НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

зимнее время (часть 3)

Печать RSS Деревом

rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 14:15Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Евгений_X
судя по классу моего ребенка - кружки и секции посещает максимум половина ребят, причем у значительной части кружки заканчиваются тоже в светлое время суток.

Абсолютно то же наблюдение. Причем кружки по большей части в той же школе после уроков, это час-полтора по длительности. Домой в 14-15ч уже большинство пришло после первой смены.
В этом году зимой на танцы к 17ч шли и то не каждый день, максимум месяца полтора в темноте - в декабре и январе, после уже сумерки были.
И судя по сводкам полиции, случаи с детьми по большей части днём случаются - вроде всяких ряженных "сантехников из ЖЭУ", звонящих в квартиры или поджидающих детей на улице рядом с домом. От темноты никак не зависит.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 14:25Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: нынешнее время удобно не слишком обремененному детьми и ранней работой людям. И больше никому
Т.е. народ у нас сплошь доярки и водители трамваев (куда же без них) , да еще все с кучей детей. Да, при ранней, поздней или ночной работе удобно может быть что-то свое, особое и экзотичное. Но почему надо ориентироваться на крайности? Для среднего (и среднестатистического) начала рабочего дня в 8-9 часов подъем в 7 это нормально.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евгений_X
activist
Сообщений: 257
10.08.16 14:30Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
у меня начало рабочего дня в 8-00. если я буду просыпаться в 7-00, то опоздаю на работу + зимой на одевание/автомобиль больше времени тратится. судя по транспорту на дорогах в это время, я такой не один.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 71077
10.08.16 14:36Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Речь о том ,что нынешнее время удобно не слишком обремененному детьми и ранней работой людям. И больше никому. Встать в 7 - это роскошь для тех, кому на работу к 7-30 -8 утра и ребенка к 7 утра в сад уже надо привести. И спать успеть лечь в 12 - это если не гулять до 22 ч, ребенка уложить спать, приготовить на завтра одежду, еду, ещё бы успеть книжку почитать
как человек обременённый малявкой и ранней работой, могу констатировать, что мне это время удобней, ребенку ваще по барабану

ЗЫ: встаю в 5-30, ложусь около 24
̶х̶р̶у̶с̶т̶а̶л̶ь̶ ̶и̶ ̶ш̶а̶м̶п̶а̶н̶с̶к̶о̶е̶ коньяк и сигареты:)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 71077
10.08.16 14:38Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Евгений_X
В ответ на: у меня начало рабочего дня в 8-00.
а до перевода стрелок во сколько он у вас начинался
̶х̶р̶у̶с̶т̶а̶л̶ь̶ ̶и̶ ̶ш̶а̶м̶п̶а̶н̶с̶к̶о̶е̶ коньяк и сигареты:)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евгений_X
activist
Сообщений: 257
10.08.16 14:41Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя 180207
в такое же время. и оно было светлым.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 14:54Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Ну куда ж без стёба Не надо утрировать.
Да будет Вам известно, что с 5-6 утра работают повара в садах, школах, столовых. С 7 утра - воспитатели в садах, регистраторы в поликлиниках, уборщицы. С 8 утра (тоже считаю раннее начало рабочего дня) - учителя, преподаватели в университетах-институтах, врачи, медсестры, швеи, продавцы, кассиры, офисные работники по большей части, аптекари и до бесконечного перечисления. Дояркам уже и не влезть в этот список, не говоря уж о кондукторах и водителях общ.транспорта, которые вообще в 5 часов уже на работе должны присутствовать.
Подъём в 7 часов -это только те, у кого работа в шаговой доступности. Остальные - час минимум до работы должны выделить ввиду всяких пробочных форс-мажоров.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 15:02Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Не надо утрировать.
Не надо обзывать никем тех, кто работает не на другом конце города и тех, кто работает с 9. Таких людей не так уж мало
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
10.08.16 15:02Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Подъём в 7 часов -это только те, у кого работа в шаговой доступности. Остальные - час минимум до работы должны выделить ввиду всяких пробочных форс-мажоров.
У кого работа в шаговой доступности встают в 8-8.30.
Помню когда все рядом было - в 7.45 подъем, в 8.10 в садике, к 9 не спеша на работу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
10.08.16 15:04Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Евгений_X
В ответ на: судя по классу моего ребенка - кружки и секции посещает максимум половина ребят, причем у значительной части кружки заканчиваются тоже в светлое время суток.
Секции бывают по разному. У нас у всех знакомых начало секций 15-17-18 часов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:07Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Developer
Не обязательно. Иногда до работы еще всякие мероприятия типа английского
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 71077
10.08.16 15:07Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Developer
В ответ на: У нас у всех знакомых начало секций 15-17-18 часов.
до 14-00 занятия, с 15-00 - танцы
̶х̶р̶у̶с̶т̶а̶л̶ь̶ ̶и̶ ̶ш̶а̶м̶п̶а̶н̶с̶к̶о̶е̶ коньяк и сигареты:)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:08Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
И что? Остальные не люди что ли? На их самочувствие можно плевать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:09Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Developer
У кого работа в шаговой доступности встают в 8-8.30.

Кому не надо ребенка в школу или сад проводить, естественно. Остальные в 6-6,30 максимум.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:11Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
А кто их так называет? Ссылку в доказательство.
Подозреваю, что основная скученность оных - в академе. Похоже они и рвались в летнее, им гулять в лесу темно по вечерам.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 15:15Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: А кто их так называет? Ссылку в доказательство.
Некто rops:

И больше никому
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:15Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Иногда до работы еще всякие мероприятия типа английского

Ну вот и выясняется, что работа -то даже не с 8-9 утра. Скорее всего с 11-12 дня.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:16Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Прекрасно. Но там речь шла о малообремененной части общества. Когда я такой была, мне темные вечера не мешали жить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 15:23Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
Там было ляпнуто, что время удобно только малооберемененным. Эту чушь тут же опровергает "человек обременённый малявкой и ранней работой" Хватит за других выдумывать, что им удобней.

В ответ на: Когда я такой была, мне темные вечера не мешали жить.
Вот за себя и надо говорить.
Кстати, аргументов, почему "необеремененные" считаются людьми второго сорта и им надо создавать неудобства, тоже не было.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:27Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
Откуда такие фантазии?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:36Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
почему "необеремененные" считаются людьми второго сорта и им надо создавать неудобства

Не приписывайте мне свои домыслы. Ну вот если Вы молоды без детей, без семьи, чем Вам мешают темные вечера? Я честно понять не могу. Свою молодость провела в регионе, где вечера были темные и зимой и летом. Никакого диссонанса не было в самочувствии.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 15:37Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Infinity_nsu
У Вас английский с 7 утра? Ну если до работы, как Вы пишите
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
180207
бес нравственности
Сообщений: 71077
10.08.16 15:40Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Ну вот если Вы молоды без детей, без семьи, чем Вам мешают темные вечера?
тем что с работы охота ВЫХОДИТЬ в светлое время суток, в не приходить туда засветло, а уходить в потьмах.
̶х̶р̶у̶с̶т̶а̶л̶ь̶ ̶и̶ ̶ш̶а̶м̶п̶а̶н̶с̶к̶о̶е̶ коньяк и сигареты:)))
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:41Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
С 8:30. И он непосредственно на работе. Вот вы не знаете, но вместо того чтобы просто спросить, строите мягко говоря странные предположения.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евгений_X
activist
Сообщений: 257
10.08.16 15:42Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Developer
я говорил только за свой случай. мы ведь ведем диалог о том, что кому удобнее, потому как глобальные выводы будут в любом случае подвергнуты сомнению той или другой стороной.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:43Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
А мы понять не можем, чем вам мешает темное утро несколько месяцев в году. Все абсолютно симметрично.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 15:45Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Евгений_X
А смысл спорить кому что удобнее? Тут все строго индивидуально. Охотно верю, что вам удобнее при зимнем времени, но вот почему меня некоторые пытаются убедить, что мне не может быть удобнее при летнем?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:04Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя 180207
Вечером не успеете выйти с работы, как стемнеет в ноябре-январе, жили-знаем. Или в транспорте этот час проведете. А утром даже приятно выйти пораньше на работу и с остановки не спеша прогуливаясь дойти до работы по свету, а не угрюмо сонной тащиться темными дворами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:07Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Ну весело чо. Таких компаний с английским по утрам - даже не каждая десятая в городе. А что ж англ. по утрам, работа с обеда получается? Зачем это в пример приводить? Речь идёт о стандартных условиях работы-учебы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 16:09Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
Оспидя... Ну почему некоторым так сложно понять, что они не эталон? И у другого человека может быть все наоборот?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 16:13Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В 10 часов очень много у кого работа начинается, вряд ли меньше тех, у кого в 8. У вас обед в 10? И вы еще будете говорить, что у кого-то биоритмы ненормальные?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:14Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Вечером не успеете выйти с работы, как стемнеет в ноябре-январе, жили-знаем. Или в транспорте этот час проведете. А утром даже приятно выйти пораньше на работу и
... провести этот час в транспорте. Утром-то куда приятней в светлом автобусе ехать, чем вечером
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:19Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Утром-то куда приятней в светлом автобусе ехать, чем вечером

Утром приятней до остановки прогуляться по свету и от остановки до работы. На летнем даже этого не будет у Вас. И утром темно и вечером надо спешить в сад, в кружок, в магазин, домой ужин готовить. Пока все дела сделаете - на гулянку темно выходить.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:22Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Работа может и много у кого в 10 утра (правда сомневаюсь в этом). Но встают они раньше намного 10 утра (дети, сад, школа и др. дела) и если раньше в сумерках подъем был, то теперь в темноте
про обед в 10 не поняла
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:26Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
Ну да, ну да, именно до работы эти 10 минут прогулки не пофиг, в темноте или на свету, а все остальные перемещения - "вечером надо спешить в сад, в кружок, в магазин, домой ужин готовить" пусть будут во мраке. В кружок, магазин или домой посветлу гулять религия не позволяет.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Евгений_X
activist
Сообщений: 257
10.08.16 16:29Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
В ответ на: ...пусть будут во мраке...
зачем так некрасиво передергивать? во мраке (зимой) они будут в любом случае.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:30Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Так на транспорте свет весь и скончается
Пока доедете 40-60 мин, там и сумеркам привет.
А в кружок, магазин и домой вечером уже уставший идёшь после работы. И свет не особо замечаешь. Ну может у кого работа халявная, тот и бодрячком вечер встречает
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:32Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: и если раньше в сумерках подъем был, то теперь в темноте
Да... рожденный ползать *зачеркнуто* в регионе с темными вечерами не в состоянии понять, что людям может быть глубоко пофигу, что там за окном во время подъема. Умываются они в ванной, где окон нет. А прогулки предпочитают вечером (пусть и по пути с работы). Среди любителей +3 есть те, для кого дорога на работу - фетиш и единственное, для чего им нужен свет (а потом хоть весь день пусть темно будет). Но у остального населения есть вещи в жизни и поинтересней, для которых солнышко нужно.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:36Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: А в кружок, магазин и домой вечером уже уставший идёшь после работы. И свет не особо замечаешь.
Правильно. Человек на работе устал, так надо ему темень на улице устроить. А то от солнечного света начнет жизни радоваться. Надо еще фонари выключить и люки открыть. Будет знать, гад, как на работу ходить Чтоб жизнь малиной не казалась
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:37Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
что людям может быть глубоко пофигу, что там за окном во время подъема. Умываются они в ванной, где окон нет

Ну да непонятно - насколько же далеко можно уйти от природы ,чтобы утром встав в окно не выглянуть, завтрак за плотными шторами поедать. Жизнь в бункере какая-то, никакого единения с природой.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:40Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Так не будет солнечного света-то по вечерам зимой! Как же Вы не поймете. Максимум - это сумерки, солнце вообще редко зимой бывает после 16-00. Ну выйдете Вы с работы в 17-18 ч в серые сумерки, что настроение поднимется? А утром солнце бы Вас на работу сопровождало при зимнем времени, настроение поднимало.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:40Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Евгений_X
В ответ на: во мраке (зимой) они будут в любом случае.
Этого мрака будет на несколько месяцев меньше. Про 100% светлые вечера на протяжении всего года в Сибири речь не идет.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:43Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Ну да непонятно - насколько же далеко можно уйти от природы ,чтобы утром встав в окно не выглянуть, завтрак за плотными шторами поедать. Жизнь в бункере какая-то, никакого единения с природой.
За какими шторами? Это вы уже о чем-то о своем
А ужин, если у вас его враги не отобрали, имеет столько же прав быть освещаем солнцем, как и завтрак.
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 16:43Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
Ну так-то 7 - это намного раньше 10 утра, я что, где-то говорила, что они в 10 утра встают? Как вообще можно встать в 10, если в это время уже надо быть на работе? Что-то вы умничали-умничали, разглагольствуя о науке и противопоставляя себя серым неразумным массам, а теперь такую ерунду пишете, что уши в трубку заворачиваются.

В ответ на: про обед в 10 не поняла
У вас все, что не с 8-9, это называется с обеда. То есть выходит, что обед у вас в 10. Это ненормально, обычно у людей обед в 12-15 часов.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 16:46Ответ на сообщение зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Ну может у кого работа халявная, тот и бодрячком вечер встречает
Ага, одна вы тут урабатываетесь (по вашей активности на форуме это особенно заметно), все остальные бездельники . Только не приходит в светлую работящую голову, что после умственного труда в помещении человеку хочется активно отдохнуть при свете дня, а не в потемках.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:47Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Клонгрин
Ну ужин то пока нагуляетесь светлыми вечерами теперь всяко в неположенное время будет - после 18-19 часов. А то и позже у ТВ с поздними сериалами. И поздние отходы ко сну с полным желудком и раннее вставание до рассвета.
Итог предсказуем. Но не буду ломать Вам "малину".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:50Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Так не будет солнечного света-то по вечерам зимой! Как же Вы не поймете. Максимум - это сумерки, солнце вообще редко зимой бывает после 16-00. Ну выйдете Вы с работы в 17-18 ч в серые сумерки, что настроение поднимется? А утром солнце бы Вас на работу сопровождало при зимнем времени, настроение поднимало.
У вас зима ограничена 20-ми числами декабря? И с чего на зиме зациклились? Сентябрь, октябрь, ноябрь, февраль, март, апрель, май - все эти месяцы будет светло на час раньше.
Вся эта жаворонячая утренняя радость уместна в "регионах, где вечером темно". Настроение пусть с утра будет рабочим, а порадоваться жизни можно и вечером, тогда для этого больше поводов - и занятия в кружках, и вкусные покупки в магазинах, и ужин дома
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Infinity_nsu
guru
Сообщений: 5671
10.08.16 16:52Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
Что-то вы похоже совсем связь с реальностью потеряли. Какие шторы? Солнце утром (не ночью) - это хорошо. Но какое-то время в наших широтах темнота утром неизбежна, и ради света утром весь год принести в жертву куда больший период вечернего света и ночной темноты (что тоже важно) очень многим не хочется. А связь с природой вы давно потеряли, как и ваши предки, когда начали строить города, а не жить в пещерах и заниматься охотой и собирательством. Хочется единения с природой - вперед, в поселения ваших идеологических соратников, у нас есть такие. И лучше к экватору, там продолжительность дня не меняется практически.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rops
veteran
Сообщений: 1296
10.08.16 16:53Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя Infinity_nsu
Потемки вечером будут с ноября по февраль. Основная масса всё равно только в выходные будет выбираться на лыжню, в парк ,на стадион.
Ну а Вы сильно преувеличиваете кол-во работников умств. труда. По себе людей не меряют.
Ну да ладно, хорошо Вам - радуйтесь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Клонгрин
old hamster
Сообщений: 35396
10.08.16 16:54Ответ на сообщение Re: зимнее время (часть 3) пользователя rops
В ответ на: Ну ужин то пока нагуляетесь светлыми вечерами теперь всяко в неположенное время будет - после 18-19 часов.
Не знаю, кто вам куда это время положил, но после "выйдете Вы с работы в 17-18 ч", "час в транспорте" и "в сад, в кружок, в магазин, домой ужин готовить" у вас и темными вечерами раньше 20 ужин не случится, так что прощай ЗОЖ
Тулмбтнг!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt