Погода: −1 °C
25.04−2...4пасмурно, небольшие дожди
26.04−1...7облачно, без осадков
  • ...Вы старательно выискиваете или придумываете всякие проблемы с качеством духов и обуви...

    Я не выискиваю, я пытаюсь объяснить Вам, что наша советская экономика загнулась по одной простой причине - ей было по х... на потребности народа. Жрать можно и макароны. За колбаской и курицами ездить в Н-цк. Понимаете, до чего бредовая ситуация, когда из полуторамиллионного города Н-ска люди едут к родственникам в Новокузнецк, а возвращаются всегда с двумя-тремя курицами и батоном ветчины в сумке. Я не выдумываю, я это помню - ситуация начала 80-х. У меня бабка в Кузне жила. Так вот мы после летних каникул всегда везли из Кузни продукты. Потому что там они в магазинах лежали свободно. Сливки, колбаска любая (в том числе и ветчинка по 4.50). Во всех магазинах. А не только в коопторге иногда. Потому что там жили шахтеры, которых надо снабжать. О каком Госплане (в смысле плана) идет речь????
    Ситуацию с бытовой химией и медалью ВДНХ тоже не я выдумал. Ведь реально народ год согласовывал поставки с прибалтами, год пробивал фонды в Москве. Это нормально для экономики??

    ...Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы?...

    Да, было, еще была возможность выехать за рубеж по разрешению месткома раз в 44 года при отсутствии родственников в Аргентине.
    Наркомания в Союзе была - вы ее только не видели. В Узбекистане насвай за наркотик не считали вообще. Жвачка такая была типа. Насчет образования - это вообще фишка. Да было бесплатное образование, но был и такой парадокс, что инженер, каким бы он не был супер-пуперным после выпуска получал меньше рабочего без ВО.
    Отсутствие нищеты - столь массового расслоения общества не было. Более монотонным оно было по доходам. Нищета была в деревнях. Где колхозная пенсия составляла 12 р. Это не выдумка, это факт. Были и такие пенсии. Остается медицина.
    Дело даже не в том, что было или не было. Много чего было и много чего не было. Не было основного - у человека не было права решать самому, что ему носить, сколько зарабатывать, и что есть. Т.е. это право было, но в малюсеньких рамочках. Типа 120-140. 250-270. И ни- ни в сторону. Любая попытка работать и зарабатывать хоть чуть-чуть без гос. контроля каралась турьмой рано или поздно.

  • Даже если все, что Вы пишете в последнем сообщении соответствует истине (а это далеко не так), то где здесь признаки кризиса и неизбежности краха советской экономики? Ну была в СССР еще производительность труда меньше чем в США, на чтобыли объективные причины, хоть разрыв и сокращался. В Китае она куда меньше, однако никто не отрицает успехов Китая, т.к. рост идет. Кто мешал и дальше повышать производительность?
    Даже если рост советской экономики был полностью экстенсивным (хоть это и не так), то кто мешал переходить на интенсивный?
    Ведь никакого спада не было, а были лишь проблемы роста. Или Вы хотите теоретически доказать, что эти проблемы в рамках социализма были неразрешимы?
    Да мы сейчас очень далеки от уровня 1990 года, при качественно другой (колониально-сырьевой) структуре экономики.

  • В ответ на: По абсолютным значениям производительности труда даже во время войны в военной промышленности СССР отставал от США. И это при том, что в СССР в военке был больший рабочий день, а производительность труда в военке СССР поддерживалась исключительно высокой за счет того, что снижалась во всех остальных отраслях
    вполне допускаю что четырнадцатилетние подростки , шатающиеся от голода и полуграмотные женщины в валенках , замерзающие в холодных цехах , эвакуированных заводов имели несколько меньшую производительность труда , нежели сытые янки в тропической калифорнии .

  • Иначе как бредом назвать Ваши рассуждения трудно:хехе:
    А причина Вашего недовольства советской системой, видимо, в том, что "Любая попытка работать и зарабатывать хоть чуть-чуть без гос. контроля каралась турьмой рано или поздно. " Хотели предпринимательской деятельностью заниматься, стать хозяином, держать работников? Наживаться за счет других? А государство не давало? Может, Вам и то, что не было свободы грабить, убивать и насиловать, тоже не по нраву?
    Рекомендую послушать на эту тему вторую песню из сборника
    http://www.harchikov.ru/albm.php?bar02=on
    или вторую песню из сборника
    http://www.harchikov.ru/albm.php?bar01=on
    :death: :live:
    А насчет наркомании и нищеты в СССР - пусть это останется на Вашей совести.

  • ...Ну была в СССР еще производительность труда меньше чем в США, на чтобыли объективные причины, хоть разрыв и сокращался....
    Не то, чтобы сокращался. Скажем так не увеличивался. Или очень медленно сокращался.
    Китаю проще - у него для развития экстенсивной экономики есть, был и будет неограниченный ресурс в 1.5 млрд. человек. Пока они его не сожрут целиком - экономика может не думать о росте производительности труда. )))

    ...Даже если рост советской экономики был полностью экстенсивным (хоть это и не так), то кто мешал переходить на интенсивный?...
    Так вот и я не пойму - кто мешал. Но почему то не переходили. Строили новые электростанции, разрабатывали новые месторождения. Все тот же Самотлор слегка засрали в советское время. Дело в том, что добывать нефть из свежего месторождения и из поработавшего - две большие разницы. В СССР об этом знали, но видимо полагали, что Самотлоров будет много. А потом просто добыча падает. А новых не нашли. Хрен его знает, кто мешал переходить на интенсивные технологии. Может быть излишняя централизация в лице Госплана? Когда любую новую технологию надо было утверждать и согласовывать года по два, а потом еще года два выбивать фонды под эту технологию. Нет, где-то (я даже знаю где) централизованная система работала только в "плюс". Это где-то - военный сектор и его нужды. Все необходимые решения быстро прогонялись через Средмаш и иже с ним. Почему такого не было везде - это не ко мне, это к Вам вопрос. Как к апологету той экономики.
    Хотите маленький пример? Разработан новый метод контроля за состоянием сточных вод н-ского комбината. Разработка метода заняла два-три года - хоз.договор. Согласование с имеющимися ГОСТами и стандартизация - еще окого года-двух. Метод давал экономию около 100-200 т.р. в год (80-е годы), немного, но денежка. Внедрять метод завод не стал. Почему? Потому, что Госплан (в лице его подразделения) не дал добро валюту под оборудование. Даже учтенную уже в экономии. Абзац. Почему не дал - хрен его знает. Нецелесообразно.
    Вот и жила страна, целесообразность экономики которой в каждом отдельно взятом месте определялась указаниями из центра.

  • В ответ на: Хотите маленький пример? Разработан новый метод контроля за состоянием сточных вод н-ского комбината. Разработка метода заняла два-три года - хоз.договор. Согласование с имеющимися ГОСТами и стандартизация - еще окого года-двух. Метод давал экономию около 100-200 т.р. в год (80-е годы), немного, но денежка. Внедрять метод завод не стал. Почему? Потому, что Госплан (в лице его подразделения) не дал добро валюту под оборудование. Даже учтенную уже в экономии. Абзац. Почему не дал - хрен его знает. Нецелесообразно.
    А Вам не пришло в голову, что ДАЖЕ СССР и его Госплану валюты на все могло и не хватить?Может, лучшее применение нашли. Сейчас куда больше разработок не внедряется, да они и не ведутся почти. А то, что валюта распределялась централизованно, это вполне нормально и не признак чрезмерной централизации. Так что Ваш пример удивительно не к месту. Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма. Но даже в том виде эта система была объективно производительней и лучше для человека, чем капиталистическая система на Западе (про колонии и про современную РФ я не говорю). А уж каких-либо признаков ее "краха" к 1985 г. не было и не могло быть.

  • В ответ на: Строили новые электростанции, разрабатывали новые месторождения. Все тот же Самотлор слегка засрали в советское время. Дело в том, что добывать нефть из свежего месторождения и из поработавшего - две большие разницы. В СССР об этом знали, но видимо полагали, что Самотлоров будет много. А потом просто добыча падает. А новых не нашли. Хрен его знает, кто мешал переходить на интенсивные технологии
    ну вот ГОСПЛАН успешно уничтожили и что ??? нефть стали добывать черезвычайно бережно ??? электростанций стали больше строить ???? маразмов меньше стало ???? как тебя понимать - типа производительность труда в СССР - была низкая - хреново . развалили СССР - уничтожили госплан - производительность повысилась ? в энергетике и нефтедобыче - упала . В промышленности исчезла совсем - вместе с самой промышленностью . Ты этого хотел ???

  • ...Хотели предпринимательской деятельностью заниматься, стать хозяином, держать работников?...

    Ребят, вас лечить надо. Речь не о предпринимательской деятельности. Новосибирский "Факел", тумановская артель. О каких предпринимателях речь. Люди работали и зарабатывали. Государству показалось, что они зарабатывают много, да еще и фонды используют не по назначению. Поэтому государство решило, что такой футбол нам не нужен. Вот и все.
    Проблема была только в том, что государство тотально решало, что нужно, а что нет его гражданам. Вплоть до самой мелочи, касающейся макарон или носков. Два артикула одних и два других. Зачем больше.

    ....Иначе как бредом назвать Ваши рассуждения трудно....

    Настоятельно прошу вас откомментировать (объяснить необходимость) поездки в Новокузнецк за едой. Если вы считаете, что это бред - то на форуме найдутся еще люди (вы поищите по архивам), которые подтвердят, что это было. В довольно массовом характере. Хотя слабо вам объяснить, почему так сильно отличалось снабжение?

  • Вам офицер КГБ приказывал, какие носки сегодня одевать? :ха-ха!:
    Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездил:улыб:и ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!:миг:Разве что цены там были дешевле и люди, поехав к родне, попутно покупали что-нибудь. Тогда это только плюс! Попробуйте сейчас в другой город съездить (если Вы не богач).
    А насчет артели (артисты театра, как я понял) - при буржуазном строе фонды просто так выделить кто-нибудь? Доказывайте хозяину или администрации, что сумеете принести ему хорошую прибыль. Если получится - то, может быть. А социалистическое искусство несовместимо с коммерцией (и ИСКУССТВО вообще), так что не надо было за длинным рублем гнаться! :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.04.04 16:20)

  • В ответ на: магазины полные конфет и шоколада - НАСТОЯЩЕГО !!!!! сделанного по рецептуре . Огромные монолиты сливочного масла - НАСТОЯЩЕГО!!!! - попробуй щас такого купить! Бутылки молочных продуктов - кефир - жирный -не жирный - ряженка - коломенский - варенец - топленное и ацидофильное молоко . Штабеля сгущенки -НАСТОЯЩЕЙ !!!!- в трехлитровых банках . Несколько сортов сыра и колбасы .
    Хм, я вот помню тоже своё детство и юность -- конец 70-х -- начало 80-х, и тоже, как ни странно, всё можно было купить. Я жил тогда в Казахстане, г. Степногорск -- из еды было всё, что душе угодно. Арбузы и дыни стоили 5 коп. за кг, мясо высшего сорта 1р. 90 коп., хлебобулочные изделия всех видов, из которых я помню буханку белого хлеба -- 20 коп. И масло, действительно, лежало штабелями.

    В ответ на: а где мы одевалиь , покупали еду , велосипеды [ у меня их было 4 ] , магнитофоны , телевизоры , холодильники , одежду , обувь [ замечу ВСЕ НАШЕГО ПРОИЗВОДСТВА ] ? может надо быть острожней в выражениях .
    :live: :bottle:

    Ну, 4 велосипеда я не имел, но имел один Каму за 100 рублей. Вы ещё забыли, уважаемый Ротшильд, про фотоаппараты отечественного производства -- у меня до сих пор живёт Зенит ЕТ с объективом Гелиос 44М, купленный в своё время тоже за 100 рублей -- и менять его на красноглазую мыльницу с отвратительной оптикой я ни за что не буду. Чтобы оценить высочайшее качество отечественной оптики, устанавливаемой на отечественных фотоаппаратах, нужно просто сравнить снимки сделанные Кодаком и Зенитом. После сранения любой нормальный человек определит Кодак на место, поближе к параше.

    И насчёт холодильников. У меня до сих пор живёт дома отечественных холодильник Бирюса 1974 года выпуска. И за эти 30 лет у него была единственная поломка -- в прошлом году крякнул компрессор. За 29 лет -- ни единой поломки. Вот так-то.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • ...Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма....

    "Социализм - это учет и контроль". Учите своих классиков и поймете, что это не отклонение, это принцип социализма. Или все 70 лет мы только и делали, что отклонялись от социализма.


    ...Но даже в том виде эта система была объективно производительней и лучше для человека, чем капиталистическая система на Западе...

    Это вообще п....ц. Без балды - только про западное высшее образование. Оно платное. Спору нет. Но... Существует туева хуча стипендиальных фондов в государстве в целом и в каждом университете в частности, которые оплачивают обучение и платят стипендию достаточную для жизни. Если студент (абитуриент) сможет доказать, что он безусловно круче других для данного вуза. И все эти стипендии востребованы, а не заявлены формально. Плата за обучение в западном ВУЗе (если речь не идет о Гарварде или Иеле - в СССР в МГИМО из деревни тоже не поступали) вполне по силам семейке из трех работающих человек без какого-либо ущерба для семейного бюджета. И последнее - закончив ВУЗ, западный выпускник мог быть уверен, что его высшее образование будет оценено (деньгами).
    Лучше это или хуже, чем старая советская система - судите сами. На Западе, кстати, в Гарвард может поступить любой, были бы деньги. В МГИМО в СССР поступали только избранные.

  • Kosta прав в том, что снабжение в Новокузнецке в середине 80-х было получше. Но одно дело привезти мясо из поездки к родственникам, и другое - ездить специально в Новокузнецк за продуктами. Про последнее я практически не слышал, тем более, что года до 88 мясо можно было купить на базаре или в коопторге (по более высокой цене, чем в магазине, но ведь и в Новокузнецк тоже бесплатно не возили).

    Caveant consules!

  • ...Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездил и ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!...

    Сколько Вам надо свидетелей, чтобы поверили. Я поищу. Голосовалку заведу на Основном. Хотите?

    ...А насчет артели (артисты театра, как я понял) - при буржуазном строе фонды просто так выделить кто-нибудь?....
    Тумановская артель занималась золотодобычей. Сдавали честно государству. Но сильно много зарабатывали и сильно независимо хотели жить.
    Н-ский "Факел" был создан комсомольской организацией Н-ска. Занимался разного рода деятельностью. Но государству это видимо было не в кайф. Так что это не искусство.

  • В ответ на: Но почему Вы не обращаете внимание на такие "черты быта", как бесплатная качественная медицина, прекрасное образование, отсутствие наркомании, нищеты, безработицы?
    Вот про наркоманов -- это абсолютно точно. Их было очень и очень мало. До тех пор, пока в Союз не завезли винт и джеф. С этого момента золотая и не только молодёжь начала плотно подсаживаться на эту дурь. А как из Афганистана войска вывели и Наджиба в 1991 кинули, тут и герыч попёр.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • Т.е. мяско возили? Я не говорю про специальные поездки. Поезд стоил 7 руб (плацкарт) в одну сторону, а мясо в коопторге - около 3 - 4. Так что надо было таранить килограмм 6, чтобы поездка окупалась. )))
    Но те. у кого в Н-цке были родственники и которые туда ездили к ним, мяско везли. Ну не бред ли. Везти мясо самому за 384 км по ж.д.???

  • Итак, о птичках, о реформах, о приватизации...
    http://www.aif.ru/online/aif/1225/02_01?print
    =======
    В МИНУВШИЕ выходные в Москве прошла представительная конференция, посвященная итогам приватизации в России за последние 10 лет. Конференция проходила под эгидой Счетной палаты. На нее приехали авторитетные экономисты с мировым именем, западные политологи.

    Недавно Счетная палата подготовила объемный доклад, посвященный этой же теме. О его скандальности говорит такой факт: еще до опубликования доклад стал причиной нешуточной подковерной борьбы. Слишком красноречивая в нем фактура. Характерный пример — за 10 лет приватизации российский бюжет получил 9,7 млрд. долл. Во время той же приватизации, например, личное состояние г-на Абрамовича достигло 13,4 млрд. долл.

    Из-за подобных сравнений доклад Счетной палаты оказался в центре острых интриг. Стали распускаться слухи, что С. Степашина вот-вот уволят. В московских пиар-кругах пошли разговоры о том, что Роман Аркадьевич «заказал» С. Степашина некоему агентству.
    =========

  • Развал государства - это удар по экономической системе. И такой, что никакая система не выдержит. Кажется в годах 80-х в Академгородке считали, что спад ВВП только из-за разрыва связей с республиками составит как минимум процентов 20. При самой удачной политике. Так что я не считаю, что эти реформы были проведены абсолютно правильно.
    Другое дело, что реформы были необходимы. Радикальные с отказом от всеобщей централизации. Если бы их не провели в 90-х, страна бы просто загнулась. Потому что тот экономический курс, которым мы шли, был исчерпан.

  • В ответ на: ...Хотя я не отрицаю бюрократической централизации и других негативных явлений. И примеры можно найти. И это отклонение от принципов социализма....

    "Социализм - это учет и контроль". Учите своих классиков и поймете, что это не отклонение, это принцип социализма. Или все 70 лет мы только и делали, что отклонялись от социализма.
    "Учет и контроль" и бюрократизация - не одно и то же. При социализме учет и контроль должны осуществляться в первую очередь самими тружениками, трудовыми коллективами, или лицами, ими назначаемыми и сменяемыми в любое время, как в центре, так и на местах. Никакой волокиты и бюрократизации тогда не возникает. Почитайте Ленина - "Государство и революция", "Очередные задачи Советской власти" "Как нам реорганизовать Рабкрин". И это было, особенно в первые десятилетия Советской власти, хотя внешняя угроза уже тогда вынудила ограничить самоуправление и сделать акцент на централизации, усилить роль партийного и гос. аппарата. Потом надо было изменить систему, но вместо этого бюрократизация только усилилась, что и привело к появлению предателей типа Горбачева и Ельцина. Но вплоть до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияиня протого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом).
    А Вы, как я понял, считаете, что при капитализме учета и контроля нет? Лучше бы Вам не лезть в теорию :спок:

  • В ответ на: Даю данные по пятилеткам
    Воот.Я тоже видел эти цифири, и против них не возражаю.
    Теперь впрос. О чем они говорят?
    Как уже писал, темпы роста экономики в США были и того меньше, и но они не считали это катастрофой.

    В ответ на: уголь из Печерского бассейна и Донбасса возили в Сибирь, а из Кузбасса в Ленинград
    Слыхал я где-то эт басню, можно подробнее?

    Впрочем, разве что спорит что были накладки и несуразности??? Были. Но поправимые.
    У буржуев были такие же или подобные - это дело житейское. В любом, даже мелком производстве случаются накладки - это не повод его сворачивать.

    Я бы еще е выводил за скобки тяжелую гонку вооружений. СССР против всего мира. Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)
    Впрочем, даже тот факт что США каждый раз для нанесения удара нехватала чуток перевеса, а к 80-м он и вовсе сошел на нет говорит сам за себя.

    Причем ситуация начала уже меняться на противоположную - если бы СССР в 90-х годах развернул те системы вооружений, что собирался - можно было бы запинать штаты в угол, чтобы сидели там и не отсвечивали.
    А ведь это колоссальные вложения в промышленнось и науку.

    И насчет сравнения производительности труда во время войны, это да.. сильно сказано было...

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • ...И это было, особенно в первые десятилетия Советской власти, хотя внешняя угроза уже тогда вынудила ограничить самоуправление и сделать акцент на централизации, усилить роль партийного и гос. аппарата. Потом надо было изменить систему, но вместо этого бюрократизация только усилилась...

    "Надо было изменить", "учет и контроль на местах", "излишняя централизация". Читаешь Вас и думаешь, какой все-таки хороший социализм в теории. Может и вправду не стоило его гнобить. Но как только задумываешься о практике - почему-то всегда (пооонятно, что исключительно в силу чрезвычайных обстоятельств :ха-ха!:) происходило противоположное. Этож надо, как Ильича извратили, гады. И все 70 лет извращали, кроме малюсенького периода НЭПа. И ведь не только у нас извращали. Везде, как только пытался гражданин вырваться из рамок соц. системы планирования, ему тут же били по рукам. :ха-ха!:
    Нет, однозначно социализм - это круто. Плохо только, что мы так и не узнали как это на практике. Без излишней централизации.:улыб:

    ...Но вплоть до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияиня протого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом)...
    Я с Вас просто хохочу. Сразу вспоминая старый анекдот.
    Рейган: У нас на лужайке возле Белого дома можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло"
    Брежнев: У нас возле Кремля тоже можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло". :ха-ха!:

  • В ответ на: а мясо в коопторге - около 3 - 4. Так что надо было таранить килограмм 6, чтобы поездка окупалась. )))
    Но те. у кого в Н-цке были родственники и которые туда ездили к ним, мяско везли. Ну не бред ли. Везти мясо самому за 384 км по ж.д
    Бред? Возможно...

    Но и сейчас этот бред сохранился, только не с мясом, а с электроникой (которую выгоднее при случае купить в Москве, хотя ее навалом и у нас) и со шмотками (которые сибирские провинциалы везут с нашей барахолки, хотя эти шмотки есть и на их рынках, привезенные челноками) .

    Кстати, почитайте где-нибудь в Интерете, как европейцы ездят за покупками в соседние страны ЕС (где соответствующие товары дешевле), а янки в- в Канаду. Может быть, им тоже пора реформировать свои экономики?

    Caveant consules!

  • Поясните как при системе вы сможете однопартийной системе вы сможете организовать " учет и контроль должны осуществляться в первую очередь самими тружениками, трудовыми коллективами, или лицами, ими назначаемыми и сменяемыми в любое время, как в центре, так и на местах. "? Пытались много раз но не получилось "гладко было на бумаге да забыли про овраги" - хорошая пословица :ухмылка:. Так она про всю социалистическую теорию.
    А на счет этого "до 1985 году советская система при всех ее недостатках оставалась (вместе с другими соцстранами) самой демократической в мире (в смысле реальной власти большинства населения и реального участия и влияния простого человека на общественные дела - от своего предприятия до страны в целом)" вы на самом деле серьезно или так шутите?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: [Тумановская артель занималась золотодобычей. Сдавали честно государству. Но сильно много зарабатывали и сильно независимо хотели жить.
    Н-ский "Факел" был создан комсомольской организацией Н-ска. Занимался разного рода деятельностью. Но государству это видимо было не в кайф. Так что это не искусство. /цитата]
    Я бы за такое весь новосибирский комсомол разогнал! :death: Если молодежная ПОЛИТИЧЕСКАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ организация организует зашибание денег комсомольцами на золотодобыче вместо бескорыстного служения идее - понятно, откуда всякие Ходорковские появились (тоже вроде бывший комсомольский работник)

  • Вот и разогнали, на деле осуществили полную "социалистическую демократию":миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • При чем тут нападки на однопартийную систему? Вы считаете, что для реальной власти трудящихся и для общественного самоуправления необходима многопартийность?
    Вас ничему не научили наши выборы за 15 лет ?(и в других буржуазных странах тот же самый фарс) .
    И гладко было не только на бумаге, а и на деле.

  • В ответ на: Вот и разогнали, на деле осуществили полную "социалистическую демократию"
    Хорошо смеется тот, кто смеется последним :ха-ха!:

  • ...Но и сейчас этот бред сохранился, только не с мясом, а с электроникой (которую выгоднее при случае купить в Москве, хотя ее навалом и у нас)...

    Вы только прикиньте разницу в ценах на электронику в Москве и в Н-ске: это проценты. Если речь не идет о навороченных вещах. Ширпотреб в районе 2000 - 6000 руб стоит одинаково.
    А потом вспомните, что гос. цена на мясо была 1.80 (говядина) а коопторговская - 3.40 (я не ошибся?). И выбор был покупать в Нс-ке по 3.40 или по 1.80 в Кузне. Уж никак ни проценты. Не говоря уж о том, что некоторых продуктов, которые были в Кузне, в Н-ске надо было искать по всему городу. И не всегда успешно. А ведь речь всего лишь о еде.

    ...европейцы ездят за покупками в соседние страны ЕС (где соответствующие товары дешевле), а янки в- в Канаду...
    А европейцы и янки в принципе более мобильны, чем советский гражданин. Мобильны в смысле доступности средств передвижения до соседних городов. Машина есть почти у каждого, а по их дорогам 200-300 км не проблема. Я даже более скажу - немцы например, на работу ездят во Франкфурт почти с французской границы. Всего час на поезде или два на электричке. Километров 150.
    Так что тут не тот пример.

  • На счет того что "гонку вооружений. СССР против всего мира. Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)" дайте пожалуйста. Только не "сломанный меч империи" на дух не переношу этого безграмотного автора :ха-ха!:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: . Сразу вспоминая старый анекдот.
    Рейган: У нас на лужайке возле Белого дома можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло"
    Брежнев: У нас возле Кремля тоже можно сколько угодно кричать "Америка - фуфло".
    Боюсь, что если Вы так скажете перед Белым Домом в США, то Вас с вертолетов из пулеметов расстреляют, особенно при ныне царящих настроениях. А если и нет, то что - Рокфеллер с Вами собственностью поделится, или Ваше мнение где-то учтут, или Вам помогут?
    Известный ученый Александр Зиновьев (бывший антикоммунист и эмигрант) сказал по этому поводу примерно так: в Америке любой может как угодно ругать правительство (но не капиталистический строй - от себя), но никто не может заикнуться против своего шефа, а в СССР же не поощрялась критика правительства, но можно было как угодно критиковать непосредственных руководителей и добиваться своего. Т.е. в вопросах, где один человек действительно может что-то сделать и которые его напрямую касаются (управление на предприятии, в микрорайоне, в колхозе) действительная свобода слова и демократия были в СССР. А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали. СМИ обязаны были озвучивать критику со стороны трудящихся, а гос. органы принимать срочные меры - и принимали. В чьих руках сейчас СМИ? И сколько стоит одна минута эфирного времени или буква текста? Вот и ори во всю глотку (а использование звукоусиливающей аппаратуры - запрещено, это уже митинг, нужно специальное разрешение). И чьи интересы выражают чиновники? И кто бесплатно предоставит помещение для собрания рабочим?
    А если взять общегосударственные вопросы, то Советская Конституция 1936 года обсуждалась год по всей стране, были внесены сотни тысяч предложений от коллективов и отдельных граждан, многие из них внесены в окончательный текста. Сравните с конституцией РФ, протащенной через задницу в 1993 г четвертью голосов после расстрела Дома Советов и запрещения оппозиционной прессы, которую (конституцию) никто не читал тогда (да и сейчас). А хваленая американская конституция - собрались два десятка рабовладельцев и состряпали, а теперь выдают за Библию свободного мира.
    Я не отрицаю, что в советской демократии были огромные недостатки. И то, что подавлялась критика политики партии и правительства по принципиальным вопросам - это и позволило предателям, захватившим власть и Политбюро в 1985 г., так легко дурачить народ. Отучились люди выступать против генеральной линии.
    Надо было расширять свободу слова (не путать со свободой подрывной пропаганды агентов ЦРУ). Но факты таковы, что реальная советская система со всеми недостатками и отклонениями от социализма была самой демократической в мире. И это закономерно, т.к. СОБСТВЕННОСТЬ была в руках у трудящихся, значит, они обладали властью и свободой.

  • В ответ на: Причем, мы ее фактически выиграли. (если есть сомнения могу дать ссылки)" дайте пожалуйста.
    на работе к сожалению, до понедельника:улыб:Калашникова я лично тоже люблю (как автора), хотя он и лепит ляп на ляпе.:миг:
    Впрочем, он в общем-то прав, только для яркости несклько (хм, местами довольно сильно) преувеличил.

    Но я понимаю, что он за авторитет не канает:улыб:
    А так, в целом:
    1. У нас противоракетная оборона была была на мази. Те же комплексы С-400 - только верхушка, но и они способны реально сбивать баллистические ракеты. Супротив КР у нас тем более есть достаточно средств и сейчас ()мало только). Американские Пэтриоты не смогли перехватить даже ни одного примитивного Скада, если кто забыл.
    2. Средства завоевания превосходства в космосе сняли буквально со стартового стола, тут Кучеренко вовсе не преувеличил. У амов до сих пор подобными системами и не пахнет.
    3. Ударные ракетные комплексы, способные подавить амские стартовые позиции в европе и на аляске в течении МИНУТ уже было НАЧАЛИ разворачивать. Т.е. мы могли их лишить большей части ударного потенциала до того, как он изготовится к стрельбе.

    Сейчас кстати работы над гиперзвуковыми ракетными системами, есть отрывочные сведения, возобновлены...

    Т.е. бояться нам УЖЕ было нечего, фактически.
    Один тот факт что США ничего нам не смогут сделать, скажем так, мнгое менял в мировой политике.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • >> Американские Пэтриоты не смогли перехватить даже ни одного примитивного Скада, если кто забыл.

    Таки перехватывали, только не все.:) В 91-м году американцы Пэтриоты пускали парами, потому что вероятность поражения Скада 1-й ракетой была недостаточна.

    >> Средства завоевания превосходства в космосе сняли буквально со стартового стола

    Гыгыгы. Да уж, превосходство в космосе ! Вы случайно не знаете, почему СССР раза в 3 больше военных спутников запустил, чем США ? Если не знаете - я отвечу - потому что они дохли как мухи.

    >> Ударные ракетные комплексы, способные подавить амские стартовые позиции в европе и на аляске в течении МИНУТ уже было НАЧАЛИ разворачивать.

    А я вот слышал, что СССР так и не смог до середины 80-х годов освоить МБР на твердом топливе, как бы военные их не требовали. А у США еще Минитмен-1 был твердотопливным.

    И еще говорят, что из-за низкого качества гиростабилизированных систем наведения КВО у наших ракет хронически в 2-3 раза уступал американскому. А еще американские боеголовки весили в 2-3 раза меньше при одинаковой мощности. И это тоже хронически.

  • >> А если взять общегосударственные вопросы, то Советская Конституция 1936 года обсуждалась год по всей стране, были внесены сотни тысяч предложений от коллективов и отдельных граждан, многие из них внесены в окончательный текста.

    Знаете, мне так смешно это читать. Нет, конечно всенародное обсуждение Сталинской конституции я застать не мог, но вот Брежневскую помню очень хорошо.

    >> А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали.

    Надо полагать, это вы из собственного опыта ? Участвовали в таком собрании до и после 1985 года и могли сравнивать ?

    >> И то, что подавлялась критика политики партии и правительства по принципиальным вопросам - это и позволило предателям, захватившим власть и Политбюро в 1985 г., так легко дурачить народ.

    Вы сами это хорошо помните ? Вот я помню, с каким приподнятым настроением приветствовали Горбачева - он был молод, по сравнению с предыдущими маразмирующими старцами, и люди надеялись на перемены. Потому что всеобщее настроение было - кругом прогнило, и надо что-то делать.

  • ++Другое дело, что реформы были необходимы++
    Поднимите периодику тех дней. О чем говорилось?
    О том, что надо " отцепить" прожорливые , бешено размножающиеся республики Средней Азии и Кавказа. После отцепления балласта, русский должен был жить лучше норвежца и голландца по всем параметрам. Что получилось? Набежавшие, шустрые березомовичи присвоили себе то, что принадлежит всем и стало ( для большинства) еще хуже, ччем было.
    В этих рассуждениях исключены личные мотивы. Лично у меня такая квартира, которую я никогда бы не получил при комми, "Лексус" - 99 года, дача и весьма солидный доход. Но, я - русский, я вижу как нас растаскивают по частям. Мне это не нравится. Я, готов, жить скромнее, но, чтобы направление было нормальное, а не так как сейчас.
    Зачем нам нужны гастарбайтеры из Средней Азии. Пусть живут у себя. Почему мы даем льготы при оплате за энергию враждебным режимам в Грузии, Армении, Украины итд?
    Зачем нам это надо?

  • Я вот тут давно не был, но если не ошибаюсь, то, два года назад Вы писали, что являетесь на 50% евреем. Прошу Вас убрать из Ваших рассуждений эти 50%, чтобы быть объективным.
    Объективность в том (ИМХО), что нас ловко кинули на повороте. Все эти ничтожества типа Березовского, Ходорковского , Кукеса, Фридмана, Абрамовича итд, взяли всех примитивом, т.е. силовыми акциями против конкурентов. У них не было какой-либо морали, потому и оказались в выигрыше. Плюс к этому, навязывание чуждых России ценностей, разложение ее морально и физически.
    " За деревьями мы в торопях не заметили леса".??
    Так чтоли?
    Типа обогащайся, а потом посмотрим? А потом не на что смотреть будет!

  • В ответ на: Вы сами это хорошо помните ? Вот я помню, с каким приподнятым настроением приветствовали Горбачева - он был молод, по сравнению с предыдущими маразмирующими старцами, и люди надеялись на перемены. Потому что всеобщее настроение было - кругом прогнило, и надо что-то делать.
    Приветствовали, прчем некритически. Потом спохватились, а тут Ельцина подсунули. Надо же было своей головой думать, а люди, к сожалению, привыкли за 70 лет (на основе реальных дел Ленина, Сталина, даже Брежнева и др.) верить тем, кто наверху.
    В ответ на: Знаете, мне так смешно это читать.
    Если у Вас вместо головы на плечах телевизор стоит и Вы уже и свою память исковеркали, то мне жаль. :хммм:

  • http://www.newsru.com/russia/23apr2004/toohungry.html 58 шахтеров голодают на шахте "Енисейская" в Хакасии: 1 уже умер Шахта "Енисейская" является собственностью некоей госпожи Лариной, проживающей в Москве. Найти ее, чтобы как-то урегулировать вопрос о задолженностях, никак не могут.

    А если шахту выставить на продажу, то денег, вырученных за нее, все равно не хватит на зарплату шахтерам. Да и желающих приобрести эту шахту нет. Пока же шахтеры решили продолжать голодовку до конца. Более того, режим голодовки может быть ужесточен. Возможно, она станет "сухой", передает ИТАР-ТАСС А в Североуральске одна из забастовок шахтеров закончилась скандалом. Местная студия телевидения показала сюжет об акции - и тут же была закрыта

  • >> Приветствовали, прчем некритически.

    Я о чем и говорю ! Люди ждали перемен, которые назрели. Другое дело, что результат оказался не такой, на который надеялись. Но идеализировать систему, сложившуюся к началу 80-х годов все-таки не стоит. Особенно опираясь на советскую статистику, а не на личные впечатления. Прекрасно помню эту трескотню про выплавку чугуна и и стали "по сравнению с 1913 годом".

    >> Если у Вас вместо головы на плечах телевизор стоит и Вы уже и свою память исковеркали, то мне жаль.

    Это мне вас искренне жаль. Потому что на память я не жалуюсь, а вот ваша голова, к сожалению, уже забита пропагандистской туфтой. Где набрались-то ?:улыб:

  • По графикам рождаемости и смертности нельзя прямо так сразу судить, о том, когда жилось лучше или хуже. Все гораздо сложнее. Если принимать вашу точку зрения, то итальянцы вместе и испанцами, сейчас живут очень плохо, ведь у них тоже наблюдается в последние десятилетия резкое уменьшение рождаемости.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Скажите, вы действительно верите, в то, что написали - "Т.е. в вопросах, где один человек действительно может что-то сделать и которые его напрямую касаются (управление на предприятии, в микрорайоне, в колхозе) действительная свобода слова и демократия были в СССР. А механизмы - собрания коллективов, профсоюзные, партийные и т.д., хоть они потом и стали превращаться в формализм, но до 1985 г. худо-бедно действовали. СМИ обязаны были озвучивать критику со стороны трудящихся, а гос. органы принимать срочные меры - и принимали."? И то что "что реальная советская система со всеми недостатками и отклонениями от социализма была самой демократической в мире."?
    Откуда у вас такая вера, на собственном опыте или все вычитали в Сов. России? Вы активно участвовали тогда (до 1985 г) хотя бы в работе профсоюзной или комсомольской организации? И как при однопартийной системе можно было расширить свободу слова, не боясь, что вас, тут же обвинят в подрывной пропаганде?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • По поводу роста экономики США в 2003 году
    http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=3001&matID=28376

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Данные по экономике США в 80 годы, какие нашел - "Внесенные недавно уточнения в официальные показатели ВВП США позволили повысить среднегодовой темп его прироста с 2,9 % до 3,2 % в 1980-е гг. и с 2,6 до 3,1 % в 1990-1998 гг"
    http://www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/newtext.doc
    Так что говорить о кризисе американской экономики и ускоренном развитии СССР - было бы по крайней мере не совсем верно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.04.04 13:17)

  • В ответ на: ...одна из забастовок шахтеров закончилась скандалом. Местная студия телевидения показала сюжет об акции - и тут же была закрыта
    Это и есть демократия в действии! Ты чо, сразу не догадался?! :ха-ха!:

    "Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

    Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.

  • В ответ на: Зачем нам нужны гастарбайтеры из Средней Азии. Пусть живут у себя. Почему мы даем льготы при оплате за энергию враждебным режимам в Грузии, Армении, Украины итд?
    Зачем нам это надо?
    Хороший вопрос. :live:

    "Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

    Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.

  • Еще нашел кое-какие отдельные статистические данные, говорящие о «бурном развитие» социалистической экономике СССР в 1980-1985 годах. Пусть они отрывочные, но хорошо указывают на стагнацию, а не уверенный рост. Конечно, мне сейчас обязательно укажут, что сейчас и этого не делают, но это другой вопрос.
    Добыча угля в 1980 – 716 млн т., в 1984 –712 млн т.
    Станки металлорежущие: 1970 - 202 тыс. шт.; 1980 – 216 тыс., 1984 – 188 тыс.
    Кузнечно-прессовые машины: 1980 –57,2 тыс. 1984 -55,3 тыс.
    Экскаваторы: 1980 – 42 тыс.; 1984 41,9 тыс.
    Холодильники: 1980 – 5932 тыс.; 1984 – 5667 тыс.
    Автомобили легковые 1980 – 1327 тыс.; 1984 – 1327 тыс.
    Валовой сбор ряда сельскохозяйственных культур:
    Хлопок: 1980 – 9,96 млн. т. ; 1984 – 8,62 млн. т.
    Подсолнечник: 1970 – 6,14 млн. т.; 1980 – 4,62 млн. т.; 1984 – 4,52 млн. т.
    Льноволокно тыс. т. : 1913 – 401; 1940 –349; 1960 – 425, 1970 – 456; 1980 –284; 1984 –404.
    Картофель млн. т. : 1960-84,4; 1970 – 96,8; 1980 – 67, 1984 – 85,5

    И еще, данные по росту ВВП США 1983 – 3,7%; 1984 – 6,8%, Япония 1983 – 3%, 1984 –5,8%

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В 1983 году экспорт энергоносителей составлял 54% всего экспорта. Если брать данные по странам то нефти экспортировалось в 1983 году на млн. рублей (прошу конечно прошения что данные по экспорту даны в рублях :ухмылка:) : ГДР -2749, Чехословакия - 2433, Польша - 2185, Болгария - 1785, Венгрия - 1157, Куба - 1184, Югославия -1196, ФРГ - 2378, Финляндия -1924, Италия - 2015, Франция - 1718, Нидерланды - 1094. Так что говорить "большая часть шла в соцстраны Вост. Европы и лишь остаток - на Запад. " по крайней мере не правильно. Экспорт газа и нефти в 1983 году принес 2/3 твердой валюте и то что это "мизер для индустриальной сверхдержавы СССР." - по крайней мере не знание вопроса :ха-ха!:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Вопрос такой: вы считаете, что в нынешнее время ситуация в стране с экономикой, производством и уровнем жизни рядового населения гораздо лучше, чем в советские времена?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • Вы сами то посчитали своий свои цифры? :ха-ха!: Если подсчитать, то получится, что экспорт нефти в соцстраны Вост. Европы (ГДР, Чехословакия, Польша, Болгария, Венгрия, Югославия) плюс социалистическая Куба составлял 12689 млн, а в остальные страны - 9129. Чем же Вам не нравятся мои слова, что большая часть экспортируемой нефти шла с соцстраны Вост. Европы? :а\?:
    В том сообщении, где Вы приводите цифры по отдельным продуктам, такое впечатление, что Вы созантельно сидели выбирали те продукты, по которым был небольшой спад, хотя в общем был рост, и Вы это знаете . В таких случаях полагается хотя бы один-два примера из 15 дать с другим знаком, а то умысел слишком очевиден :ухмылка:
    В ответ на: Данные по экономике США в 80 годы, какие нашел - "Внесенные недавно уточнения в официальные показатели ВВП США позволили повысить среднегодовой темп его прироста
    Чтой-то сомнительная фраза :ухмылка: Так можно науточнять на бумаге задним числом...
    В ответ на: По графикам рождаемости и смертности нельзя прямо так сразу судить, о том, когда жилось лучше или хуже. Все гораздо сложнее. Если принимать вашу точку зрения, то итальянцы вместе и испанцами, сейчас живут очень плохо, ведь у них тоже наблюдается в последние десятилетия резкое уменьшение рождаемости.
    А смертность у них тоже резко растет и продолжительность жизни падает, как в ельцинско-путинской РФ? Да и почему Вы решили, что в Испании и Италии трудящиеся живут хорошо?

    Заметьте, что я в данном сообщении брал только Ваши данные, и к чему мы пришли :ухмылка:
    В итоге обсуждения можно сделать вывод, что к 1985 г. дела в советском народном хозяйстве шли хорошо, никаких неразрешимых проблем не было, уровень развития СССР во всех отношениях был очень высоким. А всякие разговоры про падение темпов роста (хотя они оставались не только положительными, но и самыми выскоими среди крупных стран), о дефиците, о экстенсивном пути развития вызывают лишь усмешку. Что хотите доказать? Ребята, это не серьезно! :ха-ха!: Причина разала в преступлениях перестройщиков и реформаторов.

  • В ответ на: И как при однопартийной системе можно было расширить свободу слова, не боясь, что вас, тут же обвинят в подрывной пропаганде?
    Что Вы зациклились на однопартийной системе ?(которая, кстати , не обязательное условие политической системы социализма, во многих соцстранах Вост. Европы была многопартийность, я не говорю, хорошо это или плохо, просто факт) .Чем она (однопартийная система) мешает расширению свободы слова? Или Вы свою партию создать хотели? :ха-ха!:

  • >> Вы созантельно сидели выбирали те продукты, по которым был небольшой спад, хотя в общем был рост, и Вы это знаете .

    Точно ! Вот я, например, уверен, что был большой рост по компьютерам, особенно в сравнении с 1913-м годом !:улыб:

    >> В итоге обсуждения можно сделать вывод, что к 1985 г. дела в советском народном хозяйстве шли хорошо, никаких неразрешимых проблем не было, уровень развития СССР во всех отношениях был очень высоким.

    С тем же успехом можно сделать и противоположный вывод, как и вывод о том, что перестройку организовали марсиане, а революцию - пришельцы с альфа Центавра.

  • В ответ на: Вам офицер КГБ приказывал, какие носки сегодня одевать? :ха-ха!:
    Насчет поездок в Новокузнецк за курицей - сам не ездил:улыб:и ни от кого не слышал. Очень сомнительно, мягко говоря!:миг:
    Хех.. милай , да ты многого ишо чего в жизни то не видел, да не слышал.. Так вот, я те поясняю, если ты чего не видел ли, не слышал ли, аль куды не ездил - то это ишо не означает что этого нет или не было на белом свете.
    За курями и колбасой из Новосиба - ездили, и не только в Новокузнецк, но и в Кемерово. И не потому, что там родня живет, а целенаправленно. Собираясь представителями от нескольких семей. И в деревни за мясом ездили, и тушами покупали... Было это милок, было!!!.
    А КГБ носки какие носить людям не указывало... Тебе Госплан это указывал, неявно, а опосредованно.. Хех ... запланируют 3 вида носков - и хоть застрелись. Ни одна чулочно-носочная фабрика окромя утвержденного перечня ниче производить не могла... Так шта милай, у народу был выход - брать спицы и вязать носки самостоятельно. Чем собственно башушки наши и занимались..
    Ну да что я те милок объясняю.. Ты жешь энтого то не видел - значится энтого не было...
    Слу, а ты сперматозоид видел? НЕТ?! Ну ежели не видел - значится их и нету на свете, а ты тада от непорочного зачатия на свет явился... Во, баалин, скока вещей оказыватся на свете не существует.. Ты б , милок, перечислил чё ты ишо не видел.. Мы б определились - что есть, чего быть не может:миг:

Записей на странице:

Перейти в форум