НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Нское метро - часть 2

Печать RSS Деревом

sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 15:18Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя hungar
Думаю вот такую статью разместить...

ссылка
Друзья, большая просьба - напишите свое мнение об этом...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
554
veteran
Сообщений: 2461
16.01.08 15:35Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
хм.. честно говря первый раз вижу следующее (на первой схеме: 2 станции на Первомайской линии между "Октябрьской" и БР (помню только "Каменскую", "Спортивной" нет, не было, по-моему, захода Кировской линии на Западный вокзал и Дзержинской в сторону Кудряшей
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 15:55Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя 554
В ответ на: 2 станции на Первомайской линии между "Октябрьской" и БР (помню только "Каменскую", "Спортивной" нет, не было, по-моему, захода Кировской линии на Западный вокзал и Дзержинской в сторону Кудряшей
Спортивную правда упустил, спасибо., как и сдвинул на одну станцию соединение на Октябрьской (до Камышенской планировалось три станции). Ориентировался вот на эту карту По ней непонятно, как живет Заводская - но на всех последующих она располагалась в районе Западного, по другую сторону ЖД. В Кудряши вроде планировали. Ошибки подправлю.
Спасибо большое за комментарий!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Fоg
veteran
Сообщений: 2748
16.01.08 15:55Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
Размышления, я бы сказал, построены в основном на двух аксиомах -
- лучше традиционного "советского" метро ничего не придумано.
- кольцевая линия является необходимым элементом схемы метро.

Но это ведь не так.
Кольцо в московском метро появилось из-за того, что пересадочные узлы были запроектированы недостаточной пропускной способности и были быстро перегружены. Кроме того, пассажиропоток там такой, что проектируя метро сейчас, разумнее было бы закладывать двухплатформенные станции, как в Сан Паоло, где двери вагонов открываются в обе стороны - на вход и на выход из вагона работают разные платформы.

Помимо "тяжелого" метро, есть LRT, или его советский аналог "скоростной трамвай" - Киев, Кривой Рог, Волгоград, Прага (Баррандов). У него меньше провозная способность, но частота движения и скорость передвижения по городу вполне метрошная. И стоимость сооружения намного меньше. Потом, в предложенной схеме многие станции сомнительны. Например, не построили же в свое время Спортивную потому, что она была бы пустой. На Западе есть примеры закрытия станций - или ошиблись с числом пассажиров, или район опустел.

Далее, даже в Москве отходят от стандарта "тяжелого" метро, когда одна станция обслуживает одну линию. Вилочное движение поездов заложено в схеме развития метро в Киеве и Красноярске.

Т.е. реально возможностей для проектирования оптимальной системы больше. Кроме того, нужно учитывать постепенный рост системы метро и смещение центров тяготения со временем. Одни районы ветшают, другие перестраиваются, и может так оказаться, что на Богдашке метро будет не актуально, а нужнее, скажем, на Кавалерийской-Галущака, где отстроят новые жилые районы высокой плотности. Или со вводом всех запланированных торговых центров на Ипподромской они будут генерировать настолько мощный трафик, сопоставимый с центром города.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 16:25Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя Fоg
В ответ на: Кольцо в московском метро появилось из-за того, что пересадочные узлы были запроектированы недостаточной пропускной способности и были быстро перегружены.
Да в Москве не только пересадочные - уже и сама кольцевая перегружена дальше некуда. Никакие двойные платформы бы не помогли... И кольцевую я рассматриваю именно не столько в качестве инструмента пересадки (с этим нет проблем и в первой схеме) - а именно как элемент общей градостроительной идеи, необходимый для "растягивания" уже сейчас перегруженного центра - т.е. как неотъемлемый и необходимый элемент центрального транспортного кольца.

В ответ на: Помимо "тяжелого" метро, есть LRT, или его советский аналог "скоростной трамвай"
Да, мы это обсуждали - как раз три ветки логичнее делать "лайт" - проакцентирую, спасибо!

В ответ на: ...не построили же в свое время Спортивную потому, что она была бы пустой. На Западе есть примеры закрытия станций
В принципе да, но не вижу, куда мог бы Нск кардинально "уехать" в ближайшие 50 лет... В генплане таких сдвигов вроде тоже не рисуют. Если население будет расти - вряд ли появятся "проплешины". Но и тут уж - можно планировать, но риск есть всегда...

В ответ на: Вилочное движение поездов..
Допустим ветки на юг можно делать с ветвлением...
Исправлено пользователем sheev (16.01.08 16:26)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Fоg
veteran
Сообщений: 2748
16.01.08 17:09Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
О, вилок можно нарисовать сколько угодно. Красная линия на левом берегу, одна половина - вдоль Титова, вторая на Юго-западный.

На другом конце - вилка после Гагаринской - одна дальше на север, вторая - на восток, по Д.Ковальчук или по ложбине Ельцовки (вариант)

Между м.Покрышкина-Б.Рощей - вилка на Зеленую линию.
После Октябрьской - вилка, с второй линией вдоль Кирова. Ну и так далее. Вариантов много можно придумать. Но на левом, если честно, нужна ОДНА станция метро в Титова/Троллейной, на которую замкнуть трамвай - с Троллейного, Западного, Станиславского и Юго-Западного. И включить этот трамвай в единый билет с метро.

Ветка на Затулинку ИМХО, нужна. Город безусловно будет развиваться в сторону экологически чистой Затулинки с большими неосвоенными пространствами, т.е. спальный район там будет разрастаться. Так что Кировская линия там нужна не столько сейчас, сколько на перспективу.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Massya
guru
Сообщений: 3496
16.01.08 17:14Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя Fоg
Звиняйте что вклиниваюсь в беседу, но все же...не совсем понятен смысл данного мозгового штурма. Родится ли из этого всего практический документ для власть предержащих, или опять взрыв фантазии в космос?
З.Ы. Интересно, когда на ЗН уже начнут станцию копать? Обещали же начать в 2008 году
I'm breakin' all the rules i didn't make
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 17:20Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя Fоg
В ответ на: ОКрасная линия на левом берегу, одна половина - вдоль Титова, вторая на Юго-западный.
На другом конце - вилка после Гагаринской - одна дальше на север, вторая - на востокПосле Октябрьской - вилка, с второй линией вдоль Кирова.
Если на красную линию посадить еще три вилки - участок от Октябрьской до Гагаринской просто не справится с поездами уже лет через десять...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 17:27Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя Massya
В ответ на: Звиняйте что вклиниваюсь в беседу, но все же...не совсем понятен смысл данного мозгового штурма. Родится ли из этого всего практический документ для власть предержащих, или опять взрыв фантазии в космос?
Приветствую.
У меня мысли кинуть этот файл после чистки в электронные СМИ, а в более цивильном варианте отправить в мэрию. В принципе, если будет поддержка, можно оформить и как открытое письмо, с десятком подписей...
Именно потому, что не хочу, чтобы осталось болтовней - сразу предлагаю вариант.
Вообще это важно сейчас родить альтернативу именно сейчас, пока поезд не ушел, иначе реализуются два-три решения типа проектов на мост или направлений на Доватора - потом не повернуть...А нам в этом городе жить...
Поэтому очень приветствуются мысли по теме...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
E69
experienced
Сообщений: 730
16.01.08 19:03Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
Поехали по порядку.

В ответ на: то в принятом генплане изложена уже практически полностью новая схема метро.
В том документе, который представлен на сайте мэрии, никак(!) не отражено разделение направлений по линиям. Например, пойдет ли Кировская линия по Ватутина или по Сибиряков-Гвардейцев - никак не отмечено (а обе линии в обозримом будущем - то есть на которое составляется генплан, это порядка 25-30 лет с прогнозом развития до 40-50 - построены практически наверняка НЕ будут; кстати, об этом говорится и в тексте "экологической" экспертизы, ссылку на который вы привели). Кроме нечетного числа конечных, есть и другие неточности, о мостах я уже писал, невозможные повороты, например на Чемском, отсутствие Спортивной на форуме тоже упоминалось и т. п.
Поэтому всерьёз говорить о будущих планах по этой схеме не стоит. Их ещё только рисуют, и это действительно будет не 11 строчек, а уже серьёзный обоснованный план без таких "неточностей".

В ответ на: Москва и Санкт-Петербург имеют стратегии развития метрополитена на 100 лет вперед!
А ссылочки? Не очень верится, потому что составление серьёзного плана невозможно без плана развития городской территории на такой же период. Тем более что планы в Москве перекраивают каждое десятилетие. То большое кольцо, то хорды, то малое кольцо строить хотят, начинают, потом бросают и пытаются приспособить уже построенные участки под новый план.

В ответ на: Но на заявленные 73 км. метро, даже при условии, что на внешних участках города это будет наземное, т.н. "лайт-метро", понадобиться не менее 150 млрд. рублей!
Непонятно, как считали? Миллиард на километр тоннеля + миллиард на станцию? А цена лёгкого метро чем по-вашему отличается?

В ответ на: А если вспомнить, что к 2015 году запланирован ввод лишь двух новых станций
Золотая Нива, Станиславского, Доватора, Волочаевская, второе депо. Сколько получается? Вот текущий план. Реализуют его или нет - вопрос может быть и спорный, но успеть ещё можно при средних темпах финансирования 1,5 млрд. в год.

Это что касается принятых вами исходных данных.
Теперь перейдём к анализу.

В ответ на: метро в мегаполисе является не только и не столько общественным транспортном, сколько альтернативой персональному легковому автомобилю.
Метро, взятое само по себе, принципиально не может быть альтернативой автомобилю. Этому есть несколько причин, и о некоторых из них уже говорилось на форуме. Похоже, придется повторить. Вообще, правильно сказано - стоит задуматься о роли метро в городе.
Итак, метро:
* Сравнительно труднодоступно из-за необходимости спускаться под землю через систему подземных переходов и из-за редкого расположения станций (перегоны длиной от километра и более);
* Рассчитывается на значительные потоки пассажиров, которые реально в городах-миллионниках могут возникнуть лишь на одном - двух направлениях. Дзержинская линия в пределе может перевозить раз в 10 больше пассажиров, чем перевозит сейчас, Ленинская - в 2-3 раза.
Сегодняшнюю Ленинскую линию можно теоретически заменить трамваем, если организовать для него полностью выделенную трассу; о прочих направлениях и говорить нечего. Да, со временем поток вырастет, но не десятикратно - а при строительстве метро закапываются деньги на такое резервирование. Отсюда третее -
* Дорого в строительстве; причем "облегчить" существующие линии уже весьма сложно. Кроме того, сроки строительства высоки - нужно много подготовительных работ по переустройству подземных коммуникаций, огромные земляные работы, наконец объем собственно строительных конструкций превосходит требуемый для организации трасс других видов транспорта.
* Дорого и сложно в эксплуатации. Значительные объемы требуют освещения, отопления, вентиляции, канализации поступающей воды и т.д., причем эти расходы слабо зависят от пассажиропотока.

Каковы плюсы метро, отсутствующие у любого другого вида транспорта? Это престиж для города, это скорость (не так уж много превосходящая результаты для наземного транспорта на выделенных участках), это огромные станции-дворцы, это резерв провозной способности, воспользоваться которым, увы, трудно.
Почему в Новосибирске построили именно метро? Не было альтернатив. Но прогресс - и технический, и политико-экономический - не стоит на месте и позволяет выбирать наиболее подходящие решения.
Почему в Новосибирске будут и дальше строить метро? Потому что только метро пока что заложено в планы. Потому что до сих пор оно остаётся политическим "козырем". Кроме того, немаловажно, что в городе уже сделаны вложения в его инфраструктуру, и иногда проще продолжить копать метро, чем создавать более эффективный транспорт с нуля. Но последнее верно для локальных проектов, для масштабного развития траспортной сети необходимость создания инфраструктуры нового типа уже не так критична.

Да, а что же делать с личными автомобилями и вызванными ими пробками? А бороться с ними можно только комплексно. Создавая сеть дешёвых парковок, интегрированных в пересадочные узлы городского транспорта. Организуя возможность удобного передвижения по городу пешком и на "спортивных" средствах - велосипед, ролики и т.п. Создавая сеть наземных маршрутов, имеющую высокую плотность, удобные для ожидания и короткие подходы к основным "объектам" в округе остановки, комфортный и вместительный подвижной состав, использующую выделенные полосы и пешеходные улицы при движении. Привлекая дорогие, но высокопроизводительные виды транспорта, такие как жд, метро на направлениях, где имеются концентрированные потоки пассажиров движущиеся на сравнительно дальние (5-20 км.) дистанции. А там, где нужна высокая плотность транспортной сети на сравнительно малой территории (как в центре) - необходим иной транспорт. Обеспечивающий передвижение в пределах центра и пересадку на скоростные линии в паре-тройке узлов для поездок в спальные районы. Кстати, это позволяет сократить протяжённость наиболее дорогостоящей в сооружении скоростной сети.

Ну а после выяснения поднятых вопросов уже стоит ещё раз подумать о необходимости кольцевой линии вообще и обо всем что далее.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sheev
Анонимный пользователь
16.01.08 23:35Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя E69
В ответ на: В том документе, который представлен на сайте мэрии, никак(!) не отражено разделение направлений по линиям.
Абсолютно так - еще и комментариев никаких. Поэтому, с учетом информации о наличии кольцевой, я взял на себя смелось их разделить так, чтоб уж совсем нереально не выглядело. Все остальные варианты веток - вообще бред...

В ответ на: а обе линии в обозримом будущем построены практически наверняка НЕ будут ... Поэтому всерьёз говорить о будущих планах по этой схеме не стоит.
Ну пожалуй что да - зачем это тогда рисуется в официальном документе??? А ссылочки? Не очень верится, потому что составление серьёзного плана невозможно без плана развития городской территории на такой же период. Тем более что планы в Москве перекраивают каждое десятилетие. Перекраиваются, и естественно публично утвержденных на такой срок нет - на обсуждение и осмысливание ведется.
Москва:
Московский Комсомолец (да, МК, ну что уж тут - но ссылаются на людей ;))
Дальнейшее развитие - это может чисто липа, но противоречий с предыдущей не нашел.
Питер
АиФ
метрострой - 2030
Развитие (взято Здесь )

В ответ на: Непонятно, как считали? Миллиард на километр тоннеля + миллиард на станцию? А цена лёгкого метро чем по-вашему отличается?
1,2 на подземку, 0,8 на лайт, примерно наполовину километраж. Вообще, естественно речь не о том, что я на 73 км. метро смету составил, цифра лишь для того, чтобы представлять масштаб - из серии "больше 100, но меньше 200" - уже задает ориентир.

В ответ на: Метро, взятое само по себе, принципиально не может быть альтернативой автомобилю... Вообще, правильно сказано - стоит задуматься о роли метро в городе. Вообще, мимоходом, лично мне непонятно, как разработчики освоили 40 млн на генплан, но не нашли по паре сотен тысяч на проведение полевого исследования трафика, потребительских транспортных предпочтений, и тому подобых нужных исходных данных - вообще и не должны бы мы были обсуждать "кто кого - метро или авто" - это должно быть уже ясно.. Тем не менее...
Естественно, я говорил не о "метро самом по себе" - а "в мегаполисе". Мегаполисы имеют особенность концентрировать в центре трафик и пробки в прямой (может даже и в квадратичной) зависимости от численности населения и обратной зависимости от качества управления, включающем планирование города и сети транспорта. Так вот, мое мнение, что после того, как пробки становятся все невыносимее, человек склонен по набору качеств "цена, комфорт, скорость, престиж" вначале пересесть на метро, потом, рядом с ним, на прочий скоростной транспорт, а потом уже на все прочие виды транспорта.
Все что Вы говорите - так и есть, но одно не противоречит другому. Естественно, если работа человека связана с разъездами, он всегда поедет на авто. Но вот если авто нужно доехать-уехать, и одну-две поездки по ценру в день - при больших пробках человек на метро сядет. Какова возможность в ценре НСКа устроить скоростные маршруты на земле я категорично судить не берусь - но мне кажется, она невелика.

В ответ на: А бороться с ними можно только комплексно.
Ну а после выяснения поднятых вопросов уже стоит ещё раз подумать о необходимости кольцевой линии вообще и обо всем что далее. Это разумеется. Но любая комплексность подразумевает под собой базовую идею, не просто набор инструментов. Предлагаемая мной идея (ничуть не противоречашая изложенному) - то, что стартовым элементом, рассчитанным на любую по длительности перспективу вперед, может являться решение о упорядочивании географии центра кольцом. Речь не только и не столько о ветке метро, сколько о градостроитльеном решении, на которое уже очень просто будет накладываться планирование сети транспорта, не только метро.
Исправлено пользователем sheev (16.01.08 23:43)
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
!ыцрош отэ
забанен
guru
Сообщений: 3582
17.01.08 04:07Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя E69
В ответ на: Итак, метро:
* Сравнительно труднодоступно из-за необходимости спускаться под землю через систему подземных переходов и из-за редкого расположения станций (перегоны длиной от километра и более);
это чепуха, уж простите. спускаться в метро совсем нетрудно, я пробовал. в новосибирске и спускаться-то не надо, прости господи. местами даже подниматься приходится (:
что касается перегонов - тоже фигня. "метро как способ передвижения на большие расстояния" - неверный постулат. при перегонах 1км, эти самые 500м до ближайшей станции пройдёт и хромой калека-пенсионер с беременной женщиной на руках. я провёл в москве в своё время прилично, и, будучи не хромым, и не пенсионером, передвигался ТОЛЬКО на метро, и на ногах. в автобус и трамвай садился считанные разы, когда надо было добираться куда-то на мкадообразной периферии. ну и в ерапорт. причём в москве станции не сказать, чтоб очень часто. это я понял, побывав в мадриде, там станции, по-моему, из поля зрения вообще не выпадают. они натыканы очень часто. и в ерапорт, кстати, тоже метро подают. по-моему, всё это жутко удобно. так что возможности метро безграничны, а недостаток - лишь его зачаточное состояние в новосибирске.

В ответ на: * Рассчитывается на значительные потоки пассажиров, которые реально в городах-миллионниках могут возникнуть лишь на одном - двух направлениях.
в москве станций на душу населения, поди-ка, больше чем у нас? а поезда пустые не ходют, ни на одном направлении. парадокс! зато в красноярске пассажиропоток равен нулю. нет ножек - нет мультиков.

В ответ на: * Дорого и сложно в эксплуатации. Значительные объемы требуют освещения, отопления, вентиляции, канализации поступающей воды и т.д., причем эти расходы слабо зависят от пассажиропотока.
ну давайте вернёмся к теме рентабельности из другого топика. ведь третьего дня наземный транспорт был объявлен "хронически убыточным", конец цитаты. а как там с метро? неужели всё плохо, и мы все умрём, и не на чем будет увезти наши остывающие тела до печи крематория? только на такси, которое уж точно прибыльное, и дёшево в эксплуатации. и умело объезжает пробки по дворам.

В ответ на: Каковы плюсы метро, отсутствующие у любого другого вида транспорта? Это престиж для города,
прикольно возглавлен список плюсов (:

я считаю главным плюсом метро, который покрывает сколько угодно минусов (существующих, в основном, только на стадии строительства) - удобство. цель создания метро, транспортной системы в целом, и вообще самого городского хозяйства - сделать моё существование удобным (: после того как станет удобно, можно сделать красиво. потом экологично. а потом хоть х.. на голове чеши

но вот вопрос решит ли проблему наземного траффика идеальное метро - это вопрос. скорее всего, нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
17.01.08 05:15Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
В ответ на: Думаю вот такую статью разместить...

ссылка
Друзья, большая просьба - напишите свое мнение об этом...
С кольцевой линией нравится. Как в мск
Сам подобные рисовал, ДЛ так и просится в кольцевую. Щас на компе не нашёл, есть в транспортом форуме или в этой ветке n-страниц назад.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
ambient
забанен
old hamster
Сообщений: 20771
17.01.08 05:17Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя Massya
В ответ на: Звиняйте что вклиниваюсь в беседу, но все же...не совсем понятен смысл данного мозгового штурма. Родится ли из этого всего практический документ для власть предержащих, или опять взрыв фантазии в космос?З.Ы. Интересно, когда на ЗН уже начнут станцию копать? Обещали же начать в 2008 году
Главное завлечь в губеры Абрамовича или типа того.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
hungar
veteran
Сообщений: 1025
17.01.08 08:40Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя ambient
Пока вы тут спорите о глобальном. Сегодня утром на платформе станции "Заельцовская" возле центральной скамеечки лежал мужик на гранитном полу: то ли пьяный, то ли резко поплохело человеку. Вышедшие из поезда пассажиры прошли естественно мимо. Только мне пришло в голову сообщить об этом дежурной по станции, которая имеет рабочее место на выходе в сторону гораэропорта. После этого зашевелились соответсвующие службы.
К чему я это? А к тому, что в конце прошлого года была презентована система видеонаблюдения, на неее угрохали какие десятки миллионнов федеральных и городских денег. Презентовали ее с участием мэра и других высокопоставленных лиц. И самое интересное что эта система установлена на Заельцовской. А вот лежащего мужика на платформе то она и не заметила.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
slaa
activist
Сообщений: 443
17.01.08 09:35Ответ на сообщение Re: Нское метро - часть 2 пользователя sheev
Посмотрел ваши схемы. Проблема одна - при подходе "цепляем всё к красной ветке" и каком-никаком развитии кировского и первомайского направления (даже если это будут ветки из 3 станций), красная ветка просто задохнется.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

НГС.Форум /Основные форумы / Новосибирск: За и Против /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы:

Alippa,
Vitt