Погода: 6 °C
22.0512...16пасмурно, дождь
23.0513...17пасмурно, дождь
НГС.Форум /Домашние животные / Помощь животным /

Общая информация и методы решения проблемы БЖ

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Действительно, закон выглядит очень сырым и лоскутным. Много вопросов - и главный о финансово-экономическом обосновании(ФЭО).
    Приюты пожизненного содержания - это вот как раз та самая популистская утопия. Надо реально смотреть на вещи - ну НЕТ ДЕНЕГ на это все ни у кого, кроме Москвы. Добиваться принятия этого пункта - просто глупо, это НЕВОЗМОЖНО выполнить, легче крокодилам полететь. Кроме того, ну вот были они приюты в Москве - ну и что получилось? Затраты огромны, а всех-всех поместить почему-то не получилось, получились концлагеря с нецелевыми затратами - почему же? Это все мы уже раньше рассматривали - потому что "куча приютов" это борьба со следствием, а не с причиной. И борьба крайне затратная, провоцирующая коррупцию, вопрос стоит о миллиардах средств в год. Да ни одна страна мира не берет на себя обязательств по пожизненному содержанию такого количества животных!

    И еще да - вопрос об органах контроля. На Украине, например - есть инспектора по данному вопросу. И там есть примеры успешного решения вопроса - тот же Харьков.

    Закон нужен рациональный, учитывающий специфику нашей страны.
    В общем, будем поглядеть.

    Исправлено пользователем КатькаКатька (01.06.16 19:40)

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Кстати о контроле - наткнулся на интересную статью (от 19 октября 2015 года) о соседнем Томске, какой интересный метод применили они.
    Текст и ссылка под спойлером.
    Показать скрытый текст
    Сама статья
    Томская санмилиция будет самостоятельно оформлять протоколы с 2016 года

    Об этом журналистам рассказал мэр Томска Иван Кляйн.

    Напомним, что санитарная милиция была сформирована в Томске в 2013 году. В ее состав вошли 14 человек, которые следят за порядком в городе в области благоустройства, содержания скверов и других городских территорий.

    «Сейчас санмилиция работает без права составления протоколов. Они едут в район, берут с района муниципального служащего и оформляют протокол. В будущем, с 2016 года, они будут наделены статусом муниципального служащего, чтобы следить за раскопками, фасадами, чтобы у санмилиции появился реальный механизм в руках», — подчеркнул Кляйн.

    Он добавил, что также планируется увеличить численность санитарной милиции до 18 человек. «Зарплата у сотрудников зависит от того, сколько они принесут в казну. Сейчас они уже вышли на самоокупаемость», — резюмировал мэр.
    Скрыть текст

    Конечно, функции этой контролирующей организации гораздо шире, чем просто надзор за надлежащим содержанием животных - но сам прецедент есть, и он показателен.

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Итак, заветная дата наступила.
    Рассмотрение закона перенесено на неопределенный срок. Ситуация повторяется с поразительной точностью. Подан абсолютно сырой, нереализуемый проект. А зоозащита, под громкие красивые лозунги, устроила между собой образцовую грызню. Итог закономерен - в проигрыше животные (о которых, видимо, думали в самую последнюю очередь).

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Чтобы была понятна глубина абсурдности происходящего, приведу пример одной из программ одной из конкурирующих зоозащитных групп (другие программы не лучше).
    Вот требования, выдвигаемые в программе (в скобках буду писать свои пояснения):

    - КРИТИЧЕСКИЕ
    1. Закрепление программы Отлов-Стерилизация-Вакцинация-Возврат (ОСВВ) как основного метода регулирования численности бездомных животных в России. (Как раньше в теме и было наглядно показано, в нашей стране регулирование численности БЖ методом ОСВ абсолютно неэффективно, т.к. у число хозяйских животных в 10 раз больше числа безхозяйных, т.н. "европейский тип содержания животных". Чтобы было понятнее, приведу аналогию с ипотекой: это как если бы предлагалось гасить ипотеку методом выплаты только набежавших процентов, а само тело кредита при этом вовсе не трогать - понятно, что так можно погашать кредит вечно и все равно его не погасить. Так и в отношении БЖ в нашей стране стратегия регулирования численности исключительно методом отлова вторична и не приносит результата - что неоднократно доказала практика).
    2. Запрет на любое умерщвление безнадзорных, приютских и домашних животных, за исключением случаев необходимости прекращения страданий нежизнеспособного животного, если они не могут быть прекращены иным способом. (Очень глупое требование, т.к., в частности, оно неминуемо приведет к вспышке бешенства - потому что согласно ему будет запрещено уничтожать зараженных животных. На это ветнадзор не пойдет ни под каким предлогом. Второй нюанс - вопрос стерилизации беременных, т.к. нерожденные щенки/котята при этом погибают - это тоже подпадет под запрет. И прочее).
    3. Организация системы учета безнадзорных животных. (Эта мера не только технически абсолютно невыполнима, но и совершенно не несет в себе смысла. Понятно, что регистрация домашних нужна - можно будет быстро возвращать потерянных животных, или, например, ввести налог на фертильных животных. Но бездомных-то зачем? В чем же критичность данного требования? И зачем оно вообще нужно?)
    4. Максимальная прозрачность работы муниципальных приютов для животных и максимально свободный доступ в них волонтеров. (Что понимается под прозрачностью? Госзакупки можно проверить, если есть сомнения - можно подать заявление в прокуратуру. Максимально свободный доступ - это как? Кто-то запрещал в тех же Вешняках волонтерам посещать приют? Нет. Они туда имели свободный доступ, и тем не менее, допустили случившуюся ситуацию. Это не нуждается в закреплении - оно и так существует, требовать его все равно что требовать позволить пешеходам по зебре переходить)
    5. Запрет на организацию и проведение зрелищных мероприятий, включающих в себя нанесение травм, побоев, умерщвление животных, а также натравливание их на других животных или человека. (На это есть УК, в частности, 245я статья - вопрос в практике правоприменения, это да. Просто надо реализовывать, добиваться исполнения закона, а не требовать принять то, что уже давно принято).
    6. Введение правил и норм содержания и гуманного обращения со всеми видами животных, включающих в себя цирковых, лабораторных, пушных, сельскохозяйственных, диких и других видов животных. (Требование хорошее, но в отношении проблемы БЖ оно не имеет практически никакого значения, и уж тем более критического. И да, вопрос как оно будет выполнятся - например, с/х животных, кто будет отслеживать, кто будет обеспечивать?)
    7. Запрет пропаганды жестокого обращения с животными. (Вот это давно пора сделать! Конечно же, опять именно к решению проблемы БЖ это слабо относится, но само требование имеет смысл).

    - ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ
    8. Запрет притравочных станций. (Видится очень хорошим, но мне трудно тут комментировать - по притравочным станциям я не владею достаточной информацией)
    9. Максимально возможные ограничения на использование животных в научных, медицинских, учебных и других лабораториях. (Что значит "максимальное" - совсем не использовать? На ком тогда тестировать новые лекарства - сразу на людях? Не очень понятно, что требуется).
    10. Обязательное лицензирование деятельности заводчиков с максимально суровыми наказаниями за незаконное разведение животных. (Вот это должно быть одним из основных пунктов!)
    11. Ввод регистрации домашних животных. (Тоже - в основные! Но конкретизировать - в каком виде регистрация, что за механизм выполнения, за чей счет. Впрочем - Приказ Россельхоза уже есть на эту тему, так что само требование уже не нужно, а нужна конкретика по нему.)
    12. Ведение на государственном уровне программ по развитию гуманного и ответственного отношения граждан к животным. (ИМХО - это как раз задача общественных организаций, доносить до людей информацию подобного рода. Для государства это только лишние затраты без видимой пользы - следовательно, требовать этого не имеет смысла, ибо это не будет исполнено государством никогда. Даже в развитых странах государство этой функции не исполняет).

    Полагаю, теперь понятно почему "голос зоозащиты не был услышан", внезапно, да. Во-первых, опять все выступили как лебедь, рак и щука. И во-вторых - такие программы предлагаются, что просто печально становится, честное слово. Очень низкий уровень, нет никаких реально действенных и реально исполнимых мер от слова "совсем".

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Да, Алексей, печально.
    По моему мнению, вполне хватило бы двух (!!!) дополнительных пунктов 10 и 11 для того, чтобы значительно сократить количество БЖ. Причем в п. 10 оговорить, что стерилизация и кастрация является обязательной.
    Всё остальное - муть, которую никто и никогда выполнять не будет, да и смысла нет.

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Все верно!
    Казалось бы чего проще, требования зоозащитников должны быть просты и очевидны - ответственность хозяев, регистрация хозяйских животных (в идеале - чипирование), контроль разведения, стимуляция стерилизации домашних животных (в идеале - обязательная).
    Но вот оказывается, не все так просто. Выходят на федеральный уровень (!) с такими вот нелепыми, ненужными инициативами, которые просто-напросто обречены на игнор...

    ***
    Кстати, по поводу жестокого обращения - где-то читал в качестве рассуждения, что возможно было бы лучше, если декриминализировать данное правонарушение. Т.е. перевести его из уголовного в статус административного. Это позволило бы гораздо доводить дела до логического завершения, а то в реальности получается, что преступников практически не наказывают именно в уголовном плане.
    Не готов сказать, насколько эта идея верна - но тем не менее, она интересна. Возможно было бы действительно проще наказывать рублем, назначить серьезные штрафы.

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Один международный фонд, с которым я поддерживаю информационный контакт, любезно предоставил мне в распоряжение русскоязычный перевод английского "Закона о благополучии животных" (насколько я знаю, переводов данного Закона до недавнего времени еще не было, так что сам документ можно считать уникальным). Огромное спасибо! :улыб:

    Документ прилагается.
    • закон о благополучии животных (rus)

  • veteran

    Сообщений: 1824

    По информации различных зоозащитных пабликов, в Госдуму будет предложена инициатива по внесению изменений в КоАП, предусматривающих штрафы за попрошайничество с животными.
    Для пояснения приведу статью из "КП"
    Показать скрытый текст
    В Госдуме хотят наказать просящих милостыню с животными

    Поникший зверь с табличкой и ведерком для денежек в зубах - давно привычная картина на улицах столицы и не только. Зоозащитники уже устали говорить, что ни копейки от подаяний сердобольных граждан котикам и песикам не перепадает, и все это исключительно грязный и циничный бизнес.

    На этом фоне в Госдуме решили карать таких дельцов буквой закона. В пятницу вице-спикер Игорь Лебедев и глава Комитета по общественным объединениям и религиозным организациям Ярослав Нилов внесут законопроект об административном наказании попрошаек с животными.

    - В действующем законодательстве отсутствует норма, устанавливающая ответственность за попрошайничество с использованием животных, - говорится в переданном либерал-демократами в "Комсомолку" документе.

    Тех, кто клянчит деньги с живностью в подземных переходах, скверах, в транспорте, на вокзалах и во всех других местах, кроме "объектов, на которых с разрешения собственника специально осуществляется сбор благотворительной помощи", предлагают штрафовать на 10 тысяч рублей или отправлять на обязательные работы до 40 часов.

    - Эта инициатива внесена по просьбе зоозащитников, - объясняет Нилов. - Уголовка здесь не нужна, мы наоборот поддерживаем курс на декриминализацию. Попрошайничают, как правило, асоциальные элементы или не граждане России, которых используют криминальные структуры. Далеко не у всех будет возможность оплатить штраф, поэтому предлагаем альтернативу - пусть метут улицы, заборы красят. Конечно, кто-то, может, и правда просит для животного, но это исключение. По пути на работу часто вижу подобных типов с огромными сонными собаками. Звери просто обколоты!

    - Если закон примут, любому неравнодушному можно будет смело их шпынять?

    - Вы вызываете полицию, а те уже обязаны отреагировать и составить протокол о привлечении к административной ответственности, далее решение выносит суд. Животных отвезут в приют, а попрошайки дадут показания на своих "работодателей", что поможет выявить верхушку этих преступных групп!

    А зоозащитник и куратор портала "Хочу домой I want to get home" в соцсетях Екатерина Копытина напоминает, что бездомные кошки и собаки еще несут угрозу заболеваний как для непривитых домашних питомцев, так и для беременных женщин.

    - Как раз возле Госдумы, куда мы шли просить депутатов о таком законопроекте, сидела женщина с больными котенком и щенком. Сама она была пьяна, без документов. Прождали полицию три часа, но никто к нам так и не приехал. Животных у нее мы отобрали, но спасти щенка от гибели не удалось. Обычно их накачивают водкой или корвалолом, чтобы лежали тихо днями напролет. А самих попрошаек лишают документов и физически наказывают, если не приносят денег! Как защитим котов и собак, займемся фотографами и их экзотическими животными. Там хоть и без подаяний, но условия для зверей не шибко лучше.
    Скрыть текст

    Инициативу считаю замечательной - это одна из необходимейших мер.
    И сам факт подачи ее в Госдуму депутатами так же вижу как признак положительных изменений. Это говорит о том, что экологические и зоозащитные проблемы привлекают все больше внимания.

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Все помнят "социальную рекламу" от НЦПДЖ - это конечно печальная печаль...
    На этом фоне мне очень понравилась инициатива коллег из Карелии в этом плане. Надо перенимать опыт :улыб:

    Показать скрытый текст
    Петрозаводские реалистичные зоозащитники, активисты нашего Благотворительного фонда помощи животным "Большие сердца" и Петрозаводского общественного приюта для бездомных животных, сумели добиться от городской администрации бесплатного размещения социальной рекламы, направленной на просвещение населения о гуманном способе сокращения численности бездомных животных (путем стерилизации и кастрации в первую очередь домашних питомцев).
    Как известно, 90% потомства от бездомных животных погибает в раннем возрасте из-за того, что родители слабые и больные, а также от инфекций и плохих условий. Выживает из него менее 10%. Поэтому стерилизация бездомных животных не способна решить проблему перепроизводства: она только дублирует «естественную» убыль потомства.
    90% потомства от владельческих животных выживает, так как родители здоровые, и оно растёт в хороших условиях, а погибает из него менее 10%.
    (Данные основаны на исследованиях компании «Комкон-2», данных учёта «Московского городского управления лесами» и данных АНО «Благотворительное общество опеки бездомных животных».)
    Ввиду того, что в России отсутствуют макромеханизмы, сдерживающие рождаемость владельческих животных, мы ежегодно имеем прибавку к численности бездомных собак и кошек преимущественно не от бродячих животных, а от владельческих кошек и собак — через безответственное «пристройство в добрые руки», "коробочников", разведенцев, а также, в первую очередь, через прямое выбрасывание на улицы городов подросших котят и щенков.
    «По результатам отечественных и зарубежных исследований, именно перепроизводство кошек и собак, т.е. появление необеспеченного спросом потомства, является главным источником пополнения армии бездомных животных (в России смертность потомства у бездомных кошек и собак составляет около 80%). Это делает даже поголовную стерилизацию бездомных животных бесполезной, если не остановлено избыточное размножение домашних животных. Яркий тому пример — рост численности бездомных собак в Москве на фоне программы их стерилизации» (В.А. Рыбалко.)
    В хорошем качестве вы можете найти эти плакаты на нашем сайте.
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 6649

    Очень хорошая идея.

    Собаке нужен Дом

  • veteran

    Сообщений: 1824

    1 декабря 2016 года направлен в Комитет Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды Законопроект № 41910-7 Об Уполномоченном по защите животных в Российской Федерации .
    Вот ссылка на него.

  • member

    Сообщений: 78

    КАКОЙ ЗАКОН ЗАЩИТИЛ БЫ ОТ БРОСАНИЯ?
    Рискну высказать здесь спорные мысли, которые до этого высказывал в частной переписке с основным автором этого раздела. С некоторыми из них, притом теми, какие обычно отметают с порога, собеседник решительно согласился. Но на форуме они не звучали. А на нём и уместно бы проверять их воспринимаемость.

    Речь о самых принципиальных положениях желаемого, но не существующего закона. О таком комплексе требований и условий, который помешал бы владельцам бросать животных.

    Чтобы не испытывать чужое терпение, уже вначале компактно очерчу примерно 6 таких главных пунктов. Можно сразу, как бредни, отбросить их, не читая следующего за ними обоснования. Или вдуматься в него, как и в собственные за и против. Без этого непривычные тезисы отскочат от сознания, как сухие горошины от гладкой стенки.
    Показать скрытый текст
    Итак, вначале — резюме: Чтобы помешать бессовестным владельцам бросать животных, и не наказывать спасающих за вину бросающих, надо:
    .1) регистрировать всех собак и кошек, о которых удастся узнать, с момента их рождения;
    2) регистрировать передачи и смерти животных всех возрастов;
    3) не брать плату с того, кто сам сообщил регистратору о рождении котят / щенят; не брать за усыпление новорождённых, если он просит ветеринаров; не брать за молодых животных до возраста, когда показана стерилизация; не брать за содержание стерильных животных;
    4) брать плату с хозяина, который более недели - двух не сообщал о рождении у его животного котят / щенят, и о них узнали без его помощи;
    5) брать с хозяина, у которого обнаружилась не стерильная кошка или собака, или предложить стерилизовать в договоренный срок;
    6) штрафовать за бесследное исчезновение животного.


    Пытаюсь обосновать, начиная от первого пункта:
    Необходимость контроля владельческих животных осознаётся многими проектантами. Сколь ни агитируй владельцев за стерилизацию животных, останется достаточно таких, которые будут всё знать, но будут продолжать плодить и бросать лишних. Отнюдь не всем свойственно сострадание к мучащимся изгоям. Не чувствительные к чужой боли владельцы будут плодить котят и щенят, потому что малыши забавны, можно выбрать лучшего для себя или друга,. Куда хозяин денет лишних - никакие зануды не узнают.

    Но все проекты, как и действующие где-то законы, копируют общий порок, сулящий зло вместо пользы. Регистрацию животных всегда мыслят с определённого возраста, например, 3-месячного. Как будто специально подталкивают владельцев до этого срока избавиться от лишних. Бросают, закапывают или топят как раз до того, как вырастят весь выводок.

    Регистрацию вводили еще до появления зоозащитников. Вводили для налога, для ответственности хозяина за поведение собаки, для защиты ценных животных от кражи. Для чего угодно, только не для помех бросанию.

    Но зачем защитникам дырявый как решето закон, который защитит от бросания лишь выросшее животное, твёрдо оставленное для себя хозяином?

    Очевидные трудности ранней регистрации присутствуют и при любой обязательной регистрации. Более того: отмена возрастного порога отменила бы одну из хлопот. Зачем выяснять, достиг или не достиг щенок или котёнок такого-то возраста? Узнали, что у чьего-то животного приплод — надо регистрировать. Узнать или не узнать можно как о подросшем зверьке, так и о новорожденном выводке, хотя бы по накануне виденной беременной самке.

    Но есть и специфика ранней регистрации, без учета которой вся идея обречена на дискредитацию и провал. Нереально и не особо нужно отдельно описывать каждого из только что родившихся котят или щенят. Достаточно отметить число новорождённых в выводке, чтобы потом попросить хозяина показать оставленных, и спросить о судьбе остальных.

    Их не криминальная судьба может состоять в передаче другим владельцам, или в естественной смерти, или даже в усыплении, если хозяин, не сумевший предотвратить беременность самки (такую подобрал), не готовый раздать весь выводок или пожизненно содержать его, попросит ветеринаров об усыплении новорожденных.

    Для многих проще выбросить. Но надо понимать, что в бросании никто не признается. Поэтому штраф придётся называть, например, «за бесследное исчезновение» или «за отсутствие повторной регистрации». Потому что именно повторная, реально — ежегодная регистрация позволит контролировать судьбу животного. Брать штраф надо, если бывший хозяин не сможет показать инспектору ни само животное, ни справку от ветеринара о его смерти, ни расписку о принятии животного новым владельцем с его данными.

    Таким образом, кроме наличия животных, нужна регистрация их передач и смертей. Она не потребует специальных усилий. Чтобы избежать штрафа, хозяин сам позаботится о расписке или справке. А переданное под расписку животное будет автоматически зарегистрировано на новом хозяине.

    Чтобы побудить владельцев к регистрации, она должна быть бесплатной, если хозяин сам сообщил о своих животных, и платной, если о рождении в чьем-то доме котят или щенят узнали без помощи хозяина.

    В сомнительных случаях не обязательно регистратору входить в жильё без воли хозяина. Можно спросить его по телефону. Если хозяин честно отвечает на вопрос о животных, то за их регистрацию не следует брать денег. Так ли уж надо хозяину обмануть, а потом при каждом звонке в дверь прятать кошку в дальний угол, перевязывать рот собаке и просить знакомых,чтобы не болтали?

    Искушение обмануть всё же есть, если хозяин прячет родившихся у его животных котят/щенят. Потому что именно за размножение надо брать плату. Но если хозяин не хочет лишнего побора, он предотвратит приплод.

    Отдельная ситуация, когда в чьей-то квартире оказались щенки/котята, но хозяин жилья не причастен к их появлению на свет, потому что нашёл их где-то. Естественно, что за это нельзя с него брать плату. Если хозяин их не скрывает, он поможет регистратору выяснить ситуацию, показать свою не причастную собаку/кошку и место на пустыре или в подвале, где ещё можно найти, если не поймана, настоящую бездомную мать.

    Хозяин наверняка не причастен, если он просит усыпить найденных новорожденных зверьков. В том, можно или нельзя усыплять уже родившихся зверьков, позиции зоозащитников непримиримо расходятся. Закон, способный радикально сократить рождения, сделает лишним спор о допустимости усыпления маленьких, поскольку не будет необходимости.

    Как относиться к человеку, который допустил рождение выводка, и выращивает его? Именно за допуск рождения нужен денежный сбор. А налог на содержание не нужен. На это хозяин и так тратится. И в дальнейшем ему хлопотно. Отдать животных сможет лишь согласным дать расписку с данными. За «потерю» большой штраф. И по маленькому штрафику, если не стерилизует выросших. За приём хозяйских животных в приют тоже можно будет брать плату, когда у хозяев исчезнет возможность бесплатно бросать.

    Уместно возразить на предлагавшийся кое-кем экстремистский способ регуляции. Предлагалось остановить лишнее размножение путём моратория на не племенных животных, а породистых с клубными документами и заводчиков с лицензией не касаться.

    Но ценность кошачьих пород определяется любителями, составляющими небольшую часть населения, не исключает "затоваривания" и не защищает от бросания, особенно - отклоняющихся особей. Кроме того биологи считают полезным генетическое многообразие. Не стоит размножать одни отобранные (иногда ущербные) породы и сводить к нулю все природные формы.

    Лучше более гибкий, простой и универсальный принцип регулирования, чем противопоставление беспородных породным, с большим штрафом за одних, и бесплатным размножением других.

    Если породистые животные пользуются спросом, их обычно продают. А прибыль принято облагать налогом или сбором. Если спроса не ожидается, есть смысл прекратить размножение, чтобы избежать сбора. Это относится и к "разведенцам", и к тем, кто разводит чистую, но вышедшую из моды породу. Нарушения нет, значит штрафа нет. А сбор служил бы не для наказания, а для регуляции.

    То же справедливо и для содержателей беспородных животных. Они и не рассчитывают на продажу и прибыль. Значит их легче побудить к пресечению лишнего потомства. Достаточно адекватного сбора за случайное рождение, вместо большого штрафа, побуждающего к сокрытию.

    Таким образом, один и тот же умеренный сбор (не штраф) за размножение полезен как для породистых, так и для беспородных. Для продающихся он может служить как налог на прибыль, для не востребованных - как стимул прекращать размножение.

    Побудить к стерилизации животных российские прожектёры хотят по примеру богатых стран, где к ней побуждают налогом. Но берут-то за всех, только за стерильных, например, половину от налога за фертильных. Для российских содержателей такое копирование будет означать всеобщее ухудшение, поскольку пока мы ни за каких не платим. А сделают как там — и с содержателя, например, 20 кем-то брошенных кошек сдерут 10 шкур — по половине за каждую,.хоть он и стерилизует их всех. Скупой или нищий может бросить животных даже из-за половинного налога. А не бедный хозяин одной не стерильной самки легко заплатит и полный налог, и будет ежегодно разбрасывать детенышей. За стерильных животных нельзя ничего брать с содержателя. Он и так тратится, бывает, не на один десяток чужих изгоев.

    Последний, 6-й пункт, о штрафе за бросание, как бы оно ни называлось — главный в этой связке. Остальные пункты нужны, чтобы обеспечить возможность такого штрафа. А его возможность нужна, чтобы сам штраф стало не за что брать.
    Скрыть текст

    О РАСХОЖДЕНИЯХ
    Показать скрытый текст
    Описанный выше комплекс требований и условий — не законопроект, но основное ядро, в моём понимании, без которого никакой закон не защитит животных от бросания.

    Как этот непривычный комплекс соотносится с иными предложениями, более близкими к позиции властей?

    Видел проект, где главный упор делается на ужесточение штрафов за самовыгул животных. Согласно ему, самовыгул считается главной причиной бездомности, по сравнению с сознательным бросанием, и неустранимым источником лишнего размножения.

    По моему опыту, бесконвойные животные — не главная причина бездомности. Они так же стремятся домой, и если не вернулись, значит попали в беду. Лишь сознательно брошенные не возвращаются, потому что об этом позаботился бывший хозяин.

    А источником лишнего размножения они остаются, пока хозяев не достали законом и штрафом или сбором

    В проекте штрафы взимаются без разбора, как бы подразумевая, что все встреченные без поводка животные днюют и ночуют на улице, не стерильны и не привиты.

    Такое, конечно, есть. Но в категорию "самовыгульных" могут попадать животные в совершенно разном положении, когда у их владельцев совершенно разные мотивы и уровень заботы. Немало таких владельцев, чей мотив отпускания животных с поводка противоположен беззаботности. Это - высшая забота о животных, рассматриваемых не как бездушная вещь, ходячий автомат, а как одушевлённое существо, чьё настроение - вечная тоска или доступная радость, сильно зависит от того, дают ли ему возможность хоть полчаса в день под присмотром владельца, но без верёвки на шее, побегать хоть по ближайшему пустырю или не занятому детскими площадками пространству, поиграть с такими же стерильными, привитыми и безобидными существами.

    В печати была заметка о серьёзно заболевшей собаке, хозяин которой, не жестокий, но неумный, долго не мог понять причину её болезни, пока не встретил доброго ветеринара. Причина оказалась в многолетней тоске и депрессии из-за того что хозяин всю собачью жизнь водил её на поводке по одному и тому же предельно однообразному, унылому маршруту. Он относился к ней как к неодушевлённой вещи, лишенной интересов и эмоций. Собака выздоровела, когда хозяин стал брать её в разные интересные места и, где безопасно, откреплял от поводка.

    Моя собачка не привязана к руке во время её совместной прогулки с любимым котом, когда они играют, прыгают друг через друга, разбегаются и бегут навстречу, и кот трётся щекой о щеку собаки.

    С другой стороны, я встречал владельца, который держал пса на поводке. Но этот человек для собственного развлечения гонялся со своим псом за встреченными кошками и загонял их на дерево так, что они потом не могли спуститься по гладкому стволу. Тот же человек хвастал другу, как бывало, давал злому псу разорвать кошку.

    Согласно виденному мной проекту, самовыгулы надо пресекать через отловы и максимальные штрафы. Для этого, в первую очередь и нужна, по проекту, регистрация с чипированием.

    Относительно последнего пункта моих тезисов, оппонент писал: «Проще действовать через отловы... будучи пойманным и опознанным, хозяйское животное возвращается - а хозяин уплачивает штраф. Такая мера более реальна в исполнении и будет способствовать не только возврату животных и росту ответственности хозяев, но и сократит количество самовыгула животных".

    Это действительно проще, когда единственная цель — очистить город от мешающих животных. Но у их защитников есть и совсем другая задача - предотвратить мучения брошенных, даже если бросили далеко за городом, предотвратить жестокие способы убийства животных владельцами с целью избавления от них. Для этой задачи отловы не проще и недостаточны.

    Если всё будет зависеть от удачного отлова, хозяин может увезти и бросить животное там, куда отловщики не придут, и откуда не выберется ни котёнок, ни щенок. Может утопить или закопать животное. Нехорошо ужесточать режим прогулок для животных, которых владелец не думал бросать. И ничем не грозить владельцу, чьё животное вообще не гуляет, потому что его больше нет, даже если оно было ранее зарегистрировано.

    Разборчивость взимания штрафов за "самовыгульных" животных заинтересовала бы владельцев более важными вопросами, чем постоянная привязь. Оказалось пойманное животное не стерильным (нет вет. справки) - пожалуйста, штраф. Не привито от бешенства - ещё такой же. Но если животное стерильно, привито и не агрессивно, то хватило бы и маленькой платы за труд отловщика. Труд пустяковый, если животное домашнее, ручное. И прежде,чем забирать, не лишне оглянуться, не покажется ли хозяин, или спросить кого-то во дворе, не знают ли, чья тут кошка или собака. Оказалось животное на прогулке — можно порадоваться, что узнать о нём главные данные (стерильность, привитость) легче, чем проникать в дом скрытного хозяина за этими данными.

    Кстати, эти данные с подтверждающими документами, уместно спрашивать и когда животное на поводке. Стерильность и привитость куда важнее цепи и верёвки для ручной собачки.

    В Англии и Франции собаки свободно гуляют без поводка почти везде, а в большинстве земель Германии за это штрафуют. Но это не значит, что англичанам и французам труднее жить, чем немцам. Наказания за покусы собаками в той же Англии строже, чем в России. Значит владельцы заинтересованы его не допустить. И владельцу виднее, какую собаку надо держать накоротке, а с какой достаточно находиться поблизости. Помогает и запрет агрессивных пород. В Англии число поименно названных опасных - не пород, а их типов - всего 4 (пород и помесей больше). Но это не просто ограничение на способ выгула, а запрет на разведение, ввоз, продажу, куплю, обмен и рекламу.

    Одним наружным контролем, то есть отловами и опросами владельцев на прогулках с животными, не удастся побудить всех владельцев стерилизовать кошек. Некоторые владельцы вообще не пускают кошек на прогулки, но держат кошку и кота, или на время сводят их вместе по договоренности с такими же владельцами.

    Учёт кошек и котят у таких владельцев - самое трудное, но принципиально возможное дело, и именно от него зависит радикальное сокращение количества брошенных. Трудность означает лишь, что такой учёт не удастся осуществить на 100%. Но и охват контролем части владельцев будет полезным, потому что приведёт к сокращению брошенных, значит и облегчению жизни людей, болеющих за их судьбы.
    Огульные же репрессии за гулянье без поводка или вне спец. площадки выглядят чьей-то идеей фикс, чужой и непонятной людям, которые животным сочувствуют.  Именно такие люди и будут страдать от штрафов. А не сочувствующие, чтобы не платить штрафы, просто уклонятся от регистрации. До её введения выставят животных в последний "самовыгул", не признают своими и не станут забирать у отловщиков.

    Отличить "самовыгульных" в смысле почти брошенных, от домашних, ненадолго отставших от сопровождающего хозяина, легко: Надо просто объявлять дни и районы отловов. Тогда в эти дни заботливые не отпустят любимцев с привязи.

    В 1999 — 2001 г. в Новосибирске время и район отлова особо не скрывали. Но, к неудовольствию властей, информацию о днях отлова старались использовать не только те, чьи собаки благополучно живут дома. Кроме уже имеющих дом, и безнадежно бездомных, всегда есть категория животных, которых кто-то ещё только пытается сделать домашними.

    Дело это бывает крайне трудным и долгим. Среди бездомных собак есть совершенно безобидные, и обретшие чью-то сильную любовь или жалость. Но эти животные видели большое зло и коварство от других людей. И упорно держатся на дистанции даже с теми, от кого видят только добро. Кто-то из этих добрых людей старается при возможности взять их, но, в отличие от казённых отловщиков, для них не все средства хороши. Они не станут орудовать щипцами, крючьями или удавками. Их путь - долгое терпение и время. И далеко не все могут могут прямо сейчас взять зверя к себе домой, потому что не у всех добрых людей есть такое жильё, где они - единственные или главные хозяева.. Потому и делают такие люди только то, что могут - кормят во временных убежищах. Сознательные - препятствуют размножению. Естественно, что они стараются хотя бы куда-то спрятать или увести из опасных мест своих подопечных в дни отловов. И естественно, что городские власти вскоре отказались сообщать населению о днях и районах отловов.

    С властями всё понятно, жалостливые люди туда не попадут. Но зоозащитники двух полярных лагерей не понимают друг друга в вопросе о допустимости проживания собак и кошек вне людского жилья. В вопросе, что делать с не пристроенными, один лагерь считает программу ОСВ единственно достойной, другой лагерь считает её абсолютно несостоятельной, и хочет ликвидации всех, кому дом не нашёлся.

    Компромисс, в принципе, возможен в различении совершенно разных ситуаций, о различии которых почему-то мало думают.

    Одно дело, когда стерильное, привитое и безобидное животное возвращается в тот двор, пустырь, логово или подвал, где его знают, жалеют, опекают, регулярно навещают, оберегают от возможных опасностей.

    Совсем другое дело, если такое же животное, взятое без фиксации адреса и контактов с опекунами, «возвращается обратно на улицу», в произвольное место, где его никто не знает и не накормит.

    Первый вариант возможен, если отлов и возвращение будут курировать сочувствующие животным люди. Только их не так много, им не доверяют власти, и они сами не верят в возможность сотрудничества.

    Второй вариант означает такое же бесчеловечное бросание животных, или ещё хуже, если до этого животное попало в не худшее место. Именно такое бросание при массовом принятии ОСВ наиболее вероятно в исполнении нынешних отловщиков и муниципальных организаторов. И если такую программу кое-где, включая Москву, бывало, принимали, то расчёт властей был, возможно, на недолгую жизнь вторично брошенных животных. Тем более, что кормильцев всегда гоняют, догхантеров не трогают, мусорки закрывают, подвальные дырки задраивают. Потому и не особо тревожились, что поймать повторно брошенного дикаря для повторной прививки — такое же мало предсказуемое событие, как и первая поимка.

    Неприятие усыпления, даже когда точно выясняется, что животное никто не возьмёт, и оно точно не выживет, у немалой части людей бывает абсолютным. Например, на дальних садах после окончания сезона остаются щенки и котята. Зимой там снег по пояс, и нет никого. К предложению взять и отдать отказной выводок ветеринарам для усыпления такие люди относятся враждебно. Притом, что к себе домой они не берут ни одного из обречённых. Просто спокойно уезжают.

    Один из них пояснил: «Точно ли оставшиеся погибнут, никто не знает. Пусть будет хоть сколь угодно малый шанс». Одна тысячная или миллионная — ему неважно. Всё равно это больше, чем ноль.

    Дело здесь не обязательно в лицемерии. Другая причина — очень разная чувствительность людей к боли, к мучениям. Эти люди могут вполне понимать прелесть жизни. Но совершенно не представлять муки, предшествующие её прекращению. Смерть видится им вроде засыпания, а любая боль — немногим отличающейся от простого дискомфорта. Неведомы им и муки смертельного голода, и боль отмерзающих ушей и лап.

    Если такие люди по-своему любят животных, они — за всеобщее ОСВ, и к компромиссу решительно не готовы.

    Труднее понять, решительное неприятие компромиссов «реалистами», отрицающими ОСВ даже там, где у бездомных есть верные опекуны и удовлетворительное пристанище. Почему не вернуть хотя бы в пустырную конуру мирную стерильную собачку, если есть, кто не только накормит её, но и возьмёт на очередную вакцинацию? Почему не оставить ждать лучшего пристройства стерильных, привитых кошек хотя бы в подвале того, пусть редкого дома, где и старший по дому не сволочь, и жильцы не враги, а кто-то и надёжный друг?

    Обстоятельная дискуссия о допуске или забивании подвалов от кошек состоялась на Стене ВКонтакте 6 сентября 2015 года под шапкой Дикошарой бригады.

    Итоговая, она же и исходная мысль инициатора дискуссии — подвалы надо забивать, конечно после того, как оттуда будут извлечены кошки.

    Мне много раз приходилось извлекать кошек из разных подвалов по просьбам добрых людей, когда недоброе начальство окончательно отсекало доступ туда и оттуда. И убеждался, как часто ошибаются люди, считая, что эвакуировали всех. Ошибаются даже сочувствующие. А забивальщики принципиально не хотят долго думать, кто и в каких ходах и норах мог остаться, агрессивно заверяют, что никого там больше нет, и посторонним людям в подвале делать нечего.

    Что касается кошек, бросаемых снаружи, сторонник забивания рассуждает так:
    Во-первых, если кто-нибудь захочет взять и пристроить брошенную, то увидеть её снаружи легче, чем в подвале. Во-вторых, даже если никто её не возьмёт, то погибнет одна эта кошка. А если дать кому-то возможность кормить её в подвале, то кошки размножатся, и всё равно никто всех не прокормит.

    Эти аргументы исходят из допущений, которые отнюдь не единственно возможны. Не все кормильцы тупы до непонимания, что кошек надо стерилизовать. Не всегда кошку, брошенную в лесу, найти легче, чем в подвале, если его удаётся посещать и контролировать доброму человеку.

    Другое дело, что таких активно добрых людей меньше, чем даже многоквартирных домов. Это значит только, что оставлять отверстия можно не во всех подвалах. Но хотя бы одно на квартал оставлять надо, если быть на стороне добра.

    Дело не в том, что среди добрых нет разумных, а в том, что эти люди бесправны. Получить регулярный доступ в подвал, тем более, если они живут не в этом, а в соседнем доме, бывает ещё большей проблемой, чем поймать для ветобработки диких кошек.

    Зоозащитной организации легче, чем одинокому, затравленному опекуну, снискать доверие домовых и городских властей. Легко, если она безоговорочно поддерживает их в забивании всех подвалов. Но возможен и более добрый путь, конечно более трудный, как всё доброе. Организация могла бы систематически узнавать о людях, готовых, опекая кошек, не допускать размножения. И добиваться их допуска в подвал, объяснять властям, что эти люди не вреднее и не опаснее вхожих туда слесарей и дворников.

    Даже если бы удалось извлечь из подвалов всех котят и кошек, их не примут всех ни в людское жильё, ни в приюты. Конечно, и подвалы - не лучший путь спасения кошек от массовой жестокой смерти. Лучший — в снижении домашней рождаемости комплексом мер, описанным вначале.

    Донести этот комплекс до законодателей трудно. Вот если, как довелось видеть в Проекте или на форуме, поддакивать властям в их настрое ужесточить выгул животных и забить все подвалы, это депутаты примут охотно. И скажут, что прислушались к воле общественности.

    Бывало и так: Для показного демократизма примут у общественников хорошую заготовку, даже пригласят кого-то для обсуждения, а на решающем этапе в своём кругу так поправят проект, что результат будет с точностью до наоборот.

    Надо ли думать о спасительном законе, если его скорее всего не будет, и может появиться хуже,чем есть?

    Как бы ни был безнадежно далёк спасительный берег, надо хотя бы представлять, в какой стороне он находится, чтобы ещё дальше не уходить от него.
    Скрыть текст
    <п.9>

    Исправлено пользователем Sawfish (11.12.16 23:54)

  • experienced

    Сообщений: 541

    Ребята! Все это было-было-было! В 90-х годах принимала участие в подготовке закона НСО под руководством депутата Л. Пепеляевой. Те же предложения - поставить на учет абсолютно всех, прочипировать, првивать и т.д. и т.п. Сейчас читаю проекты, свои предложения и вижу, как наивны они были.
    Но и оставлять как есть - нельзя. Вот Вы митинговали за скорейшее принятие закона о безнадз. животных, а мы организовывали обращения к президенту, правительству и депутатам об отсрочке принятия нового закона о содержаниии размножении животных - совершенно садистсткий закон.
    Все меры, которые вы тут предлагаете не совершенны. Кто-то будет ходить по дворам и подъездам и вынюхивать у кого кто и сколько? Да вы же первые и попадете под карающий меч своих предложений.
    Живя во Владивостоке, я платила за своего просто кота (беспородного) налог, эта справочка об уплате была для меня и него охранной грамотой, правда с наших налогов ничего изменено в лучшую сторону не было.
    Но идею сейчас нужно модернизировать: я согласна, как владелец, сознательно содержащий кошек (породистых и беспородных платить налог городу. И согласна, что такой налог не будут платить те, кто не содержит племенных животных (держит стерилизованных и кастрированных беспородных, а, например те, кто купил и стерилизовал - единоразовый налог), но тогда нужно предлагать за это какие-то бонусы. Легче (по личному опыту) убеждать людей потратиться 1 раз и не иметь горя с метками, болезнями, приплодом, побегами-поисками, возможными штрафами. Вот об этом и надо на каждом шагу вещать - кастрация, стерилизация, вакцинация спасет мир. Плохо относитесь к животным, гоните прочь сочувствие - к вам дети потом отнесутся так-же - чему научили... Жалко кастрировать? Поставь себя на это место - молодой, здоровый, а тебе не давать - как оно? Обычно понимают.
    Мы всяко ужесточаем правила работы клубов, уходя от просто размножательства.
    А забивать свои подвалы или нет - решают жильцы на своих собраниях, и никогда не будет единодушия: обни жалеют, другие ненавидят. Мое пугало - ну крыс тогда через некоторое время будете сами вылавливать, помойка-то в каждом дворе есть. И мусоропроводы...
    Штрафы и наказания? Тем более будут анонимно выбрасывать, ведь никто не вешает ярлычок с ФИЩ и адресом себя-сволочи. Вспомните, что творилось в 90-х, когда достаток и амбиции появившиеся у всего среднего класса позволяли купить породистую собаку, но не гарантировали того, что с ней запросто справиться, что когда наигрался, в сторону не отложишь, кормить надо каждый день и не хлебом. Были просто "приюты", куда собирали только породистых собак, менее приспособл. к жизни на улице.

  • veteran

    Сообщений: 1824

    Вы не представляете, сколько раз мне различными словами говорили - "у вас не получится ничего, да все это туфта, да этого не будет никогда, да все это уже пробовали 5-10-20 лет назад и ничего и тд и тп". Я вот так думаю, что если человек желает что-то сделать - надо ему не мешать, если сам разочаровался, мало ли. Критики у меня и своей достаточно, ну и розовыми очками я вовсе не страдаю.
    Мы и не оставляем.
    Вот простой пример из УЖЕ реализованных инициатив - распространение социальной рекламы через департамент жкх и организации зоозащиты (уточню - это СОВМЕСТНЫЙ проект муниципалитета и зоозащиты, макеты плакатов были сделаны зоозащитой, печать выполнялась за счет средств муницпалитета). Это ли не прорыв?! Два года назад, когда я приходил в мэрию со своей программой - была бойня и смех. А теперь? Невозможное стало возможным. Да, было тяжело - но сделали.
    Это только один пример, самый такой показательный.
    Касательно митинга - ну вот лично я сомневаюсь в эффективности такого подхода, но тем не менее я помогал в организации. И да, я считаю, что лозунг "Закон сейчас" - это не совсем то, что нужно. Не нужен "просто какой-то закон", нужен закон с конкретными требованиями. И с этими требованиями и надо выходить. Со своей стороны, я стараюсь реализовывать эти требования иными путями. Если делать разными методами - думаю, в итоге можно добиться желаемого.
    Идея одна - повышать ответственность владельцев через изменение общественного сознания. ТОЧКА. Какие методы для этого использовать - вот вопрос. Налог - да, используют в некоторых странах, но как я уже говорил, в России это может сыграть вовсе не положительную роль. Поэтому обходные пути -штрафы и прочее.
    Вещаем на каждом шагу, и лично я это делаю в частности - листовки, плакаты, интернет, радио, тв. И люди слышат. Но все равно работы еще выше крыши. Аргументов, в частности, против кастрации - вагон и маленькая тележка. Убежденные про-лайферы будут плодить не смотря ни на что, им логика по барабану, они в 99% не поддаются перевоспитанию. К таким только кнут (закон) - это приоритет в общении с ними.
    Клубы - это не самая страшная проблема, там хоть какие-то правила есть. Самая страшная проблема - обыватель, у которого каждый год по 2 раза рожает животное, а приплод ему не нужен или он рассчитывает плодить животных в качестве этакого-мини бизнеса без всяких правил.
    Вообще-то есть регламенты ЖЭУ по подвалам, я это уже писал. Это традиционный подход - устраивать споры между жителями, кто за кто против, бегать в мэрию и прочее... в это время кошки гибнут. Можно годами кормить кошек в подвале, жаловаться на бессердечность людей, жаловаться на то как им плохо, жаловаться на то что подкидывают, жаловаться что тяжело и денег не хватает. А можно кошек отловить и пристроить в новые дома, и не конфликтовать ни с ЖЭУ, ни с жильцами. И проблема будет решена. Не всегда этот выход прост и очевиден - но он конечен. Такое мое мнение, подтвержденное многочисленной практикой.
    Крысами пугать неразумно - я уже писал почему 100 раз: не все кошки являются крысловами, наличие крыс зависит от кормовой базы и вообще это неэтично и жестоко по отношению к кошками, использовать их жизни в качестве инструмента дератизации. Вот пусть ЖЭУ занимается вывозом мусора и прочисткой мусоропроводов, это их дело. Так же как и протравка крыс. Это работает, да.
    Будет орган контроля - будет по-другому. И вот именно, что будут ходить. Животные у нас согласно ГК - имущество. ОК! Почему вот мы регистрируем машины-квартиры, а животных - нет? Есть методы, есть возможности. Не вижу препятствий к этому. А то права на них есть - а вот обязанностей хозяев почему-то нет. Для этого и нужен закон. И выкидывать если будут - будут делать себе дороже, потому что штраф можно сделать и за выбрасывание.
    ***
    Не удержался, написал такой вот ответ. Не люблю бездоказательные измышления на тему "все плохо".

  • member

    Сообщений: 78

    Spravochnik: “Всё это было, было...». Всё не то было! И не митинговал я за ругаемый вами закон.
    Вы согласны, что оставлять как есть — нельзя. Но ваши меры — вещать, что кастрация спасёт - это как раз было. Это надо усилить, но результат упрётся в лимит, не сдвигаемый никаким вещанием. Останется много владельцев, которые, всё понимая, будут продолжать свободно плодить и бросать лишних котят и щенят. Потому что причина у многих не в отсутствии понимания, а в отсутствии сострадания к брошенным.
    Вы не верите: «Кто-то будет ходить и вынюхивать, у кого кто и сколько?». Но регистрацию, притом полную и платную, ныне затевают депутаты. Мои предложения не добавляют, а уменьшают трудность. Так, чтобы регистрация была полнее, она должна быть бесплатной, когда хозяин сам даёт информацию, и платной, когда о появлении животных узнали без его помощи. И отмена возрастного порога только облегчила бы регистрацию. Зато затруднила бы бросание маленьких.
    Вы с большой вероятностью предсказываете: «Да вы же первые и попадёте под карающий меч..». Но вы продолжаете: «...своих предложений». Наоборот. Мои предложения как раз предупреждают опасность. Но они не воспринимаются даже вами, вроде озабоченной проблемой брошенных. Тем более далёкие от звериных бед депутаты легко устроят адскую жизнь содержателям множества чужих изгоев. Почему-то и вы согласны, правда, с «единоразовым налогом с тех, кто купил и стерилизовал».
    Не надо ничего брать за содержание стерильных. Надо — за размножение и бросание.
    Вы пишите о штрафах: «Тем более будут анонимно выбрасывать»... И это после специального разъяснения, как этого избежать?!
    Повторяю кратко: Штрафовать надо за «потерю», которая, в отличие от бросания, доказуема специально приспособленной к этому регистрацией. Если животное не бросили, а передали, или оно погибло, бывший владелец должен показать расписку нового владельца или справку от ветеринара, чтобы избежать штрафа при очередной регистрации. Она должна быть не однократной, а ежегодной.
    Новый владелец сам позаботится о регистрации, чтобы она была бесплатной: Иначе о животном узнают по расписке прежнему хозяину.
    Таким образом, регистрацию можно сделать не только целесообразнее, но и легче, а штрафы обратить на защиту животных от бросания. Но законодатели скорее всего опять введут регистрацию с 3-х месячного возраста, чтобы владельцы спокойно бросали младших, и обложат поборами спасателей брошенных, чтобы показать, кто в этой жизни хозяин.

  • experienced

    Сообщений: 541

    А с беспордными-то что вы делать собрались. Сейчас у нас у всех на руках их много. Сколько вы узнали об их бывших хозяевах? Кому претензии предъявлять? С кого расписки-бумажки-штрафы брать?

  • member

    Сообщений: 78

    Где же вы такое вычитали, будто нас волнуют только породистые? И законодатели, грозящие обложить нас налогом, возьмут за любых.
    Для того и нужна регистрация, чтобы узнать о бывших хозяевах. Но не та регистрация, какая была и где-то есть, а совсем другая. Была и по-прежнему грозит регистрация, призванная взять налог за содержание или штраф за прегрешение животного. А нужна регистрация, способная помешать бросанию. Принципиальная разница - регистрировать надо все возраста, чтобы и маленьких не бросали. И регистрировать ежегодно, чтобы сличить, кто был у хозяина в прошлом году, и кто остался. Если за бесследное исчезновение животного будет грозить штраф, хозяин возьмет расписку с того, кому его передал, или справку от ветеринара о смерти животного.

  • experienced

    Сообщений: 541

    В ответ на: Где же вы такое вычитали, будто нас волнуют только породистые? И законодатели, грозящие обложить нас налогом, возьмут за любых.
    Для того и нужна регистрация, чтобы узнать о бывших хозяевах.
    А Вы сами-то у меня где такое увидели? Накрнец-то и Вы поняли, что все, что делается государством призвано приносить доход в казну. И это нормально для любого государства. Общественное движение, как бы прекрасно оно не было, не соответствует этой задаче.
    Мой вопрос остался без ответа. Задам еще раз: что ис колько вы узнали о бывших хозяевах или заводчиках всех подобранных животных хотя бы за последние месяца 3? Хозяин умер-исключается

    Пункт 9.

    Исправлено пользователем КатькаКатька (12.11.17 16:53)

  • member

    Сообщений: 78

    Может, вы имели ввиду не "беспородными", а бездомными, то есть теми, кто уже брошен до всех попыток предотвратить бросание? О их бывших хозяевах знать не можем. Штрафы скорее всего будут брать с нас за спасение брошенных кем-то животных, особенно когда на руках их много.
    Мы можем только хлопотать о мерах, способных изменить положение в будущем. Эти меры, названные в посте от 11.12.16 и сегодняшнем, не слишком сложны, но слишком непривычны. А главное: цель властей - не помешать бросанию, а прижать спасателей и собрать налог. И если зоозащитники не поймут последствия, и не мобилизуются, то животных по-прежнему будут регистрировать с 3-месячного возраста, не достигших его котят и щенят - беззаботно бросать, их спасателей - облагать налогом или штрафовать или отнимать жильё за "антисанитарное" состояние из-за обилия брошенных другими животных.

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Рискнуть вмешаться в ваши дебаты :хехе:
    С моей точки зрения, власти нашей вообще глубоко фиолетово на бездомных и домашних животных.
    При сборе налога имеет значение только количество животных в конкретной квартире, а откуда они взялись (породистые, беспородные, подобранные, брошенные, взятые из питомника и т.д.) никого интересовать не будет.
    Никто не будет классифицировать, дифференцировать и определять налоговую ставку.
    Есть домашний питомец - плати. Здесь точка.

    Имени с этой точки возникает вопрос: а не кажется ли мне, что чем больше шумит зоозащита, тем больше вероятность, что давлением масс будет принят сырой и никому не нужный закон?
    Не вовлекли ли мы сами себя в еще большие неприятности?
    Не захлебнемся ли мы выброшенными домашними любимцами, налог на которых нафиг не нужен любящим хозяевам?

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • member

    Сообщений: 78

    Увидел в вашем посте от 1.11.17: А с беспордными-то что вы делать собрались. Читайте хотя бы себя внимательно.
    За последние 3 месяца узнал только об одной хозяйке, потому что она - честный человек.
    Потому и пытаюсь внедрить мысль о надобности регистрации всех возрастов, и повторной, ежегодной, чтобы о бывших хозяевах можно было узнать без их активного желания.

  • member

    Сообщений: 78

    Согласен. По всему, что видим, нашей власти плевать, кто виноват в лишних животных.
    Маленькую надежду на дифференцированный подход всё же даёт европейский опыт, где за стерильных животных берут вполовину меньший налог, чем за фертильных. Может, удастся добиться, чтобы за стерильных вообще не брали, как пока у нас ни за каких не берут?
    Согласен, что шум зоозащиты может породить сырой и вредный закон. Но поскольку шум независимо от нас происходит, надо хотя бы предупреждать об опасностях существующих проектов. Однако, мысли о том, как их можно было бы избежать, высказанные тут 11.12.16, не воспринимаются...

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Воот.
    Главным пунктом закона всё же должна быть стерилизация/кастрация домашнего животного!
    А отсюда уже все вариации. Не хочешь стерилизовать/кастрировать, твое право, но тогда:
    1. Плати налог.
    2. Регистрируй питомник и чипируй, прививай, заводи паспорта на молодняк при рождении, ставь их на ветучет!

    Регистрацию имеющихся домашних животных нужно проводить совершенно бесплатно, и давать время на принятие решения - либо ты платишь налог, либо ты стерилизуешь/кастрируешь.
    А вот за отсутствие регистрационного свидетельства можно уже брать штраф!

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • member

    Сообщений: 78

    Именно об этом я и писал тут ровно год назад в посте с синим заголовком от 11.12.16.
    А особенно нужен штраф за отсутствие повторной регистрации ранее зарегистрированного животного. Потому что она может означать его бесследное исчезновение, фактически - бросание. Если животное не брошено, бывший хозяин позаботится о расписке нового хозяина или справке от ветеринара. Позаботится сам, если только власти позаботятся о штрафе за бесследную пропажу животного.
    Пункты моего давнишнего поста - не вариации, а взаимосвязанный комплекс. Почитайте его и его обоснование хотя бы теперь.

    Исправлено пользователем КатькаКатька (12.11.17 16:54)

  • experienced

    Сообщений: 541

    ПИшу - беспородные имеено потому, что что породистые (клубные) все-таки отслеживаются клубами. Их нет проблем отследить. Кто покупает животное (платит деньги), тому не проблемаеще чуть-чутьзаплатить за регистрацию. Я же и пишу, что это клубная тусовка худо-бедно решит. Сейчас питомники продают уже кастрированных и стерилизованных животных. А вот беспородных (даже не бездомных) просто отдают знакомым, знакомым знакомых, просто тому, кто взял. Как Выхотите заставить их подписывать договоры или чтотам еще.
    ЕленаАпрель права - кастрация, ее популяризация.
    В Прибалтике, например. очень гордятся свей европейскостью, они там приняли закон и законодательно котят разрешается продавать! начиная с 3 месяцев,следовательно,опять же по закону о ветобслуживании, они продаются уже привитыми. Но это опят же касается клубных животных. Но не промто домашних любимцев. Их не отслеживают на выставках, о них не знает ветслужба, как их раздавали с самого рождения, так и раздают.
    Клубы усложняют размножение кошек: прививки, участие в выставках,вязка животных с закрытыми титулами,плата за вязку,актировку и проч. Кто не хочет за все платить - кастрируют. И даже при этом - посмотрите на АВИТО, полно... Беспородных никто никак ничем не регламентирует. Именно это я и пишу.

  • member

    Сообщений: 78

    "Как вы хотите заставить их подписывать договоры или что там ещё?"
    Расписку. Её должен дать новый владелец прежнему, если хочет получить от него животное.
    А прежний владелец должен потребовать и сохранить расписку, если не хочет штрафа за бесследное исчезновение животного. Чтобы узнать, что оно было, и куда потом делось, нужна совершенно другая, по сравнению с привычной, система регистрации.
    Во-первых, регистрация должна начинаться не с 3- месячного возраста, а с самого раннего момента, как узнали, что в чьём-то доме появились котята или щенки. Иначе маленьких будут бросать ещё активнее, чем бросают сейчас.
    Во-вторых, регистрация должна быть не разовой, а ежегодной, если её цель - узнать, куда делось животное.
    Видели, что животное было, через год увидели, что нет ни животного, ни расписки, ни справки о смерти - значит нужен штраф. Будет угроза штрафа - не будут бросать. Не сможет хозяин всех прокормить, не надеется раздать по распискам - значит вовремя пресечёт размножение.
    "Кастрация, её популяризация". Её необходимость - азбучная истина. Спор не о ней, а о том, достаточно ли одной популяризации, чтобы побудить всех владельцев всех, кого надо, кастрировать.
    Чтобы понимать проблему, надо признавать существование, и понимать мотивы совершенно разных людей.
    Во-первых, у их значительной, хотя и не афиширующей себя части напрочь отсутствует сострадание к животным. Сколько ни объясняй им, каким мукам подвергаются брошенные кошки и собаки, эти люди всё равно будут плодить и бросать, топить или закапывать котят или щенят, потому что это еще проще, чем везти животное на кастрацию. И льготная цена не всегда поможет.
    Во-вторых, многие люди содержат животных вовсе не потому, им жалко брошенных, а потому, что для этих людей животное - интересная и до поры приятная вещь. Ещё интереснее котята и щенки. Зачем их владельцы будут ограничивать их рождение, когда можно выбрать лучших для себя или приятелей, а остальных бросить, как и их надоевшую мать?

  • member

    Сообщений: 33

    Евгений, спасибо за Ваше неравнодушное отношение к проблеме БЖ, за активный подход к решению вопроса. То, что Вы пишете, общаясь с аудиторией, своего рода ликбез для нашей страны. Все это очень важно! Особенно для молодежи. Ведь все старания зоозащитников-ветеранов не прошли даром - выросло новое поколение - посмотрите на ту же "Варежку". Будучи на одной из их выставок много беседовала с волонтерами, порой школьниками, у них правильная мотивация. У нас очень хорошая молодежь. И большинство из них - нас этом форуме. Поэтому еще раз спасибо им всем и спасибо Вам, как наставнику.

  • member

    Сообщений: 78

    Активность в этом разделе Форума сошла на нет. А враг не дремлет.
    Показать скрытый текст
    "Новосибирские коммунальщики и депутаты выступили против "кошачьих дырок" в подвалах". - статья в Комсомольской правде 25 апр. - 2 мая 2018, стр. 29. Цитаты с той страницы курсивом. После них ответы, которых слишком мало слышно от зоозащитников, и они не доходят до властей.
    "Если в подвале поселятся кошки, то они начнут плодиться". - Чтобы они не плодились, надо обеспечить доступ в подвал реальным зоозащитникам с ловушками.
    "Из-за этих отверстий будет выхолаживаться воздух". - Во-первых, необходимые отверстия меньше закрытых сеткой проёмов, которые во многих домах всё равно оставляют, чтобы подвал не плесневел. Во-вторых, отверстия можно закрыть шторками из мягкой, толстой ткани или меха со щелью посредине, которую кошки могли бы раздвинуть носом. Мы такие и делали.
    "В результате не только кошки смогут попасть в подвал", но и крысы, мыши". - В некоторых домах сетки-решетки поставлены в расчете именно против кошек, потому что размер ячеек там позволил бы пройти и мыши, и крысе. Их там травят, независимо от того, есть ли там кошки. Если травят не кошек, яд кладут не в мясо, а в зерно.
    "Представьте, трубу с горячей водой прорвало. И куда кошки денутся?". - Чтобы вода или нечистоты не залили весь подвал, надо дать доступ тем, кто готов ходить туда каждый день. Коммунальщики, бывает, и месяц не заглядывают в подвал. Только кошачьи опекуны, когда имеют доступ, спускаются туда ежедневно, потому что кошки каждый день хотят есть. Мне не раз приходилось первым сообщать о протечках, а другая опекунша когда-то первая заметила дымящуюся электропроводку и предотвратила пожар.
    "В эту дырку можно закинуть всё что угодно. После террористических актов люди требовали, чтобы вообще не было никаких щелей. А тут какая-то глупость." - Глупость в другом - считать, что террористов остановят забитые дырки. Видел, как замочные петли на двери в подвал ночью оказались порваны не особо мощным инструментом. Внутри спал бомж. Утром ушёл не замеченный.
    "если замминистра выступает с такой инициативой, то либо у нас в ЖКХ уже решены все проблемы, либо он живёт на другой планете". - Особую злобу и активное противодействие врагов вызвало то, что даже в суровой сфере ЖКХ нашёлся человечный замминистра. Его и сожрать могут.
    "Помогут ли "продухи" бездомным кошкам - большой вопрос". - Не помогут, если оставлять их в домах, где нет ни одного настоящего человека, и такого не пустят в подвал. Нужны не только продухи, но пропуск людей, имеющих личный паспорт, ловушку, совесть и доверие зоозащитной организации.
    К сожалению, некоторые как бы зоозащитники, как раз те, кого только и хотят слышать власти, тоже за закрытие подвалов от кошек "после их удаления" оттуда. Они наивно считают, что даже самых запуганных кошек легко найти и извлечь из любой подвальной норы в ходе не особо долгого рейда. Они бездушно рассчитывают, что лучше пусть одна кошка замерзнет на улице, чем принесёт в подвале потомство, которое всё равно никто не прокормит, и все погибнут.
    Другие мнения в загоне. И этот пост - глас вопиющего в пустыне.
    Скрыть текст

  • guru

    Сообщений: 3837

    Что-то у нас тишина... А ведь историческое событие. РИА"Новости"
    Сегодня, наконец, спустя 8 лет после внесения на рассмотрение, принят Закон
    «ОБ ОТВЕТСТВЕННОМ ОБРАЩЕНИИ С ЖИВОТНЫМИ», ПРИНЯТ В ТРЕТЬЕМ, ОКОНЧАТЕЛЬНОМ ЧТЕНИИ!!! ЗА проголосовали 430 депутатов. ПРОТИВ - 1. Вместе с законом принято Постановление Госдумы, обязывающее Правительство в течение 180 дней подготовить все необходимые подзаконные акты.

    "Всех поздравляю! Это наша общая большая победа! Впереди ещё очень много работы. Необходимо заниматься проблемой лабораторных животных, регулировать деятельность заводчиков, принимать поправки в КоАП и УК, ужесточающие ответственность за жестокие действия в отношении животных... Но сегодня Дума сделала огромный шаг вперёд. За последний год мы приняли больше законов, направленных на защиту животных, чем шесть предыдущих созывов Госдумы за 25 лет. Наше законодательство становится более гуманным. А гуманное, милосердное отношение к животным - это неотъемлемая часть общей гуманности общества, нашего нормального, человеческого отношения к самим себе и друг к другу" (Владимир Бурматов).

    ...и всем по порядку даёт шоколадку, и ставит, и ставит им градусники!

  • member

    Сообщений: 78

    Да, тишина... Не только после принятия Закона, когда депутатам больше не интересны ничьи предложения. Мало кто и раньше заглядывал в этот раздел форума, когда на более видных площадках шло обсуждение проекта, и те, кого слышали и слушали, влияли на результат.
    Что доброго сулит новый закон, а о чём, главном, нет и намёка?
    Показать скрытый текст
    Есть 15-летний опыт существования похожего, только областного закона. Это ОЗ Новосибирской области №184 от 20.05.2004.
    В нём, как и в новом федеральном законе, среди обязанностей владельцев прописано главное, от чего зависит проблема бездомных животных — предотвращать «нежелательный»
    приплод и не бросать. Все 15 лет эта пропись остаётся благим пожеланием.
    И формулировка в обоих законах пустая и декларативная. Приплод «нежелательный» кому? Кто легко бросит или кому придётся его спасать?
    С какой стати он нежелателен хозяину, для которого животное - не более чем вещь? Он знает, что легко избавится от приплода как только он ему надоест. Пока котята маленькие, они забавны. Можно дать им пожить, выбрать лучшего, или всех раздать первым встречным, кто проявил мимолётный интерес. Никто не взыщет с хозяина, и не узнает, куда делись котята или щенки, или их надоевшая мать.
    Они более чем «нежелательны» тому, кто будет вынужден о них заботиться до скончания века. Не только до старческой смерти чужих изгоев, но и до собственной смерти. Потому что плодящих и бросающих гораздо больше, чем спасающих. Надо быть каторжником, и самому быть изгоем чистоплюйского общества, чтобы содержать у себя дома всех зверей - изгоев. И свой дом, если это всего лишь квартира, ещё неизвестно, останется ли своим. Могут по сигналу соседей и кошек-собак убрать, и жильё отобрать, и самого спрятать в психушку или дом престарелых.
    Не легче и опекать чужих изгоев на улице. Надо в любую погоду, при любом состоянии здоровья хотя бы раз в сутки нести еду туда, где смогла укрыться на пустыре собака, или обретается кошка в ещё не забитой подвальной дыре. А домов с не забитыми дырками всё меньше. И надо быть готовым к свирепой травле при попытках приоткрыть дырки или попасть в подвал для спасения кошек.
    В обоих законах прописан запрет умерщвления лишних животных. Но умерщвление после принятия областного закона шло потоком, и отнюдь не ограничивалось неизлечимо больными.
    В обоих же законах оставлена маленькая хитрость, позволяющая при желании обойти запрет. В областном запрещалось не умерщвление, а отлов с целью умерщвления. Цель отлова (ст. 8, п. 2) — регуляция численности, возвращение собственникам, передача в приёмник. Но отлов прошёл, за ним — сортировка. Это уже другое дело, и цель другая, уточнённая - как именно «отрегулировать численность».
    В новом законе запрет прямо указан для двух ситуаций. Во-первых (ст.11: 2: 6)), это зрелищные мероприятия, влекущие за собой травмы, увечья, умерщвление.
    Во-вторых (ст.16, п. 11), для приютов. Там запрет прописан по максимуму:
    «Животных, содержащихся в приютах для животных, умерщвлять запрещено, за исключением случаев необходимости прекращения непереносимых физических страданий нежизнеспособных животных при наличии достоверно установленных специалистом в области ветеринарии тяжелого неизлечимого заболевания животного или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимых с жизнью животного».
    Но ведь можно и не везти отловленных животных в приют. Так и делалось в новосибирском Центре по проблемам домашних животных. Сначала пойманных помещали в «карантинный пункт». Реально, и до, и после 2004-го собак вталкивали в тесные бетонные камеры и забивали через 3 — 5 дней. Ныне, говорят в Центре, их держат 10 дней. Малую часть, кого рассчитывают пристроить, перевозят в «пункт временного содержания». Там, сообщают сотрудники, не пристроенных забивают через полгода.
    В областном законе был радостный поборникам ОСВ пункт 9 ст. 8: «Если собаки и кошки не возвращены собственникам, не проданы или не переданы заинтересованным лицам и отсутствует возможность помещения собак и кошек в приют, допускается возвращение их на место отлова». Закон не требует, а всего лишь «допускает». При желании. Такого желания у властей не замечалось.
    Новый закон тоже допускает возврат. Ст.16. Приюты. П. 7: 4): «Содержать… до естественной смерти либо возврата на прежние места обитания».
    А прежнее место отнюдь не всегда остаётся пригодным для обитания. Если животное взяли с улицы, это ещё не значит, что оно там жило годами. Может быть, оно ещё не видело зимы.
    Даже собаки зимой выживают не все. Масса щенков, котят и взрослых гибнет на садах, когда оттуда уходят люди.
    Для выживания кошки зимой нужно сочетание трудновыполнимых условий. Кошка должна найти лаз в подвал, а лазы в последние годы забивали всё крепче. О месте нахождения кошки должен знать регулярный кормилец, а таковые встречаются далеко не в каждом доме. И надо, чтобы в доме не оказалось активных врагов, которым одинаково плевать на кошку, гибнущую на улице от мороза или в закрытом подвале от жажды и голода.
    Отлов в каком-то месте потому и производят, что кто-то активно не хочет, чтобы животные там обитали. Если кошек забрали из подвала, и после обработки решили вернуть обратно, то их скорее всего встретят заваренные отдушины, и никто не даст опекунам ключ от подвала.
    В новом законе о подвалах ни слова. А выставлять отловленных в произвольное место — такая же подлость, как любое бросание.
    Даже сейчас, когда большую часть отловленных убивают, брошенных неизмеримо больше, чем удаётся пристроить. Тем более малую их часть удастся спасти, если на улицу будут возвращать всех.
    Закон не посягает на главный источник проблемы брошенных. Пункт 1. 3) ст. 9 никак не мешает владельцу плевать на его требование. Добровольные призывы стерилизовать, даже если к ним добавить прекрасные иллюстрации Имран Тано и Натики Шульгиной, действенны лишь для тех владельцев, которые взаправду чего-то не знают или не понимают. Даже если таких наивных больше, чем сознательных циников, последние легко завалят беспомощных спасателей обречёнными на муки приплодами, в каждом из которых порядка 5 котят или 7 — 9 щенят.
    Мысли о материальном влиянии на таких владельцев воспринимаются крайне трудно и неохотно. Попробуем доходчивее рассказать о возможности и опасности такого влияния и о других мало обсуждаемых моментах. Пусть это будет в следующем сообщении, чтобы разделить предосудительно объёмный текст на самостоятельные части..
    Скрыть текст

  • member

    Сообщений: 78

    ПРИНЯТЫЙ ЗАКОН И ПРЕЖНИЕ БЕДЫ
    В законе №498-ФЗ от27.12.2018, как и в других хороших законах на эту тему, не прописано реальной ответственности владельцев животных за главное, с чего начинаются проблемы бездомных и беспризорных — за безоглядное размножение и беззаботное избавление от потомства.
    Беды бездомных начинаются с бросания. Чтобы уменьшить его возможность, необходимо создать такой порядок, при котором владельцу грозит материальный убыток, если он бросит родившееся в его доме или кем-то доверенное ему животное. Нужна угроза штрафа. Это самое мягкое наказание. Сравните, что ждало бы того, кто бросит в нежилом месте годовалого человеческого ребенка. Брошенный котенок не менее чувствителен и беззащитен.
    Но в бросании никто не признается. Даже если знать, что у кого-то было животное, его исчезновение можно объяснить потерей, смертью, передачей в другие, столь же добрые руки. Штраф надо брать за бесследное исчезновение.
    Показать скрытый текст
    Значит надо инспектору знать, что у владельца было животное, а владельцу иметь расписку от нового владельца в случае передачи, или справку от ветеринара в случае смерти животного.
    Значит нужна совершенно определённая регистрация. Это самый трудно воспринимаемый пункт любого проекта или дискуссии о защите животных.
    Трудность вызвана глухим неприятием всякой регистрации массами владельцев. Причина в том, что известные виды регистрации, которые когда-либо и где-либо вводились, имели цели, далёкие от защиты животных, например, поборы с владельцев за содержание или штрафы за прегрешения самих животных.
    Но если хотеть реальной защиты животных, и не быть в плену стереотипов, то можно понять, какая именно регистрация для этого нужна, как не допустить её извращения и использовать для добра.
    Любая регистрация начинает с установления наличия животного. Но та, которая нужна для его защиты, должна фиксировать также и его исчезновение. Следовательно, регистрация должна быть не разовой, а регулярной, например, ежегодной.
    Если через год после первой регистрации хозяин не может показать то самое животное, он должен показать расписку нового хозяина или справку ветеринара о смерти. Если за отсутствие того и другого будет положен штраф, хозяин сам позаботится о расписке или справке, а до этого будет сопровождать животное на прогулках во избежание потери. А расписка, увиденная инспектором, будет означать регистрацию животного за новым хозяином.
    Если хозяин не надеется раздать всех щенков или котят по распискам, он вовремя позаботится о стерилизации их родителей.
    Абсолютно необходимой, но совершенно непривычной чертой полезной регистрации должна быть её всеохватность по возрастам.
    Все вводившиеся где-либо или грозившие нам виды регистрации игнорировали самых молодых животных и начинались, например, с 3-месячного возраста. Как раз щенят и котят бросают ещё больше, чем взрослых. Если начать регистрировать с 2 или 1 месяца, значит будут бросать месячных.
    Надо регистрировать с рождения или с момента как узнали, что в чьём-то доме родились щенки или котята.
    Любая обязательная регистрация где-то встречает сопротивление и бывает неполной. Всевозрастная, несмотря на непривычность, не труднее, а в чем-то легче потому что не надо выяснять, достигли или не достигли животные порогового возраста.
    Если трудно точно описать приметы только что родившихся зверьков, надо вначале хотя бы отметить их количество, и вернуться к ним не через год, а раньше.
    Зоозащитники-реалисты считают, что иногда гуманнее усыпить только что родившихся, потому что невозможно пристроить всех ныне рождающихся щенят и котят.
    Традиционные зоозащитники считают недопустимым усыпление по такому мотиву. Чтобы отказ от усыпления не означал бесконечно более жестокий уличный конец, как раз и нужны всевозрастная регистрация, штрафы за бесследное исчезновение и обеспечивающие их условия.
    Чтобы регистрация проходила легче, она должна быть бесплатной, если хозяин сам сообщает о приобретении животного. Если инспектор узнал о животном без помощи хозяина, например, от соседей или случайно, то целесообразна плата, покрывающая хлопоты по выяснению.
    Если хозяин не успел сообщить о животном, но успел стерилизовать на свои деньги, вряд ли стоит брать с него ещё и за регистрацию.
    Если хозяин не успел стерилизовать, но собирается, или если животному противопоказана операция, но отсутствие приплода будет обеспечено по-другому, то с хозяина, не скрывающего наличие животного, также нельзя брать денег. Нельзя брать денег за само содержание. Хозяин и так на это тратится, принося пользу животным и улице, откуда они, возможно, спасены.
    Нельзя брать плату и с того, кто сообщает о щенках или котятах, родившихся в нежилом месте, и он их только нашёл. Обычно это можно проверить, когда там же обретается их мать. Если бы это он их бросил, он вряд ли стал бы о них сообщать. И наверняка не он виноват в их рождении, если он просит ветеринаров их усыпить.
    Необходимо брать плату с хозяина, если в его доме родились щенки или котята, а он имел возможность и не предотвратил их появления. Эта плата должна компенсировать расходы тех, кто будет вынужден, когда животные вырастут, взять их на свое обеспечение.
    Хозяин может и не бросить приплод, поскольку за это положен штраф. Но если он при этом не препятствует размножению, то это возможно, когда животные представляют востребованную породу, и хозяин рассчитывает реализовать их с выгодой.
    Кое-кто предлагал разделить всех животных на породистых и беспородных, чтобы только размножение последних облагать поборами.
    Предлагался и мораторий на размножение беспородных со штрафом за его нарушение. Это не путь.
    Справедливая система и так сложна для принятия, и нет нужды ещё более усложнять её за счёт выяснения, породисто ли животное. Выбор относителен, породистость варьируют по чистоте, а востребованность - по временам.
    Разумная плата за размножение может быть одна, но её роль будет разная при размножении востребованных и ненужных животных.
    Кто размножает породистых, обычно продаёт их, получая прибыль, иногда немалую. А прибыль положено облагать налогом. Его и может где-то заменить плата за размножение.
    А та же плата за размножение никому не нужных животных будет в роли налога на недомыслие. Хозяин легко избежит его, стерилизовав животных.
    Сказанное можно обобщить в следующем комплексе взаимозависимых условий. Чтобы хозяева стерилизовали и не бросали животных, надо:
    1) регистрировать всех собак и кошек, о которых удастся узнать, с момента их рождения; не брать за регистрацию плату с хозяев, не скрывающих наличия животных;
    2) регистрировать передачи и смерти животных всех возрастов;
    3) ежегодно проверять наличие зарегистрированных или документы об их судьбе;
    4) брать плату с хозяина собаки или кошки, у которых родились щенки или котята; плата должна быть больше, если хозяин более нескольких дней не сообщал о них регистратору, и о них узнали без его помощи;
    5) не брать за усыпление новорождённых, если кто-то просит ветеринаров; не брать за содержание стерильных животных и молодых до возраста, когда показана стерилизация;
    6) штрафовать за бесследное исчезновение животного.

    Эти меры не сложнее многих действующих законоположений. Тем не менее из-за своего рода ментального табу они непопулярны. Но если и не думать о них, конвейер мученической уличной смерти собак и кошек может лишь увеличиться с выполнением нового закона.
    Принятый в декабре закон вообще молчит о том, куда денутся зимой брошенные кошки. Выступления против забивания подвалов не добились большего, чем признания, что отдушины в каких-то домах можно оставить, если за это проголосует общее собрание жильцов.
    В современных домах бывает более сотни квартир и более десятка этажей. Подвалы в большинстве домов давно не используются для кладовок и других личных целей жильцов.
    Иметь хоть сомнительно обоснованные возражения против дырки в подвал, тем более аккуратно закрытой от холода меховой шторкой с прорезью, могут жильцы единственной квартиры на первом этаже над этой дыркой. Разумно, если для сохранения дырки защитники кошек спросят согласие этих жильцов, и выполнят их требования, например, сделать более теплую шторку или не оставлять еду в самой дырке во избежание мух.
    Но власти издевательски требуют, чтобы кормилец организовал общее собрание многоэтажного, нередко чужого дома, собрал кворум, который нелегко собрать даже прожжённым домовым активистам, и получил согласие большинства, раздраженного уже тем, что кто-то оторвал их от личных дел.
    Во многих домах подвал разгорожен на изолированные отсеки, отдельные под каждым подъездом. В таких домах кошки тем более не могут мешать большинству.
    Нормально, если жильцы потребуют, чтобы кормилец убирал загрязнения в подвальном отсеке, где есть дырка, и живут кошки. Но кормилец должен иметь возможность входить в подвал. Не проблема, если домовое начальство потребует от него справку местной зоозащитной организации, что знают этого человека, и подозревать в нём террориста с бомбой не более оснований, чем подозревать дворника или слесаря домоуправления.
    Но законодатели, согласившиеся на возвращение отловленных, не думали о спасении кошек. А домовое начальство, забивающее отдушины, думало как раз о том, чтобы извести кошек, а не об утеплении подвала. Некоторые отдушины забивали не наглухо, чтобы в отсутствие вентиляции в подвале не росла гниль. Забивали мелкоячеистой решеткой, специально против кошек. Им не пройти, а холод проходит куда больше, чем прошёл бы в зашторенную кошачью дырку.
    То, что начальству всех уровней не нужно благополучие «возвращенных» на улицу животных, понятно: жалостливые редко попадают в начальство.
    Менее понятно, почему зоозащитники, энергично боровшиеся за возврат на улицу отловленных и обработанных изгоев, меньше озабочены, как они там выживают.
    Принятый закон содержит пространную главу 5 о гос. надзоре и общественном контроле. Некоторые пункты подают надежду, но нужны большие усилия зоозащитников, чтобы эти пункты служили добру.
    Должностные лица гос надзора вправе запрашивать и получать информацию, в том числе и от физических лиц (ст.19, п. 5: 1).
    Права у должностных лиц огромны. Согласно ст.19, п. 5: 7), они вправе «изымать у граждан животных в случаях, предусмотренных законодательством РФ». Значит они могут входить в личное жильё против воли хозяев и всё видеть. Но по всему предыдущему опыту, должностных лиц интересовало вовсе не то, стерилизованы ли живущие у физ лиц собаки и кошки, и не появилось ли потомства. Должностные лица вламывались в квартиры добрых людей, которые спасли с улицы слишком много брошенных, и тем обозлили кого-то из соседей. Должностные лица хватали временно спасённых собак или кошек и увозили на убой.
    Кроме гос контроля, в Законе прописан общественный, и даже обозначена должность общественного инспектора. Он имеет право « фиксировать, в том числе с помощью фото- и видеосъемки, правонарушения...» (ст. 20, п. 5: 1).
    И общественным инспекторам, согласно п. 8, «должен быть обеспечен доступ», но только «на территорию приюта для животных и в его помещения». Приюты и так проверяли все желающие. Плодят и бросают частники.
    В частное жильё общественным инспекторам нет входа, а государственным нет интереса, совпадающего с таковым зоозащитников.
    Смогут ли зоозащитники повернуть интерес гос инспекторов с погрома кошачье-собачьих пристанищ на контроль кастрации и отсутствия приплодов?
    Скрыть текст

  • русский колобок

    Сообщений: 99271

    Бесполезно, будет ещё несколько неработающих законов и подзаконных актов. С народом надо работать, в части просвещения по вопросам размножения, стерилизации, по программам льготной стерилизации домашних животных. Штрафы и налоги, как и любые другие принудительные поборы, не решают проблему, вызывают неприятие, раздражение, злобу.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • member

    Сообщений: 78

    Бесполезным и неработающим в части сокращения лишних приплодов обещает быть именно принятый закон.
    Показать скрытый текст
    Порука тому - бесполезность областного закона №184 от 20.05 2004. Потому что ни одному владельцу не стерильной кошки/собаки, регулярно вбрасывающему в среду новые приплоды, ничем не стало хуже от декларативной строчки о "нежелательности" такого дела.
    Естественно, штрафы вызывают неприятие и злобу у тех, кого штрафуют. Тем не менее штрафы всегда брали и берут в тех сферах, где власти взаправду хотят повлиять на поведение разных по нравственным установкам людей. Штрафуют за вывал мусора в неположенном месте, за нарушение правил движения, за незаконную рубку леса или лов рыбы, за не разрешенные митинги, за оскорбление важного начальника или олигарха...
    А там, где властям нужна лишь показуха, мол, откликнулись на чаяния общественности, они вместо прописи, кто, когда, кого и как будет ловить и штрафовать или брать умеренный сбор, пишут в законе пустую строчку о "нежелательности".
    Скрыть текст

  • member

    Сообщений: 78

    Неужели человеку так необходимо бросать животных, что штраф против этого он считает замышляемым именно против себя?
    Прочитал ли Алексий, успевший написать 94528 постов, мою схему, открыв спойлер, где ни штрафа, ни побора за регистрацию не допускается, если хозяин никого не бросает, и не скрывает животных? А сбор за размножение в его доме он бы заплатил без убытка, если только он размножает и продаёт ценную породу.
    Это противоположно тому, что затевали и практикуют в разных странах. Облагалось само содержание даже стерильных животных, независимо, родились ли они в доме хозяина или спасены из кем-то брошенных.
    Что касается просвещения и льготной стерилизации, то это надо усилить, но это одно не поможет. Останется достаточно владельцев, которые не захотят и бесплатно никого стерилизовать, просто потому что им это не надо.
    Для "неприятия и злобы", но только против плодящих и бросающих, есть все основания у заваленных изгоями спасателей. Но их неприятие мало кого волнует, потому что их мало и не видно. Они сами изгои "приличного" общества, потому что лазят по пустырям, крадутся ночами с едой к подвальным дыркам и захламляют своё жильё десятками кошек. Эти люди внизу социальной лестницы, потому что для успешной карьеры и систематического, жертвенного спасения никому не нужных животных нужны две отдельные жизни.
    Зато "раздражения и злобы" господ, плодящих и бросающих животных, депутаты и народ не допустят.

  • русский колобок

    Сообщений: 99271

    Алексий прочитал, что-то вдумчиво, что-то по диагонали. Алексий в прошлой жизни трудился немного помощником депутатов, а жизнь и работа всегда заставляла, заставляет и будет заставлять его быть юридически грамотным.
    Закон может работать только тогда, когда его исполнение может быть проконтролировано или когда он несёт явную выгоду людям. А тут элементарно пересчитать всех собак, кошек и хомячков и их приплод невозможно. А раз невозможно, зачем пытаться детально прописывать штрафы, которые невозможно взять, и невозможно определить событие, за которое его предлагается взять? Так же как вводить налоги на то, что невозможно налогом обложить это бессмысленно.
    Пиар ограничения размножения, пиар заботы о животных, пиар зоозащитной деятельности как таковой, чтобы осознание возникало у людей. Становиться лучше самим, показывать своей жизнью, своим примером, своими делами, как можно и нужно относиться к животным.

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • member

    Сообщений: 78

    РАЗЪЯСНЕНИЯ НЕ ДЛЯ ДИАГОНАЛЬНОЙ ПРОБЕЖКИ
    Показать скрытый текст
    Отвечаю на тезисы оппонента в том порядке, в каком они в его сообщении.
    1). Оппонент "юридически грамотен".
    Грамотны и законодатели Германии, Австрии и других стран, которые, несмотря на прогнозируемые Алексием «неприятие и злобу» владельцев, внедрили обязательную регистрацию и поборы за собак. Очень грамотна профессиональный юрист и ученый-экономист Л.В.Пепеляева, которая, работая над законом № 184 в 2004 г., ввела в него оспариваемый Алексием учет собак:
    "Статья 7.
    1. Учет домашних и безнадзорных собак на территории муниципального образования осуществляют специализированные организации муниципального образования по вопросам собак и кошек, в том числе на основе данных учреждений государственной ветеринарной службы.
    2. Учет домашних и безнадзорных собак производится в целях:
    создания реестра домашних и безнадзорных собак, в том числе для организации розыска потерявшихся домашних собак и возвращения их собственникам;
    проведения мероприятий по предупреждению болезней домашних и безнадзорных собак".

    Лиана Витальевна не могла посвятить защите животных всю жизнь. Когда она стала депутатом Гос думы, новосибирские депутаты, в большинстве далёкие от защиты животных, законом № 197 от 24.12.2007 выбросили из закона 2004 года всю статью о регистрации.

    2). "Закон может работать только тогда, когда:
    а) его исполнение может быть проконтролировано
    "
    Совершенно верно. Принятый в декабре закон, как и областной закон 2004 года, не может работать в части обязанности стерилизовать и не бросать, потому что отсутствует контроль.
    Но в странах, где закон обязует регистрировать животных, его исполнение успешно контролируется. Контролируется и стерилизация, поскольку за не стерильных берут больший налог.

    б) "или когда он несет явную выгоду людям".
    Сокращение рождаемости и помехи бросанию несут явную выгоду людям. К сожалению, не всем. Выгода жалостливым, потому что невыгодно гробить собственную нормальную жизнь на спасение и обслуживание такого количества брошенных. Безжалостным выгоднее при желании поразвлекаться с котятами, а надоест — свободно выбросить.

    3) "элементарно пересчитать всех собак, кошек и хомячков и их приплод невозможно".
    Хомячков, которых я не касаюсь, оппонент добавил, чтобы усугубить абсурдность.
    Но депутаты и мэрии многих городов, включая Москву, считают, что возможно пересчитать даже рыбок. И готовились провести перепись в своих целях:
    https://ngs24.ru/news/more/53482811/
    https://www.vesti.ru/doc.html?id=2941460
    http://www.ural.ru/news/ural/2004/01/16/news-35947.html
    А в ссылке ниже вообще на всей Земле реально пересчитали собак и кошек. Конечно, с точностью не до одной кошки.
    https://newsland.com/content/krizis-sobaki-i-koshki/5055878
    Полный учёт невозможен для многих реальных объектов и событий. Но это не служит аргументом против законов, призванных их контролировать. Невозможно пересчитать всех браконьеров, порубщиков леса, загрязнителей среды, вандалов, нарушителей ПДД, драчунов, воров, взяточников, клеветников, осквернителей святынь. Но для всех этих субъектов есть работающие законы.
    Для разумного контроля не обязательно инспектору заходить в чужое жильё. Можно спросить о животных по телефону. Вероятность прямого обмана гораздо меньше, чем вероятность, что хозяин "забудет", "не успеет" сам сообщить регистратору необходимые данные. Зачем хозяину врать, а потом просить всех своих случайных посетителей не болтать о беременной или окотившейся кошке? Малая вероятность раскрытия обмана компенсируется малой потребностью размножать и бросать животных, льготной стерилизацией и нелюбовью платить лишний сбор или штраф.

    4) "Штраф невозможно взять".
    Если можно взять штраф за выгул без поводка или в неположенном месте, за не убранные экскременты, за шум и лай в квартире, за ущерб, нанесённый животным, значит можно и за его бесследное исчезновение.

    5) "Невозможно определить событие, за которое его предлагается взять".
    Событие определить просто, если бы оказались приняты пункты 1), 2), 3) и 6) предложенного комплекса мер в диагонально игнорированной оппонентом записи от 17.03.19 21:24. Если владелец однажды зарегистрированного животного через год не может показать ни само животное, ни расписку нового владельца, ни справку ветеринара о смерти животного, то это и должно быть основанием штрафа.

    6) "Бессмысленно вводить налоги на то, что невозможно налогом обложить".
    Я предлагал не налог, а штраф (за «потерю» - бросание) и единовременные сборы ( за допущение новых выводков котят/щенят).

    7)«Пиар ограничения размножения, пиар заботы о животных, пиар зоозащитной деятельности как таковой»
    Это делается не первый год. Сделано, возможно, не всё, есть какой-то резерв, но есть и потолок возможного результата. Потому что немалая часть не афиширующих свои нравы людей вполне понимают, что хорошо и что плохо, но не откажутся от плохих поступков, если о них никто не узнает и не накажет.

    8) «Становиться лучше самим, показывать своей жизнью, своим примером, своими делами, как можно и нужно относиться к животным»
    Так советуют люди, которые в лучшем случае содержат одно — два стерильных животных. Советуют тем, кто израсходовал на спасение и стерилизацию брошенных всю свою жизнь и заполнил чужими изгоями собственгное жильё.
    Личный пример действует на людей, которые принципиально близки по изначальным базовым установкам в отношении добра и зла, и им не хватает только собранности, ясности мышления, силы воли, самодисциплины, внешнего морального стимула.
    Но множеству людей генетически чужды альтруизм, сострадание, бескорыстие, лишняя чувствительность. И они презирают тех, кто показывает другие примеры.

    Понимаю, как ничтожны шансы принятия предложенного мной пути значимой частью людского общества. Но тот, чья собственная жизнь оказалась бедственной из-за бедствий бессловесных изгоев, вынужден мечтать и о маловероятном.
    Скрыть текст

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Евгений Петрович, посмотрите, что делает наш академгородковский депутат Наталья Пинус! Она начала ворошить эту контору под названием "отлов" и выложила пост на Фейсбуке.
    Я не могу выложить сюда ссылку с ФБ, поэтому сделала снимки экрана и выложу в виде фотографий.

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Продолжение

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • veteran

    Сообщений: 2447

    И еще

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • veteran

    Сообщений: 2447

    Евгений Петрович, вам личное сообщение!

    Котик Сэм ищет самых лучших хозяев!

  • member

    Сообщений: 78

    То, что делают Контрольно-счетная палата и Наталья Пинус, прекрасно!
    То, что делал НЦПДЖ - не только игнорируемая судами жестокость к животным, но и с лихвой подсудная уголовщина.
    Показать скрытый текст
    Много лет назад несколько зоозащитников просили директора НЦПДЖ Андрея Юрьевича Каркавина разрешить побывать на процедуре забоя животных, чтобы убедиться, что их усыпляют, а не удушают миорелаксантом.
    Поприсутствовать он нам обещал больше года, но так и не разрешил. А мимоходом рассказал мне как он сам, ещё до создания Центра, ловил кошек через отдушины, в которых кто-то ранее их кормил.
    Презирая щадящие ловушки, он назвал чудовищно жестокий способ. Не описываю его публично, чтобы не провоцировать новых садистов. Теперь, после многих лет общения с чувствительными людьми, Каркавин вряд ли подтвердил бы то, о чём простодушно сболтнул тогда.
    Скрыть текст

  • русский колобок

    Сообщений: 99271

    В ответ на: РАЗЪЯСНЕНИЯ НЕ ДЛЯ ДИАГОНАЛЬНОЙ ПРОБЕЖКИ
    Доброго времени суток, Евгений Петрович! Сразу не заметил ответ, раз не для диагональной пробежки, то отвечу подробно, прочитав всё. :agree:
    Показать скрытый текст
    Отвечаю на тезисы оппонента в том порядке, в каком они в его сообщении.
    1).
    В ответ на: Грамотны и законодатели Германии, Австрии и других стран
    А мы в Германии или Австрии, или мы в современной России, в том состоянии, в котором наша страна сейчас? Лиана Витальевна замечательный специалист и человек добрый :live: , совсем мимолётно с ней и её помощниками сталкивался. Но мы уже погребены ворохом неработающих законов, авторами которых являются её менее профессиональные и более своекорыстные коллеги.
    В ответ на: в 2004, ввела в него оспариваемый Алексием учет собак
    Ну да, оспариваемый, как бесполезный. У нас людей не зарегистрированных по месту жительства хватает. А тут возникают специализированные организации муниципального образования по вопросам собак и кошек - то есть, ещё какие-то нахлебники. Которые при этом с задачей регистрации не справятся.
    А теперь примерим регистрацию на себя. И на себя лично со своими питомцами, и на своих соседей с их собаками и кошками, и на каждую тему из этого раздела. Тот, кто любит животных и заботится о них - он это будет делать без служб и регистраций. Тот, кто относится как попало - так и будет относиться. А так я вижу только возможности для недоброжелателей. Ага - у неё и так стадо! вот ещё собаки две появились, я видела, как она с ними гуляет! Товарищ участковый, накажите её! То есть, прилетит не тем, кто животных готов выбросить вместе с приплодом, а тем, кто подобрал временно или постоянно, тем, кому надо в клинику сгонять на приём, а не в МФЦ собакуса зарегистрировать.

    2).
    В ответ на: Но в странах, где закон обязует регистрировать животных, его исполнение успешно контролируется. Контролируется и стерилизация, поскольку за не стерильных берут больший налог.
    Возвращаюсь к тому же, где эти страны, и где Россия-2019? Всем ли хватает на достойную пищу себе и хотя бы на Нашу марку своим хвостам? Ответ понятен - нет.

    В ответ на: К сожалению, не всем. Выгода жалостливым, потому что невыгодно гробить собственную нормальную жизнь на спасение и обслуживание такого количества брошенных. Безжалостным выгоднее при желании поразвлекаться с котятами, а надоест — свободно выбросить.
    Тут сложное построение, а я предпочитаю о сложном говорить просто. Вам, мне, любому из этого раздела - выгода какая от закона? Если мы и так морально-этически не занимаемся разведением, не выбрасываем зверей, наоборот, их подбираем? Нет её. А тот, кто выбрасывал раньше, выбросит и с законом.

    3)
    В ответ на: Но депутаты и мэрии многих городов, включая Москву, считают, что возможно пересчитать даже рыбок.
    Депутаты у нас вообще ногами по земле не ходят. Они многое что считают возможным.
    В ответ на: Для разумного контроля не обязательно инспектору заходить в чужое жильё. Можно спросить о животных по телефону.
    По какому телефону? Кто и с какой периодичностью и за чей счёт будет обзванивать?
    В ответ на: Зачем хозяину врать, а потом просить всех своих случайных посетителей не болтать о беременной или окотившейся кошке? Малая вероятность раскрытия обмана компенсируется малой потребностью размножать и бросать животных, льготной стерилизацией и нелюбовью платить лишний сбор или штраф.
    Вы обо всех питомцах соседей знаете? Я - нет. Я знаю пёсика напротив, знаю двух кошечек ещё у одних соседей напротив, пёсика с шестого этажа на самовыгуле, ещё двух-трёх местных собак, всё. При этом, например, на первом этаже когда у хозяйки дочка работала в кинологической службе, там овчарки ещё и менялись. Да, у одних знаю, что маленькая собачка заболела и умерла, теперь большая. У кого где кошки ещё - я не знаю. И вот допустим завтра я одного из своих котов соберусь отдать в хорошие руки. Мне оно надо, и тому, кому я его передам, всё это регистрировать?

    4)
    В ответ на: Если можно взять штраф за выгул без поводка или в неположенном месте, за не убранные экскременты, за шум и лай в квартире, за ущерб, нанесённый животным, значит можно и за его бесследное исчезновение.
    И много ли таких штрафов накладывается? При этом событий происходит, возможно, даже больше, чем переходов через дорогу в неположенном месте или на запрещающий сигнал светофора.

    5)
    В ответ на: Событие определить просто, если бы оказались приняты пункты 1), 2), 3) и 6) предложенного комплекса мер в диагонально игнорированной оппонентом записи от 17.03.19 21:24. Если владелец однажды зарегистрированного животного через год не может показать ни само животное, ни расписку нового владельца, ни справку ветеринара о смерти животного, то это и должно быть основанием штрафа.
    В ответ на: 1) регистрировать всех собак и кошек, о которых удастся узнать, с момента их рождения; не брать за регистрацию плату с хозяев, не скрывающих наличия животных;
    2) регистрировать передачи и смерти животных всех возрастов;
    3) ежегодно проверять наличие зарегистрированных или документы об их судьбе;
    ...
    6) штрафовать за бесследное исчезновение животного.
    А кто будет оплачивать регистрацию и содержать регистраторов? Это ведь больше, чем ФМС и ПФР вместе взятые структура понадобится. Регистрировать передачи - а давайте посмотрим тут в темах, как часто меняются иной раз передержки, как кто-то временно кого-то принимает, как убегают питомцы по мосту радуги. А как просто убегают при транспортировке или с передержки, без наличия злого умысла, человек и так в стрессе, мы ему ещё госконтроль и штраф. Кому нужна эта регистрация? А кому она может нанести вред? Почему раз в год и кто содержать будет контролёров? И теперь расписки писать будем не только для отчётности за потраченные на передержку средства, но и передавая от куратора к со-куратору или передержке или помощнику животное, будем обкладываться бумагами? А кто выкинул - он сам расписку напишет от имени Иванова И.И. из дальней деревни. А если ещё гайки закрутить, то возникнет рынок чёрный справок от ветеринара.

    6)
    В ответ на: Я предлагал не налог, а штраф (за «потерю» - бросание) и единовременные сборы ( за допущение новых выводков котят/щенят).
    Я понял. Но я по-прежнему утверждаю, что события неконтролируемые.

    7)
    В ответ на: Это делается не первый год. Сделано, возможно, не всё, есть какой-то резерв, но есть и потолок возможного результата. Потому что немалая часть не афиширующих свои нравы людей вполне понимают, что хорошо и что плохо, но не откажутся от плохих поступков, если о них никто не узнает и не накажет.
    А те, кто поступал плохо, им всё равно, узнают о их поступках или не узнают. Наказание здесь настолько же призрачно, как за нелегальные перевозки пассажиров в режиме легкового такси. Потолка результата нет. Любовь к Богу, любовь к людям, любовь к животным - не с дубинкой надо стоять, а любовь преумножать.

    8)
    В ответ на: «Становиться лучше самим, показывать своей жизнью, своим примером, своими делами, как можно и нужно относиться к животным»
    Так советуют люди, которые в лучшем случае содержат одно — два стерильных животных. Советуют тем, кто израсходовал на спасение и стерилизацию брошенных всю свою жизнь и заполнил чужими изгоями собственгное жильё.
    Ну у меня не "одно-два", а пять хвостов сейчас, но это неважно. Да, советую, не абстрактно, а лично. В какой степени этот совет подходит Вам, я не знаю. Понимаю, что он и к Вам тоже относится, скорее, как предостережение от демонстрации себя как того, чья собственная жизнь оказалась бедственной из-за бедствий бессловесных изгоев. Не многие готовы к такой жертвенности, так давайте покажем, что можно начать с малого.
    Я людям конкретно на своём примере с моим маленьким кошкостадом что показываю:
    - проблема бездомных животных существует, и им нужна помощь людей, конкретно моя и твоя, не надо надеяться на государство с его душегубками
    - не страшно подобрать на улице кота, он не обязательно болен, блохаст и лишаен
    - новенького можно спокойно показать ветеринару, посадить на карантин, если есть проблемы - вылечить, да, иногда с ежедневными уколами и капельницами
    - животные после карантина нормально уживаются друг с другом, и неважно, в этот момент 3 их или 8
    - поддерживая чистоту в доме и меняя своевременно наполнитель в лотках нет проблем с запахом
    - стерилизация - это не страшное и необходимое действие, это недорого и есть клиники, где существует льготный приём
    - прокормить хотя бы одного кота - это не так сложно, да и нескольких нормально
    Почему говорю о котах - ну кошатник я, и личный пример я в содержании кошек-подобранцев только могу показать. Собак только придержать могу или подкормить в холода. Это, тоже, кстати, простой личный пример - не гнать и не ругаться, обогреть и дать еды.
    В ответ на: Личный пример действует на людей, которые принципиально близки по изначальным базовым установкам в отношении добра и зла, и им не хватает только собранности, ясности мышления, силы воли, самодисциплины, внешнего морального стимула.
    Личный пример действует на всех. Просто не всегда сразу. Не нужно ждать, что завтра кто-то приютит 5 щенков. Пусть просто начнёт человек осознавать, что бездомным животным нужна помощь.
    В ответ на: Но множеству людей генетически чужды альтруизм, сострадание, бескорыстие, лишняя чувствительность. И они презирают тех, кто показывает другие примеры.
    Это не так. Просто утрачены и атрофированы эти чувства у многих напрочь. А можно ли эти чувства пробудить штрафом? Никак. А можно ли их пробудить добрым отношением и терпеливым разъяснением? Можно, но только если присутствует именно сочетание и просветительской работы и доброго отношения к человеку, какого бы зла в нём не накопилось.
    В ответ на: Понимаю, как ничтожны шансы принятия предложенного мной пути значимой частью людского общества. Но тот, чья собственная жизнь оказалась бедственной из-за бедствий бессловесных изгоев, вынужден мечтать и о маловероятном.
    У Вас хватило и хватает сил на многое. :live: Путь регистрации и штрафов - не поймут и не примут. Путь объяснения необходимости стерилизации, правильного кормления, ветеринарного сопровождения, готовности приютить бездомыша, и т.д. и т.п. - если с добром и теплом - почему ж не примут? Тут я сторонник малых дел, для меня одинаков вклад в общее доброе дело и тех, у кого 25 хвостов, и тех у кого 1, и тех, у кого вообще сейчас никого нет, но, кто помог если не ста рублями, то добрым словом кому-то.
    Как-то так.
    Скрыть текст

    Это для своих, чужие не поймут, только для своих, чужие не поймут.
    Друг может быть ближе чем брат, а брат это больше чем друг.

  • member

    Сообщений: 78

    РАЗЪЯСНЕНИЯ. КРУГ 2-Й
    Показать скрытый текст
    Доброго времени года! Спасибо за подробное изложение Ваших взглядов.

    Но можно быть от них в восторге,
    А можно быть и так, и сяк.
    Одно согласие лишь в морге,
    Где мнений нет, и спор иссяк.

    Отвечаю в той же последовательности. Но пришлось разбить пункты 1-го круга на более мелкие. Проходя по предыдущим пунктам, Вы касались разных подтем, требующих самостоятельного разбора или, как минимум, замечания.

    1. А). А мы в Германии или… в современной России?
    Ответ: Пример показывает одно: «Злоба» владельцев — не препятствие законодателям даже там, где обирают всех. Тем более не будет причин злобствовать большинству, если обирать только уклоняющихся от регистрации и кастрации животных.
    Я не призывал копировать чужой закон. Наоборот. У них берут со всех за содержание животных. А я убеждён, что ни с кого не надо брать за содержание. Надо за размножение.

    1. Б). Мы погребены ворохом неработающих законов.
    Ответ: Если бы описанные мной меры были приняты во всём их взаимозависимом комплексе, это был бы работающий закон.
    Эти меры сделали бы работающими главные пункты закона 27.12.2018 №498:
    Ст. 9. 1. 3) (принятие мер по предотвращению потомства) и Ст. 9. 2 (В случае отказа…).
    Какую-то надежду сделать эти пункты работающими даёт пункт 4) ст. 9. 1:
    "предоставление животных по месту их содержания по требованию должностных лиц органов государственного надзора в области обращения с животными при проведении ими проверок".
    Но будут ли эти должностные лица проверять, стерильны ли животные, не было ли котят/щенят, и куда они потом делись?
    Обещана работа в течение 180 дней над подзаконными актами. Но нужна активная работа понимающих зоозащитников, чтобы эти акты прописали нужные проверки.

    1. В). У нас людей не зарегистрированных хватает
    Ответ: С людьми труднее. Воры и беглые преступники не хотят поимки. Мигранты не хотят оплачивать патент и налоги. У владельца собаки/кошки меньше причин для сокрытия.

    1. Г). А тут возникают специализированные организации муниципального образования по вопросам собак и кошек — то есть ещё какие-то нахлебники.
    Ответ: Тут возникла одна такая организация — НЦПДЖ, не просто нахлебник, а преступник ( см. сообщения 25.03.19 21:26 — 21:31).
    Число организаций от этого не увеличилось. Этот Центр заменил бывшее Спецавтохозяйство. Но его по-прежнему формировали не зоозащитники, а зоосадисты.
    Любую организацию, тем более не связанную с военным делом и госбезопасностью, надо контролировать. И не с помощью новых нахлебников, а с помощью бесплатной общественности.

    1. Д) ...которые при этом с задачей регистрации не справятся.
    Ответ. Там, где государство ставило такую задачу, регистраторы справлялись. Если не годится пример Германии — Австрии, привожу пример похожей на Россию Белоруссии (регистрируют с 2010 г).
    Там владельцев обязывают:  «в трёхдневный срок ставить в известность ЖЭУ по месту жительства, осуществляющих регистрацию животных, а также территориальное ветеринарное учреждение о приобретении, продаже, гибели, пропаже, перемене места жительства или сдаче собаки, кошки». См. ссылку:
    http://greenbelarus.info/articles/05-02-2019/zaplati-nalog-na-sobaku-i-ne-zadavay-lishnih-voprosov-kuda-idut-dengi-ot
    В Беларуси наличие не зарегистрированных животных выявляется обычно рейдами ЖРЭУ — жилищного ремонтно-эксплуатационного управления.
    Но если ставить задачу не обложить содержателей, а ограничить размножение и «потерю», то такие рейды надо доверить не ЖЭУ, а зоозащитникам или с их участием.
    Дело не в технической возможности, а в интересе. Там регистрируют, потому что берут налог. А у нас не регистрируют, потому что народ не хочет налога, и не доверял властям, даже когда они обещали регистрацию без налога.

    1. Е). прилетит не тем, кто животных готов выбросить вместе с приплодом, а тем, кто подобрал… "Товарищ участковый, накажите её!"
    Ответ: Так было и наверно будет, если оставить всё как есть. Тем более, что брошенных станет больше в результате отказа от усыпления. Или если введут традиционную регистрацию с какого-то возраста — поспешат выбросить пока не выросли.
    Но почему прилетит не тем, если принять без изъятий и извращений весь комплекс мер против этого?
    Если власть всерьёз озаботится сокращением рождаемости, то логично и участковому вменить в обязанность правильно реагировать на сигналы соседей. Интересоваться не только избытком животных, принятых с улицы, но и тем, не плодятся ли они в квартире.
    Согласен с тем, что такого поворота вероятнее всего не будет.
    Я и не предсказывал, как будет, а лишь объяснял, как надо.

    2. А). контролируется… Возвращаюсь к тому же, где эти страны, и где Россия-2019?
    Ответ: Белоруссия рядом.

    2. Б). Вам, мне, любому из этого раздела — выгода какая от закона?
    Ответ: Вам о себе виднее. А мне и тем, кто, не спорю, в меньшинстве, кто не мог не помочь нестерпимо бедствующим и никому не нужным, каковых против воли встретил на своём веку не 5 и не 10, а существенно больше, и кому не хватает денег на достойную пищу себе, и времени на собственные дела, разумеется, выгодно, чтобы брошенных стало меньше.
    Из «любых в этом разделе» надобность закона, включающего регистрацию и штрафы, разъяснял Turboagregat, чьё настоящее имя совпадает с Вашим. Чтобы убедиться в этом, можно прочитать предыдущие страницы раздела, начиная с первой. Страниц в этом, самом важном разделе немного — только начинаем 4-ю. Но если неохота разбирать все мнения по всем аспектам проблемы БЖ, прилагаю более концентрированный диалог на эту самую тему — о регистрации и штрафах. Дискутировали мы ещё в 2016 г. То же я высказал и на форуме — (11.12.16 22:53).
    Но активная и заметная властям часть зоозащитников диагонально махнули по нам метлой, и добились закона, от которого владельцам ни жарко, ни холодно, а брошенных прибавится за счёт вторично брошенных после отлова.
    Власти согласились никого не усыплять потому что зимний мороз дешевле, и столь же губителен для «возвращенных» кошек. О допуске в подвалы в принятом закон ни слова. Был бы интересен ваш ответ, если бы вы сподвиглись прочитать заметку 08.05.18 21:34 (стр. 3 раздела) о подвально-кошачьей проблеме.
    И «возвращенных» собак, если кто и выживет, не властям же кормить. Они сами благословляют догхантеров.

    3. А). По какому телефону? Кто и с какой периодичностью и за чей счёт будет обзванивать?
    Ответ: Чтобы не придумывать новых «нахлебников», давайте поручим это тем, кого назвал Закон от 27.12.2018 № 498-ФЗ. Он назвал их «должностные лица органов государственного надзора» (ст.19, пункты 2, 5) и «общественные инспектора» (ст.20, пункты 3, 4).
    За чей счёт? Объясняю, почему не стоит рассчитывать на выручку от штрафов.
    Важны не сами штрафы, а их угроза. Если те, кого могут оштрафовать, воздержатся от штрафного поведения, то это и есть основная цель.
    Воздержатся, значит не будет штрафов. А их угроза должна остаться, значит кто-то должен платить за надзор. Обзвон — одна из его составляющих.
    Общественные инспектора, по определению, могут делать это бесплатно. От властей требуется лишь не бросать в мусор их сообщения.
    Казённому должностному лицу для того же обзвона нужна, допустим, зарплата 20000 р. в месяц (часто и за более умную работу не больше платят).
    Пяти минут, включая неудачные звонки, хватит, чтобы спросить хозяина о его животных: всех ли стерилизовал; если нет — когда обещает? Если хочет потомства — напомнить, чтобы сообщил о приплоде и уплатил сбор. Небольшой сбор, когда сообщит сам; больше, если нечаянно без него узнали.
    Щадящий 7-часовой рабочий день состоит из 84 таких пятиминуток.
    В 24-х рабочих днях месяца их — 2016. Столько квартир или особняков в месяц обзвонит 1 работник. Поделив его месячную зарплату на число звонков в месяц, получим стоимость труда на 1 звонок — около 10 р.
    Полная стоимость звонка зависит ещё от тарифа. Ростелеком сообщал безлимитный тариф на стационарный телефон 432 р. в месяц. За 5 минут это будет 20 копеек. Даже если за эти обзвоны обяжут платить поминутно, за минуту Ростелеком берёт 48 копеек, за 5 минут получится 2 р. 40 к. Сложив плату работнику с телефонным тарифом, получим стоимость 5-минутного звонка не более 10 — 12 рублей.
    С какой периодичностью? Чтобы не раздражать частыми звонками, можно раз в полгода или в квартал. В среднем с такой частотой и бывают изменения в зверонаселении. Раз в полгода будут стоить порядка 20 р. на человека в год; раз в квартал значит 40 р. в год.
    Разумеется, «разведовательные» звонки должны дополняться не слишком частыми живыми посещениями. К нам всё равно изредка наведываются должностные лица, которых мы не приглашали — коммунальщики, сотрудники УК, пожарники, жилинспекция… Почему не зайти инспектору по экологии?
    Конечно, обходить квартиры дольше, чем обзванивать. При обходе большого дома инспектору может потребоваться полчаса на 1 квартиру с учётом неудач и повторов. В самой квартире можно не отнимать у жильцов более 10 минут.
    В 7-часовом рабочем дне 14 таких получасиков. В рабочий месяц 14 х 24 = 336 посещений. Пусть реально он посетит меньше, потому что в общее рабочее время «не все дома», и инспектору придётся смещать собственный рабочий день, чтобы он не совпадал с общим. Пусть он посетит всего 200, даже 100 квартир в месяц. Поделив месячную зарплату «обходчика» 20000 на число посещений, получим стоимость 1 посещения 100-200 рублей. Если обходить дважды в год, потратим 200 - 400 рублей. Сложив с оплатой звонков, получим 220 - 420 рублей в год. Совсем немного времени, значит денег, займёт ввод информации от инспекторов в общую базу данных. Это и будет цена регистрации. Будет ещё немножко дешевле, потому что часть её обеспечат штрафы. Лишь часть, потому что штрафы и сборы должны быть не самоцелью, а средством ограничить сверхразмножение и бросание.
    Возмутит ли вас такая, пусть бюджетная трата, если сравнить её с другими, тоже общими тратами? Например, на дорожное строительство в НСО в 2018 г. потрачено 10,8 миллиарда р. Население НСО — 2 млн 788 тысяч. Значит с каждого жителя взяли на это дело 47600 рублей. Сокращение воровства, использование современных технологий и лучший выбор между полной сменой дорожной основы и ямочным ремонтом дал бы в сотни раз большую экономию, чем экономия на выше названных звонках и обходах.
    Собачье-кошачью проблему часто подчиняли ведомству «благоустройства» среды. Там тоже полно резервов.
    В рамках нац. проекта «Жильё и городская среда» Новосибирской области на ближайшие 5 лет планируется выделить из фед. бюджета более 5 млрд р.
    Как выглядит типичное «благоустройство», создание скверов и «озеленение»?
    Можно подумать, что речь идёт о посадке деревьев на пустой земле, осветлении водоёмов и уборке мусора.
    Чаще наоборот. Сохранился, например, оазис природной растительности в городской черте. Вместо того, чтобы добавить деревья, которых там не хватает, и вырезать мертвые, вырезают подряд живой кустарник и подлесок, обрубают нижние ветви, разрежают бывший лесок, чтобы просматривался насквозь как тюремный двор, осушают мелкие озерки, сводят ручьи в бетонные канавы или трубы и засыпают грунтом весь лог. Косят газоны по несколько раз за лето, и увозят плодородную траву в общий мусор. Можно делать тут меньше и лучше, и оставшихся денег хватило бы на регистрацию животных.

    3. Б). Допустим одного из котов соберусь отдать. Мне оно надо, и тому, кому я его передам, всё это регистрировать?
    Ответ: Потребность отдающего регистрировать передачу (3-й пункт моего «рецепта») автоматически возникнет при выполнении 1-го пункта (о всевозрастной регистрации) и 6-го (штраф за бесследное исчезновение).
    Чтобы с гарантией избежать даже маловероятного штрафа, отдающему надо попросить расписку от того, кто примет кота.
    Принимающий может и не захотеть обременять себя распиской. Это придётся учесть тем, кто ранее не ограничивал потомство. Раздать по распискам труднее, а за пропажу в неизвестном направлении — штраф.

    4). И много ли таких штрафов накладывается?
    Ответ: Из выбранного Вами ряда редко, но много (соответственно ущербу) берут за ущерб, нанесенный животным.
    Но Вы совершенно не коснулись другого ряда, опровергающего повторяемую Вами мысль, будто для работающего закона необходимо всё и всех пересчитать, учесть и контролировать.
    Поэтому повторяю этот тезис из пункта 3) предыдущих «разъяснений»:
    Невозможно пересчитать всех браконьеров, порубщиков леса, загрязнителей среды, вандалов, нарушителей ПДД, драчунов, воров, взяточников, клеветников, осквернителей святынь. Но для всех этих субъектов есть работающие законы.
    Ловят небольшую часть. Остерегается и воздерживается гораздо большая часть. А без законов браконьеры уничтожили бы всех, кого можно съесть или содрать шкуру, порубщики превратили бы леса в пустыни, и т. д.

    5. А). А кто будет оплачивать регистрацию и содержать регистраторов? Это ведь больше, чем ФМС и ПФР вместе взятые структура понадобится. Регистрировать передачи — а как часто меняются передержки, как кто-то временно кого-то принимает… Кому нужна эта регистрация? И теперь расписки писать будем… обкладываться бумагами?
    Ответ: Эта цитата вновь показывает, как непробиваема тенденция считать предложенный мной комплекс мер не взаимозависимым комплексом, а бессвязным набором желаний. Читает оппонент пункт 2) моего комплекса, и представляется ему, как кто-то принудительно навязывает владельцу или куратору не нужные ему расписки или справки.
    Но если понять не такой уж сложный комплекс, то можно увидеть, что настоящих активных усилий требует только 1-й пункт об обязательной всевозрастной регистрации.
    Проверить в следующий раз ранее зарегистрированное животное (пункт 3) — пустяк.
    И если выполнять пункт 6) о штрафах за бесследное исчезновение, то потребность у владельца иметь бумажку возникнет автоматически без принуждения регистраторов. Им достаточно позвонить новому владельцу, и справиться, верно ли, принял ли, Если подтвердит, значит автоматически зарегистрирует животное на себе (значит даже первичная регистрация не всегда хлопотна).
    Реален ли автор расписки «Иванов И.И. из дальней деревни», легко может проверить МВД или другие контролирующие инстанции, где все мы, за небольшим исключением, зарегистрированы.
    Нужны ли расписки при кратковременных передачах между кураторами? Если вполне доверяют друг к другу — могут и обойтись. Это как при займе денег между знакомыми. Чаще не берут расписки. Но если ошибся в доверии — сам виноват, что не взял.

    5. Б). А как просто убегают при транспортировке или с передержки, без наличия злого умысла, человек и так в стрессе, мы ему ещё госконтроль и штраф.
    Ответ: Кроме злого умысла бывают беспечность, безалаберность, небрежность, безответственность. Те, для кого потеря беспомощного животного действительно стресс, сделают всё, чтобы не допустить этого. Они и на прогулках сопровождают кошку,​ и не возят в дырявой таре, и не перемещают на улице в другую переноску. И если всё же случится потеря, будут искать до скончания века. А для кого потеря животного не стресс, пусть придёт хоть маленькое огорчение в виде штрафа.
    Возможен и такой вариант: если владелец не нашёл своё потерянное животное за положенное время после запроса регистратора, а потом животное всё же нашлось, то штраф частично возвращается. Частично​, потому что и временную потерю допускать не стоит.

    5. В). А если ещё и гайки закрутить...
    Ответ: Гайки не только не крутили, но даже не поднесли к болтам. Потому и разболтанность в обращении с животными.
    … то возникнет рынок чёрный справок от ветеринара.
    Ответ: Ветеринару рискованно за взятку давать лживую справку о смерти животного. Вдруг брошенное или потерянное животное кто-нибудь найдёт.

    6). Я по-прежнему утверждаю, что события неконтролируемые.
    Ответ: Возможно, под событием Вы подразумеваете самый момент «потери» - бросания? Конечно этот момент неконтролируем. Но я потому и называю штраф не «за бросание», а «за бесследное исчезновение». Можно назвать и «за потерю». Это и есть штрафное событие, поддающееся контролю. Пришёл регистратор, и убедился, что животного нет, и следов нет, куда делось.
    Моменты появления новых выводков у скрытного владельца действительно уловить трудно. Так же, как и момент приобретения животного со стороны. Но обязательная регистрация взрослых животных есть и в дальнем, и в ближнем (Белоруссия) зарубежье, временами вводилась и в регионах России. Значит там есть какая-то степень контроля. А полного контроля в реальности нет почти нигде. Не я придумал обязательную регистрацию. Я лишь утверждаю, что без включения в неё всех возрастов она не может служить добру.

    7. А). А те, кто поступал плохо, им всё равно, узнают о их поступках или не узнают.
    Ответ: Встречаются и такие. И даже такие, кто кичится своим беспределом. Но больше в людской популяции не маргиналов, а сколько-то совестливых людей. Им бывает стыдно если не за тайные свои грехи, то за ставшие известными. И огорчительно, если грехи ещё и наказуемы.

    7 Б). Наказание здесь настолько же призрачно, как за нелегальные перевозки пассажиров в режиме легкового такси.
    Ответ: Нелегальных таксистов, как правило, не ловят, чтобы не создавать дефицит такси, и не взвинчивать цену перевозки.
    Но когда властные инстанции хотят кого-то поймать, они прилагают все усилия, и не уповают на любовь и Бога. Госнаркоконтроль специально готовил провокаторов для отлова ветеринаров, стремящихся по-настоящему обезболивать операции. Примерно в 2010 году провокатор под видом жалостливого коллеги долго втирался в доверие к питерскому ветеринару Александру Шпаку. И убедил его продать ему якобы для обезболивания оперируемых кошек 6 флаконов кетамина. Настоящего ветеринара упекли в тюрьму строгого режима на 8 лет.

    7. В). Потолка результатов нет. Любовь к Богу, любовь к людям, любовь к животным — не с дубинкой надо стоять, а любовь приумножать.
    Почему только такой путь годится для защиты животных? Почему любовью к Богу и к людям не ограничиваются, имея дело с ворами, бандитами, террористами, взяточниками, насильниками, педофилами, шпионами, перебежчиками, диссидентами, участниками запрещённых шествий, собраний, организаций, движений, партий, демонстраторами запрещённых символов и ориентаций, виновниками катастроф и аварий? Почему лишь в сфере обращения с животными на любое поведение владельцев можно отвечать только любовью?

    8 А). Можно ли эти чувства (альтруизм, сострадание) пробудить добрым отношением и терпеливым разъяснением? Можно, но только если присутствует именно сочетание и просветительской работы и доброго отношения к человеку, какого бы зла в нём не накопилось.
    Ответ Такой же, как в предыдущем пункте: Почему названный Вами путь недостаточен, когда люди имеют дело с ворами… и далее по списку?

    8 Б). А можно ли эти чувства пробудить штрафом? Никак.
    Ответ: Человечество придумало штрафы не для пробуждения у нарушителя добрых чувств к кому-то, а для использовании добрых чувств нарушителя к самому себе. Он добр к себе, поэтому не хочет отъёма от себя, любимого, какой-то суммы денег в виде штрафа. Значит постарается не допустить штрафного поведения.
    Скрыть текст

    ………………………………………………………………..
    Должен ли тот, кто видит за левым поворотом армагеддон, а за правым — спасение,
    воздерживаться от разъяснения правого пути
    только потому, что все всё равно идут налево?

    Исправлено пользователем Anysia (22.04.19 16:53)

Записей на странице:

Перейти в форум