Погода: 1 °C
21.11−4...1пасмурно, без осадков
22.11−6...−2переменная облачность, небольшой снег
  • если он никого не уволил из тех кто ждал зиму в декабре, то ничего хорошего ждать от него не стоит.

  • а не пора ли нам собрать подписи для закрытия проекта 4го моста и передать его ИО?

  • В ответ на: а не пора ли нам собрать подписи для закрытия проекта 4го моста и передать его ИО?
    Сама по себе идея строительства 4-го моста не плоха , другое дело - несвоевременна , сейчас важнее избавить город от дорожных заторов . А раз есть средства на неактуальный сегодня дорогостоящий проект , то на проект создания системы современного общественного транспорта просто обязаны найти средства . Я считаю нужно именно в таком контексте доводить эту проблему до властей (до депутатов всех уровней , до губернатора , до мэра , до представителя президента). Но беда в том , что до адресатов исполнительной власти письма не доходят , а ответы дают профильные структуры (минтранс) , поэтому к губернатору , например , либо надо попасть на приём , либо массовую акцию провести , или много-много подписей собрать через РОИ или Change.org..Но в любом случае всё это будет идти нам "в зачёт" .

  • можно же не лично, а заявление в администрацию передать и ответ обнародовать.

  • В ответ на: А раз есть средства на неактуальный сегодня дорогостоящий проект , то на проект создания системы современного общественного транспорта просто обязаны найти средства .
    По моему как раз средств нет, раз концессия и плата за проезд.

    А вообще я рад, что Городецкого прокатили. Уже зарвался совсем, после реверанса в пользу сибэко, хотел еще и горский лес продать, под прикрытием ледовой арены.

  • В ответ на: По моему как раз средств нет, раз концессия и плата за проезд.
    как это нет? из 35млрд. - 30 из бюджета.
    В ответ на: хотел еще и горский лес продать, под прикрытием ледовой арены.
    не переживай, локоть допилит и без арены.

  • В ответ на: из 35млрд. - 30 из бюджета.
    Этих денег еще нет, есть только хотели их потратить.

    В ответ на: не переживай, локоть допилит и без арены.
    есть какой то инсайд, или очередное балабольство?

  • В ответ на: Этих денег еще нет, есть только хотели их потратить.
    хотите сказать соглашение заключили без денег?
    В ответ на: есть какой то инсайд, или очередное балабольство?
    предчувствие основанное на последних распродажах.

  • В ответ на: можно же не лично, а заявление в администрацию передать и ответ обнародовать.
    У меня есть сомнения , что мы успеем подписи собрать . Уж слишком востребован г. Травников , пока он будет осваиваться в новой должности , в кремле для него уже новое назначение подготовят .

  • на чем основан ваш довод о новом назначении?

  • как минимум год есть

  • В ответ на: на чем основан ваш довод о новом назначении?
    На биографии , на чём .
    Показать скрытый текст
    За 46 лет жизни Травников успел поработать на нескольких ответственных постах: первым заместителем мэра Череповца (с 2010 по 2012 год), где он, кстати, и родился, первым заместителем губернатора Вологодской области (2012–2014), заместителем полпреда президента РФ в Северо-Западном федеральном округе (2014–2016). Мэром Вологды он проработал меньше года — с ноября 2016-го до сегодняшнего дня.
    Скрыть текст

  • С такой биографией, мож, помягче надо с новым губером, вилами сразу в попу не тыкать?.. А то, неровен час, сделают его в следующий раз местоблюстителем президентского кресла заместо Дмитрия Анатольевича... Или вообще - преемником... :eek:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: как минимум год есть
    Мне понятно как подать обращение индивидуально , не раз это делал (в том числе и по 4-му мосту) , а как собрать подписи коллективно - для меня это проблема . Другое дело собирать подписи через общественную организацию , желающие подъехали , поставили подпись и можно в приёмную передавать ...

  • Кстати по развитию метрополитена можно здесь голосовать .

  • В ответ на: а не пора ли нам собрать подписи для закрытия проекта 4го моста и передать его ИО?
    Вчера передал обращение с двумя десятками подписей в приёмную и.о.губернатора Травникова А.А. вот такого содержания :
    Показать скрытый текст
    Обращение


    Уважаемый, Андрей Александрович, без преувеличения, главной проблемой Новосибирска сегодня являются автомобильные заторы на городских улицах .В мировой гордской практике известен только один эффективный способ борьбы с системными автомобильными заторами - переориентация горожан в своих поездках по городу с личного на общественный транспорт. Новосибирск обречён на преобладающее использование общественного транспорта из-за неразвитости улично-дорожной сети, из-за её плохой связности. Заторы тормозят развитие экономики города, падает мобильность горожан, страдает транспортная логистика .
    Причина возникновения пробок в городе-дефицит асфальта общего пользования. Если в Москве эта цифра составляет 28 кв.м. на один автомобиль, у нас она примерно такая же. В американских городах , где созданы не плохие условия для всеобщей автомобильной мобильности эта норма составляет порядка 200кв.м. на автомобиль. Понятно,что увеличить в 7 раз площадь асфальта общего пользования городу не под силу в обозримом будущем, на это не хватит ни денег, ни территории, ни общественного согласия. В 80 годах у нас спрос на асфальт о.п. был примерно , как сейчас в американских городах и ясно, что тогда можно было строить мосты. Сегодня же такое строительство выглядит крайне не разумной тратой средств и потерей времени, а для горожан ещё и является стимулом для пересаживания на личный транспорт. Ежегодно городской автопарк увеличивается, а значит, пробки будут всё плотнее и продолжительнее , что никак не улучшит условия жизни жителей города.
    К сожалению, проблему пробок почти всем крупным российским городам не удалось избежать, как сделала, например, это Прага . Чехи учли опыт развитых городов столкнувшихся с проблемой автомобильных заторов в середине прошлого столетия и поступательно внедряли их передовой опыт у себя, благодаря чему, город по сей день не знает серьёзных заторов, хотя количество автомобилей на 1000 человек у них почти в два раза больше, чем у нас.
    1.Им хватило мудрости и они не стали "реформировать" свой общественный транспорт оставив его муниципальным ;
    2.Постоянно расширяют сеть магистрального о.т. (метро-уже 60 станций при численности населения 1,3 миллиона человек);
    3.На въездах в город и обязательно на конечных станциях метро построили перехватывающие парковки для иногородних ;
    4.Ввели повременную оплату сквозного проезда (билет действителен на любом муниципальном о.т. в течении оплаченного времени);
    5.Серьёзно улучшили связность улично-дорожной сети ;
    6.В городе построили сеть вылетных автодорог ;
    7.Ввели режим платной парковки .
    Очень показателен опыт нормализации обстановки в городе, на примере Сингапура:"Небольшая группа специалистов островного города-государства Сингапура сумела вырвать общественный транспорт из цепких объятий общего транспортного потока мегаполиса. Это и выделенные полосы для автобусов, и организация их движения по встречным полосам в часы пик, и запуск системы скоростных автобусов повышенной комфортности и светофорное сопровождение общественного транспорта. Все усилия реформаторов-транспортников предпринимались ими только с одной целью – ускорить передвижение сингапурцев и их гостей по родному городу, сделать этот процесс максимально быстрым и приятным ".
    При выборе способа перемещения по городу горожане руководствуются тремя факторами: комфортность поездки, ее стоимость и скорость. При нынешнем уровне доходов значительная часть горожан может позволить себе автомобиль, пускай подержанный, поэтому уровень автомобилизации зависит от выгодности перемещения по городу на автомобиле в сравнении с общественным транспортом. Для борьбы с пробками задача города состоит в том, чтобы сделать перемещение на общественном транспорте быстрее, дешевле и сравнимым по комфортности с автомобильным. Для этого необходимо придерживаться чёткого плана :
    1.Прекратить затратное строительство новых мостов , развязок и расширение дорог , которое в лучшем случае перемещает затор ровно до следующей узкой улицы, а в худшем - привозит в центр города еще больше автомобилей. Необходимо радикальное перераспределение бюджета в сторону общественного транспорта, в первую очередь наземного ;
    2.Создать систему скоростного о.т. соединив станции метро линиями лёгкого метро и скоростного автобуса, в зависимости от городских условий (от пассажиропотока, наличия перспективных транспортных коридоров), с наиболее густонаселёнными окраинами города. При этом необходимо иметь ввиду, что наземный скоростной общественный транспорт в разы менее капиталоёмкий чем метро и обладает достаточной провозной способностью для городов с населением до 4 миллионов человек ;
    3.После выполнения первых двух пунктов при необходимости ввести режим платной парковки в центральной части города ;
    4..После выполнения первых двух пунктов вернуться к перераспределению бюджета в пропорции 50% на общественный транспорт 50% на городские дороги "Городская дорога (freeway, motorway, expressway, autobahn...) предполагает разделенные по направлениям проезжие части, планировочно отграниченные от пятна застройки, многоуровневые развязки, лимитированный доступ и наличие свободных, с избыточной пропускной способностью, выходов из города". Достроить под вылетную магистраль (городскую дорогу) Бугринский мост с выходом на Ордынское шоссе и Восточный объезд. Приступить к проектированию и реализации второго (скоростного) контура улично-дорожной сети, у нас сейчас есть только улицы, в развитых городах два контура-улицы и дороги.
    К сожалению, сегодня мы видим, что город пошёл по варварскому пути не предложив горожанам альтернативы в виде современного общественного транспорта,а начал применять ограничительный формат использования личных автомобилей в городе, в виде платного парковочного пространства .
    Мы требуем прекратить реализацию проекта строительства четвёртого мостового перехода через реку Обь в Новосибирске, а эти средства направить на создание системы, именно системы современного общественного транспорта в городе.
    Скрыть текст
    Кого волнует данная тема , можете сделать тоже самое .

  • денег на мост уже не дадут))))

  • П. 9.
    Пока только сроки сдвинули . Но ведь нам важно обозначить проблему , а точнее приоритеты .

    Исправлено пользователем Vitt (21.10.17 23:24)

  • П. 9.
    Ротенбергу скорее всего дадут . Движуха идёт . Хорошо бы и нам поучавствовать.

    Исправлено пользователем Vitt (24.11.17 00:22)

  • поучаствовали))))

  • нас там спрашивать никто не собирается...
    вся движуха п мосту проходит под лозунгом " не дай украсть деньги в другом месте!"

  • ну от свалки то отбились же...

  • В ответ на: нас там спрашивать никто не собирается...
    Тут же ещё важно донести до обывателя в каком месте его дурачат и где его интерес .Надо же понимать , что интерес горожанина в том , чтобы ему было удобно жить в этом городе , а интерес текущей власти , срубить побольше откатов , дать заработать нужным людям на гигантских инженерных проектах и чтобы не в коем случае не пострадал топливный бизнес (это у нас всё и доходы в бюджеты всех уровней , и дорожные фонды) .Так вот если мы создаём современный общественный транспорт в городе - для горожан это благо , а строительный и топливный бизнес "проседают", т.к. количество автомобилей на улицах города уменьшается и , соответственно ,спрос на топливо падает , но ладно ,если только в нашем городе , а если за нами последуют другие города ???Тогда-то точно, стране придётся слазить с нефтяной иглы и переходить к развитию промышленности , производить трамваи R1 , автобусы большой вместимости на экологическом топливе , строить для них инфраструктуру . Голосуйте за Новосибирск - город удобный для жизни на change.org .

  • Да, если б такой трамвай проехал мимо, я б подумал - инопланетяне)) А change.org - порочный ресурс, по-моему, его кто-то из "властей" смотрит разве? Есть аналогичный в наших госуслугах, лучше уж там. То есть тут))

  • В ответ на: А change.org - порочный ресурс, по-моему, его кто-то из "властей" смотрит разве? Есть аналогичный в наших госуслугах, лучше уж там. То есть тут))
    change.org не обязательно смотреть он сам направляет петицию адресату , которого указывает составитель петиции . Другое дело ,желательно , чтобы она попала им до 6 декабря , т.е. до даты подписания концессионного соглашения .
    На change.org голосовать может любой , а на сайте РОИ , только зарегистрированные на госуслугах .На РОИ , к тому же , голосование длится 1год , только потом инициатива рассматривается комиссией и направляется профильному адресату и то если эта муниципальная инициатива наберёт не менее 5% голосов от численности зарегистрированного там населения .

  • Не знаю, не знаю... Всё это суета, пора вилы уже расчехлять...

  • Вот как проблему дорожных заторов решает Москва при ,практически неограниченных возможностях городского бюджета .Для нашего города ,с его нищим бюджетом ,первое что должен сделать город ,отказаться от строительства 4-го моста в пользу расширения внеуличного общественного транспорта (метро и скоростного трамвая).

  • В ответ на: проблему дорожных заторов решает Москва
    В маскве проблемы пробок бич нерешаемый. Она физически не в состоянии каждый день прокачивать 20 млн. И все эти блаблаблю ни ап чём. Еще 3-5 млн. остановит маскву навечно. Решение только одно. Регионы. И европейский опыт смотрим. И японский с китайским.

  • В ответ на: Еще 3-5 млн. остановит маскву навечно.
    С таким распределением бюджетных средств, скоро вся Россия переедет в Москву. Другого выхода нам не оставляют, территория страны сожмется до МКАД, масква это черная дыра.
    Все хотят жить хорошо.
    Как там самизнаетекто говорил? граница России нигде не заканчивается? Ну-ну.

  • Согласен, с такой огромной территорией, мы так позастроили свои города, что единственный для нас способ обеспечить их живучесть ,это обратиться к жесткому опыту Сингапура или Токио ,т.е. опережающее развитие о.т. с последующим сознательным ограниченим спроса на пользование улично-дорожной сетью. В сингапурское меню входит Vehicle Quota System, предусматривающая возможность покупки автомобиля исключительно при наличии ваучера, приобретенного на городском аукционе. Его аукционная цена зачастую в 2-3 раза превышает цену автомобиля в салоне. Там же применяют и высокотехнологичную схему pay-as-you-go-tax, когда автомобилист платит за каждый километр пробега по дифференцированным ставкам, зависящим от места и времени поездки и фактической загрузки дорогиВ Токио наряду со стандартными механизмами платности (парковка, дороги) применяется еще и дополнительное административное ограничение: вы сможете зарегистрировать автомобиль только при наличии документа, подтверждающего наличие собственного парковочного лота по месту жительства..Подобные ограничения и их поэтапное ужесточение - вопрос политического выбора власти и городского сообщества.

  • В ответ на: обратиться к жесткому опыту Сингапура или Токио
    Вы видали ихние дороги? Сколько уровней? Сколько развязок и какие? Япония и Сингапур густонаселенные оч.малые территории. Скорее нужно смотреть в Америку, Канаду, Китай. Но все одно уткнётся в экономику. Увы. 2/3 территории рф населено 17% населения. И оч. сомнительно, что за Уралом вообще будет работать агломерационный эффект. Те же американцы с европейцами бросились в свое время строить дороги в городах и менять дорожную инфраструктуру. Сейчас всё кардинально изменилось. Детройт вечно пустой. Пробок нету. Хоть боком катись. И метро ему без нужд.
    Вопрос, что вообще останется за Уралом ч/з 10-20 лет. И в СССР, когда производств было много больше, с колоссальным грузооборотом пробок не было в Н-ске. Такой вот странный парадокс. Нужно менять саму концепцию. Строительство в городе складов и гипермаркетов к добру не приводит.

  • В ответ на: Вопрос, что вообще останется за Уралом ч/з 10-20 лет.
    Как не крути, экономически жить на территории Сибири, Якутии итп нет никакого смысла.
    И ни кто этого не изменит, кроме глобального изменения климата.
    СССР принудительно развивал и что толку, как Детрой все вымирает. В том числе и заводы.

  • В ответ на: Вы видали ихние дороги? Сколько уровней? Сколько развязок и какие?
    В Японии на уровне четвертого этажа может идти электротранспорт, а на уровне шестого — автомобили.Это элементы двухконтурной сети. На улице стоят дома, магазины, по тротуарам ходят люди; там установлены светофоры и автомобили ездят медленно. А второй контур — это дороги, то, что американцы называют «фривеи», англичане — «моторвеи». Они отдалены от пятна городской застройки, там нет домов и пешеходов. Так устроены крупные города в большинстве стран мира. У нас возможность построить двухконтурную сеть была в начале 1990-х, когда города стали насыщаться автомобилями, но мы ею пренебрегли. Сейчас этого уже не сделать-транспортный коллапс уже близок .
    В ответ на: Скорее нужно смотреть в Америку, Канаду, Китай.
    По американскому стандарту середины 20-го века треть города отдавалась под улицы и дороги; в самом патологическом случае (например, в Лос-Анджелесе, Детройте) еще треть — под парковки. То есть город строился для автомобилей ,такой город не удобен для жизни и американцы сейчас от такой концепции отказались в пользу европейской.
    В Европе велись отчаянные споры о том, как должен развиваться город в эпоху автомобилизации. В результате стала доминировать концепция сбалансированной мультимодальной транспортной системы, сформулированная немецкими учеными в 1960-е годы. Идея была такая: Германия богатеет, автопром развивается, граждане любят машины, поэтому уровень автомобилизации должен повышаться, но при этом города нельзя уродовать по американскому типу. Значит, надо отучить население ездить в центр на автомобиле. Чтобы этого добиться, повысили цену нахождения автомобиля в центре и создали систему приличного общественного транспорта, которым можно пользоваться без ущерба для своих интересов. Если в американских городах общественный транспорт был социальным сервисом для престарелых, инвалидов и бедных, то в немецкой концепции он стал действительно общественным — то есть удобным для всех, в том числе для автовладельцев. Все это сформировало абсолютно иной облик города.
    В ответ на: И в СССР, когда производств было много больше, с колоссальным грузооборотом пробок не было в Н-ске. Такой вот странный парадокс. Нужно менять саму концепцию. Строительство в городе складов и гипермаркетов к добру не приводит.
    Сегодня автомобилей в городе уже перевалило за 600000 ,а асфальта общего пользования стало чуть больше чем в 80-е годы, т.е. на один авто приходится где-то 33 м.кв. асфальта о.п. это один из худших показателей в мире .В условиях финансового диффицита и учитывая мировой опыт выход только один-все средства направлять на создание системы современного о.т. с последующей переориентацией на него горожан .

  • В ответ на: СССР принудительно развивал и что толку, как Детрой все вымирает. В том числе и заводы.
    У нас вымирание идёт по всей территории страны ,деревни исчезают ,малые города тоже -народ едит в крупные города , следующий этап -из миллионников в Москву и Питер. Вот например Волгоград:

    Липецк:

    Рубцовск:

    Киселёвск,Прокопьевск и этот список можно продолжать и продолжать ...

  • Так это естественный процесс вызванных технологическим развитием.

  • Это что это за такое технологическое развитие ,когда всё население страны стремитcя в два города?

  • П. 9.
    Автоматизация, которая лишает работы 90% производственного населения. Остаются только услуги, а услуги востребованы только при очень высокой плотности населения. Кому нужны парикмахеры собак в деревне, кто за эту х... платить будет?

    Исправлено пользователем Vitt (19.02.18 11:12)

  • Про автоматизацию у нас в стране вы матушке своей рассказывайте ,может поверит. А вот здесь поставьте свой лайк для успокоения совести .

  • В ответ на: Про автоматизацию у нас в стране вы матушке своей рассказывайте ,может поверит.
    Один-три мега-агрохолдинга а-ля "Мираторг", способы обеспечить всю страну продовольствием и еще на экспорт работать. Остальным рынка не будет. Это последствия автоматизации. Еще рассказать?


    В ответ на: А вот здесь поставьте свой лайк для успокоения совести
    А каким способом вы хотите противодействовать, расскажите?

  • В ответ на: экономически жить на территории Сибири, Якутии итп нет никакого смысла.
    Вопрос целеполагания. Для извлечения ренты здесь хватит 1.5-2 млн. населения. Если развивать, то нужно кем то заселять и создавать инфраструктуру. Для этого опять же нужно понимание целей. Да и желающих ехать на территории вечной мерзлоты пойди найди.

  • В ответ на: оздание системы современного о.т. с последующей переориентацией на него горожан .
    Так и я за. Только не будет этого. 25 лет нет . Сейчас состояние путей такое....сами видите.... Всё нужно делать по новой. А денег нет....

  • Осталось дело за малым, придумать цель. И объяснить 80% населения живущим на западе страны, почему они ради этой цели должны трудится на благо развития севера и Сибири.
    У вас хотя приблизительно цель то такая есть?

  • Как это денег нет -на 4-й мост же есть и большинство уже понимает ,что это просто развод на деньги горожан ,придётся немного подождать пока большинство поймёт как решать проблему с заторами в городе и самый короткий путь к этому пониманию лежит через выборы оппозиционных текущей власти губернатора и мэра хорошо понимающих как должен развиваться современный мегаполис .

  • 26 миллиардов федеральный грант, ну еще 4 областной бюджет. Итого 30 ярдов.
    При том что строить метро стоит 4 ярдов за станцию и километр метро от 4 до 7 за км.
    2 км метро плюс станция это от 12 до 18 ярдов.
    Итого две станции, которые не спасут Новосибирск.
    При том что мосты надо ремонтировать.
    Ну харе фантазировать, надо хоть немного считать еще.

  • В ответ на: 26 миллиардов федеральный грант, ну еще 4 областной бюджет. Итого 30 ярдов.
    При том что строить метро стоит 4 ярдов за станцию и километр метро от 4 до 7 за км.
    2 км метро плюс станция это от 12 до 18 ярдов.
    Итого две станции, которые не спасут Новосибирск.
    Две станции не спасут ,а вот проект скоростного трамвая пришёлся бы кстати и стоит не так дорого, и весьма эффективный .А четвёртый мост это кормушка для друга президента .Мировая городская практика говорит о том, что решения проблемы автомобильной мобильности дорожно-строительными средствами не существует.

  • В ответ на: Две станции не спасут ,а вот проект скоростного трамвая пришёлся бы кстати и стоит не так дорого, и весьма эффективный .
    Откуда информация про "не так дорого", от сказочника Ксензова в предвыборный период?
    Из статьи
    В ответ на: «В мировой практике 1 км линии метрополитена мелкого заложения стоит 100 млн евро (4 млрд руб.), средняя стоимость километра для скоростного трамвая стоит от 10 до 50 млн евро, то есть в 2–5 раз дешевле»
    4 станций скоростного трамвая спасут Новосибирск?

  • В ответ на: Откуда информация про "не так дорого", от сказочника Ксензова в предвыборный период?
    Вы ленитесь читать ,а я вам всё должен разжёвывать:Стоимость строительства трамвайного коридора намного дешевле, чем метро. «В мировой практике 1 км линии метрополитена мелкого заложения стоит 100 млн евро (4 млрд руб.), средняя стоимость километра для скоростного трамвая стоит от 10 до 50 млн евро, то есть в 2–5 раз дешевле», — рассказывает Михаил Никулин(доцент кафедры электротехнических комплексов НГТУ и идеолог проекта скоростного трамвая в Новосибирске).
    Сейчас планируется построить три ветви скоростного трамвая: от площади Маркса до ОбьГЭС, от площади Маркса до «Толмачёво» (через Западный жилмассив и новый Экспоцентр) и от площади Калинина до Пашино (через «Родники» и «Снегири»).
    Здесь есть вся информация по о.т. его стоимости и т.д.Вукан Вучик(урбанист, профессор Пенсильванского университета). Презентация отчета агентства Городские проекты в Омске .если посмотрите, вопросов вообще никаких не останется :

    В ответ на: 4 станций скоростного трамвая спасут Новосибирск?
    Там же ясно написано ТРИ ВЕТКИ .

  • В ответ на: Там же ясно написано ТРИ ВЕТКИ .
    Откуда три ветки, если стоимость моста это 4 - 8 станций вашего трамвая?

  • Крайний раз за мост хотели 40 лярдов, по вышеприведённым оценкам это 10 км метро, или 20..50 км скоростного трамвая. От пл.Маркса до ОбьГЭСа и Толмачёво по ~15 км, от пл.Калинина до Пашино ~10 км.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • В ответ на: Крайний раз за мост хотели 40 лярдов
    Из них государство дает только 30. Вряд ли будет концессия на метро.
    10 км по минимум и московским расценкам, без станций. Реальная цифра будет 4 км + две станции.

    В ответ на: или 20..50 км скоростного трамвая
    По тем же утверждениям из статьи, трамвай всего в 2 реально, 5 раз (теоретически) дешевле метро.
    Расчетом докажите? 20-50 км? Или так сказал слово и не в ответе?

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: