НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть?

Печать RSS Деревом

БДА
guru
Сообщений: 8058
09.12.17 21:58Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Урбанист
В ответ на: У нас л.а. является не средством передвижения, а средством выживания, средством борьбы с климатом, с плохим общественным транспортом
Убийственная для города концепция, чем раньше это осознают, тем больше шансов не превратить и так депрессивный город в исчадие ада.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
09.12.17 22:00Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
А свободу передвижения на авто можно ограничивать? Сегодня принят новый НПА?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
09.12.17 22:12Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: А свободу передвижения на авто можно ограничивать?
Легко, для этого даже знаки придуман специальный, круглый такой, с белой серединой.
И ни каких новых НПА не надо.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58686
09.12.17 22:24Ответ на сообщение Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Vates
В этом городе нельзя передвигаться на машине, только пешком и поэтому селиться надо так. чтобы всё, ВСЁ КАРЛ!, было в шаговой доступности и только в этом случае здесь можно не сойти с ума самому и никого не убить (ИМХО)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 10:26Ответ на сообщение Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Vates
из комментариев к статье

В ответ на: В далёкой-далёкой Сайберии бушевали парковочные войны.
Неорганизованные группы повстанцев мужественно отступали под натиском армии имперских клонов автодятла, предводительствуемых темным лордом Дартом Штальмихусом.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 10:50Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
Точно, как в том анекдоте - вот тебе знак 40 иди отсюда и зарабатывай....
Хватит уже прикидываться, что не понимаете о чем речь.
Да и вопрос мой звучал следующим образом - зачем перекрывать улицу, если рядом с улицей куча места?
Поэтому не надо мне отвечать на вопрос, который я не задавала.
Нечего сказать - проходите мимо.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 10:54Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Alippa
Саш, да вполне можно. И даже не надо мне на эту улицу Ленина, вот совсем не надо. Ни зачем.
Проблема не в этом - зачем здесь, если есть куча других мест и они реально на расстоянии протянутой руки.
Ну сам посуди где тебе гулять сподручнее - в парке, где хоть деревья и 500 метров от дороги, чем по пл. Ленина с ее трафиком?
Я вот по восходу никогда не гуляю - смысл? Выхлопными газами я в любом месте города подышать могу.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58686
10.12.17 12:10Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
Это чистое ИМХО ибо мне бы тоже на Ленина не надо было если бы я здесь не жил и много-много лет все было вполне прилично тем более у меня есть возможность не привязывать ослика во дворе, а ставить в стойло и с ночной парковкой нет проблем, но днем выехать и въехать в центр или тут где-то приткнуться отнимает У МЕНЯ намного больше сил и здоровья сил чем просто дойти ножками. Если бы не задачка мотаться регулярно в пригород, то я бы даже ослика продал, настолько он мне стал не нужен для перемещений по городу. А может просто возраст.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 12:57Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Да и вопрос мой звучал следующим образом - зачем перекрывать улицу, если рядом с улицей куча места?
Я вам ответил, просто ответ не вписывается в вашу картину мира, и поэтому видимо не доходит.
Перекрывать не для того чтобы ходить, а для того чтобы не ездили.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58686
10.12.17 13:38Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
В ответ на: Перекрывать не для того чтобы ходить, а для того чтобы не ездили.
Вы сами то понимаете какую сморозили глупость? Нельзя перекрывать проезд в мегаполисе полностью, Вы хотите помереть от того, что к Вам Неотложка не доедет? Или соседка 80-ти лет даже на такси не сможет выползти по делам? Или утонете в мусоре ибо спецтранспорт просто не станет обслуживать. Или Вам перекрыть конкретную Ленина, чтобы увеличился трафик по соседним улица? А за что им такое? Что они Вам плохого сделали?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 13:43Ответ на сообщение Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Alippa
Я всегда говорю только о личном автотранспорте.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 14:02Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
И зачем по дороге не ездить?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 14:08Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
Вы очевидно никогда не жили рядом с улицей, которую перекрывают.
Давеча Восход и Сакко перекрыли, т.е. я вообще никуда не могу из дома уехать - вы мне в Бердск тоже не метро предложили бы ехать? Или электричкой воспользоваться? Бабушек 80летних из гостей на себе до дома донести? Или им теперь и друг к другу в гости не сходить? Так у них возраст такой, что любая встреча может быть последней.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
10.12.17 15:05Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
аргумент был именно наличие метро! так что.....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Змей Зелёный
old viper
Сообщений: 31276
10.12.17 16:50Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Ну сам посуди где тебе гулять сподручнее - в парке, где хоть деревья и 500 метров от дороги, чем по пл. Ленина с ее трафиком?
Это ведь разные виды досуга - парк отдыха с деревьями и каруселями и пешеходная улица с кафешками и сувенирами.
И наличие одного не заменяет полностью другое.

Ну а если на конкретной ул. Ленина еще далеко до классической пешеходной и всё напоминает балаган из парка аттракционов, это проблема исполнения, но не идеи.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 17:21Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Змей Зелёный
А кафешки в парк поместить не судьба?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Змей Зелёный
old viper
Сообщений: 31276
10.12.17 17:37Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
Ммм... Зачем? Это примерно то же самое, что карусель на пешеходной улице поставить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 18:12Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Змей Зелёный
Затем чтобы улицу не перекрывать, по которой несчастные жители центра пытаются куда-нибудь уехать.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 18:42Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
В ответ на: аргумент был именно наличие метро! так что.....
на Ленина метро есть.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 18:50Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Давеча Восход и Сакко перекрыли, т.е. я вообще никуда не могу из дома уехать - вы мне в Бердск тоже не метро предложили бы ехать?
Представляете, рядом с вами есть большой транспортный узел, речной вокзал, там даже электрички есть.

В ответ на: Бабушек 80летних из гостей на себе до дома донести?
Я уже говорил, но повторю для вас. Давайте свои аргументы, про умирающих беременных, везущих две тонны груза с собой в концертном платье.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
10.12.17 19:14Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
В ответ на: на Ленина метро есть.
ну зайти туда и жить остаться?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 19:18Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
Вот только что с одного берега на другой через на метро Ленина, жить не остался.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 19:40Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
Ну круто че... Сами то небось на машине ездите, а я то почему должна на электричке гонять? Да в общем то чего далеко ходить - никогда не пробовали на костылях с восхода до электрички дойти? Заходите, оборудование предоставлю.
А для меня не надо повторять, куда уж вам понять, что такое пожилые родственники, вы же дальше своего носа видеть не желаете.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 19:42Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
В ответ на: ну зайти туда и жить остаться?
Очевидно, да. А чего - там тепло, днем еду дают, цветочками можно прибарахлиться не отходя от кассы, коммуналку платить не надо - сказка, а не жизнь.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 20:12Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Ну круто че... Сами то небось на машине ездите, а я то почему должна на электричке гонять?
Я езжу на всем транспорте предоставляемым городом и даже на электричке.

В ответ на: Никогда не пробовали на костылях с восхода до электрички дойти?
История из разряда я выше приводил.
Эти случаи из разряда единичных, и транспортировка в таких случаях вполне вполне может обходится без ЛА.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Алексий
экспериментатор
Сообщений: 214508
10.12.17 20:19Ответ на сообщение Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Vates
на этом участке улицы Ленина не проходит ни одного маршрута общественного транспорта
более интересен вопрос настройки светофоров на перекрёстке Димитрова/Вокзальная
но этим никто не занимается
а настройки идиотические, направо фиг повернёшь
более идиотские только на заезде на Октябрьский мост с левого берега...
А жизнь длиннее не становится, и чё нам делать - застрелиться?
Кайф на удочку не ловится, мы не герои и не убийцы, и жизнь длиннее не становится...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
10.12.17 20:43Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
все бросили машины и поехали на метро, приезжает значит с утречка 100000 человек на заельцовскую и....?
в принципе не имеет значения кому удобно кому нет, кто за кто против, главное, что власть в очередной раз показала, что плевать она хотела на народ.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
10.12.17 21:36Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: А кафешки в парк поместить не судьба?
Уменьшать зелёную зону - не есть хорошо.

Перекрыли от пл.Ленина до Советской. К какому жилому дому ограничен проезд для бабушки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 21:54Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
В ответ на: Эти случаи из разряда единичных
Т.е. хромых, старых, беременных, каких там еще - убивать сразу, чтобы они вашу картину мира не портили?
Им жить не нужно?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 21:56Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
Проезд для бабушки был ограничен тем, что я из двора выехать не могла, бабушка с трудом ходящая, тоже, а бабушка, к которой она ехала, со своей стороны тоже оказалась отрезана от мира перекрытиями.
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
10.12.17 22:08Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Проезд для бабушки был ограничен тем, что я из двора выехать не могла, бабушка с трудом ходящая, тоже, а бабушка, к которой она ехала, со своей стороны тоже оказалась отрезана от мира перекрытиями.
Это на Ленина?
Если нет, то это к теме совсем не относится
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 22:24Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
Власть сейчас плюет на народ, позволяя водителям ЛА устраивать филиал ада в городе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
10.12.17 22:25Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В ответ на: Т.е. хромых, старых, беременных, каких там еще - убивать сразу, чтобы они вашу картину мира не портили?
Нет не убивать, пускай помучаются.

<br />

КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
10.12.17 22:32Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
Какая в пень разница где это?
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
10.12.17 22:37Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
Большая.
На Ленина это не затрагивает жилые дома.
Там, где это затрагивает жилые дома - это разовые (редкие, во всяком случае) акции
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Alippa
no status
Сообщений: 58686
11.12.17 00:19Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
А там куда этот весь трафик с Ленина переместился, т.е. на соседние узЭнькие улочки - нет жилых домов или там люди второго сорта?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.12.17 08:39Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Alippa
На этот участок Ленина можно попасть только с Красного пр-та при движении в сторону моста, либо чтобы свернуть налево на Советскую.
На мост - Вокзальная м-ль, доп.трафик с Ленина там как стат.погрешность будет.
На Советскую - по Чаплыгина. Но на том участке только один жилой дом (48-й), и он не на дороге, а немного в глубине квартала, так что практически да - "нет жилых домов".

Ежели кто вдруг решит на мост ехать по Чаплыгина и там не будет сворачивать направо на Советскую и далее на Ленина, а решит ехать прямо - странный человек, поскольку повернуть с Советской налево под светофор при отсутствующем движении со всех остальных направлений много проще, нежели потом щемиться на Ленина с дальнейших "уступи дорогу" (и даже со светофора на Урицкого)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Naaatta
Рыжик.....
Сообщений: 35853
11.12.17 11:22Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
На Ленина это не затрагивает жилые дома.
______________________________________________________
Точно. Ленина у нас в чистом поле...
Перевожу налоговый кодекс с русского на русский.........
Много денег это когда в них можно книги прятать....
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.12.17 11:49Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Naaatta
В каком жилом доме на Ленина от Красного до Советской живут заблокированные бабушки?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
11.12.17 13:52Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
это власть своей политикой загнала в ад
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
11.12.17 13:56Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
а что в гостиницу заселиться бабушке запрещено? кстати на мост я поеду по ленина- там проще
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
11.12.17 13:56Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
В ответ на: это власть своей политикой загнала в ад
Да конечно, всегда кто то другой виноват.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Михаил_1
v.i.p.
Сообщений: 17345
11.12.17 14:19Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя АВСД
Более того - бабушке не запрещено заселиться на 72-й этаж гостиницы «JW Marriott Marquis» в Дубае и бегать по лестницам пешком.
Бабушкам, которым необходимо постоянно быть возле площади имени вождя и ездить к подружкам на таксо - есть даже новосибирский Marriott совсем рядом.
Исправлено пользователем Михаил_1 (11.12.17 14:22)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
АВСД
guru
Сообщений: 6007
11.12.17 18:50Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
кто как не власть создали данную транспортную модель и убил ОТ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Урбанист
experienced
Сообщений: 714
11.12.17 18:59Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
В ответ на: Да конечно, всегда кто то другой виноват.
В ответ на: Власть сейчас плюет на народ, позволяя водителям ЛА устраивать филиал ада в городе.
Так кто всё-таки здесь виноват ?Или водители это не народ ?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
MaRuHa1976
experienced
Сообщений: 545
11.12.17 19:02Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
Так то по Чаплыгина прямо или через Октябрьскую всегда быстрее на мост попадаешь, чем по вечно в час пик забитой Ленина. Там куча пешеходников упрощает проезд по "уступи дорогу". Но после перекрытия Ленина там трафик вырос прям в разы, а эти улицы периодически только в одну полосу едут, реверсное движение практически. В том то и дело, что многие на Ленина не возвращаются, а едут прямо. Что будет в предновогоднюю неделю, представить страшно.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
11.12.17 19:55Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Урбанист
В ответ на: Так кто всё-таки здесь виноват ?Или водители это не народ ?
Одни позволяют, другие устраивают, этот процесс двунаправленный.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Урбанист
experienced
Сообщений: 714
11.12.17 21:05Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя БДА
А я полагаю , что мы (народ)слишком много позволяем власти , а потом из за их глупостей грызёмся между собой .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Xander54
experienced
Сообщений: 592
11.12.17 22:23Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Михаил_1
В ответ на: Перекрыли от пл.Ленина до Советской. К какому жилому дому ограничен проезд для бабушки?
на этом участке не только жилых домов нет. сейчас два месяца там будет абсурдный пустырь, по которому даже пешеходы не торопятся шагать. каков практический смысл перекрытия данного участка на два месяца?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
БДА
guru
Сообщений: 8058
11.12.17 23:14Ответ на сообщение Re: Показуха Локтя с перекрытиями центра. Доколе терпеть? пользователя Урбанист
В ответ на: А я полагаю , что мы (народ)слишком много позволяем власти , а потом из за их глупостей грызёмся между собой .
вынужден не согласится, были бы исторические примеры когда народ добровольно самоограничивался при правильной власти. Так вот небыло такого.
Зато полно примеров того, что если не держать народ в кулаке, он становится настолько лих, что неудержим в стремлении к самоуничтожению.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt