НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2)

Печать RSS Деревом

это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
05.12.13 21:51Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
а я, может, по типу мюнхена хочу. где за такой вариант проголосовать?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
05.12.13 22:16Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
а в бразильской куритибе климат идентичен нашему? Уже не смешно слышать про город в южной стране. Они бедняжки не знают как прыгать на остановке в -30, как подскальзываться на льду и штурмовать сугробы. Давайте еще как в таиланде туку-туки предложите
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Banderas82
activist
Сообщений: 371
05.12.13 22:17Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
Ух ты! Очередной разоблачитель "пробок из-за автобусов"!
Вы откуда эти данные взяли, ради интереса? Почему-то мне кажется, что ВСЕ, приведенные Вами цифры, мягко скажем, не соответствуют действительности. Мало того, что практической, так я любую цифру готов опровергнуть даже в теории.

Спорить будем? Или сами первым приведете источники и доказательства?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
06.12.13 00:13Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Banderas82
да бросьте вы.
всё на 3-4 раза перетёрто прямо в этом топике. и ещё раз 20 в соседних. всё без толку
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Banderas82
activist
Сообщений: 371
06.12.13 06:41Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя это_шорцы
Увы, да.
Но хоть бы читали, что было раньше написано.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nsk_predator
guru
Сообщений: 3545
06.12.13 09:08Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
В ответ на: А вы представьте на минуточку ,что в нашем городе 10 веток метрополитена с конечными станциями в Академе , ОбГЭСе ,Чистой Слободе ,Толмачёво ,Аэропорт ,Снегири и пр., и вы проживаете на одной из них .
Ну я живу рядом со станцией метро (600 метров по прямой). последний раз там был где-то 2006 году. Сейчас езжу только на машине.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Nsk_predator
guru
Сообщений: 3545
06.12.13 09:09Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
В ответ на: а в бразильской куритибе климат идентичен нашему?

Поддерживаю ваш вопрос.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
06.12.13 13:29Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
Бред. В России огромные расстояния, дерьмовая погода. Ни одна из схем организации скоростного транспорта здесь не пройдёт. Тем более Куритибовская. Даже представить сложно как этот чудо автобус будет подъезжать к остановке с ювелирной точностью в сугробе на гололёде
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
06.12.13 13:31Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
Единственное решение подходящее для России это малые города на небольшом отдалении друг от друга и всеобщая автомобилизация
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
zanuda
old hamster
Сообщений: 10588
06.12.13 14:12Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
В ответ на: Единственное решение подходящее для России это малые города на небольшом отдалении друг от друга и всеобщая автомобилизация
Да-да, и будет как сейчас, когда Академ-Первомайка-Кольцово (ну вроде как малые города), едут по одной дороге в другой город, который чуть крупнее, на работу.

Или между городами будет несколько трасс?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
06.12.13 14:23Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя zanuda
Это американская модель. Она очень дорогая. Дешевле развивать мегаполисы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
06.12.13 17:50Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Developer
В ответ на: Это американская модель. Она очень дорогая. Дешевле развивать мегаполисы.
этот вопрос, вообще-то, не стоит. у нас уже есть мегаполис. жизнь в деревне - ради бога, можно развивать, но мы обсуждаем мегаполис, какой-никакой. в сша они тоже есть, и в нью-йорке никому не приходит в голову заменить общественный транспорт автомобилями. как в любом мегаполисе, человек (живущий в "маленьком городе неподалёку") доезжает до огромной парковки, ставит авто, и садится в электричку.

везде (в мегаполисах) общественный транспорт вывозит 80% людей. никаких других вариантов нет и не будет. и в новосибирске бОльшая часть людей ездит на общественном транспорте. а если какой-то умник призывает всех сесть на авто, то он дебил, потому что роет себе могилу: именно те, кто ездит на автобусе позволяют его таратайке кататься по улицам. все сядут на личное авто - все встанут. кланяйтесь в ноженьки пенсионерам, которые не накупили себе ржавых овощевозок, потому что путин и компания держат их впроголодь.

