НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Нское метро

Печать RSS Деревом

Incognito
Анонимный пользователь
05.01.04 17:55Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Dimitri
о поводу отсутствия на Демакова достаточного количества пассажиров я бы поспорил, но владеет ли кто-нибудь вообще в Новосибирске такой статистикой?
конечно владеет. Но это статистика по укрупненному району.

В конце-концов, ветку можно пустить и дальше - сквозь институтскую зону вдоль улицы Николаева (с остановочной платформой "ВЦ" на пересечении с проспектом Лаврентьева) и далее по лесному массиву до университета.

могу себе представить, сколько будет вою на эту тему у местных жителей.

Далеко ли отсюда до окупаемости проекта?
ну как же. частные извозчики будут только рады обслужить с большим комфортом и за меньшие деньги. да еще с нулевым интервалом движения. инвестиций у них гораздо меньше потребуется.

а скоростной трамвай по тому же маршруту чем плох? трамвайная сеть по городу развита куда лучше, чем ж/д. Сцепка из двух трамваев способна забрать в пять-шесть раз больше пассажиров, чем ПАЗик.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
burnus
Анонимный пользователь
05.01.04 23:26Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
Все это конечно хорошо, но по-моему, абсолютно не нужно :-) Странное какое-то противопоставление - маршрутки и пазики с одной стороны, и гипотетические трамвай с электричкой - с другой (это я про городок говорю). Мне кажется, что ничего лучше нормального автобусного сообщения с городом для городка не придумаешь. Когда по 8-ке пустили 10 МаЗов, маршрут восстал из пепла. Пустили бы еще 10, доработали бы другие маршруты (убрав бессмысленно пересекающиеся), дали бы туда новых автобусов, пресанули маршрутчиков и ПАЗичников и было бы счастье безо всякой электрички.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 00:36Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
при всей моей нелюбви к этим МАЗам я с вами соглашусь - для Академа вряд ли найдется вариант лучше автобусов. Просто потому, что альтернативы куда дороже стоят.

есть только несколько "но":
1. Автобусы все равно стоят в пробках. А электричка - нет.
2. Автобусы ходят часов с 6 и максимум до 11, причем есть риск опоздать на последний автобус. Интервалы вечером - большие очень. Электричка всегда соблюдает расписание. Последний поезд может идти и за полночь.
3. Поездка в автобусе - это почти всегда давка и след-но дискомфорт. А в новых электричках есть телевизоры и даже туалеты. :-)

так что...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
06.01.04 01:18Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
>Когда по 8-ке пустили 10 МаЗов, маршрут восстал
>из пепла. Пустили бы еще 10, доработали бы
>другие маршруты (убрав бессмысленно
>пересекающиеся), дали бы туда новых автобусов,
>пресанули маршрутчиков и ПАЗичников и было бы
>счастье безо всякой электрички.

ага, восстал он. он битком забиты уже на конечных. никаким количеством автобусов такой пассажиропоток не вывезешь. автобусу не место в современном мегаполисе.

но это все фигня. главное в другом. все понимают, что в ближайшие пять лет бердское шоссе встанет колом, окончательно и бесповоротно. и поможет только скоростной внеуличный рельсовый транспорт. конвертация ж/д в метро на данном участке минимум на порядок дешевле строительства трассы-дублера бердского шоссе.

так что автобус давить.
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
subway_man
guru
Сообщений: 5220
06.01.04 01:32Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
>для Академа вряд ли найдется вариант лучше
>автобусов.

deja vu.

помнится время, когда меня все гнобили и кричали "автобусы форева!". flashback?

>Просто потому, что альтернативы куда дороже
>стоят.

надо считать глобальный долгосрочный эффект, а не стоимость пс по прайсу. не уподобляйся чиновникам.

по поводу электричек - давить в зародыше. только метро-пс. про удобство высадки-посадки я молчу. верхний токосъем на постоянке - сосет безбожно.

из кирова до центра на экспресс-путях 20 минут хода - какие нафиг телевизоры?
i see no changes wake up in the morning and i ask myself is life worth living should i blast myself?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 08:36Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя subway_man
Саб, ты никак обкурился, опять стал говорить на тарабарском языке.
Переводи плз.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
burnus
Анонимный пользователь
06.01.04 11:35Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя subway_man
ага, восстал он. он битком забиты уже на конечных. никаким количеством автобусов такой пассажиропоток не вывезешь.

Но ведь весь пассажиропоток вывозится автобусами и маршрутками ? Значит это вообще возможно и задача состоит в том, чтобы оптимизировать автобусные маршруты, поставить нормальныю технику в нормальном количестве.

автобусу не место в современном мегаполисе.

В центре, может быть, и не место. А на окраинах - почему бы и нет ?

но это все фигня. главное в другом. все понимают, что в ближайшие пять лет бердское шоссе встанет колом, окончательно и бесповоротно. и поможет только скоростной внеуличный рельсовый транспорт. конвертация ж/д в метро на данном участке минимум на порядок дешевле строительства трассы-дублера бердского шоссе.
так что автобус давить.

А в каком именно месте оно "станет колом" ? Не вы ли писали, что Нск - не автомобильный город и никогда им не станет, что здесь нет пробок и т.д. И что значит "на порядок дороже" - ведь Бердское шоссе в основном имеет две полосы в одну сторону. Так неужели, скажем, нельзя его расширить до 3-х полосного за вполне разумные деньги ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 12:28Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
Так неужели, скажем, нельзя его расширить до 3-х полосного за вполне разумные деньги ?
Там столько сноса будет, что эти полосы станут золотыми. Эпопея с Ипподромской тому пример. Проще сделать эстакаду (хайвэй) над шоссе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimitri
experienced
Сообщений: 815
06.01.04 12:37Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
В ответ на: Но это статистика по укрупненному району.
Все-равно спасибо, очень интересно! Вот только я не понял, что там измеряют и в каких единицах.
Если рассуждать абстрактно, то пассажиропоток среди тех же 20 районов, что выделены на этой карте, характериризуется следующими величинами:
сколько пассажиров в день уезжают из данного района, сколько пассажиров приезжают в данный район (очевидно, эти числа равны) и сколько пассажиров в день пользуются транспортом, но не покидают пределы района. Рискну предположить, что на карте приведена сумма всех трех величин. Но без разделения на внутри- и межрайонные перевозки она ни о чем не говорит! Например, высокий пассажиропоток в Академгородке (четвертое место после пл. Маркса, пл. Ленина и Заельцовской), может говорить о как том, что в районе очень развиты внутренние пассажироперевозки, так и о том, что есть большой пассажиропоток с другими районами города. Опять же, надо знать с какими.
Говоря математическим языком, интересен полный граф внутри- и межрайонных перевозок (сколько пассажиров ежедневно путешествуют туда-обратно между каждыми двумя районами города).
Глядя на такой граф, можно представить себе, куда действительно надо тянуть метро, а где хватит автобусов.

В ответ на: ну как же. частные извозчики будут только рады обслужить с большим комфортом и за меньшие деньги. да еще с нулевым интервалом движения. инвестиций у них гораздо меньше потребуется.
Инвестиций - да. Но они не удовлетворяют даже текущие потребности - уехать как из Академгородка, так и из города можно только с конечных остановок (и то надо ждать минут 15, пока маршрутка заполнится), сесть в маршрутку на промежуточных - практически нереально. Это очень неудобно. Далее - лететь по ухабам в холодном салоне, рисковать жизнью ради заработка водителя - это тоже неудобно. Нет возможности оптимизировать расходы - купить месячный/квартальный/годовой проездной - и это тоже неудобно.
Наконец, время в пути (даже без учета возможных пробок) просто не может идти ни в какие сравнение с электричкой (конечно, я не имею в виду новосибирские электрички, которые ползают как черепахи, вместо того, чтобы доехать до города за 15 минут - ведь расстояние-то меньше 30 километров).

В ответ на: а скоростной трамвай по тому же маршруту чем плох? трамвайная сеть по городу развита куда лучше, чем ж/д. Сцепка из двух трамваев способна забрать в пять-шесть раз больше пассажиров, чем ПАЗик.
Скоростной трамвай - тоже решение. Но менее эффективное, чем электричка. Скорость меньше - это раз. Пропускная способность ниже - это два.
Я вот был свидетелем пуска в Париже скоростного трамвая по маршруту номер 2 в 1999 году. Построили линию, соединяющую западные пригороды Парижа с южными, всего 13 остановок, по пути стыковки с четырьмя станциями метро/R.E.R., время в пути - около получаса. Вот здесь можно посмотреть на его внешний вид - сцепка из двух сообщающихся внутри вагонов. И по истечение четырех лет люди из RATP (компания, управляющая всем публичным транспортом в парижском регионе) поняли, что ошиблись в оценке пассажиропотока. Сейчас они начали работы по увеличению длины каждой платформы вдвое, но как изменится график движения (ведь сцепка из двух трамваев уже не будет так быстро бегать, как один трамвай), пока неизвестно.
Я это все к тому написал, что скоростной трамвай - очень неоднозначная идея - я лично не вижу его плюсов перед электричками. Там, где есть большой пассажиропоток, он просто не справится, а на линиях с маленьким пассажиропотоком он вряд ли станет рентабельным.

Возвращаясь к теме - если город все-таки построит то или иное средство быстрой и объемной коммуникации между Академгородком и городом, то пассажиропоток между ними возрастет многократно - это ведь очевидно! И это тоже надо заложить в проект (если кто-то действительно думает о таком проекте и сроках его окупаемости).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Dimitri
experienced
Сообщений: 815
06.01.04 12:46Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
В ответ на: Но ведь весь пассажиропоток вывозится автобусами и маршрутками ? Значит это вообще возможно и задача состоит в том, чтобы оптимизировать автобусные маршруты, поставить нормальныю технику в нормальном количестве.
Вы рассматриваете текущий пассажиропоток. Но ведь есть еще пассажиропоток потенциальный. Сколько человек ездило бы ежедневно между Академгородком и городом, если бы между ними ходила скоростная электричка/трамвай с удобными остановками и временем в пути 15-20 минут?

Вообще, если какой-то автобус для перевозки текущего пассажиропотока должен ходить с интервалами в 10-15 минут (а сейчас весь транспорт между городом и Академгородком ходит даже с меньшими интервалами - 5 минут максимум), то ему (автобусу) тут не место - это ведь экономически неэффектино должно быть!

В ответ на: автобусу не место в современном мегаполисе.

В центре, может быть, и не место. А на окраинах - почему бы и нет ?
Я бы в другой плоскости поставил вопрос - автобус уместен в двух случаях:
а) на линиях с малым пассажиропотоком,
б) для подвоза пассажиров к транспортным узлам скоростного сообщения.
И делить эти функции на центр/окраины, по-моему, неверно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 12:54Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
Проще сделать эстакаду (хайвэй) над шоссе.
или так - где есть место - полосы рядом, где места нет - поднимать на эстакаду.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
burnus
Анонимный пользователь
06.01.04 13:00Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Dimitri
Вы рассматриваете текущий пассажиропоток. Но ведь есть еще пассажиропоток потенциальный. Сколько человек ездило бы ежедневно между Академгородком и городом, если бы между ними ходила скоростная электричка/трамвай с удобными остановками и временем в пути 15-20 минут?

Вот этого я не понимаю - ну нахрена мне ездить в город, если мне туда не нужно ? Пусть хоть метро ходит, все равно не поеду. Мне как-то казалось, что все кому нужно ехать - ездят (пусть и с проблемами), а кому нет - не ездят.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
burnus
Анонимный пользователь
06.01.04 13:04Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
Ну ведь на значительном протяжении шоссе есть "островок" безопасности - можно его "съесть", наверное, в первую очередь. Кстати, насколько он эффективен с точки зрения безопасности (автомобилистов)? Вроде бы в Австралии все шоссе строят с очень широкими разделительными участками, за счет чего там меньшая аварийность. Тогда хорошо бы подземные (или надземные) переходы построить в ключевых местах.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 14:06Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Dimitri
Вот только я не понял, что там измеряют и в каких единицах.

в тысячах пассажиров в день, т.е. покупателей билетов, без разделения по направлениям. И место там не четвертое, а скорее шестое.

скоростной трамвай - очень неоднозначная идея - я лично не вижу его плюсов перед электричками
его можно провести вдоль улиц, не нужно строить путепроводы на перекрестках, остановки - не проблема, сравнительно небольшой радиус поворота, опять же, разворот (кольцо) устроить проще, чем оборот составов электрички.

Скорость движения трамвая - конструкционная - до 75 км/ч, хотя мои замеры (Маркса-Мира) показали 17 км/ч.
Скорость метро - конструкционная - до 90 км/ч, реально 11 км Красной линии поезд проезжает за 15 минут, т.е. скорость около 45 км/ч. Но метро не имеет светофоров и делает меньше остановок.
Скорость электрички - конструкционная - до 130 км/ч, реально участок в 38 км до Бердска проходит за 1 час.

Беда рельсового транспорта - стойкая нелюбовь к большим уклонам.

на линиях с маленьким пассажиропотоком он вряд ли станет рентабельным
Прелесть рельсового транспорта как раз в малых эксплуатационных затратах.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 14:19Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Dimitri
Я бы в другой плоскости поставил вопрос - автобус уместен в двух случаях:
а) на линиях с малым пассажиропотоком,
б) для подвоза пассажиров к транспортным узлам скоростного сообщения.
И делить эти функции на центр/окраины, по-моему, неверно.

А-
на малом пассажиропотоке цены у частников будут немилосердные, а для муниципального транспорта выгоднее использовать дешевый вариант.

вспомните советские времена - билет на автобус стоил 5 копеек, троллейбус - 4, а трамвай - 3. Почти вдвое дешевле.

Бэ-
Представьте себе две картинки: 1. поездка из Академгородка на ДК Чкалова. На маршрутке до Сеятеля, оттуда на электричке до Нска-Восточного и там остановочку на трамвае либо троллейбусе. Это ж целое испытание, да и сколько маршрутов в голове держать надо.
2. Поездка из Снегирей на Хилокский рынок. Тут метро покрывает только треть поездки. Пересаживаться на него, а потом обратно на автобус - даже не смешно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 14:21Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
Ну ведь на значительном протяжении шоссе есть "островок" безопасности - можно его "съесть", наверное, в первую очередь.
это одна полоса. Она проблемы не решает.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Vitt
ёжик. зилёный ёжик
Сообщений: 107212
06.01.04 14:24Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя burnus
Согласен.
Хотя могут быть варианты, когда человек предпочтет ограничиться ассортиментом городковских магазинов (в центре то их побольше), только чтобы не мерзнуть в маршрутке. Кто-нибудь вместо пляжа на реке мог бы поехать на Обское море, если бы был быстрый и комфортабельный транспорт. Но таких случаев не так много, чтобы радикально увеличить пассажиропоток.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 14:38Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
еще порция информации (http://vedomosti.sinor.ru/2001-49/bisness.php):
На недавнем заседании ([цвет:black] материал 2001 года) комитета по транспорту, дорожной политике, связи и информатике областного Совета депутатов обсуждался проект создания «наземного метро». Идея эта вызрела в «Экспресс-пригороде» после того, как была проанализирована вся система пригородных перевозок. Дело в том, что 60 процентов пассажиропотока приходится на 5—6-ю зоны — Бердск, Коченево, Крахаль, Мочище и т. д. Дальше наполняемость электричек падает.

— Мы хотели бы изменить всю систему перевозок, разделив «ближних» и «дальних» пасажиров, — говорит Александр Кузьмин. — Географически Новосибирск расположен таким образом, что железная дорога пересекает все районы города, и создание «наземного метро» позволило бы связать их воедино. Поезда начнут ходить по всем направлениям железной дороги внутри городской черты, а электрички дальнего следования не будут останавливаться на посадочных платформах Новосибирска.

Прежде чем выйти с подобным предложением в администрацию области, АО провело собственный эксперимент на этих направлениях. В результате стало очевидным, что для осуществления проекта необходимо строительство остановочных платформ в районе станции метро «Гагаринская» и на пересечении улицы Плехановской и железнодорожного путепровода. Это станет настоящим прорывом в решении городской транспортной проблемы и в выигрыше в результате останутся все: короче станут автобусные и троллейбусные маршруты, разгрузится центр, а пассажиры без проблем будут добираться до нужного места. Проект оценивается в 18 миллионов рублей, долевое участие в его реализации примут обладминистрация, мэрия и железная дорога. Планируется, что четырехвагонные электрички будут курсировать челночным методом на коротких расстояниях («плечах» — как говорят железнодорожники) с интервалом 20—30 минут, причем по жесткому расписанию.
[/цвет]
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
C2H5OH
experienced
Сообщений: 646
06.01.04 14:47Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя subway_man
В ответ на: но это все фигня. главное в другом. все понимают, что в ближайшие пять лет бердское шоссе встанет колом, окончательно и бесповоротно. и поможет только скоростной внеуличный рельсовый транспорт. конвертация ж/д в метро на данном участке минимум на порядок дешевле строительства трассы-дублера бердского шоссе.
Вы не учли 2 вещи:
1. если Бердское шоссе встанет колом, то делать что-то с ним так и так придется. Это все-таки федеральная трасса. А автобусы и маршрутки там погоды не делают, так что никакое метро не поможет этого вставания колом избежать.
2. расширять или дублировать БШ, конечно, надо, но на данный момент поднять его пропускную способность в раза в 2 можно гораздо проще и дешевле - достаточно положить там нормальный асфальт на всем протяжении (местами это уже сделано), убрать все светофоры, построив вместо них под(над)земные переходы (в том числе на Большевитской) и сделать нормальное для загородного шоссе ограничение скорости 90км/ч.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 15:02Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя C2H5OH
Если Кирова продлят до Выборной, то часть транспорта с Большевистской уйдет.

Но останутся узкие места типа разъезда Иня и Нижней Ельцовки.
Если там ничего не расширять, то удвоить пропускную способность трассы в целом не получится.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
C2H5OH
experienced
Сообщений: 646
06.01.04 15:16Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
В ответ на: Если Кирова продлят до Выборной, то часть транспорта с Большевистской уйдет.
А что, есть такие планы? Хорошо бы, конечно, но верится с трудом.

В ответ на: Но останутся узкие места типа разъезда Иня и Нижней Ельцовки. Если там ничего не расширять, то удвоить пропускную способность трассы в целом не получится.
ну эти-то места как раз расширить особых проблем нет - места там достаточно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 15:45Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя C2H5OH

Если бы можно было так просто расширить путепровод, наверное давно избавились от "тещиного языка2 на Толмачевском шоссе.

Не все так просто..

А на Нижней Ельцовке дорога идет по двум мостам над речкой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Сура
Анонимный пользователь
06.01.04 17:08Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя maska
В ответ на: Нихрена у них комплексов! И главное зачем? Чтобы потом поставить ржавеющими памятниками первому метрострою?
Немного про кол-во щитов и про Казань.
Внизу цитата: ну как не хило? Вот что значит, когда городскому руководству ну уж очень хочется.

"
информагентство "ТАТАР-ИНФОРМ"
05.01.2004
С новыми силами - за строительство метро

На казанском метро разворачиваются работы на всех четырех перегонах и
пяти станциях - "Кремлевская", "Площадь Тукая", "Суконная
слобода", "Аметьево" и "Горки".

Задел для строительства станций был сделан в течение двух последних
лет, однако из-за нехватки финансирования форсировать работы, чтобы
успеть к сроку, проходчики не могли - не хватало специальной техники
и рабочих рук. Незадолго до нового года эти организационно-финансовые
проблемы были практически решены.

До недавних пор в распоряжении казанских метростроевцев было два
горнопроходческих комплекса. Один - "наша" "Сююмбике", заказанная и
построенная за рубежом несколько лет назад канадской фирмой по
индивидуальному проекту. Комплекс проложил два тоннеля
между "Суконной слободой" и "Площадью Тукая", один - между "Площадью
Тукая" и "Кремлевской" и будет прокладывать там же второй тоннель.
Второй щит, изготовленный еще в СССР, вместе со строителями был
арендован в помощь своим казанским коллегам из Самары. Щит проложил
тоннель между "Аметьево" и депо на Танкодроме и сейчас прокладывает
первый тоннель между "Аметьево" и "Горками".

В 2004 году, как сообщили агентству "Татар-информ" в Управлении по
строительству метрополитена, горнопроходческих комплексов будет, как
минимум, на три больше. Недавно в Казань прибыл щит из Алма-Аты для
прокладки первого тоннеля между "Суконной слободой" и "Аметьево".
Новый комплекс для прокладки второго тоннеля между "Суконной
слободой" и "Аметьево" также заказан и сейчас доставляется из
Франции. И, наконец, еще один щит пришлют самарские строители для
прокладки второго тоннеля между "Аметьево" и "Горками".

Соответственно, в ближайшее время на стройке заметно прибавится и
рабочих - на помощь казанским проходчикам приедут строители из
Москвы, Самары и, возможно, других городов России. Кроме того,
впервые за много лет казанским метростроевцам удалось разжиться и
другой необходимой для строительства подземки техникой: бульдозерами,
погрузчиками, грузовиками "КамАЗ".
"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Incognito
Анонимный пользователь
06.01.04 17:12Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Сура
мощно взялись.
за чей счет этот банкет?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
burnus
Анонимный пользователь
06.01.04 17:20Ответ на сообщение Re: Нское метро пользователя Incognito
на малом пассажиропотоке цены у частников будут немилосердные, а для муниципального транспорта выгоднее использовать дешевый вариант.

Это тоже вопрос определения - что называть малым пассажиропотоком ? Есть, например, 19-я маршрутка, которая ходит от Бердска до Тимуровца. Там это практически единственный транспорт, народу, понятно, не очень много (дома отдыха, пионерлагеря, коттеджи, рыбаки), но ходит регулярно, стоит 6р. Неужели она убыточна ? :-)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt