Погода: −16 °C
26.12−19...−17переменная облачность, без осадков
27.12−13...−9пасмурно, без осадков
НГС.Форум /Недвижимость / Недвижимость в Новосибирске /

Экономика рынка недвижимости - 3 (часть 9)

  • В ответ на: Вот сейчас чуть не соблазнился студией ... за 1500, при официальной стоимости в 1790
    ради интереса, выставьте за те же 1500, без вашей комиссии 100 целковых, удивитесь для себя, какой спрос на их "апартаменты" :улыб:

    Пора забыть о слове "кризис" - это новая реальность !

  • Да и так не жадничаем, 1500 + 50 и всё. Куда ужо себе в убыток штоле их катать по Росреестрам и застройщикам? ННада?

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • спасибо :nea.gif: , ну а на покатать 1000 деревянных уйдёт на бенз + 3 неполных даже дня среднестатического человека по 1000 руб. за рабочий день = итого край 4000 ! :миг: Всё остальное сверхприбыль !!! :secret:

    Пора забыть о слове "кризис" - это новая реальность !

  • В ответ на: ну если всё в баксах, то пусть ужж совсем продадутся вместе с землёй и сидят на поводке ..
    А ентим можно типа?

  • В ответ на: А ентим можно типа?
    Ентим в обязательном порядке НУЖНО! Они, как никак, в местах хождения иностранной валюты живут.
    Это нам они о патриотичном рубле новэллы плетут - мол, ребята, ну зачем Вам вражеские ден.знаки? Ладно, мы на них там собственность покупаем, но Вам-то за картошкой на рынок с зелеными портретами Бенджамина Франклина зачем ходить?

    Исправлено пользователем altairseg (21.08.15 01:14)

  • В ответ на: Только сдвинь корону набок, чтоб не висла на ушах (с)
    Чужие сказки и чужие фильмы цитируете хорошо, может что-то от себя по существу можете возразить?
    В ответ на: а то часто смешно выглядите
    Смешно обычно выглядят люди, которые думают одно, в инетах пишут второе, а делают вообще третье. Художественный персонаж из сказок или кинофильмов под этот забавный стиль поведения подберите сами, я не большой знаток народного фольклора и кинематографа.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

    Исправлено пользователем Tarz (21.08.15 07:00)

  • В ответ на: может что-то от себя по существу можете возразить?
    Пост ваш канеш не мне, но "не могу молчать..." :biggrin: ваши существенные эпистолы сводятся к двум постулатам, первый риэлторы - фуфло, всех на кол, второй "кирпичи" отжили свой век, все кто в них вкладывается - люди недалекого ума :dnknow:

    Никаких более существенных аксиом вы на гора не выдаете.

    Так что хоть и не всегда я согласна с ваши опонентом, толку от его постов больше. Человек на своем месте, занимается своим делом, только и всего:yes.gif:

  • В ответ на: Никаких более существенных аксиом вы на гора не выдаете.
    Ну так опровергните мои слова фактами, покажите мне с цифрами в руках, что недвига у нас вовсю прет в цене, что после падения рубля недвига в рублевых ценах подорожала в 2 раза и .т.д.
    Я же говорю, возразите что-то по сути?
    В ответ на: толку от его постов больше.
    Конечно больше, когда он тут 2 года назад вещал про бесконечный рост и надежные кирпичные плоты, то люди залезшие на эти плоты в ипотеку ему очень сейчас благодарны, куда уж мне. :biggrin:

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

    Исправлено пользователем Tarz (21.08.15 09:31)

  • В ответ на: люди залезшие на эти плоты в ипотеку ему очень сейчас благодарны, куда уж мне.
    А чё не благодарны то, если брали для жизни и он нашел нужный им вариант. Не вижу причин для неблагодарности. В ипотеку риэлтеры точно никого силком не заталкивают. Человек закрыл свой жилищный вопрос, аллилуйя, все счастливы :beee:

    В ответ на: покажите мне с цифрами в руках, что недвига у нас вовсю прет в цене
    С начала года в нашей лавке продано 24 квартиры разных застройщиков. Ни одна из них не потеряла в цене в сравнении с декабрем 2014 года. Не прёт но и не падает, как-то так.
    Потерялся покупатель с наличкой, ну так этого следовало ожидать.

  • В ответ на: Человек закрыл свой жилищный вопрос, аллилуйя, все счастливы
    Когда человек поймет, что он купил жилье "на пике" еще и за 2-3 кратную его цену в надежде на бесконечный рост (которую банк будет требовать вернуть в независимости от текущей цены квартиры) и после того как он увидит что рублевая цена его жилья упала, его счастье не будет знать никаких границ, это точно.
    В ответ на: Потерялся покупатель с наличкой, ну так этого следовало ожидать.
    И как предполагается продавать тому, кто потерялся? :biggrin:
    Продать то можно и сейчас, только с хорошим дисконтом, естественно опять потеряв деньги.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Человек закрыл свой жилищный вопрос, аллилуйя, все счастливы
    -------
    Когда человек поймет, что он купил жилье "на пике" еще и за 2-3 кратную
    Ну это уже, как Вы сами говорили - возражение ради возражения. Нормальный человек решит квартирный вопрос, живёт в ней и не рефлексует.
    А Вы наверное из тех, кто палочку колбаски купит, узнает, что в магазине за углом на рубль дешевле, придёт домой и вместо того чтобы колбаской поужинать - повесится с горя.

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

    Исправлено пользователем Alippa (21.08.15 18:56)

  • В ответ на: Нормальный человек решит квартирный вопрос, живёт в ней и не рефлексует.
    Он зарефлексует тогда, когда не сможет платить ипотечный кредит(из-за банального снижения доходов), и его попросят с вещами освободить помещение. А вот человек, который не слушал чушь про "бесконечный рост", а благоразумно придержал на руках ликвидность(не суть важно какую, это детали) спокойно купит эту самую квартиру у банка за 50% от докризисной цены. Вот он рефлексовать не будет, да.
    Посмотрите динамику просрочки по ипотеке, она бьет рекорды от месяца к месяцу.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: спокойно купит эту самую квартиру у банка за 50% от докризисной цены.
    Подскажите, где можно посмотреть такие цены у банков? Если зайти в эти разделы - продажа залогового имущества - цены практически среднерыночные.

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • Каждый кризис обзванивал банки по поводу купить квартиру за 50% - вигвам. Скорее наоборот за +30%. Потому что попадают на просрочку самые тупые и упертые, взявшие на пике квартиру своей мечты дороже перегретого рынка. И почему-то Вы рассматриваете в своих рассуждениях именно таких товарищей. А они не основная масса. Основная масса тихо спокойно покупает, выплачивает ипотеку и живет.

    жизнь прекрасна!

  • В ответ на: Подскажите, где можно посмотреть такие цены у банков? Если зайти в эти разделы - продажа залогового имущества - цены практически среднерыночные.
    Как тут верно заметили, рынок достаточно инертен, он разворачивался с роста на падение только месяцев 6-8, и сейчас мы в начале этого пути. Но даже уже сейчас при покупке за живой нал (да-да, за обесценившийся фантик) продавцами даются немыслимые раньше скидки. Про это Вам риэлторы лучше расскажут, все эти игры "они продают за 2500, а мы вам через заднее крыльцо организуем за 1800" их епархия.
    Года через 2 вернемся к нашему разговору, про средне рыночную.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Года через 2 вернемся к нашему разговору, про средне рыночную.
    Это Вы с прицелом - либо ишак, либо падишах сдохнет?
    Это же у нас типа - не первый кризис. Человек чуть повыше написал - никогда никакого падения цен на залоговые квартиры не было.

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • В ответ на: Это Вы с прицелом - либо ишак, либо падишах сдохнет?
    Два года не тот срок, вероятность дожить есть. :biggrin:
    В ответ на: Это же у нас типа - не первый кризис. Человек чуть повыше написал - никогда никакого падения цен на залоговые квартиры не было.
    Такого кризиса у нас раньше не было, он структурно другой. В штатах уже было подобное, и там жилье завалилось очень сильно.
    З.Ы. Кстати, хочу напомнить, что люди придержавшие в руках долларовую ликвидность могут купить кирпич прямо сейчас за 50% докризисной цены. Или на ту же сумму купить его в 2 раза больше.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

    Исправлено пользователем Tarz (21.08.15 10:39)

  • где такие скидки? конкретные варианты покажите? особенно не в полях, а по линии метро. Есть личный пример августовской продажи за нал вторички без всяких скидок, если что 100 за квадрат вышла.

    Passat B7' 12
    Camry' 16

  • В ответ на: Такого кризиса у нас раньше не было, он структурно другой.
    А нынешний - тот который надо? А вдруг опять какой-то неправильный окажется? Что Вы простым людям предлагаете? Всю жизнь жить по съёмным квартирам и ждать какого-то небывалого кризиса?
    Вопрос только, в состоянии ли будет этот простой человек улучшать свои жилищные условия в период "великой депрессии"?

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • В ответ на: Всю жизнь жить по съёмным квартирам и ждать какого-то небывалого кризиса?
    У Вас похоже какая-то травма, связанная со съемным жильем. Из детства что-то? :biggrin:
    Моя рекомендация очень простая, не надо повторять ошибок и не надо бежать за толпой, она всегда проиграет. Ситуация, которая сейчас "видна из окна" легко была предсказуема 1.5-2 года назад, и все предпосылки были на поверхности. Надо было не лозунги слушать и поспешные решения делать, а думать, анализировать и считать. Тот кто это делал даже сейчас умудряются быть в хорошем плюсе.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: где такие скидки? конкретные варианты покажите? особенно не в полях, а по линии метро. Есть личный пример августовской продажи за нал вторички без всяких скидок, если что 100 за квадрат вышла.
    Отслеживаю двушки по Гоголя 51, никакого провала нету! Год назад от 4600 тыс, сейчас от 5600 тыс. В прошлом году еще однёшек там было много, сейчас пара штук осталось. Да, продаются долго, но продаются! И никто за 3000 тыс. не отдаст, не сейчас ни через три года.
    Может где нибудь на Березовом и просели цены немного, а в нужном мне месте цена потихоньку подрастает.

  • В ответ на: Год назад от 4600 тыс, сейчас от 5600 тыс.
    Вы по ценам "хотелок" ориентируетесь? Это далеко не всегда цена сделки, надо всегда это учитывать.
    В ответ на: Может где нибудь на Березовом и просели цены немного, а в нужном мне месте цена потихоньку подрастает.
    Не забывайте про инфляцию, у нас ее хорошо видно по росту цены продуктов, квартиры даже близко не имеют такой коррекции, больше топтание на месте.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Моя рекомендация очень простая,
    Да уж куда проще. Такие же бесконечные мантры, как у Realtor, только с другим знаком. На конкретные вопросы, которыми Вас сейчас куча народа завалила (что, где, когда) никакого ответа, только теоретические рассуждения с стиле Адама Смита про "невидимую руку рынка".

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • Я Вам уже картинку скоро рисовать буду, как еще объяснить не знаю. С начала этого года, и уж тем более сейчас надо держаться за ЛИКВИДНОСТЬ (деньги, кэш, тугрики и т.д.). На съемном жилье Вы будете это делать или в своем не суть важно.
    Что тут туманного и непонятного?

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: надо держаться за ЛИКВИДНОСТЬ (деньги, кэш, тугрики и т.д.).
    Вы тут всех собеседников за Абрамовичей держите? Вроде диалог шёл о том, что купили люди квартиру в ипотеку и счастливы. А Вы всё про кэш да про кэш. Может нам и хлеб не покупать, а в кэш, в доллар вкладываться?

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • В ответ на: только теоретические рассуждения с стиле Адама Смита про "невидимую руку рынка".
    Мои теории обычно выходят на практику, весь свой кирпичный неликвид я удачно сбросил на пике его цены задолго до всех этих приключений(еще за докризисные рубли). Равно как и сделал ряд других важных телодвижений, которые сейчас уже можно было записать в нереальные.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Равно как и сделал ряд других важных телодвижений, которые сейчас уже можно было записать в нереальные.
    Я тоже делал много движений и доволен результатами вполне. И что?

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • В ответ на: Я тоже делал много движений и доволен результатами вполне. И что?
    Речь не про мои или Ваши движения, речь про то, что люди массово брали квартиры в ипотеку в расчете на бесконечный рост их (квартир) цены, и риэлторы этот процесс конечно же педалировали, т.к. это их хлеб.
    Эти люди сильно ошиблись, увы и ах. И судя по неуклонно растущим просрочкам этих платежей они не сильно счастливы. Для решения Вашего основного ЖИЛИЩНОГО вопроса имело смысл не торопиться его решать такой дорогой ценой(ипотекой), а спокойно подождать сдутия того самого пузыря на РН (наличие которого было очевидно всем адекватным людям) и потом спокойно купить искомое. Вот и вся мега-стратегия для семьи "не Абрамовичей". Так доступно?