слава кпсс. аминь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Урбанист
experienced
Сообщений: 684
06.12.13 20:57Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя это_шорцы
Да я бы тоже хотел как в Мюнхене ,а приходится выбирать самый бюджетный вариант , но самый эффективный .Ведь наши власти не думать ,не делать ничего не хотят ,просто тупо начали отжимать автомобилистов из города не предлагая взамен хоть какой-то альтернативы .Но ,с другой стороны,даже если бы нам сейчас отстигнули пол резервного фонда или фонда нац. благосостояния и мы бы все оставили свои офисы и заводы и кинулись бы все делать так , как в Мюнхене ,мы бы и за 10 лет этого не добились ,а метробус можно сделать легко ,только нужно этого захотеть .
Кто-то никак не может совместить наш климат и автобус ,как парковаться у остановочного терминала(который в нашем климате может быть и утеплённым) ,да каждый из вас подумав предложит пару вариантов,не говоря уж о специалистах .
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
06.12.13 22:07Ответ на сообщение Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя это_шорцы
Ага, из маленьких городков ездят в большой город на электричке А электричка прямо до офиса доезжает. Также толкутся в пробках. В америке без машины вообще сложно. В Европе тоже могут ездить на работу в другой город или страну.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
07.12.13 00:45Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
В ответ на: Ага, из маленьких городков ездят в большой город на электричке А электричка прямо до офиса доезжает. Также толкутся в пробках. В америке без машины вообще сложно.
вы, простите, бывали в сша? я гастарбайтерил на лонг-айленде. до нью-йорка катался. да, ездят на электричке, на пенн-стэйшн незаметно пересаживаются в метро. а "маленькие городки" я в кавычках неспроста писал. структура поселений в капстранах имеют мало общего с советской и особенно - сибирской действительностью. "только вёрсты полосаты попадаются одне"

В ответ на: В Европе тоже могут ездить на работу в другой город или страну.
какие такие "тоже"? если вы хотели сказать, что в европе используется авто для междугородних перевозок - то ответ "да". к топику никакого отношения это не имеет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
это_шорцы
guru
Сообщений: 6406
07.12.13 00:50Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
В ответ на: мы бы и за 10 лет этого не добились
проблема в том, что мы отстали на 100 лет. и за 10 лет по объективным причинам никого не догоним. и не надо это пытаться делать. надо просто пользоваться халявным опытом

В ответ на: Кто-то никак не может совместить наш климат и автобус ,как парковаться у остановочного терминала(который в нашем климате может быть и утеплённым) ,да каждый из вас подумав предложит пару вариантов,не говоря уж о специалистах .
не каждый. я сдаюсь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
07.12.13 00:55Ответ на сообщение Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя это_шорцы
в сша меня ни в жизнь не пустят, поэтому могу говорить про европу. Муж сестры так ездил на работу в соседнюю страну. Продал машину, другую еще не купил. Неделю помучился, наспех купил машину. Не везде есть метро. Это примерно как рассуждать, как хорошо жить и работать по линии метро в Новосибирске
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
alexklassen
experienced
Сообщений: 515
07.12.13 05:32Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
В ответ на: Продал машину, другую еще не купил. Неделю помучился, наспех купил машину. Не везде есть метро.
В Европе часть населения пользуется личным транспортом (без него никак), часть - общественным ( развивается, модернизируется, обновляется ). Велосипед, совместные поездки, есть ещё один подвид транспорта, который мне понравился. Подход властей к транспортной проблеме комплексный, а не хаотичный (дёрганье лоббистов во власти, потакающих своим хозяевам).
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
07.12.13 10:21Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя alexklassen
Почемуто никто не упоминает о том что мы перемещать можем не только свои тела. Мы можем перещать грузы, тяжелые, объемные, хрупкие, негабаритные, можем быть в маркой, мнущейся одежде и тд и тп. А использовать часто такси мягко говоря недешего. А любой общественный траспорт это давка, духота, жара, грязь, вонь и тд
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
07.12.13 12:12Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя alexklassen
многие ездят на трамваях, но из супермаркет с тележкой никто не потащит покупки, а супермаркеты часто за городом. И с работой напряженка, не всегда в своем городе можно найти, всякие фабрики за городом располагаются.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Урбанист
experienced
Сообщений: 684
07.12.13 12:23Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
В ответ на: Почемуто никто не упоминает о том что мы перемещать можем не только свои тела. Мы можем перещать грузы, тяжелые, объемные, хрупкие, негабаритные, можем быть в маркой, мнущейся одежде и тд и тп. А использовать часто такси мягко говоря недешего. А любой общественный траспорт это давка, духота, жара, грязь, вонь и тд
Никто же не собирается всех пересадить на О.Т. .Но есть общепризнанный факт -мегаполис невозможно сделать удобным для автомобилистов (т.к. модернизация дорожной инфраструктуры не в состоянии поспеть за приростом авто) ,но можно сделать удобным для пешеходов через создание разветвлённой доступной системы О.Т.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
07.12.13 12:51Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
За чей счет они будут ездить пустыми?
Лично меня напрягает 15 минут топать пешком в дождь до остановки. Про то чтовзятчтото с собой вообще молчу. А о состоянии одежды остается только сожалеть
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
woddy
guru
Сообщений: 5581
07.12.13 13:22Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
В ответ на: Лично меня напрягает 15 минут топать пешком в дождь до остановки.
поэтому и должен быть выбор. или 10 минут до остановки и на трамвае. или на личной жоповозке и платить 200р за парковку в центре.
Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
07.12.13 13:27Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя woddy
это вы пока в состоянии топать до остановки, а потом в автобусе стоять. Пенсионерам например сложно. При наличии выберут машину.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
woddy
guru
Сообщений: 5581
07.12.13 13:40Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
а пенсионерам то куда ездить? на рынок раз в месяц? не они создают пробки, а офисный планктон
Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
altsva
veteran
Сообщений: 2267
07.12.13 14:45Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя woddy
Ничем необоснованы ваши 200 р. Просто организации будут терять своих работников, клиентов и будут вынуждены уехать из центра. А проблема решается гораздо проще - изменением нормативов на застройку и колва организаций. Напоминаю что мы живем суровом климате, и территории у нас свободные огромны
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ц12
experienced
Сообщений: 937
07.12.13 18:43Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
В ответ на: Ничем необоснованы ваши 200 р. Просто организации будут терять своих работников, клиентов и будут вынуждены уехать из центра. А проблема решается гораздо проще - изменением нормативов на застройку и колва организаций. Напоминаю что мы живем суровом климате, и территории у нас свободные огромны
Забавно. Вы сначала пишете "организации будут вынуждены уехать из центра" а потом следом - собираетесь изгнать их из центра изменением нормативов на застройку. Зачем городить огород, когда цена на парковку сама все расставит по своим местам? Кто захочет - останется в центре, а кто не может жить без парковки - переедет поднимать недослаборазвитые районы.
Les développeurs à la lanterne!
小人 от нормального человека отличают две фразы: "Так ведь здесь негде парковаться!" и "Так ведь здесь нет мусорной урны!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
woddy
guru
Сообщений: 5581
08.12.13 20:38Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя altsva
В ответ на: А проблема решается гораздо проще - изменением нормативов на застройку и колва организаций.
и сносом половины застройки? сказочники такие сказочники
Чтоб не случилось буду молиться я, чтоб с вами были Бог и полиция
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Галинка
Добрая, если не злить!
Сообщений: 18643
14.12.13 11:14Ответ на сообщение Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Автоинформатор
Без комментариев...
Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Урбанист
experienced
Сообщений: 684
08.01.14 23:14Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
В ответ на: Вообще, успех метробусных систем в странах третьего мира основывается на их низкой стоимости строительства и эксплуатации в конкретно условиях их климата - этакое метро для бедных. Но у нас-то они будут как минимум сопоставимы со стоимостью рельсовых систем - так нафига покупать ущербное решение за тридорога только потому что оно иностранное?
Речь ведь идёт не только о низкой стоимости строительства ,а в большей степени о сроках этого строительства -времени-то у нас в обрез .Можно сколько угодно надувать щёки ,но мы и есть сейчас страна третьего мира ,да у нас хорошо с теорией ,мы всё знаем о городском планировании ,но у нас нет в стране не одного мегаполиса где была бы создана удобная для жизни горожан городская среда и нам всё время не подходит удачный мировой опыт ,мы заранее знаем что он нам не подойдёт ,нам надо что-то своё .

В ответ на: Причем слабая масштабируемость провозной способности уже сейчас дает о себе знать - в этом году я читал о беспорядках в как раз той самой рекламируемой Боготе - причем именно из-за перегруженности метробусной системы.
Так вы имейте в виду , что город -то там 7млн. и всего за три года ситуация была нормализована ,а ушёл мэр Пеньялоса и развитие остановилось -возникли проблемы(а Пеньялоса сейчас возглавляет совет директоров Института транспорта и развития Нью-Йорка-там пока всё в порядке) Понятно же ,что метробус для нас решение временное-до замены его метро.

В ответ на: Более того скажу - практически в любом городе мира площадь проезжей части находится примерно возле этой цифры. Причина пробок не в этом.
Это понятно причина пробок у нас в очень малом количестве сквозных дорог ,нет связности улично-дорожной сети.

В ответ на: Решение этой проблемы - развитие качественного общественного транспорта. Но это не явно не пропагандируемый Вами метробус. Скорее, это будет в виде выделенных полос для ОТ на всех улицах города..
А вот полосы скорее придётся обособлять ,уже есть опыт Москвы -там где камеры стоят -полосы свободные ,а где камер нет образуются пробки-в России ведь живём.
Настоящую мобильность может обеспечить только массовый транспорт, но каким бы он ни был, пробки не исчезнут. В лондонском метро 1 800 километров путей, но заторов на дорогах всё равно так много, что администрация вынуждена была ввести плату за въезд в город. И есть только один способ решить проблему пробок — ограничить автомобильный транспорт. И самый логичный способ это сделать — ограничить количество парковочных мест. В Париже, например, за последние семь лет закрыли 14 000 мест для парковки.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
08.01.14 23:23Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
вы сравнили метро Парижа и наше, а также климат. Там на мотоцикле или велосипеде можно круглый год ездить
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ц12
experienced
Сообщений: 937
08.01.14 23:51Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Урбанист
Ладно, наш спор становится беспредметным.
Единственное, полностью соглашусь вот с этим утверждением:

В ответ на: И есть только один способ решить проблему пробок — ограничить автомобильный транспорт. И самый логичный способ это сделать — ограничить количество парковочных мест. В Париже, например, за последние семь лет закрыли 14 000 мест для парковки.
Les développeurs à la lanterne!
小人 от нормального человека отличают две фразы: "Так ведь здесь негде парковаться!" и "Так ведь здесь нет мусорной урны!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
09.01.14 00:00Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
машины на газоны ставить? мы вроде к обратному движемся
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ц12
experienced
Сообщений: 937
09.01.14 00:18Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
В ответ на: машины на газоны ставить? мы вроде к обратному движемся
Нет, не на газоны. Понимаете, идея сокращения парковок состоит в том, чтобы эти машины не приехали в центр города вообще.
То есть места для легкового транспорта в центре города должно быть не столько, сколько нужно для того чтобы обеспечить парковочными местами всех желающих, а столько, сколько этого места останется после организации полноценных пешеходных и зеленых зон, выделенных полос для От, а так же проезжих частей для прочего транспорта. При этом количество парковок вдобавок еще и не должно превышать пропускную способность дорог к центру города.

Альтернативы этому пути нет - он единственный. Уже хотя бы потому, что обеспечить парковочными местами всех желающих невозможно даже теоретически, не говоря уже о том, во что превратится город, если пойти по пути превращения города в одну большую автостоянку.
Les développeurs à la lanterne!
小人 от нормального человека отличают две фразы: "Так ведь здесь негде парковаться!" и "Так ведь здесь нет мусорной урны!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
09.01.14 00:27Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
будут набиваться во дворы и все свободные дыры, а офисы и магазины в центре куда денете?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Ц12
experienced
Сообщений: 937
09.01.14 00:36Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
В ответ на: будут набиваться во дворы и все свободные дыры, а офисы и магазины в центре куда денете?
Вообще-то в городе нет свободных дыр. Что же касается дворов - то согласен, необходимы законодательные изменения, которые позволят жителям дворов подавать заявления об эвакуации чужих автомобилей из своих дворов.
Для магазинов увеличение пешеходного трафика - это на самом деле в радость, например, в Европе лучше всего себя магазины чувствуют именно на пешеходных улицах.
Что же до офисов - то в центре города полно общественного транспорта. Понятно, что нужно дать возможность жителям окраин быстро и качественно доехать на ОТ на работу до центра города - но одного этого - возможности - мало. Без ограничений количества парковок ситуацию не переломить.
Для клиентов и собственников бизнеса - хватит и подземных парковок, во всех офисах они есть. Либо собственник офиса организует наземные парковки - но на своей территории, а не землях общего пользования или соседнего жилого дома.
Les développeurs à la lanterne!
小人 от нормального человека отличают две фразы: "Так ведь здесь негде парковаться!" и "Так ведь здесь нет мусорной урны!"
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
09.01.14 00:44Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
приехали в гости, утром вашей машины уже нет, ее эвакуировал сосед
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Cindy
v.i.p.
Сообщений: 10738
09.01.14 00:46Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
а покупки на себе тащить? вам бабки с тележками в транспорте не мешают, когда по вашим ногам проезжают?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
09.01.14 08:19Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Cindy
Крупные покупки тащить на такси, мелкие на себе.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Developer
guru
Сообщений: 6140
09.01.14 08:20Ответ на сообщение Re: Немного об общественном транспорте в Новосибирске. (часть 2) пользователя Ц12
В ответ на: Что же касается дворов - то согласен, необходимы законодательные изменения, которые позволят жителям дворов подавать заявления об эвакуации чужих автомобилей из своих дворов.
Весьма сомнительное заявление. Думаю решают эту проблему по другому.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt