосновано обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными"
    http://www.specnaz.ru/article/?817
    и после это вы мое заявление считаете ложными?
    И последнее - это мое право не доверять тем, кто активно борется за Сталинизм и называя Пыхалова сталинистом я не - дискредитирую оппонента, а называю вещи своими именами.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Да, долго наверное подбирал цитаты.:миг:Хорошо, маленький примерчик:
    1. Заявление Spirit: Литература по философии была практически недоступна. Помню, хотел почитеть Ницше в ГПНТБ. Ницше был, но только "Антихристианин", всё остальное только в спецхране...
    2. Ответ sshu: Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.
    3. Уточнение gruss: Не нужно говорить это при людях, которые учились в 80-е и левыми путями пытались хоть что-то найти из современной западной философии, истории и иных гуманитарных наук, и не выборочно , а то, что дает полный срез тенденций.
    4. Ответ sshu: Аристотель, Платон, Гегель, Кант были в советских библиотеках . Люди, котоые учились в то время поймут, кто из нас врет.
    5. Ответ Ech_Aleks: Если для вас вся философия заключается только в произведениях Аристотеля, Платона, Гегеля, Канта , то конечно - такая философия в библиотеках была. Но врядли вы могли бы что то найти (если конечно у вас не было допуска) из трудов русских философов конца 19 - начала 20 века и западных философов 20 века.
    6. Ответ sshu: Еще один тоталитарист. Я про "все" не утверждал, а опровергал ложь, что философской литературы не было..
    Я целенаправленно даже не комментирую смысл этой подборки. Любой грамотный человек сделает выводы сам.
    И в таком стиле Вы каждый раз начинаете действовать, когда кончаются аргументы. Вырывать, что Вам нужно, из контекста и ужом уползать от ответственности за неправду, чтобы увести спор в сторону, Вы научились грамотно.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я согласен, что ВВП является одним из важнейших значений, на основе которого можно вывести производительность труда. Конечно, Вы правы, что, если разбираться с этим глубже, есть и другие уточняющие зависимости.
    Ваш пример с облепихой не вполне удачен, но отражает, как мне представляется, нашу с Вами разницу в подходах к вопросу. Я рассматриваю проблему в целом, опираясь на свой багаж знаний и мировоззрение, Вы хотите конкретных уточнений по отдельным частям темы. Это как если бы пытаться на основе данных по сбору облепихи сделать вывод об урожайности всех культур.:улыб:
    Дайте Ваши предложения по направленности новой темы и будем открывать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: - Что же еще остается сказать, когда из все русской интеллигенции достойными для вас только немногие (балерина Плисецкая, писатель Жванецкий) а всех остальных вы безосновательно называете - говном (очень тактичное заявление).
    Вы неверно трактуете приведенный мною пример 2 человек как единственных по моему мнению достойных людей.

    В ответ на: 2. Ваши слова "Это манипулирование символами и знаками расчитано на оболваненную массу. Никаких даже попыток объективного анализа. Внушение - вот приемы современных Геббельсов. " - очень обоснованы :ухмылка: Но, по моему это как раз и есть прямая дискредитация оппонента.
    Это мой вывод из цитаты: "У одного усы, и у другого усы, у одних флаг красный, и у других такого же цвета, у одних социализм интернациональный, у других – тоже ведь социализм, только национальный.
    У одних был "Триумф воли", а другие сурово сводили брови, если враг хотел на них напасть. И если вы думаете, что концентрационные лагеря, тотальный террор и свастику придумали в Германии, то вы сильно ошибаетесь – это все в совдеповской России началось. А свастика, которая была на первых советских деньгах, потом немного трансформировалась в перекрещенные серп и молот..."
    Ложный вывод, или нет - судить форумчанам.

    В ответ на: 3. И если вы считате серъезными для обсуждения данные Пыхалова, то почему вы так оскорбляетесь когда я говорю "вам милы одни цифры и вы считате правильными цифры авторов, близкие вам по духу" ?
    Я считаю серрьезными для обсуждения любые цифры, и не оскорбляюсь, а указываю на необоснованное приписывание мне инения о правильности данных. По большому счету, я ни во что неверю, готов подвергнуть проверке даже законы сохранения.
    В ответ на: 4. Когда вам даешь ссылку, где сам господин Пыхалов пишет - "Однако чем определяется «законность» или «незаконность» приговора, если отбросить эмоции? Очевидно, соблюдением или несоблюдением формальной юридической процедуры. То есть, если человек осуждён согласно действовавшему тогда законодательству за совершение деяния, считавшегося в те времена преступным, — значит он осуждён законно." и дальше там же "Как мы видим, в категорию невинных жертв, подлежащих реабилитации, включены лица, обосновано обвинённые в совершении ряда деяний, считавшихся в сталинские времена противоправными"
    http://www.specnaz.ru/article/?817
    и после это вы мое заявление считаете ложными?
    Конечно, из этого не следует, что Пыхалов утверждал, будто все осуждены законно.
    В ответ на: И последнее - это мое право не доверять тем, кто активно борется за Сталинизм и называя Пыхалова сталинистом я не - дискредитирую оппонента, а называю вещи своими именами.
    Моральное принижение вместо анализа позиции Пыхалова и есть дискредитация.

    спробитоюносветлойголовою

  • В ответ на: 3. Уточнение gruss:
    4. Ответ sshu:
    Вы представили дело так, будто ответ 4 был на уточнение 3. Это неправда. Дело было так:

    Литература по философии была практически недоступна.

    Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.

    И после этого Вы рассуждаете о передергивании оппонентов? Врёт и не краснеет (хотя отсюда не видно).
    Не нужно говорить это при людях, которые учились в 80-е

    Аристотель, Платон, Гегель, Кант были в советских библиотеках. Люди, котоые учились в то время поймут, кто из нас врет.

    спробитоюносветлойголовою

  • Вы в состоянии хотя бы иногда признавать собственную неправоту? Себя же унижаете своей непробиваемостью.
    Речь шла про современных философов, неужели читать не умеете? Ницше что, жил во времена Платона?
    А если цепляетесь за слово ВСЕ, то будьте добры прочитать слово, стоящее перед этим: "практически". И прочитать еще раз фразы "современные философы" и "не выборочно".
    Зачем заставляете тыкать Вас носом, как щенка? Потом ведь обижаться будете.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Почему моральное принижение :а\?:, когда сам господин Пыхалов восторгается гением Сталина :а\?: .
    Но, ладно, те кто читают форум, сами разберутся, что бессмысленно спорить.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Круто припечатал! :respect:

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: В библиотеках из научных журналов выдирались страницы с "сомнительной" информацией, или вообще изымались журналы., для чего библиотекарям рассылались специальные указания. Поговорите с библиотекарями...
    Особенно меня всегда забавляло засекречивание буржуйских журналов, в которых описана наша военная техника (Jane's и т.д.).

  • В ответ на: Ваш пример с облепихой не вполне удачен, но отражает, как мне представляется, нашу с Вами разницу в подходах к вопросу. Я рассматриваю проблему в целом, опираясь на свой багаж знаний и мировоззрение, Вы хотите конкретных уточнений по отдельным частям темы. Это как если бы пытаться на основе данных по сбору облепихи сделать вывод об урожайности всех культур.
    Да, действительно, в данном случае подходы у нас отличаются. Если конкретизировать, возможно, мы с Вами по-разному трактуем понятие "производительность труда". Видимо, Вы понимаете его как некую "интегральную характеристику", что сильно мешает мне представить, что же конкретно Вы имеете ввиду.
    В ответ на: Дайте Ваши предложения по направленности новой темы и будем открывать.
    В контексте нашей дискуссии я предлагаю обсудить, насколько корректно вообще использовать критерий ВВП при сравнении экономических показателей разных стран (тем более если сравнивать страны с различной степенью "открытости мировой экономике"). Существуют сомнения в справедливости этого критерия - IMHO, в отдельных случаях, ВВП может отражать удачные операции по "продаже иллюзий". Вместе с тем интересно было бы выслушать мнения по поводу разницы цен на внутренних рынках. По каким объективным причинам в Новосибирске, например, пообедать (пока что) стоит в 20 раз дешевле, чем в Париже?
    С названием темы пока затрудняюсь.

  • В ответ на: Хорошо, маленький примерчик:
    1. Заявление Spirit: Литература по философии была практически недоступна. Помню, хотел почитеть Ницше в ГПНТБ. Ницше был, но только "Антихристианин", всё остальное только в спецхране...
    2. Ответ sshu: Явное передергивание. Не марксистские классики были в обычном фонде.
    3. Уточнение gruss: Не нужно говорить это при людях, которые учились в 80-е и левыми путями пытались хоть что-то найти из современной западной философии, истории и иных гуманитарных наук, и не выборочно , а то, что дает полный срез тенденций.
    4. Ответ sshu: Аристотель, Платон, Гегель, Кант были в советских библиотеках . Люди, котоые учились в то время поймут, кто из нас врет.
    5. Ответ Ech_Aleks: Если для вас вся философия заключается только в произведениях Аристотеля, Платона, Гегеля, Канта , то конечно - такая философия в библиотеках была. Но врядли вы могли бы что то найти (если конечно у вас не было допуска) из трудов русских философов конца 19 - начала 20 века и западных философов 20 века.
    6. Ответ sshu: Еще один тоталитарист. Я про "все" не утверждал, а опровергал ложь, что философской литературы не было..
    IMHO, справедливости ради, следует отметить, что в данном случае обе стороны по-своему правы, и, следовательно каждый в чем-то не прав. Если человек делает заявление, что "литература в такой-то области была практически недоступна", понять правильно его могут только специалисты в соответствующей области. Поэтому "ответ 2" - вполне естественная реакция человека, закончившего, например, технический вуз на "заявление 1" (согласитесь, слово "практически" каждый имеет право понимать в очень широких пределах). "Уточнение 3" подробно разъясняет, что имел в виду Spirit. Однако, в контексте обсуждения (если помните, Spirit обвинял в "практической недоступности литературы по философии" коммунистов) возникают сомнения в корректности формулировки "уточнения 3" (конечно, тут я могу ошибаться, излагаю исключительно личное мнение). Мне, например, трудно представить, что в 70-е и начало 80-х в США могла находиться в свободном доступе прокоммунистическая литература XX века. А без изучения такой литературы, IMHO, невозможно было "получить полный срез тенденций".

  • В ответ на: [Поэтому "ответ 2" - вполне естественная реакция человека, закончившего, например, технический вуз на "заявление 1"
    А спросить ему нужно было, если сомневался, прежде чем заявления громкие делать.:миг:На кого, например, я буду похож, если начну заявлять про что-нибудь из технической сферы, не испросив специалистов? А в гуманитарной сфере каждый считает себя если не доктором, то уж кандидатом наук точно.

    В ответ на: Мне, например, трудно представить, что в 70-е и начало 80-х в США могла находиться в свободном доступе прокоммунистическая литература XX века. А без изучения такой литературы, IMHO, невозможно было "получить полный срез тенденций".
    Вот пример, взятый отсюда: http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/104/969.htm Всего за период с 1897 по 1970 в капиталистических странах ленинские произведения издавались 3384 раза. За рубежом выходили в свет работы Ленина: «О государстве» — 93 раза в 24 странах, «Что делать?» — 160 раз в 37 странах, «Детская болезнь “левизны” в коммунизме» — 300 раз в 49 странах, «Империализм, как высшая стадия капитализма» — 288 раз в 44 странах, «Государство и революция» — 356 раз в 51 стране.
    Да и в принципе, при чем тут США? Если там, предположим, не издают марксисткую литературу или её нет в свободном доступе, значит, в этом они такие же, как большевики. Я же не ставил кого-то в пример, объясняя проблему.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум