Погода: −7 °C
07.12−12...−8пасмурно, небольшой снег
08.12−26...−22облачно, без осадков
НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /

Реформы 90 годов.

ПечатьRSSДеревом

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    ну вот хотя бы такая ссылочка...
    колосс с глиняной головой

    В ответ на: Таки перехватывали, только не все.:)
    Так, сойдеимяя на том что мы оба погорячились:улыб:Часть конечно подбили, но стреляли по одной цели тремя-четырмя ракетами. Об одной речи вообще не было.
    Впрочем, это на суть не влияет - факт тот что сколько-нибудь надежной защитой Пэтриоты не явились, союзников спасало только косоглзие иракских ракетчиков:улыб:(не вдаваясь в детали).

    Разговор был о том, что в области ПРО мы были заметно впереди.

    В ответ на: Гыгыгы. Да уж, превосходство в космосе !
    Вы слышали что-нибудь про американские средства ведения комического боя (кроме СОИ и TIE-fighter-ов:миг:)? В СССР уже проводились испыания. Надеюсь, читали. Что же до меньшего, чем у амов ресурса советских сптников - это конечно минус, но не фатальный. Мы зато могли инхие спутники поотсреливать:миг:
    В ответ на: А я вот слышал, что СССР так и не смог до середины 80-х годов освоить МБР на твердом топливе
    Ну и что? Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими.
    А военные всегда требуют побольше, и полного удовлетворния не знают в принципе.

    В ответ на: КВО у наших ракет хронически в 2-3 раза уступал американскому
    Для 50 мегатонн -+100 метров рояля не играют:улыб:
    В ответ на: американские боеголовки весили в 2-3 раза меньше при одинаковой мощности
    Может дело в защите, а? Если взвешивать нашу с броней из обедненного урана, то ясно дело она куда тяжелеее будет...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001 http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm Аннотация
    Введение
    От составителей
    Раздел 1. Население России. Воздействие реформы на демографические процессы и здоровье населения
    Здравоохранение
    Семья, материнство, детство
    Раздел 2. Производство и потребление продуктов питания в РФ
    Раздел 3. Реформа и благосостояние населения
    Раздел 4. Промышленность и строительство
    Энергетика
    Конструкционные материалы
    Машиностроение
    Химическая промышленность
    Производство потребительских товаров
    Строительство
    Перспективы восстановления производства
    Раздел 5. Сельское хозяйство России
    Институциональные изменения в сельском хозяйстве в ходе реформы
    Реформа и экономические условия для ведения сельского хозяйства
    Материально-техническая база сельскохозяйственного производства в РСФСР и РФ
    Растениеводство
    Животноводство
    Изменения в социальной сфере села в ходе реформы
    Раздел 6. Транспорт

    Графики к разделам книги http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    В чем то лучше, в чем то хуже. Но считаю, что по крайней мере реформы помогли выйти из того тупика в который зашла страна. Возможно, что проводить их нужно было по другому и не так, но то что сделано уже не вернешь.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild

    Спасибо, мне уже не раз предлагали прочесть эти труды, смотрел я их и уже прежде показывал, что даже с учетом моего низкого уровня знания статистики, многие цифры приведенные там лукавы. Завышается многие цифры и показатели 1980-1985 годов и занижаются по последним годам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Спасибо, мне уже не раз предлагали прочесть эти труды, смотрел я их и уже прежде показывал, что даже с учетом моего низкого уровня знания статистики, многие цифры приведенные там лукавы.
    Ха! Ха ! Ха ! - это называется валить с больной головы на здоровую . Помню я эти '' сомнения '' - уровень перевозок ты помнится оценивал по количеству соотаетствующей рекламы в '' доске обьявлений '' - Хазанов отдыхает !!! В советские времена рекламы не было - '' выводы '' - налицо фантастический рост !!! Алекс , ты пытаешся доказать что советская система была в кризисе - но разве из этого следует что ее следовало уничтжить ??? Чем в таком случае ты отличаешся от преподавателя научного коммунизма , который обосновывает неизбежность оного - кризисами капиталищма ??? Разве кризис США в 1929 году и нынешний их кризис - основание для построения там коммунизма ??? Почему с таким упорством вы предлагаете все '' до основания разрушить ''' - фанатизм истинных революционеров просто поражает . Дедушка Ленин в сравнениии с вами - образец умеренности . Ему хватило крондштатского мятежа чтобы осознать утопичность своих замыслов . Ваши сторонники готовы стоять до последнего русского . Если бы у людей нынче было оружие как во времена гражданской - сейчас крондштатских мятежей было бы многократно бльше - но увы единственное оружие жителей россиянии - голодовки .

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Rotshild

    Я хочу сказать одно - если бы система социалистического хозяйсвования была бы жизнеспособной, то она выжила бы. Ваша идея, что кто-то злодей специально разрушил её - мне кажется бредом. Вы ведь сами приводите в соседнем топике - "Принцип объективности - экономические закономерности не зависят от воли и желаний отдельных личностей. Этот принцип был сформулирован А. Смитом во второй половине XVIII в." Так что необходимость реформ очевидна, другое дело как её надо было проводить, но об этом почему то никто не пишет в форуме.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Анонимный пользователь

    ...Я вот тут давно не был, но если не ошибаюсь, то, два года назад Вы писали, что являетесь на 50% евреем. Прошу Вас убрать из Ваших рассуждений эти 50%, чтобы быть объективным....

    Мне эти 50 % не мешают смотреть и видеть. :улыб:
    Чтобы быть окончательно объективным, добавлю, что в моем сегодняшнем статусе (кандидат наук, н.с.) я бы себя очень комфортно чувствовал в 1980-м году. :улыб:
    Давайте только яйца по корзинам разложим?
    Первое: к 85-му году страна находилась в некоторой экономической заднице. И реформирование экономики со снятием излишней централизации и допуском частного сектора было необходимым. В 80-х это можно было аккуратно сделать в рамках имеющейся политической системы (теоретически - даже с сохранением ее, Китай это хорошо показал), если бы не догматизм руководства. Догматизм этот заключался в том, что частной собственности у нас нет и быть не может. В 90-х реформа экономики была просто неотвратима. Чем дальше мы заходили, тем меньше оставалось времени для размышлений.
    Второе: то, что было сделано в 90-х - бесконечно далеко от идеала. Особенно далеки от идеала результаты приватизации гос. монополий.
    И первое и второе - ИМХО.

    Новосибирцу. Про США, плюрализм мнений и прочее. Американцы начинали с сугубо экономической регуляции отношений. Идея была такая, что свободный рынок все расставит по местам. Они побрились с этой идеей, пару раз накрывшись системными кризисами. И пришли к выводу, что надо (надо!!!) внести в эту систему элементы гос. контроля и гос. планирования. И ведь ввели. И... Оказались правы.
    Мы за семдесят лет так и не уяснили, что экономика должна управляться не только через Госплан. А трамвай - он всегда будет ехать по рельсам, даже если мы соберем собрание пассажиров и переизберем вагоновожатого.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Я хочу сказать одно - если бы система социалистического хозяйсвования была бы жизнеспособной, то она выжила бы.
    Железная логика!!!! :ха-ха!:
    Вот Вам какой-нибудь полуживой бомж нож в спину воткнет,и Вы,не дай бог, умрете. Тогда, по Вашей, логике, получается, что Ваш организм оказался нежизнеспособным, а организм этого бомжа - жизнеспособным :улыб:Я не утверждаю, что временное поражение социалистической системы в СССР явилось результатом только случайных обстоятельств, узкого заговора, "удара ножом в спину" и т.д. Просто на этом примере я показываю Вам ошибочность вашей логики.
    Были причины, которые породили всю эту мерзость перестройки и реформ, но эти причины никак или почти никак не связаны с состоянием народного хозяйства Совесткого Союза. Здесь было приведено достаточно фактов этого, и Вы опровергнуть ничего не смогли.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets

    Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было. Замедление темпов роста до нуля, отставание от стран запада, особенно в областях высоких технологий, не возможность без экономических реформ удержания хотя бы на том же уровне социальных програм - все это вы почему то отбрасываете.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Приходится еще раз напомнить, что если бы все было так хорошо как вам представляется, то никакой бы перестройки не нужно было.
    Вы упорно настаиваете, я погляжу, что Горбачев, Яковлев и К начали перестройку ради улучшения жизни народа. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Novosibirets (26.04.04 12:04)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    Я вот склонен согласиться с Коста.
    Не было причины менять строй ради экономических преобразований.
    И очень много убедительных доказательств, даже просто логических умозаключений по событиям, дает право утверждать что нам "помогли" этот строй разрушить.
    Цель этого достаточно ясна.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    Итак: темпы роста экономики снизились до нуля, мы отстали от Запада в области высоких технологий, нет денег на поддержание социальных программ.
    Вывод: необходимо провести реформы, в результате которых в течение 15 лет наблюдается замедление темпов роста спада производства, отставание от Запада в технологиях увеличивается с 10 лет до 30, а о социальных программах забывают начисто.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    ...Я вот склонен согласиться с Коста.
    Не было причины менять строй ради экономических преобразований...

    Блин, то ли я пишу коряво, то ли так понимаете.
    Можно ли было теоретически сделать нормальную экономическую реформу без перемены строя?

    Ответ - да. Теоретически можно было. И практика Китая это показала. Но практически - в стране СССР накрылись медным тазом как минимум две попытки экономических реформ. Вы думаете, что 90-е годы - это первая попытка? И первый раз, когда руководство задумалось о необходимости что-то делать? 1957 год - Хрущев, 1965 год - Косыгин. НО - обе накрылись задницей.
    Так что практически - реформа, связанная с децентрализацией экономики в рамках сложившейся номенклатурной системы управления вряд ли была возможна.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta

    Практика Китая как раз показала, что можно как раз делать экономические преобразования не меняя строй.
    На счет ваших слов:
    "В 80-х это можно было аккуратно сделать в рамках имеющейся политической системы (теоретически - даже с сохранением ее, Китай это хорошо показал), если бы не догматизм руководства."
    Это чьи?
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    Поясняю для особо продвинутых... На счет моих слов.
    Теоретически - это означает в предположении. Теоретически возможно многое, хотя строгая история не допускает сослагательного наклонения по отношению к прошедшим событиям. Так вот теоретически можно было провести подобные реформы в СССР при наличии всех предпосылок для их проведения. В силу централизованности управления страной, главной предпосылкой к таким реформам была готовность руководства. А номенклатурное руководство к таким реформам не было готово. Это мое ИМХО.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя kosta

    Так вот может реформы надо было проводить как раз с этого? С чиновничего аппарата.
    Попытки чего мы сейчас и наблюдаем.
    Я как раз для примера и имел ввиду Китай. Там теория с практикой не разошлись.

    Но как бы мы не обсуждали теоретические возможности, но итог "реформ" в России на сегодняшний день не утешительный. По многим аспектам.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Аркадий

    Реформы начались в 1985 году, но не последовательные и неудачные. Одна только антиалкогольная компания наделала столько бед. Вот кого и отнести можно было к "врагам" развалившим социализм, так это Лигачева ;). Введение минимума хозрасчета и разрешив мелкие кооперативы, оставив неизменным всю систему хозяйствования, привело к тому, что положение продолжало ухудшаться. Резко возросла скрытая инфляция, если вы конечно помните это. Все это и привело уже такому положению в конце 1990 года, что дальше медлить было нельзя, решений готовых не было, вот и шли реформы с такими ошибками и просчетами. Особенно большая ошибка – залоговые аукционы, но это было чисто политическое решение. На мой взгляд необходимо пересмотреть условия залоговых аукционов.
    А вот это "в течение 15 лет наблюдается замедление темпов роста спада производства, отставание от Запада в технологиях увеличивается с 10 лет до 30" - враньё. Спад был первые пять лет и возьмите успешно действующие сектора современной Российской промышленности - где там отставания на 30 лет?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets

    А у вас есть другие данные?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    >> Разговор был о том, что в области ПРО мы были заметно впереди.

    Очень может быть. Однако, как вы сами сказали ниже "Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими.":улыб:

    >> Что же до меньшего, чем у амов ресурса советских сптников - это конечно минус, но не фатальный.

    Много нефатальных минусов складываются в один фатальный. Что до спутников - дело ведь не столько в них, сколько в удручающем техническом отставании - с 60-х и до 80-х годов СССР пыжился, но так и не мог сделать аппаратуру, надежно работающую в условиях космического пространства хотя бы 5-7 лет.

    >> Мы зато могли инхие спутники поотсреливать/

    Геостационарные тоже ?:улыб:Да и небыло никаких готовых систем. НИР на эту тему проводились и только.

    >> А военные всегда требуют побольше, и полного удовлетворния не знают в принципе.

    Все-таки МБР на ТТРД военным хотелось больше, чем вы думаете. И конечно не по причине заботы о здоровье солдат-ракетчиков, которые постоянно травились гептилом и тетраоксидом азота.

    >> Для 50 мегатонн -+100 метров рояля не играют

    На наземных МБР стоят ББ по 550 кт, на морских - и того меньше.

    >> Может дело в защите, а?

    В защите какой ? Тепловой ? А смысл ее ставить больше чем нужно ?
    Нет уж, ракеты и самолеты - это всегда борьба за вес.
    Я думаю, что все-таки проблема в отсутствии вычислительных систем достаточной мощности, позволяющих точно выявить минимально необходимые запасы по толщине экранов для эффективного радиационного сжатия. Особенно это актуально после прекращения ядерных испытаний - на практике-то уже не проверить !

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    На последнего.
    Еще одна "грань" "реформ" - http://www.sci.aha.ru/ATL/ra56e.htm
    Одна из многих.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    Вы хоть читаете на что делаете ссылки? Ведь четко указано в статье: "Сложившееся в середине 1990-х годов положение с дифтерией в России является следствием недооценки необходимости постоянного проведения противодифтерийных мероприятий, главным образом иммунизации." И что "наиболее угрожаемой группой были дети в возрасте от 4 до 10 лет, не привитые против дифтерии, показатели заболеваемости среди которых в 14-17 раз превышали таковые среди привитых" Максимальный рост заболевших был в 1994 году, так что болели дети родившие с 1984 по 1990. Причем тут реформа 1991 года? Тем более если у вас есть ребенок, то вы наверно в курсе что после прививки возможны всяческие осложнения и многие родители сознательно не прививали детей. Так что реформа тут не причем.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    А если вы бы были более внимательны, то там, внизу, есть ссылка на заголовки всей статьи.
    А на счет заболеваний я скажу, что в период "реформ" были самые неблагоприятные условия. В том числе и по диспансеризации населения, плановых прививок.
    Позже вообще капец с этим сделали.
    Ну а насчет доступности лекарств и говорить не буду - сами знаете.

    Масштабнее надо мыслить, масштабнее.
    И тогда вам откроется истина.
    :миг:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: А у вас есть другие данные?
    Производство в год
    электроэнергии 1980 - 1294 млрд кВт*ч, 1985 - 1544 млрд кВт*ч
    металлорежущие станки с ЧПУ 1980 - 8,9 тыс шт, 1985 -17,8 тыс шт
    промышленные роботы 1980 - 1,4 тыс шт, 1985 - 13,2 тыс шт
    электромашины крупные 1980 33,4 тыс шт, 1985 - 42,2 тыс шт
    тракторы 1980 - 555 тыс шт, 1985 - 585 тыс шт
    производство минеральных удобрений (в пересчете на 100 % питательных веществ) 1980 - 24,8 млн т, 1985 - 33,2 млн т
    обувь 1980 - 743 млн пар, 1985 - 788 млн пар
    стиральные машины 1980 - 3826 тыс шт, 1985 -5068 тыс шт
    валовой сбор зерна 1981-85 (в среднем за год) - 180301 тыс тонн, 1985 - 191674 тыс тонн
    поголовье чистопородных коров 1980 - 9,1 миллионов голов, 1985 - 13,1 млн голов
    сахар-песок 1980 10,1 млн тонн, 1985 - 11,8 млн тонн
    Другие показатели
    число больничных коек 1980 - 3324,2 тыс коек, 1985 - 3659,8 тыс коек
    число бассейнов плавательных 1980 - 1750, 1985 - 2495 шт
    число впервые использованных в производстве изобретений 1976-1980 -94 тыс, 1981-1985 - 120 тыс
    число научных учреждений 1980 - 4938, 1985 -5057
    Народное хозяйство СССР за 70 лет, Москва, Финансы и статистика, 1987
    Хотя можете не верить советской статистике - с Вас станется :хехе:Я специально подобрал те позиции, по которым был рост, но почти по всем позициям он был, да и представленные очень важны

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets

    А вот что в реале за этой статистикой.

    >> обувь 1980 - 743 млн пар, 1985 - 788 млн пар

    Это дерьмо невозможно было носить. Не знаю, где почти ВСЕ ухитрялись доставать обувь производства соцстран, но нашу никто не носил. И куда она шла в итоге - тоже загадка. Вряд ли прямо на свалку. Если, конечно, не вести речь о кирзачах.

    >> стиральные машины 1980 - 3826 тыс шт, 1985 -5068 тыс шт

    Стояли в очереди 4 года на стиральную машину с центрифугой.

    >> число впервые использованных в производстве изобретений 1976-1980 -94 тыс, 1981-1985 - 120 тыс

    Хроническое невнедрение изобретений в производство признавали даже самые ярые поборники советского хозяйства. Причем по-моему эта тенденция усиливалась чем дальше тем больше.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    С лекарствами очень сложно. С одной стороны все лекарства теоретически можно купить, но цена у них запредельная. Но с другой стороны в 80 годах, если у тебя не было знакомых в Москве, большинство новых лекарств было недоступно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    В ответ на: ПРО ... Это лишь один вид вооружений, и он перекрывался другими
    Мда? Чем компенсировать наше отставание МБР на ТТРД я себе представляю. А вот как амы собирались компенсировать наши преимущества в области ПРО (и ПВО) что-то не могу догадаться..

    В ответ на: с 60-х и до 80-х годов СССР пыжился, но так и не мог сделать аппаратуру
    Странные выражения... вы что, работали в то время на противную сторону?:улыб:Разве кто-то спорит, что у нас были провальные области? Были. Однако вместо того чтобы ныть по поводу качества отечественных транзисторов мы создавали вполне адекватную вражеской технику, в ряде областей даже превосходящую.
    Никакое отставание - не повод сдаваться.

    В ответ на: Да и небыло никаких готовых систем. НИР на эту тему проводились и только.
    А как насчет "алмаза", например? (Если я название не перепутал.)

    В ответ на: В защите какой ? Тепловой ? А смысл ее ставить больше чем нужно ?
    ну, живучесть например.

    Что же до точности, то для решения большей части задач ее хватало. Впрочем, положение улучшалось, насколько я знаю.
    К тому же, для точечных ударов предназначены КР, которые у нас стреляют достаточно точно.
    А накрыть стартвые площадки на противоположной сторне земли (для этого же нужна высокая точность для МБР) все равно не получится, так что баловство это.

    А вообще-то я хотел тут не 3,14ськами с амцами померяться, а напомнить что что СССР находился в состояниии войны с сильно превосходящим противником. Так что постоять в очереди на стиральную машину - было не очень-то и большое испытание. С сотворения без машины обходились нормально. А 40 лет назад многие люди и кирзачам рады были.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    Но если были рады и кирзачам, то что тогда говорить о процветание и благоденствие в СССР. Так и нужно сказать, что все силы были брошены на военное противостояние и не было дело ни кому на все остальное.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    Плохо, что были и есть люди, готовые отказаться от национальной независимости, от своей общественной собственности, от фундаментальных благ, которые давал советский строй – всеобщее доступное образование, самореализация, бесплатная медицина и жилье, вообще человеческие, гуманные отношения в обществе, отсутствие массовой преступности, наркомании, безработицы, согласиться на вымирание своего народа – ради сомнительного увеличения ассортимента ширпотреба на прилавках (при общем ухудшении его качества (речь идет о дешевых товарах) и недоступности по цене). Естественно, ничего не расходуя на армию, науку, образование, медицину, не инвестируя в производство, распродавая по дешевке на мировом рынке остатки советского богатства и природные ресурсы, пока еще можно позволить большей части населения не сдохнуть с голоду и одеться в дешевую одежду, и даже предложить некоторые «улучшения» в виде красивых фантиков.
    Кстати, Вы пишете, что вместо советской обуви предпочитали обувь из соцстран. Значит, даже используя Ваши данные, причины плохого качества обуви (хотя Вы здесь преувеличиваете) не в социалистической системе? Т.е. устранение и этого недостатка не требовало капиталистических преобразований.
    Да и то, что RNU-2 написал, абсолютно верно. В условиях смертельного противостояния с превосходящим врагом (причем в качестве агрессора выступали США и блок НАТО, а не мы) придавать такое значение бытовым мелочам и делать из этого выводы о необходимости капитуляции просто признак морального разложения.

    Исправлено пользователем Novosibirets (27.04.04 09:49)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    ну что же, напомню еще что отмотав еще 20 лет назад мы увидим, что зачастую обувь вообще, как таковая была за пределами мечт. И дохлая крыса на ужин была деликатесом.

    А вообще, зачем ударяться в крайности?
    Во-первых, не ВСЕ были силы брошены на противостояние.
    Во-вторых, отсутствие благоденствия не означает что на нужды народа был забит болт.

    Я хотел бы тут отметить следующий важный фактор.
    Улучшать жизнь народа можно только постепеноо.
    И тут есть 2 принципиально отличающихся пути.
    1. Содавать первоклассные блага для узкого круга (и по возможности расширять круг.. а можно и не расширять - типа пусть кто сможет сам в него попадает). Я так понимаю, - Ваш выбор. это выбор интелигенции. Потому что она полагает, что она-то в этот круг войдет.
    2. Создавать блага попроще - но доступные для всех. Это выбор социализма. Естественно, ресурсы ограничены и вынуть из воздуха 50 миллионов стиральнх машин-автоматов невозможно.
    Затом можно решать проблеммы последовательно. Сначала обеспечить едой, простой но ВСЕХ. Потом едой получше, но тоже всех. Обеспечить обувью (для начала низкокачественной - но тоже всех). Это на самом деле уже хорошие достижения.

    Но у второго пути тоже есть недостатки. Ведь если крестьянину не хватит обуви - хер с ним, перебъется, лапти сплетет. А вот если интеллигенту не обеспечить боты от Гуччи - вони будет до небес....

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    Против второго пути никто не против, но только уж больно долго он шел более 70 лет. Уже третье поколение выросло, а преимущество социализма так и оставались только в речах вождей. Все обещали его выполнить, но так и не сделали. Получилось, что в ботах от Гуччи ходила партийная номенклатура, а крестьянину по прежнему предлагали сплести лапти. Хотя в 1983 году средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры (168 р/114 р/136 р)

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: а крестьянину по прежнему предлагали сплести лапти.
    Это Вы серьезно? :ха-ха!:
    В ответ на: Хотя в 1983 году средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры (168 р/114 р/136 р)
    Откуда такие данные? :а\?:
    Кстати, в советское время (начиная где-то с 60-ых-70-ых гг,насколько мне известно) действительно имел место такой недостаток, что специалист после вуза получал меньше, чем рабочий не самой высокой квалификации. Но сейчас эта диспропорция многократно усилилась. Зато в советское время общий уровень зарплаты в науке был высоким, и классные специалисты в науке, и те же артисты (хорошие) имели доход много выше среднего. А сейчас доктора наук и конструктора копейки получают, а уж артисты вообще кому нужны (если они не делают своей профессией "демократическую" и антисоветскую пропаганду и создание всякой низкопробной стряпни)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Против второго пути никто не против, но только уж больно долго он шел более 70 лет.
    Скажите пожалуйста, а были по-вашему на этом долгом (согласен) пути какие-нибудь препятствия, желательно не связанные с эффективностью управления экономикой?

    Так, может какая-нибудь фигня приключалась? Не знаю там, неурожай бананов, может погода в каком году была плохая... что-то так на ум не приходит ничего:хммм:
    В ответ на: Получилось, что в ботах от Гуччи ходила партийная номенклатура
    И не стыдно сравнивать соотношение благопотребления капиталистической номенклатуры и коммунистической?

    У номенклатуры никакой особой роскоши небыло! И крестьянину таки обувь обеспечили. Не модную, но получше чем лапти.

    В ответ на: средняя зарплата тружеников села была повыше, чем у работников искусства и культуры
    А почему бы и нет, собственно?

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    Ну да конечно, это только Юманите печатало фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами или дочери Брежнева. А так все было, судя по нашим тогдашним газетам -очень все скромно :ухмылка:. Хорошо что хоть вы, как некоторые, не отрицаете, что у доярки и тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза, да и наверно, и кандидата наук.
    То, что были войны никто не отрицает, но ведь Европа тоже дважды лежала в руинах и расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.04.04 10:58)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: Ну да конечно, это только Юманите печатало фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами или дочери Брежнева.
    Не знаю, были ли такие фотографии, но ни у Брежнева, ни у других советских руководителей личных дворцов не было, многомилионных вкладов в западных банках тоже. А с бриллиантами в советское время ходили даже уборщицы (пусть не с огромными :))
    В ответ на: у доярки и тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза, да и наверно, и кандидата наук.
    Работник культуры и мастер культуры - большая разница. Современная культура - сложная и большая сфера, и не все ее работники - супер-класс, есть просто обычный персонал. И почему библиотекарь должен получать больше тракториста?
    В ответ на: То, что были войны никто не отрицает, но ведь Европа тоже дважды лежала в руинах и расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие.
    Во-первых, Европа и не добилась успехов в уровне и качестве жизни населения больших, чем СССР (тем более, если говорить не о Англии или ФРГ, а о довольно нищих странах типа Испании или Греции).
    Во-вторых, руин таких там не было.
    В-третьих, первоначальный уровень Зап.Европы был намного выше, чем России в 1917 г.. , и то, что нам надо было достигать, там давно уже было. Например, все уже ходили в фабричной обуви, а не в лаптях, в отличие от дореволюционной России.

    Исправлено пользователем Novosibirets (27.04.04 11:15)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Novosibirets

    В-четвертых, не забывайте, что развитые капиталистические страны всегда грабили колонии. Если четверть территории земли была колониями Англии, то что удивляться сравнительно неплохому уровню жизни англичан. (и этот грабеж был и после распада колониальной системы, а сейчас процветает с новой силой)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: фотографии жены Кириленко с огромными брильянтами
    И много трудовых ресурсов ушло на те брульянты?
    Впрочем, понятно, что отдельно взятые, по пальцам считанные люди и жили "роскошно". Но это было по большей части чревато.
    Но главное - тратимые на роскошь деньги были просто капелькой. В отличии от.

    В ответ на: тракториста были зарплаты гораздо выше чем у библиотекаря и у обычного артиста Тюза
    А пуркуа бы и не па???
    С какого перепугу артистам в золоте купаться?
    А насчет кандидатов наук - не лукавствуйте, а?...
    Что недобирали по зарплате - получали по другим статьям. Трактористам не завидовали.

    В ответ на: Европа тоже дважды лежала в руинах
    Можно подробнее? После ПМВ о руинах речь не шла.
    После ВМВ руинная часть досталась угадайте кому?
    И, опять же угадайте, кому практически не разоренная....
    В ответ на: расходы на гонку вооружения, там тоже были не маленькие
    Мда?.. Ну и че там, большую армию Европа насобирала?...
    А основой наш соперник весь 20-й век только отжирался, в то время как у нас и лет-то более-менее спокойных по пальцам посчитать можно.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    И где же кандидат наук добирал в советское время? Может где то, у кого-то, кто работал на оборонку зарплаты и премии были побольше, но в обычных институтах академии наук зарплата старшего научного сотрудника (нужно было правда после защиты кандидатской подождать прежде чем снс присвоили ;)) составляла 250 рублей. А сколько получал тракторист и доярка в обычном (не разваливающимся ;)) совхозе и колхозе? Вы только сказки не рассказываете, что основная часть разбомбленной Германии осталась за ГДР, бомбили союзники всю Германию. Но это уже не по теме. Главное, что социализм не выдержал экономического соревнования с западными странами.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    >> А вот как амы собирались компенсировать наши преимущества в области ПРО (и ПВО) что-то не могу догадаться..

    А так же, как мы собирались бороться с СОИ - асимметричным ответом.

    >> Странные выражения... вы что, работали в то время на противную сторону?

    Да нет, просто у нас постоянно ломался то телевизор, то магнитофон. (Производимые, между прочим, на предприятиях ВПК) С тех пор и осталось отношение к этим убогим, которых только палка в руках военпреда могла заставить сделать хоть что-то сносное.

    >> А как насчет "алмаза", например?

    На Алмазе, не помню только, на каком, кажется на 2-м, стояла скорострельная пушка, которой предполагалось отбиваться от наседающих вражеских спутников-шпионов. Звучит анекдотично, но это так. Космонавты относились к этому делу с ироничной ухмылкой. Испытать ее в присутствии людей так и не рискнули. Стреляли 1 раз в автономном полете. Никто не хотел подвергать опасности экипаж. Комментарии нужны ?

    После смерти своего покровителя - Гречко, Чаломею совсем тяжело стало отбиваться от злопамятного Устинова, и все работы по Алмазу свернули.

    >> Что же до точности, то для решения большей части задач ее хватало.

    Нравятся мне ваши аргументы. Если амы в каких-то ТТХ нам уступали - значит ура, мы впереди ! Если наши уступали - значит не очень-то и хотелось.:улыб:
    >> напомнить что что СССР находился в состояниии войны с сильно превосходящим противником.

    Вот именно ! Обладая куда более развитой экономикой, амы могли бешеными темпами развертывать новые системы вооружений, воевать во Вьетнаме, да еще и на Луну сгонять - и все это без снижения уровня жизни населения.

    Нашу экономику гонка вооружений серьезно подорвала, к сожалению.
    В итоге борясь с внешним врагом, проглядели внутреннюю устойчивость.
    Плюс топорная неэффективная пропаганда, над которой смеялись все, кому не лень. Занудную "Правду" читали только психи. Программа "Время" вызывала тошноту. Сравните с Голливудом.

    Пы.Сы. Вот только интересно, зачем пытаться ЭТУ же пропаганду с тогдашних статей в "Правде" писать тут на форуме 20 лет спустя ? Если уж так хочется подправить мозги соотечественникам - может все-таки взять на вооружение новые методы ?:улыб:

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    В ответ на: Нашу экономику гонка вооружений серьезно подорвала, к сожалению.
    Очередное абсолютно бездоказательное и противоречащее фактам утверждение:улыб:
    В ответ на: Программа "Время" вызывала тошноту. Сравните с Голливудом.
    Смотрите на здоровье :ха-ха!:
    В ответ на: Если уж так хочется подправить мозги соотечественникам - может все-таки взять на вооружение новые методы ?
    Какие именно? Вранье?
    И можно ли бороться за благородную цель грязными методами?

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    В ответ на: А так же, как мы собирались бороться с СОИ - асимметричным ответом.
    Минуточку, одно дело - бороться с воображаемой СОИ, другое с данными в ощущениях зенитно-ракетными комплексами.
    Американские пилоты заценили их еще во Въетнаме, во всей красе.

    В ответ на: Да нет, просто у нас постоянно ломался то телевизор, то магнитофон.
    Знаете, у меня лично и телевизор и магнитофон работали очень долго.
    И сложная боевая техника, которую использовал мой отец (я тогда маловат был исчо:улыб:работала на пять. Так что может у вас ручки кривые, что в них все ломается.. не знаю:улыб:
    В ответ на: Звучит анекдотично
    А чего тут смешного?

    В ответ на: Нравятся мне ваши аргументы. Если амы в каких-то ТТХ нам уступали - значит ура, мы впереди
    Ну зачем же так:улыб:Давайте конкретнее. Вы говорите - СССР отставал по таким-то ТТХ. Ну так поясните, к чему это отставание приводило. Я, хоть вкратце, привел соображения, что эти ТТХ не важны.

    В ответ на: Вот именно ! Обладая куда более развитой экономикой, амы могли бешеными темпами развертывать новые системы вооружений, воевать во Вьетнаме, да еще и на Луну сгонять - и все это без снижения уровня жизни населения.
    1. на самом деле все эти их достижения несколько сомнительны.
    2. Превосходство противника было по независящим от нас причинам, как данность.

    И вообще. Вы говорите следующее - "США превосходил СССР по экономике" (что несколько спорно, ну да ладно, в общем-то конечно так). Вывод-то какой??? Ведь никакой факт сам по себе ничего не значит.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    В ответ на: И где же кандидат наук добирал в советское время?
    Про спецпаёчки тут же кажисть писали.
    Отоварка в других магазинах. Условия жизни и быта другие. По сравнению с трактористом.
    А когда и за бугорчик сгонять, хоть в ближний, иногда и в дальний.
    Стыдно луквить-с. Чистая зарплата в СССР показателем уровня благосостояния человека не являлась.

    В ответ на: бомбили союзники всю Германию. Но это уже не по теме
    Еще как по теме.
    Во-первых, там еще Франция и Англия были такие страны, если чё. Сравниваем уровень разрушений, ну скажем с Белоруссией.
    Во-вторых, бомбежки союзников были направлены на выкос гражданского населения.
    На уровень промышленного производства он не влияли.
    В-третьих. По территория страны превращается в руины в тех местах, где шли ожесточенные наземные сражения. Вспоминаем таковые на территории западной германии (про францию и англию просто таки молчу)
    А уже если говорить о настоящей, неприкрытой правде жизни - то хуже всего приходится тем странам, куда приходят оккупанты и все уничтожают на своем пути и при отходе (вот про это, ксати некоторые забывают).
    И тут Советскому Союзу мало кто составит "конкуренцию".

    В ответ на: Главное, что социализм не выдержал экономического соревнования с западными странами
    Очень милый такой вывод.
    1. Поговорили о том, что чисто"экономического" созтязания не было и в помине.
    2. Заметили, конечно, что темпы роста замедлились - но обоснованных соображений о том,
    что это замедление не временное ни привел никто. А сами по себе колебания НИ О ЧЕМ не говорят.
    Точнее, если бы поверить Горбачеву что тот локальный экономический кризиз (назовем его так)
    влек за собой близкое военное поражение, все имело бы какой-то смысл... но поскольку это просто ложь,
    то и не чем говорить (никто эту версию тут не обсуждал, надеюсь все согласны).
    Образно говоря, состязание НЕ БЫЛО ОКОНЧЕНО, так что говорить "о проигрыше" нелепо.

    И сделали такой вот вывод - "проиграл экономическое состязание". Я просто в шоке.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    Так уж и временное ;), от пятилетки к пятилетки все меньше темпы, отставали от темпов роста США (цифры на 1983 и 1984 год по Японии и США уже приводил), а вы все мол небольшие колебания. Все нормально, гигантские успехи. Если же учитывать по объемам перевозок , а в 1979-1982 они не росли(экономисты это показатель, как и потребление электроэнергии, считают наиболее достоверными) , то скорее всего и темпы роста промышленного производства то же были нулевыми. Даже закрутка дисциплины Андропова оказала влияние только на шесть месяцев, а затем все стало по старому. Как же вам еще доказывать? Личные впечатления вы не принимаете, статистику то же. Ну что же продолжайте верить в теорию заговоров. И потом как это не кончено? Продолжается состязание России, но не СССР.
    Конечно условия жизни в деревни всегда были хуже, но как правильно вы пишите чистая зарплата никогда не была критерием, ведь подсобное хозяйство в деревни никто не учитывал.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.04.04 16:41)

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя RNU-2

    >> Минуточку, одно дело - бороться с воображаемой СОИ, другое с данными в ощущениях зенитно-ракетными комплексами.

    Не надо переводить стрелки с ПРО на ПВО ! ПРО никто в реальных условиях не испытывал. Тем более я не совсем понимаю, как ПРО Москвы, призванная охранять задницы членов Политбюро, могла защитить разбросаные по всей стране пусковые шахты.

    >> Знаете, у меня лично и телевизор и магнитофон работали очень долго.
    >> Так что может у вас ручки кривые, что в них все ломается..

    Этой своей остроумной фразой вы беретесь утверждать, что проблема надежности советской "бытовухи" 80-х годов высосана из пальца ? Или просто так, похохмить-похамить ?

    >> Давайте конкретнее. Вы говорите - СССР отставал по таким-то ТТХ. Ну так поясните, к чему это отставание приводило.

    Что тут объяснять ? Запас по КВО в 2 раза + более высокая удельная мощность ББ позволяли создавать носители с забрасываемым весом в 2-3 раза меньше, чем у конкурента притом нисколько не теряя в боевой мощи.

    Меньший вес и меньшие габариты - это большая живучесть, большая скрытность, наконец даже дешевизна.

    >> на самом деле все эти их достижения несколько сомнительны.

    Я не говорю что война во Вьетнаме - это достижение ! Рассматривайте это как большие затраты материальных ресурсов, которые их экономика могла выдержать, не ударяя по населению, а наша - нет.

    Например для нас борьба за ракетно-ядерный паритет и затраты на Лунную гонку оказались несовместимы. Боливар не вынес двоих. Пришлось сделать вид, что второго не пристрелили на полдороге, а его вообще небыло !

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Ech_Aleks

    Ну лекарства - это частное из много. Хотя в СССР с лекарствами особых проблем не было. Исключая очень редко востребованных.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя VinD

    Ну, для примера, "вспомним" СС-20, именуемые в штатах "Сатаной".
    Ну не было у них и до сих пор не могут пока сделать аналог. Очень им этот "Сатана" поперек кадыка стоял. Очень шибко мешал ихним далеко не маленьким стратегическим планам. Не зря они шибко настаивали при Горбачеве чтобы эти ракетки почикать в самую первую очередь.
    ТТХ этой ракетки вы, надеюсь, знаете?
    :миг:
    А вспомним такую гениальную штуку как перемещаемые по "железке" КБР, которые практически не возможно было просчитать с космоса в отличие от стационаров.
    Тоже при Горби амерам шибко хотелось их почикать.
    Видать не зря.
    :ухмылка:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    ...думаю будет интересно всем участникам этого офрума и не только почитать эту статью - http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1723

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    В ответ на: Ну лекарства - это частное из много. Хотя в СССР с лекарствами особых проблем не было. Исключая очень редко востребованных.
    Лекарства в СССР действительно производились в оргомных колличествах, но качество и ассортимент был весьма печален. Реально советскими лекарствами можно было лечить лишь головную боль и то с осложнениями.
    Практически все необходимые медикаменты поставлялись из соц.стран и Индии.
    Мы производили много, но чего. Очистки необходимой для эффективного действия не добился не один завод, причем что теоретических наработок было море. Если было необходимо использовать оптически активные вещества мы использовали рацематы, что в лучшем случае снижало активность, в худшем вредило. Нормальных вакцин, без осложнений и побочных эффектов, как не было так и нет, также проблемы с очисткой.
    Инсулин впервые начали производить лишь в 90-х годах после покупки линии у немцев.
    Так что проблема была лишь одна-мы не имели своей нормальной фармацевтики.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь

    В принципе это было логично, что некоторые товары поставлялись из других стран соц.лагеря. Ведь экономические связи, сотрудничснтво были достаточно развиты.
    Мы им, они нам. Ведь единый поличетиский строй.
    :миг:
    На счет качества лекартсв могу судить только по тому, что употреблялось в семье.
    У меня мать болела сильно астмой. И наши лекарства с лечением вполне справлялись.
    Сначала, по не знанию, использовались с некоторым побочным эффектом. Позже стали применяться другие, без побочных эффектов.
    Сейчас таких уже нет. А то, что есть - не подходит. Но к счастью рецидивы стали редкими.
    Да и доступность лекарств, в массе своей, была не в пример нынешним временам выше.
    :миг:
    А недавно решили сократить льготы пенсионерам по многим направлениям.
    В том числе и по лекарствам. Тоже показатель.

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя ganymed

    Доступность-согласен.
    Качество: из того что применялось для лечения астмы-большая часть производилась в ГДР. Из советских применялся салутан и другие препараты на основе эфедрина, кстати вызывающего зависимость, винт(первентин) помните?
    Поставки из других стран это хорошо, но по некоторым позициям сильное государство, к тому же находящееся в состоянии войны, должно иметь полную независимость от внешних поставщиков. Лекарство одна из таких позиций.

  • Ответ на сообщение Re: Реформы 90 годов. пользователя Не дождётесь

    На основе эфедрина и применялось. Но зависимости не возникло.
    :миг:
    На счте сильного гос-ва.
    В принципе вы правы.
    Но мы же не одни были социалистической страной.
    :улыб:

    "Nell'era Delle Сamminatore"

Записей на странице:

НГС.Форум /Основные форумы / Политический форум /
Перейти в форум

Модераторы:
Наверх
SHKULEV HOLDING
Подробности...
Сетевое издание «НГС.НОВОСТИ» (18+)
Зарегистрировано Федеральной службой по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор)
Свидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77—84683
Учредитель: Общество с ограниченной ответственностью «ИНТЕРНЕТ ТЕХНОЛОГИИ»
Главный редактор: Громкова Елена Александровна
Адрес редакции: 630099, Россия, Новосибирск, ул. Ленина, д. 12, 6 этаж, телефон 8 (383) 212-52-52, 8 (923) 157-00-00 (круглосуточно)
Электронный адрес редакции: ngs@shkulev.ru
Контактные данные для Роскомнадзора и государственных органов: juristnsk@shkulev.ru
Техподдержка: help@shkulev.ru, 8 (800) 200-03-83 (доб.3)
Связаться с отделом продаж: 8 (383) 212-52-52, 8 (800) 200-03-83 (звонок с сотового бесплатный), reklamangs@shkulev.ru
Публикации с пометкой «На правах рекламы», «Партнёрский проект», «Новости телекома», «Открытая трибуна», «Выборы-2019» и «Выборы-2020» оплачены рекламодателем. Редакция сайта не несет ответственности за достоверность информации, содержащейся в рекламных объявлениях.

Информация об ограничениях

Политика использования cookies
Политика конфиденциальности и обработки персональных данных и правила использования сайта