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: А вот человек, который не слушал чушь про "бесконечный рост", а благоразумно придержал на руках ликвидность(не суть важно какую, это детали) спокойно купит эту самую квартиру у банка за 50% от докризисной цены.
    у одних людей нет этих самых денег налом, потому и берут ипотеки, но те у которых даже есть и другие хотят жить сегодня, а не завтрашним днём, что когда-то может подешеветь или подорожать ..

    Пора забыть о слове "кризис" - это новая реальность !

  • В ответ на: спокойно подождать сдутия того самого пузыря на РН (наличие которого было очевидно всем адекватным людям)
    Я понимаю, что у вас свой глобус, но попробую еще раз.
    Купил у нас человек двушку в центре в марте по цене 4 700. Сделал ремонт, живёт.

    Сейчас двушки в этом доме стоят от 5 000 до 6 000. Чего ему надо было ждать, какого сдутия пузыря?

    И не надо мне говорить, что это хотелки продавцов. 300 косых сбалять с цены никто не будет. Даже елсли я прийду с мешком денег, за 3 000 мне никто хатку не отдаст, такова селява Новосибирского РН.

  • В ответ на: . 300 косых сбалять с цены никто не будет.
    Да ну???? :eek:



    В ответ на: Продажи там тяжко идут, из-за высокой конкуренции, но всё равно идут. Вот сейчас чуть не соблазнился студией в Стрижах за 1500, при официальной стоимости в 1790,
    А это на каком глобусе происходит???? :biggrin:
    На 290 ниже за нал, нет?

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

    Исправлено пользователем Tarz (21.08.15 12:47)

  • Ветка сдулась до маразма. Месяцами одни и те же люди говорят одни и те же слова. Не понимаю зачем.

    жизнь прекрасна!

  • В ответ на: Да ну???? :eek:
    Сходите поторгуйтесь, в целях приобретения опыта :dnknow:

    В ответ на: А это на каком глобусе происходит???? :biggrin:
    Стрижи и центр - это, на сегодня, разные глобусы.

    Давно я писала о том, что всякого рода хурхуяловки в цене просядут.

    ЗЫ: к тому чел торпится, так как хочет что-то себе взять взамен.

  • Срочные продажи всегда были и будут. Но это хорошо для спекуляции. Выкупить и потом искать покупателя по рыночной стоимости. А для собственного проживания, люди ищут в более конкретном месте и с определёнными параметрами и далеко не факт, что под него всплывёт нужная квартирка за три копейка.

    Вы исключения за правила не выдавайте, т.к. бывают и ситуации диаметрально противоположные. Мы как-то в районе Октябрьского универмага продавали квартиру клиентке в типовушке. Задрала она ценник до небес, даже сначала связываться не хотел. Но всё-же заключили договор, пошла реклама и нашёлся покупатель, у которого в этом доме родители живут, а других вариантов именно в этом доме не было. Купил тыщ на 350 дороже среднерыночной и был доволен.

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • В ответ на: Давно я писала о том, что всякого рода хурхуяловки в цене просядут.
    Не так давно знакомый наконец-то продал квартиру, которую продавал с прошлого года. Цена за которую купили отстояла от средне рыночных окрестных хотелок на 600т.р, естественно вниз. Не мог он больше в этом окопе сидеть, время поджимало. А остальные да, сидят дальше.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

    Исправлено пользователем Tarz (21.08.15 13:24)

  • В ответ на: Выкупить и потом искать покупателя по рыночной стоимости.
    Ну так выкупайте и ищите, за чем дело то стало? 300т.р. на дороге валяются, надо только наклониться и поднять. :biggrin:
    Почему только на форумском трепе у Вас все легко и просто, а вот реально купить не хотите? Вариант же беспроигрышный, два года назад через час бы уже его купили, а вот сейчас глядишь не спешите, даже удивительно.
    Может это потому, что я прав?

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Цена за которую купили отстояла от средне рыночных окрестных хотелок на 600т.р, естественно вниз. Не мог он больше в этом окопе сидеть, время поджимало.
    ну так помогли бы другу продать, поделились инфой, может кому с таким дисконтом от рыночной и сгодилось бы .. :миг:

    Пора забыть о слове "кризис" - это новая реальность !

  • А может просто у друга хотелка была задрана по сравненью с рынком.
    Вот он и отступил от своих хотелок на 600, а в среднерыночном выражении на 150-200 тыров подвинулся.

  • Не умеешь, не берись (с)

    Кроме многих чужих объектов, продал и парочку собственных, которые надо было слить, что и было успешно сделано перед отпуском в июле, в этот типа "страшенный" период: дачу, совсем без торга и офис, с торгом на 40 т.р.

    Привет знакомому самоделкину.

    Переехали в Краснодар на ПМЖ ㋛ ♡ ☼
    Если будут вопросы, то в профиле есть контакты - пишите, всем отвечу.

  • В ответ на: А может просто у друга хотелка была задрана по сравненью с рынком.
    Как у большинства, сначала задрал(у меня же самое лучшее, ежу ясно), потом протрезвел и снизил. Потом понял, что упустил время и снизил сильнее, все как обычно.
    Нет, это падение именно от средней цены аналогичных вариантов.

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Привет знакомому самоделкину.
    Нет, он вроде кого-то подписывал на это дело, не сам занимался, некогда. Что это меняет? Риэлтор ему из своих не докинул, даже удивительно :biggrin:

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • Отсюда вывод, не надо было задирать сначала.
    Сэкономил бы и время и деньги:))

  • Да, я же писал выше - в декабре еще было вполне реально продать за адекватный ценник. Ну так у нас же тогда "все в рост" начинало идти, вот народ и ждал этого роста. Дождался. :biggrin:

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • жадность фраера сгубила :biggrin:

  • В ответ на: Для решения Вашего основного ЖИЛИЩНОГО вопроса имело смысл не торопиться его решать такой дорогой ценой(ипотекой), а спокойно подождать сдутия того самого пузыря на РН (наличие которого было очевидно всем адекватным людям) и потом спокойно купить искомое.
    Вы рассказываете, как на заманухе на Форексе - покупай на минумуме, продавай на максимуме. Теоретически всё верно, а практически - много ли простых человек на Форексе выиграли.
    Когда лопнет этот пузырь на рынке недвижимости? Когда то да, может и лопнет. Я всю жизнь вокруг недвижки кручусь и всё это время только и читаю - на рынке пузырь, рынок перегрет и т.п. Так ведь жить то людям хочется сейчас. Пузырь этот уже лет 20 надувается. Представляете сколько народу за это время решило свой жилищный вопрос! А некоторые умники не покупают - ждут скоро лопнет! Некоторые померли, а так и не дождались...

    Опыт - это то, что получаешь, не получив того, что хотел

  • В ответ на: Вы рассказываете, как на заманухе на Форексе - покупай на минумуме, продавай на максимуме. Теоретически всё верно, а практически - много ли простых человек на Форексе выиграли.
    Я ничего не рассказываю про Форекс, никогда не занимался им. А идее продавать на максимуме, покупать на минимуме сильно не нова, и таки да - она абсолютно верна.
    В ответ на: А некоторые умники не покупают - ждут скоро лопнет!
    Ну, а другие умники выходят с носимыми в руках вещами на холодок. Все надо делать вовремя - и покупать и продавать. Каждому свое.
    На том и порешим. :agree:

    Но как всегда - земная неустроенность
    Диктует свой безжалостный закон.
    Когда одним - прибавочная стоимость,
    Тогда другим - с крутых яиц бульон(С)

  • В ответ на: Ветка сдулась до маразма. Месяцами одни и те же люди говорят одни и те же слова. Не понимаю зачем.
    приехала..читать нечего..все опять и потому же..у одного товарища зациклило..все остальные вокруг его Персоны хороводы водят..встать тоже в хоровод..словарный запас давно исчерпался..
    ..лучше скажите, во что вкладываться..в валюту страшно..дядька вумный сегодня по телеку говорил, спрыгивать с нее надо вовремя, до белых мух, а может и до желтых..
    че там с депозитиками нового?

  • в нефть, купите танкер нефти когда бочка будет стоить в районе 25 "лягушачих шкурок" и пусть плавает в море-окияне с пол-года или год, а потом продадите по 70. Больше можно инвестициями не заниматься - хватит даже Вашим правнукам

  • в бенз..заполню-ка им кап гараж до потолка :biggrin:

  • Огнеборцы не согласятся ))))

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: