Погода: −8 °C
28.12−10...−7пасмурно, небольшой снег
29.12−6...−4пасмурно, без осадков
  • значит, мой довод про аналог вашей мужской и женской груди мамы девочки верный?
    и ваша грудь по размеру, форме и предназначению точь в точь похожа на грудь мамы девочки? раз то и то вторичный признак) ну и что тут ложного?))))) ничегошеньки))))

    а если серьезно, вы вторичные признаки можете сколько угодно сравнивать со вторичными,
    отсюда же не следует равенство формы и восприятия в социуме мужской груди и женской
    зачем делать вид, что вы разницы не видите и не понимаете?

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • Сдаюсь. Я могу одно и то же объяснить двумя, тремя способами... Но не десятью же! Тем более во втором часу ночи. Пойду чем-нибудь более интересным займусь... Тут хотел перечислить что-нибудь из этого
    Показать скрытый текст
    Девушки, разве можно человеку, выросшему с установками и реалиями общих бань (в широком понимании), объяснить смысл существования иных границ деликатности у другой категории людей? Такие вещи прививаются семьей в детстве (что нельзя ходить при людях без трусов, надо закрывать за собой дверь в туалет, смывать воду за собой в унитазе, сморкаться и пользоваться зубочисткой тоже где-то в уединенном месте и проч и проч), а теперь уже так, разве что воздух посотрясать.
    Скрыть текст
    поста Ходы... Но глаз зацепился за характерное "объяснить смысл существования иных границ деликатности у другой категории людей?" - вооот, вот о чём и речь. Есть иные границы деликатности. Они могут быть плохими, могут не быть... - неважно. Они есть. Факт объективной реальности. О чём и речь: можно попробовать проанализировать - в чём феномен их устойчивости во времени, в чём их отличие в плане последствий, а можно изобразить оскорблённую невинность и с удовольствием посудачить "дочка Петровых-то - видали? п5 предупреждение, не иначе! Во-во пошла, юбку нацепила - колени не закрывает! Бесстыжая!" Этакая скамеечка перед подъездом других подфорумов.

    всё, байки.

    Исправлено пользователем Libre (19.03.14 08:15)

  • В ответ на: Вот и я полагаю что уборку удобнее делать в одежде, что по уборку постоянную топлесс это фантазии ТС, которая такое нафантазировала про даму:улыб:
    Мне удобно, да.
    Маме той девочки может быть удобно топлес, тем более если, как уже писалось, ей всё время жарко.
    В ответ на: Успокойтесь , допустимо. если он вас по прежнему любит и восхищается вашим телом.
    Ну, как бы понятно, что мы не молодеем... но в чём разница - переодеться перед мужем после 15 лет брака, или лечь с ним в одну постель?

    Плету бомбические афрокосы и дреды

  • В ответ на: для детей родители всегда немного боги (память детства)...а боги не занимаются сексом (не берем грецию и еже с ним)...они духовные создания...вот и резонанс...
    :agree: да, согласна, оно самое.

    Плету бомбические афрокосы и дреды

  • знаете, вы во многом правы, но! границы границам рознь...
    есть такие индивидуальные границы, вы же знаете, которые позволяют людям без угрызений совести воровать, убивать, насиловать...растлевать, ломать психику, физику, а порой и жизнь человеку...
    вот о таких границах, я считаю, нужно прямо сказать свое "фи"...и оскорбленная невинность здесь не причём

    да, и лозунг))): свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека
    ну не хочет дочь ТС смотреть на маму топлесс....чьи границы приоритетнее? почему мамины? :umnik:

    байки))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • В ответ на: Есть иные границы деликатности. Они могут быть плохими, могут не быть... - неважно. Они есть. Факт объективной реальности.
    Как границы могут быть плохими или хорошими? Широкими или не очень - могу понять, но чтоб плохими...

    Плету бомбические афрокосы и дреды

  • В ответ на: Сдаюсь. Я могу одно и то же объяснить двумя, тремя способами... Но не десятью же!
    Вот так же подумала вчера и пошла спать :хехе:
    Если вы приравниваете мужскую грудь к женской по реакции общества на ее открытость :eek: , если сравниваете хождение дома при ребенке топлесс с хождением мимо бабок в короткой юбке :безум: , то у нас точно не получится объяснить что-то друг другу.

    Поясню, чего хотелось мне добиться, когда я задавала вам вопросы про дочь. Я хотела на похожих примерах дать вам понять, что не так в ситуации из первого поста, но вы так ловко выкручиваетесь своими трусами-шортами, что понятно, что вы не хотите этого видеть. :dry:

    17.10.2013 )))))))
    Жизнь прекрасна (если не вдаваться в подробности) :biggrin:

  • В ответ на: , если сравниваете хождение дома при ребенке топлесс с хождением мимо бабок в короткой юбке
    Опять разное понимание. Нет, я сравниваю часть форумчан с бабками на скамеечке.
    В ответ на: но вы так ловко выкручиваетесь своими трусами-шортами, что понятно, что вы не хотите этого видеть.
    Вы, наверное, лучше меня знаете, чего я не хочу видеть. Потому что я не понимаю - чего именно и почему я, по-Вашему, не хочу.

  • В ответ на: ну не хочет дочь ТС смотреть на маму топлесс....чьи границы приоритетнее?
    Уж сколько раз твердили миру... Алиппа - точно твердил. В том плане, что удивительно, как они в семье не могут понять друг-друга. Мать не понимает, что дочери это неприятно, а у дочери, наверное, онеменеие языка, раз молчит как партизан.
    ТС, кстати, грозилась раскрыть обсуждаемой женщине глаза, но по результатам что-то давно уже не отписывается.

  • Я не Hoda, но с Вашего позволения отвечу: конечно, я предпочту переодеваться при муже. При условии, конечно, что речь идет о нормльной ситуации, когда жена и муж еще и половые партнеры.
    А Вы при дочери предпочтете? :eek:

    Не можешь изменить ситуацию- измени отношение к ней

  • Но не 15-летними детям, дажеж?

    Не можешь изменить ситуацию- измени отношение к ней

  • Да да, меня уже переубедили женщины, сказав все дружно, что они предпочтут переодеваться при муже.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • В ответ на: Да да, меня уже переубедили женщины, сказав все дружно, что они предпочтут переодеваться при муже.
    ждем пост от мужа - мои права нарушаются :зло:

  • какая то прям задачка -кого с кем перевезти :козу,капусту или волка и в какой последовательности :umnik:
    Для меня дикость весь топик... и дочка ,которая 15 лет не может сказать - маман ты того ,одеваться не пробовала ..и люди у которых в ванную дети заходят,пока там кто-то из взрослых моется(это даже шыыыкарнее ,имхо, топлесс мамы- ибо ещё и дети "краёв не видящие") :dnknow: при том,что всегда думала ,что у меня "ку-ку" - считаю что у человека должно быть личное пространство и интим.зона , в нашей-то стране,где люди умудряются жить в студиях/комнатах/коммуналках и иметь не по одному ребёнку(т.е.как-то последующих зачав).. А тут почитала -страсти какие... и как-то ухитряются век вековать ,что бы дети всю жизнь прожили и даже не догадались ,что родители иногда сексом "маются" ..и чужие "тётки" ,ходящие так,как хотят дома вызывают холивар почище сражения толстые VS худые .. ИМХО (и вообще с Алиппа тут ППКС) проблема не висящие на всеобщее обозрение сиси маман, а то что в семье даже какой-то примитив обсудить невозможно ..живут десятилетиями,как соседи по вагону :dnknow: страсть в общем,повторюсь
    ПС голой по дому не хожу при ребёнке, переодеться могу ,но с гениталиями напоказ не ходила ни когда ребёнок был мелкий совсем ,ни сейчас, как-то позывов нет(но и неприязни к тем,кто так ходит - "в каждой избушке -свои погремушки") + в бане (не общественной) - не заостряю внимание на наготе ,комплексов нет, но и в игру мы такие все натюрлих от природы, "из тех же ворот ,что и весь народ" не играю ))

    :santaclaus:

  • В ответ на: Или под уборкой квартиры вы понимаете что то другое?
    мытьё окон ..топлесс ))

    :santaclaus:

  • мне вот интересно ... в квартирах-домах какой квадратуры проживает основная масса участников дискуссии ..и насколько часто за десятилетия их дети встают "водицы испить"(с) в корреляции с частотой интим.жизни родителей :umnik: Не,понятно,что здравомыслящие люди тщательно скрывают свою интим.жизнь, но лично я "руку на отсечение" не дам,что это реально,что бы ребёнок дожив до седых волос свято верил,что у родителей ни-ни ничего не бывает ,ну при обычной жилплощади и обычном графике жизни (ну работе с 9-18 или как то так)..и если они реально чем-то занимаются ,а не только ипотеку выплачивают и посуду бьют (образно:)) :umnik:

    :santaclaus:

  • В ответ на: лично я "руку на отсечение" не дам,что это реально,что бы ребёнок дожив до седых волос свято верил,что у родителей ни-ни ничего не бывает ,ну при обычной жилплощади и обычном графике жизни
    Да любой ребёнок, хоть что-то слышавший о сексе, уж к 15-то годам всяко знает, что у его родителей он бывает полюбому. Но одно дело - знать, а другое - наблюдать. Однако, к теме топа это не относится, девочка наблюдает мать топлес, а не родительский секс.

    Плету бомбические афрокосы и дреды

  • Однако, к теме топа это не относится -тут и этим,как портянками,трясли ) и не я, если изволите обратить внимание )) "наблюдать" и "застать" -вещи всё таки разного порядка:)

    :santaclaus:

  • В ответ на: "Дочь тоже готовы шокировать в трусах?" Неправильно вопрос поставлен. Думаю, что эту гипотетическую (пока, по крайней мере) дочь такой мой вид не будет шокировать - как уже говорил, стринги не в моём стиле. А ежели будет - то она не будет готовиться к чемпионату мира по покеру, а даст мне это каким-либо образом знать.
    Думать, что 15 летняя девочка заведет с вами сама разговор о прикрытости ваших гениталий - это большая наивность в области детской психологии. Не даст она вам знать с большой вероятностью.
    Потому что давание знать о таких вещах - это признание. Признание в том, что недостаточно прикрытая папина область половых органов вызывает в ней (невинной и целомудренной) определенные мысли и ощущения (смущение). Обычный ребенок вряд ли готов в таком признаваться не только родителю, но и себе. Тем более что родитель всем своим видом демонстрирует нормальность такой ситуации. Она скорее всего будет усиленно подавлять смущение и пытаться играть в "нормальность ситуации", копируя ваше взрослое отношение к такому. А то что внутри нее есть какие-то ощущения на тему ваших трусов, она будет скорее всего считать "неправильным"...

  • В обсуждаемом случае имеет место ситуация "дочь-мать", а не "дочь-отец". А это достаточно, думаю, разные ситуации. Так что вероятности разговора уже другие, да и сама эта теоретическая ситуация со мной в достаточной степени "искусственно притянута" к теме.

  • ну я понляа что рассматривалась гипотетическая ситуация. И поняла что вы написали гипотетически. Но все же... написали же...:улыб:не смогла не обратить внимание.

    Суть-то разногласий в этом топе все равно в том, что по-разному все понимают детскую психологию.

  • В ответ на: "наблюдать" и "застать" -вещи всё таки разного порядка:)
    Да огромное к-во семей определенного уровня совершенно этого не скрывают. Фильм "Волчок" - наглядная иллюстрация: мать-проводница приводит мужика домой (сняла его в поезде), выпили, спят втроем на кровати - мать, дядя Коля и 5-летняя дочка проводницы у них в ногах, дядя Коля просыпается ночью и начинает сношать проводницу, толкая ногами спящего ребенка. В моем классе в школе такая девочка училась - отец мать мог прямо при троих детях на кухне... Она была старшая и всегда выводила их в подъезд, даже зимой, так и сидели, потому что в квартире находиться было невозможно. Это при том, что семью нельзя было назвать маргинальной - обычные, нормальные коммуноиды. А у девчонки реальная травма долго была, я помню наши с ней разговоры... Все эти невидимые миру слезы на самом деле рядом с нами, просто часто нам их не показывают, потому что стыдно, да мы и сами не настроены замечать - своих проблем хватает...

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • Про девиации, аморальное поведение и пр я речи не вела:-) "застать"- это все таки непреднамеренное действие, ни одна из сторон этого не планировала и не могла по сути предусмотреть (ну если в крайности не впадать аля анекдот "три презерватива и изолента и главное- сексом не заниматься).. А "наблюдать"-это именно то что Вы описали )

    :santaclaus:

  • В ответ на: Но не 15-летними детям, дажеж?
    У 15-летних детей психика становится более хрупкой?

  • Да, становится. Подростковый возраст - один из самых "трудных".

    Плету бомбические афрокосы и дреды

  • В ответ на: се ля ви) очень вас люблю). вопрос в том, как к жизни топикстартера относится данная ситуация (мама ходит голой). по опыту дело в том, что когда клиент говорит о том, что кого-то что-то беспокоит. это проблеммы клиента. это его беспокоит это страшное что-то. вот и в этом вопрос: как это относится к вашей жизни?
    спасибо, даже не знаю чем заслужила вашу любовь, но очень рада, что вызываю у вас положительные чувства, а не наоборот:улыб:

    относительно вопроса как это относится к жизни автора темы, конечно же относится так или иначе, НО:
    - может задевать какие-то личные переживания, НО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО,
    - может беспокоить как задача со множеством неизвестных, решение которой пока не понятно или не очевидно и автор находится в поиске ответов на вопросы
    и др.

  • у подростков в организме бушует гормональная буря, поэтому не надо добавлять им ненужных проблем

  • я вас читаю. и образ в моей голове созданный вашими сообщениями мне люб.

    не важно пункт 1 или 2. вопрос мой бы звучал так. что именно вас тревожит? а как это соотносится с вашим опытом)) но это я как терапевт говорю....а как человек) могу поиграть в игру: интересная тема. интересная загадка. вообщем с точки зрения обывателя...уже несколько страниц рассуждений. с точки зрения терапевта. клиент фрустрирован и не отписывается)

    make the better world shoot by shoot

  • ну и если поговорить в рамках интересной темы ( в конце концов и я мама и дочь и у меня все было и будет)...то:
    1) сексуальность формируется с рождения (классический психоанализ) иногда и до него (отдельные из неоклассического граждане) следовательно именно сейчас у 15 летнего человека вдруг с сексуальностью резко проблеммы не наступят. они или постепенно уже сформировались ( отклонения то бишь) или их и не будет.
    2) проблемма о которой я могу предположить ( и то совсем чуть чуть) в не установленной иерархии в семье и в не способности ребенка ( а есть ли она или надумана топик стартером) коммуникацировать. почему? не научили? не хочет?

    make the better world shoot by shoot

  • Я все-таки надеюсь на лучшее и думаю, что главная проблема в описываемой ТС семье - непонимание. Мама привыкла, ей так удобно, ребенка воспринимает как несмышленого малыша, часть себя, просто не понимает, что девочке дискомфортно, невербальные знаки не считывает, а девочка не может с мамой поговорить, в силу особенностей психики подростка.
    Искренне верю, что если все-таки дочь наберется решимости и с мамой поговорит, то проблема будет решена.
    Я собственно это и посоветовала.
    Но вот упорные утверждения некоторой части аудитории, что сама по себе ситуация нормальна, и "ничего нет такого" в расхаживании с голой грудью перед ребенком - шокирует, если честно.
    Описан целый букет негативных эмоций, которые переживает ребенок, чувство вины, стыд, формирование отвращения к нагому телу, в том числе и собственному - и оказывается, это все ерунда по сравнению с правом матери в собственном доме ходить как ей и вздумается, а ребенок еще и виноват, что чувствует что-то не то :безум: Такое ощущение, что дети - это и не дети вовсе, а враги в подполье, и главная задача родителей - зачморить их по полной программе, просто так, по праву сильного, чтобы жизнь раем не казалась, чтобы помнили, в чьем доме живут и чей хлеб едят. Я вот все думаю - как сильно и каким кирпичом меня должно ударить, чтобы я так к собственому ребенку относится начала, чтобы мое право ходить по дому топлес было для меня ценее его душевного здоровья :безум:

  • Бани общественные к обсуждаемому вопросу отношения ВООБЩЕ не имеют - в банях люди моются, что предполагает нахождение в голом виде, там голые ВСЕ, что совершенно оправдано и уместно.
    Вы лучше вот о таком варианте подумайте - детский дом, группа 15-летних девочек и перед ними воспитательница ходит топлес, п.ч. ей жарко - эта ситуация Вам тоже кажется нормальной?
    А ведь она один в один с описываемой, п.ч. детский дом и воспитатель как раз таки максимально возможный аналог родного дома и мамы.

  • В ответ на: Про девиации, аморальное поведение и пр я речи не вела:-) "застать"- это все таки непреднамеренное действие,
    В моем понимании девиация - это некое поле, захватывающее разные действия одного порядка. Здесь речь идет о половой стыдливости, вернее, ее отсутствии, так с какой бы стати нестыдливому человеку как-то особенно скрывать свои половые контакты от того же самого ребенка?

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Такое ощущение, что дети - это и не дети вовсе, а враги в подполье, и главная задача родителей - зачморить их по полной программе, просто так, по праву сильного, чтобы жизнь раем не казалась, чтобы помнили, в чьем доме живут и чей хлеб едят.
    Увы, у меня сложилось абсолютно такое же впечатление:хммм:Причем стена настолько глухая, что даже эха попыток пробиться нет. А теперь представьте, что в интернете об этом пишет, может быть, одна тысячная процента от остальных таких же людей. Нет, я лучше не буду об этом думать, мне сразу плохеет.

    Ну и да - я не верю, чтобы мать, если она не алкоголичка и еще какая маргиналка, не замечала состояния дочери. Не бывает такого. Все она прекрасно замечает, а причины у нее, скорее всего, те самые и есть, о которых вы написали:хммм:

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: Описан целый букет негативных эмоций, которые переживает ребенок, чувство вины, стыд, формирование отвращения к нагому телу, в том числе и собственному - и оказывается, это все ерунда по сравнению с правом матери в собственном доме ходить как ей и вздумается, а ребенок еще и виноват, что чувствует что-то не то
    А я считаю, что нужно выяснить вопрос - откуда взялись все эти негативные эмоции у ребенка? В семье им было бы неоткуда взяться. Значит, они были как-то внушены извне, причем совершенно незаметно для матери.

  • В ответ на: Вы лучше вот о таком варианте подумайте - детский дом, группа 15-летних девочек и перед ними воспитательница ходит топлес, п.ч. ей жарко - эта ситуация Вам тоже кажется нормальной?
    А ведь она один в один с описываемой, п.ч. детский дом и воспитатель как раз таки максимально возможный аналог родного дома и мамы.
    Максимально возможный, но не полный. Если бы эта группа была близка между собой, как семья, воспитательница им совершенно как мать, и "чужие" зайти не могут - вполне допустимая ситуация.

  • > Вы предпочьтете переодеваться при муже или при дочери?

    чиорт, а я почему то переодеваюсь в ванной. А для какой цели это делать при свидетелях ? Дочь, муж, мож ещё своих маму-папу позвать

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: Здесь речь идет о половой стыдливости, вернее, ее отсутствии
    А я опять вверну про рамки этой самой стыдливости. Вид обнаженной женской груди постыден, так? А вид обнаженных женских губ?

  • > Вид обнаженной женской груди постыден, так?

    ой, нет, штовы, это норма в нашем обществе - ходить женщинам с голой грудью, прям повсюду и везде, ога

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • норма)) люблю это слово)) пока училась, преподаватели изводили нас за одну только попытку что либо нормировать))

    ну так вот..норма ли голая грудь? хм..а если эта 'грудь' кормит ребенка и это видя чужие глаза (ну допустим так вышло, и спрататься ну ни как). вы будите порицать эту женщину ( ну пусть будет точнее: меня :$ )...за сие преступление как оголение груди?))

    make the better world shoot by shoot

  • стыдливость результат социума.
    где женская грудь изменяет своему естественному предназначению (биологическому) как 'штука' для питания ребенка)) и становится социальной (как сексуальный обьект).

    а так как человек все таки социален. то для большинства. да. постыден )

    make the better world shoot by shoot

  • Лично я стараюсь вообще никого не порицать. Не люблю я этого занятия. Но есть вещи которые, я например, стараюсь не делать, кормление грудью на людях отношу к вещам которые для себя считаю неприемлимыми, но тема не об этом.

    Когда я представляю себе счастье, выпавшее на мою долю, мне кажется что это волшебная сказка, сон наяву. (с)

  • В ответ на: Вид обнаженной женской груди постыден, так?
    Если русский язык - ваш родной, то вы должны знать разницу между терминами "стыдливость" и "постыдность". Если нет, то принципиальную разницу я вам вряд ли объясню, надо читать учебник.

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • В ответ на: А вид обнаженных женских губ?
    совсем уже чиканулись? :rofl:
    вы ещё про обнаженный женский нос спросите...в него тоже целуют)))))))))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • давно ли простоволосой было выйти за позор
    а теперь блин пока все волосьями не затрясут - не успокоятся
    так, что топлес тоже условность, пару лет пропаганды по дебилизатору и народ будет с чисто промытыми мозгами это воспринимать нормально
    привыкли же к мужикам в трусах в центре города, меня бы в центре Феодосии за такое остракизму бы подвергли, а это курортный город, где центр и набережная - одно и то же, а тут пыльный скучный уездный город и чудо в тропических шортах - оксюморон

    по мне так лучше симпатишные дамы топлес чем кривоногие гопники

  • В ответ на: по мне так лучше симпатишные дамы топлес
    да мы давно знаем ответ на вопрос Libre: Жутко интересно, почему в основном мужчины не видят в этом ничего такого?
    мужчины на многое готовы за лицезрение обнаженной женской груди 24 часа в сутки, верно? :biggrin:
    а уж за бОльшие поползновения))) в сторону женской груди и подавно)))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • а о чем тема?) я выше писала и четко по первому топу ответ))

    а про грудь) как я поняла потребность ребенка ( ну вот так получилось) поставите ниже вашего неприемлемо?)

    make the better world shoot by shoot

  • В ответ на: пару лет пропаганды по дебилизатору
    Народ уже мало смотрит зомбоящик :бебе:

    А когда Принцессе хотелось замуж, она устраивала репетицию: папильотки, тапки, фартук - и шла на королевскую кухню варить борщ. Через час желание как рукой снимало, и Принцесса возвращалась мечтать.

  • думаете только мужчины?) и думаете все дело в том, что грудь сексуальный обьект?)

    make the better world shoot by shoot

  • не только, а в основном мужчины в этом топе, конечно! :biggrin:

    а если серьёзно, я уже по теме высказалась...на славу)))
    и считаю, что для рассуждений в стиле "а кого ещё привлекает женская грудь, за что и почему, насколько она сексуальна и/или просто практична)))" нужно заводить отдельный топик...и сразу здесь)))

    А вообще, я рада, что меня кинуло на этот форум. Я тут так много нового узнала. Что медведь косолапый, например...

  • В ответ на: и в не способности ребенка коммуникацировать. почему? не научили? не хочет?
    возможно боится сказать маме то, что та не готова услышать

Записей на странице:

Перейти в форум

Модератор: