Конституция РФ. Пути к улучшению

В ответ на: именно так и строится дерево целей

Да я уже знаю, что мы оба знаем как это надлежит делать, и как оно "чаще и обычно" делается. Просто видимо не понял ещё ограничений по глубине, далее которых вы в этой теме прорабатывать вопрос не будете. По крайней мере "чисто теоретически" в том ключе, что безвозмездно со стороны тех, кто за эту работу уже сейчас деньги получает (хотя работу и не выполняет).

В ответ на: помню только что госсобственность была прописана на уровне конституции ссср

Там была великолепная для социально-ориентированного государства статья о том, что если государство (подразумевается, что своим аппаратом) не нашло виновного в хищении собственности гражданина, то оно полностью возмещает гражданину утраченное им в результате противоправных действий в его адрес.

В ответ на: Да-да, одно - время, другое - оплата времени.

Нет, не о том речь. Отсутствие тождества состоит в том, что денежное выражение для одной ситуации некорректно применять "по схожести", поскольку могут оказаться проигнорированы отличия в условиях, для которых определялись трудозатраты.

В ответ на: То, что он не единственный, это очевидно, но он - определяющий.

Соответственно не он один является определяющим, о чем вам и говорю! Он определяющий как минимум вкупе, а то и, допустимо, попросту наравне с другими.

В ответ на: Если я правильно понял, то наш друг предлагает распределять деньги на оплату труда в предприятии четко соразмерно трудозатратам каждого работника.

Если даже и это, то это не более чем уже во-вторую очередь. А первое его требование это чтоб ЗП реальные трудозатраты покрывала, т.е. чтоб в цене на продукцию обязательно полный уровень покрытия трудозатрат был:
а) заведомо заложен;
б) заведомо выплачен [надлежаще] проработавшему .
А указанное вами "чётко соразмерно" попросту не может относиться к статьям себестоимости.

В ответ на: Этот подход подразумевает устранение или минимизацию других показателей.

Вот именно. Что и недопустимо. Если У человека есть заведомый биологический минимум, ну, скажем, 1000 килокалорий за 8 часов, то извольте платить так, чтоб он был компенсирован, а если на рынке переизбыток предложений, ну так выберите их миллиона одно и платите не менее себестоимости, а не так, что будем платить по демпинговой ставке 1/миллион. Никто не заставляет вас нанимать весь миллион жаждущих этой вакансии, но уж вот принятому извольте его трудозатраты покрыть.

В ответ на: Я же считаю, что количество трудозатрат - это второстепенно в определении зарплаты,

Неа. Это подход тех, кто вешает на подчиненных не их заботы. Токарю пофигу, что вы не можете продукцию продать или там продать выгодно. Риски выгоды чьего-то там бизнеса токарь не несёт, он свою работу продал, работу выполнил, извольте выплатить причитающееся. ЗП токаря не является источником покрытия издержек от ошибок управления бизнесом. Это для условий, когда токарь не участвует в управлении бизнесом.

В ответ на: и уж точно вообще никак не касается распределения прибыли предприятия.

На самом деле теория распределения прибыли, озвученная Венским, вполне естественная, это лишь мы с ним не смогли сразу придти к согласию о том, как она применима в тех, заданных моей задачей, условиях.

Просто Венский "подетально" видит процесс создания прибыли, в экономических составляющих (в осуществляемых в процессе производства функциях), а вы пока сваливаете чёткие отдельные компоненты в некий "винигрет", который желаете рассматривать не поингридиентно, а чисто "массой паштета".

В ответ на: Вас не проведешь.

Но за комплимент моим учителям, благодарствую!

В ответ на: Если уровень оплаты труда определяется востребованностью работников на рынке труда, то кому какое дело до трудозатрат при определении уровня оплаты?

1. Я запросто могу себе представить и такую работающую модель.
Вот только работоспособна она будет как минимум при условии абсолютно свободной добросовестной конкуренции (на всех этапах создания какой-либо продукции, включая промежуточную (промежуточный продукт)), но вот чтоб такое кто-то встретил на практике... Мне пока таких случаев не встречалось.
А вам?
2. Фишка в том, что та (такая) система чисто (попросту) в порядке саморегулирования (самооптимизации) неизбежно придет к заведомому покрытию всех статей себестоимости, и трудозатраты в этом перечне исключением не станут. :)))

вчера на встрече путина с правозащитниками прозвучало интересное предложение:
ввести в УК РФ статью наказание за препятствие деятельности адвоката со стороны суда, следствия и иных органов...
я как то не думал в эту сторону - хорошее предложение!

В ответ на: предлагает распределять деньги на оплату труда в предприятии четко соразмерно трудозатратам каждого работника...
Ох ё. Так как же тогда?

предлагает: положить в основу любой системы оплаты труда расчет реальных трудозатрат каждого работника...
онпредлагает также установить когда, на сколько и в каких случаях возможно превышение или уменьшение реального заработка относительно реальных трудозатрат.

В ответ на: По крайней мере "чисто теоретически" в том ключе, что безвозмездно со стороны тех, кто за эту работу уже сейчас деньги получает (хотя работу и не выполняет).

а смысл прорабатывать? для того чтобы мозги не высохли, так у меня хватает пищи для мозга

В ответ на: Там была великолепная для социально-ориентированного государства статья о том, что если государство (подразумевается, что своим аппаратом) не нашло виновного в хищении собственности гражданина, то оно полностью возмещает гражданину утраченное им в результате противоправных действий в его адрес.

отличная статья, неплохо было бы у нас ее ввести, чтобы полицаи лучше вертелись на работе...

ПС: право ссср я плохо знаю, к сожалению.

В ответ на: его требование это чтоб ЗП реальные трудозатраты покрывала, т.е. чтоб в цене на продукцию обязательно полный уровень покрытия трудозатрат был:
а) заведомо заложен;
б) заведомо выплачен [надлежаще] проработавшему .
А указанное вами "чётко соразмерно" попросту не может относиться к статьям себестоимости.

"трудозатраты- это второстепенно в определении зарплаты" - Это подход тех, кто вешает на подчиненных не их заботы. Токарю пофигу, что вы не можете продукцию продать или там продать выгодно.

верно

В ответ на: Нет, не о том речь. Отсутствие тождества состоит в том, что денежное выражение для одной ситуации некорректно применять "по схожести", поскольку могут оказаться проигнорированы отличия в условиях, для которых определялись трудозатраты.

ПодождитеА почему условия не входят в трудозатраты?

В ответ на: Соответственно не он один является определяющим, о чем вам и говорю! Он определяющий как минимум вкупе, а то и, допустимо, попросту наравне с другими.

Я все же думаю, что определяющий - он, а остальные - ну, может корректирующие.

В ответ на: Если даже и это, то это не более чем уже во-вторую очередь. А первое его требование это чтоб ЗП реальные трудозатраты покрывала, т.е. чтоб в цене на продукцию обязательно полный уровень покрытия трудозатрат был:
а) заведомо заложен;
б) заведомо выплачен [надлежаще] проработавшему .

А что делать, если на рынке есть работники, которые с меньшими трудозатратами будут выполнять работу этого работника? Либо будут согласны на меньший уровень покрытия их трудозатрат?
А вероятнее всего окажется после введения такой любопытной системы оплаты, что полный уровень покрытия трудозатрат большинства работников находится на уровне 10 000 в месяц

В ответ на: Вот именно. Что и недопустимо. Если У человека есть заведомый биологический минимум, ну, скажем, 1000 килокалорий за 8 часов, то извольте платить так, чтоб он был компенсирован, а если на рынке переизбыток предложений, ну так выберите их миллиона одно и платите не менее себестоимости, а не так, что будем платить по демпинговой ставке 1/миллион. Никто не заставляет вас нанимать весь миллион жаждущих этой вакансии, но уж вот принятому извольте его трудозатраты покрыть.

Никто и не заставляет наниматься! Предприятие вешает на столе объявление: нужен работник мести полы, зп 15 000 в месяц, больше нет. Хочешь - иди, не хочешь - не иди и сиди жди пока там кто-то твои трудозатраты посчитает. И не факт, что их хватит на 15 000.

В ответ на: Неа. Это подход тех, кто вешает на подчиненных не их заботы. Токарю пофигу, что вы не можете продукцию продать или там продать выгодно. Риски выгоды чьего-то там бизнеса токарь не несёт, он свою работу продал, работу выполнил, извольте выплатить причитающееся. ЗП токаря не является источником покрытия издержек от ошибок управления бизнесом. Это для условий, когда токарь не участвует в управлении бизнесом.

Нет, это не так. Наоборот, не вешает. Я абсолютно согласен, что токарю все равно, ему подавай зарплату и все. Только вот почему его нанимателю не должно быть все равно, сколько этот токарь на точение тратит трудозатрат. Ему поставили план: вытачивай по 1 детали в день и будешь за это получать 30 000. Все. А дальше токарю все равно, куда эти детали идут и кто сколько себе в карман кладет с их продажи.

И кстати, я же не говорю, что обязательно надо заплатить меньше. Будешь платить меньше рынка - от тебя уйдут работники.

В ответ на: На самом деле теория распределения прибыли, озвученная Венским, вполне естественная, это лишь мы с ним не смогли сразу придти к согласию о том, как она применима в тех, заданных моей задачей, условиях.

Если честно я не всегда следил что там у вас за задача. Про многоэтажку или про мужика с 30 рублями?

В ответ на: Просто Венский "подетально" видит процесс создания прибыли, в экономических составляющих (в осуществляемых в процессе производства функциях), а вы пока сваливаете чёткие отдельные компоненты в некий "винигрет", который желаете рассматривать не поингридиентно, а чисто "массой паштета".

А он планирует из этих деталей что-то целое собрать, или так и будет сидеть, ими обложившись?

В ответ на: 1. Я запросто могу себе представить и такую работающую модель.
Вот только работоспособна она будет как минимум при условии абсолютно свободной добросовестной конкуренции (на всех этапах создания какой-либо продукции, включая промежуточную (промежуточный продукт)), но вот чтоб такое кто-то встретил на практике... Мне пока таких случаев не встречалось.
А вам?

Мне и модель про трудозатраты не встречалась, так что ж теперь. Надо стремиться к этому, то сё.

В ответ на: 2. Фишка в том, что та (такая) система чисто (попросту) в порядке саморегулирования (самооптимизации) неизбежно придет к заведомому покрытию всех статей себестоимости, и трудозатраты в этом перечне исключением не станут. :)))

Почему?

В ответ на: предлагает: положить в основу любой системы оплаты труда расчет реальных трудозатрат каждого работника...
онпредлагает также установить когда, на сколько и в каких случаях возможно превышение или уменьшение реального заработка относительно реальных трудозатрат.

А в зарплату работника должно входить что-то, кроме оплаты его реальных трудозатрат?

ест-но, я не раз об этом говорил выше

В ответ на: ПодождитеА почему условия не входят в трудозатраты?

Конечно подожду. Я попросту вынужден подождать пока вы не поясните как условия могут "входить" в трудозатраты, ибо ваша формулировка воспринимается мной как "почему температура воздуха на стройплощадке не прибавлена к показаниям рулетки". Переформулируйте вопрос, плз!

В ответ на: Я все же думаю, что определяющий - он, а остальные - ну, может корректирующие.

определяющий - это устанавливающий пределы, а корректирующий тоже эти пределы устанавливает, поскольку как минимум меняет их. Масло помасленное. Может вам следует выразиться точнее?

В ответ на: А что делать, если на рынке есть работники, которые с меньшими трудозатратами будут выполнять работу этого работника?

По большому счёту можно ничего не делать. Просто кому-то посчастливится нанять более эффективных работников, а остальные будут получать конкурентные недостатки (в виде повышенной себестоимости за счет статьи "оплата труда).
Что делать опять таки кому именно? Предпринимателю, который не сумел нанять более эффективных работников можно посоветовать понести расходы по повышению квалификации нанятого персонала. Это давно и до совершенства отработанный способ.

В ответ на: Либо будут согласны на меньший уровень покрытия их трудозатрат?

Ну вымрут, в итоге. В широком смысле, ибо работая в убыток выведут в т.ч. и род свой (детей не выкормят и не обучат, например). Или устроят революцию, когда далее уже не смогут, а верхи оплату поднимать так и не захотят. Тоже давно уже опробованный способ. :)))

В ответ на: А вероятнее всего окажется после введения такой любопытной системы оплаты, что полный уровень покрытия трудозатрат большинства работников находится на уровне 10 000 в месяц :)

А вот тут обществу и следует определять для себя, "а все ли имеют право в отпуск летать на Канары или все имеют право на отпуск только в пределах шаговой доступности от дома-работы". Говоря обобщенно, вопрос лишь в том, а какие права дает в этом обществе труд его члена.

В ответ на: Никто и не заставляет наниматься!

Спорное утверждение. Обстановка тут не с Луны свалилась в одночасье, "никто не заставляет наниматься" существовали в чистом виде лишь до начала разделения труда и появления общественно-трудовых отношений. Вы можете всех разом вернуть к исходнику? Если нет, то танцуйте от той реальной печки, что имеется по-факту.

В ответ на: Только вот почему его нанимателю не должно быть все равно, сколько этот токарь на точение тратит трудозатрат.

Потому, что:
1) завышенный план приводит к снижению качества и браку продукции, что вызывает завышение издержек на материалы и оборудование;
2) заниженный план создает завышение себестоимости по статье "оплата труда" и экономически неоправданные расходы по этой статье (а это сейчас вообще карается НК РФ).

В ответ на: Будешь платить меньше рынка - от тебя уйдут работники.

Это только при условии, что есть куда уйти. В текущих условиях.

В ответ на: я не всегда следил что там у вас за задача. Про многоэтажку или про мужика с 30 рублями?

Да строго-то говоря обе задачки были на одну тему, просто наборы данных разные.

В ответ на: 1) А он планирует из этих деталей что-то целое собрать,
2) Мне и модель про трудозатраты не встречалась,

1. Давно уже всё собрано, вся система давно известна. Другое дело, что запускать её сейчас можно на базе уже нынешних знаний и технологий. Будет ли именно Венский к этому руку прикладывать, поинтересуйтесь непосредственно у него, я не в курсе, не спрашивал.
2. А мне встречалась, я её изучал, я в её условиях работал и даже нарывался на её "парадоксы" (недостатки). Потом и говорю, что сейчас, когда в простейшем смартфоне заключена вычислительная мощность целого ВЦ 30-летней давности, усё можно сделать на пару порядков качественнее (точнее, объективнее, быстрее)!

В ответ на: Почему?

Потому, что система отбросит невостребованное ибо оно попросту автоматически неприменимо (незаметно, "не существует"), и доберет недостачи, ибо иначе самоуничтожится, а у нас система на базе человека, у которого инстинкт выживания. Создашь недоплатой угрозу жизни, плюнет на мораль, стырит и получит доплату от сбыта краденного. Ты всё-равно в итоге потратишься на закупку стыренного, так стоит ли вообще требовать, чтоб работники дышали через раз? Нормальный предприниматель от такой непроизводительной суеты старается избавляться, ибо потери это.

В ответ на: ест-но, я не раз об этом говорил выше

А это не будет считаться нетрудовыми доходами?

Ой, чую, привыкли вы там у себя, на Плюке, к одной лишь цветовой дифференциации штанов... У нас тут, на Земле, есть такая фича, меры материального стимулирования, называеццо!

Даже несмотря на текущий кризис за одну такую "меру" можно мно-о-о-ого "КЦ" поиметь! Если ваши гравицаппы покажут работоспособность в условиях нашей гравитации, можем наладить взаимовыгодное сотрудничество на конституционной основе!

В ответ на: Конечно подожду. Я попросту вынужден подождать пока вы не поясните как условия могут "входить" в трудозатраты, ибо ваша формулировка воспринимается мной как "почему температура воздуха на стройплощадке не прибавлена к показаниям рулетки". Переформулируйте вопрос, плз!

Нет, ну в смысле: работник где-нибудь в Еруде тратит больше трудозатрат, чем работник в Сочи.

В ответ на: определяющий - это устанавливающий пределы, а корректирующий тоже эти пределы устанавливает, поскольку как минимум меняет их. Масло помасленное. Может вам следует выразиться точнее?

Первый - главный, второй - второстепенный. То есть при определении зп потенциального сотрудника в первую очередь смотрится на среднерыночную его стоимость, а уже потом - на его трудозатраты и всё прочее.

В ответ на: По большому счёту можно ничего не делать. Просто кому-то посчастливится нанять более эффективных работников, а остальные будут получать конкурентные недостатки (в виде повышенной себестоимости за счет статьи "оплата труда).
Что делать опять таки кому именно? Предпринимателю, который не сумел нанять более эффективных работников можно посоветовать понести расходы по повышению квалификации нанятого персонала. Это давно и до совершенства отработанный способ.

ненене, то есть если люди СОГЛАСНЫ на то, что будут получать меньшую оплату своих трудозатрат, чтобы повысить свою конкурентоспособность на рынке труда, тогда что? Я про это

В ответ на: Ну вымрут, в итоге. В широком смысле, ибо работая в убыток выведут в т.ч. и род свой (детей не выкормят и не обучат, например). Или устроят революцию, когда далее уже не смогут, а верхи оплату поднимать так и не захотят. Тоже давно уже опробованный способ. :)))

А, ну вот. Но почему именно так? Казалось бы наоборот, они найдут работу и обеспечат свои нужды, а те, которые сидят на своих трудозатратах - помрут с голоду.

В ответ на: А вот тут обществу и следует определять для себя, "а все ли имеют право в отпуск летать на Канары или все имеют право на отпуск только в пределах шаговой доступности от дома-работы". Говоря обобщенно, вопрос лишь в том, а какие права дает в этом обществе труд его члена.

Никаких, чо к чему. Он дает деньги, не более. Ну и там вот это все про социальную составляющую - самореализация, общение и прочее.

В ответ на: Спорное утверждение. Обстановка тут не с Луны свалилась в одночасье, "никто не заставляет наниматься" существовали в чистом виде лишь до начала разделения труда и появления общественно-трудовых отношений. Вы можете всех разом вернуть к исходнику? Если нет, то танцуйте от той реальной печки, что имеется по-факту.

Это по факту. Хочешь - иди воруй и наркомань, хочешь - устраивайся на работу и хорошо работай.

В ответ на: Потому, что:
1) завышенный план приводит к снижению качества и браку продукции, что вызывает завышение издержек на материалы и оборудование;
2) заниженный план создает завышение себестоимости по статье "оплата труда" и экономически неоправданные расходы по этой статье (а это сейчас вообще карается НК РФ).

Но это же все не про трудозатраты. Это же отдельно! Увидели повышенный брак - провели анализ и выяснили в чем дело, если работник объективно не успевает - подкорректировали. По сути же план он и устанавливается исходя из некоего опыта, разве нет? Типа, выработка этого токарного станка - 100 единиц в час. И соответственно работник, который к нему присобачен, должен успевать, и сколько он там тратит труда на это - его только дело.

В ответ на: Это только при условии, что есть куда уйти. В текущих условиях.

Это да. Если некуда уходить, то труднее. Но ведь можно же и обратно: если некого нанимать, то работник выколотит себе лучшие условия, чем ему по его трудозатратам причитается.

В ответ на: Давно уже всё собрано, вся система давно известна. Другое дело, что запускать её сейчас можно на базе уже нынешних знаний и технологий. Будет ли именно Венский к этому руку прикладывать, поинтересуйтесь непосредственно у него, я не в курсе, не спрашивал.

Ну вот, видите, тоже речь о "всей системе" все-таки, о паштете.

В ответ на: 2. А мне встречалась, я её изучал, я в её условиях работал и даже нарывался на её "парадоксы" (недостатки). Потом и говорю, что сейчас, когда в простейшем смартфоне заключена вычислительная мощность целого ВЦ 30-летней давности, усё можно сделать на пару порядков качественнее (точнее, объективнее, быстрее)!

Ну и конкуренция, глядишь, встретится
А зачем вам система с трудозатратами?

В ответ на: Потому, что система отбросит невостребованное ибо оно попросту автоматически неприменимо (незаметно, "не существует"), и доберет недостачи, ибо иначе самоуничтожится, а у нас система на базе человека, у которого инстинкт выживания. Создашь недоплатой угрозу жизни, плюнет на мораль, стырит и получит доплату от сбыта краденного. Ты всё-равно в итоге потратишься на закупку стыренного, так стоит ли вообще требовать, чтоб работники дышали через раз? Нормальный предприниматель от такой непроизводительной суеты старается избавляться, ибо потери это.

Дак почему вы сразу про недоплаты-то! Да еще и с угрозой жизни. Причем тут вообще трудозатраты-то? Где гарантия, что уровень оплаты трудозатрат покроет все необходимые потребности работника?

Уж тогда говорить в принципе говорить о МРОТе. У нас он есть. Можно ли его увеличивать - дак конечно!

В ответ на: Ой, чую, привыкли вы там у себя, на Плюке, к одной лишь цветовой дифференциации штанов... У нас тут, на Земле, есть такая фича, меры материального стимулирования, называеццо!

Даже несмотря на текущий кризис за одну такую "меру" можно мно-о-о-ого "КЦ" поиметь! Если ваши гравицаппы покажут работоспособность в условиях нашей гравитации, можем наладить взаимовыгодное сотрудничество на конституционной основе!

Вот! Выяснится с ходом времени, что какие-то там нормы трудозатрат - это дело десятое в определении реального заработка. Ну и кой черт вам до трудозатрат? Почему недостаточно МРОТа, чтобы алчные коммерсы не уморили голодом людей, которые им деньги приносят?

В ответ на: Почему недостаточно МРОТа

МРОТ ничем не обоснован и введен исключительно в фискальных интересах государства...

В ответ на: А это не будет считаться нетрудовыми доходами?

если формально, то любая прибыль не является трудовым доходом, т.е. она заработана не непосредственно, а косвенно, как результат рыночной маржи между всеми затратами и валом.
расчет трудозатрат и собственно необходим, чтобы правильно посчитать прибыль.
дальше, чтобы правильно понять, куда тратить прибыль, надо учесть например статью "будущие расходы", вычесть налоги, учесть фонд развития производства и проделать еще массу вычислений...
в конечном итоге выйдем на чистую прибыль, величина которой напрямую зависит от того, что мы включили в расходы... Например, мне помнится как фирмы чубайса включали в свои затраты строительство домов для своих сотрудников.
Премиальная часть оплаты труда - это превышение над уровнем реальных затрат конкретного работника на труд. Это собственно локальная прибыль работника. Насколько она будет большая зависит от общей прибыли предприятия и волеизъявления топов и владельцев. Обычно работник не знает размер прибыли, ни того куда она тратится. А владелец или топ редко делится "своей" прибылью с работниками.

В ответ на: ну в смысле: работник где-нибудь в Еруде тратит больше трудозатрат, чем работник в Сочи.

Это все только лишь в самом общем виде. На самом деле для корректной работы системы приведения требуется учёт весьма нехилого перечня параметров, поэтому нет ничего странного, если в конкретном случае окажется, что у одного и того-же работника при труде в Сочи трудозатраты окажутся выше, чем в Еруде.

В ответ на: То есть при определении зп потенциального сотрудника в первую очередь смотрится на среднерыночную его стоимость,

Куча бухгалтеров сидит на основных рабочих местах получая среднерыночную ЗП, при этом трудозатрат у них столько, что они умудряются и еще в 2-3 местах столь же функционально полноценно в течение суток отработать. А это при оплате по реальным трудозатратам (по трудовой деятельности на основном месте) невозможно чисто физически-биологически. Ну не приносит этот бух на своем основном рабочем месте столько пользы, а это означает, что при оплате "по возможностям бизнеса" этот бух "отъедает" то, что (например) должно было быть выплачено станочнику, которому говорят "а за счет чего мы вам будем платить больше-то?".
В итоге полстраны учётчиков и дефицит станочников и всё, что в этих обстоятельствах могут учётчики, так это учитывать темпы роста дефицита станочников. Просто фееричная система наращивания ВВП, ФРС аж зубами от зависти скрежечет!

В ответ на: 1) ненене, то есть если люди СОГЛАСНЫ на то, что будут получать меньшую оплату своих трудозатрат, чтобы повысить свою конкурентоспособность на рынке труда, тогда что? Я про это
2) Казалось бы наоборот, они найдут работу и обеспечат свои нужды, а те, которые сидят на своих трудозатратах - помрут с голоду.

1. О! ФРС уже просто бьётся в истерике, оказывается для повышения конкурентоспособности бизнесу достаточно сбагривать товар ниже себестоимости! И как только бизнес до этого раньше не додумывался???
2. Оказывается, если покрывать себестоимость, то бизнес помрет с голоду, а если будет банчить по демпингу, то найдёт сбыт и обеспечат свои нужды!
В РФ по нормам налогового законодательства продажа чего-либо по демпинговым ценам (на 20% ниже в отчетном периоде) вообще карается, так зачем же вы на рынке труда театр абсурда пытаетесь устроить?

В ответ на: а какие права дает в этом обществе труд его члена. ... Никаких, чо к чему. Он дает деньги, не более.

А возможность чего должны давать эти деньги? В экономическом контексте, пожалуйста!

В ответ на: Хочешь - иди воруй и наркомань, хочешь - устраивайся на работу и хорошо работай.

Не уводите тему в сторону, речь шла про ситуацию, когда он надлежаще работает, но ему эквивалента на восстановление трудового ресурса не выплачивают, т.е. обворовывают!

В ответ на: Но это же все не про трудозатраты. Это же отдельно!

Ну да, систему управления качеством вы тож сейчас затронули, но а кто вас так жестоко обманул в понятиях, что вы даже не замечаете когда описываете (только что) элементы ещё и системы нормирования труда? Так что это всё и про трудозатраты тоже.

В ответ на: Но ведь можно же и обратно: если некого нанимать, то работник выколотит себе лучшие условия, чем ему по его трудозатратам причитается.

Экономика Земли она в итоге едина и взаимосвязана, переплаты тож ничего хорошего не порождают с точки зрения полезности конечного продукта и его соотношения цена-качество.

В ответ на: Ну вот, видите, тоже речь о "всей системе" все-таки, о паштете.

В системе нет "паштета". Система это как работоспособный автомобиль при том, что паштет, этот тот же автомобиль, но уже побывавший под прессом (ингридиенты на месте, но работа ингридиентов в системе уже невозможна).

п.9

В ответ на: А зачем вам система с трудозатратами? :)

1) Обеспечивает воспроизводство населения государства. Вы против?
2) Обеспечивает спокойствие и стабильность в обществе. Вы против?
3) Стимулирует технологическое совершенствование производства и рост количества (доступности) и качества (полезности и совершенства) товаров потребления. Вы против?

В ответ на: Причем тут вообще трудозатраты-то?

Если вы не прикидываетесь, то почитайте хоть что-то базовое по теории труда, а? Ну страниц на 200-300 хотя бы для начала.

В ответ на: Где гарантия, что уровень оплаты трудозатрат покроет все необходимые потребности работника?

Какие такие "все необходимые потребности", детализируйте плз, в экономических категориях, безусловно.

В ответ на: Уж тогда говорить в принципе говорить о МРОТе. У нас он есть. Можно ли его увеличивать - дак конечно!

Вы снова равняете труд и бабло. Только теперь вместо денежного выражения трудозатрат вы начинаете играться размером потенциально обязательного административно-установленного платежа. Какое это имеет отношение хоть к реальным трудозатратам, хоть к возмещению расхода трудовых ресурсов?

В ответ на: МРОТ ничем не обоснован и введен исключительно в фискальных интересах государства...

Дак выясняется, что обоснование-то ни к чему, цель - не дать людям с голоду пухнуть. Не мрот, а минимальная зарплата, как она там называется.

Минимальная зп по Новосибу - сколько? Че-то там 9 тысяч с копейками, насколько мне известно.

В ответ на: если формально, то любая прибыль не является трудовым доходом, т.е. она заработана не непосредственно, а косвенно, как результат рыночной маржи между всеми затратами и валом.

А разве она не появляется в результате работы менеджмента? То есть, менеджерского трудаВедь можно было бы плохо управлять и не иметь прибыли, а в результате труда менеджера она появилась.

В ответ на: расчет трудозатрат и собственно необходим, чтобы правильно посчитать прибыль.

отчего же вы считаете, что без них она считается неправильно? Просто дело вот в чем: есть же два варианта:
1) и более вероятный. Посчитанные трудозатраты будут оценены очень низко. Так, что это никак ни на что не повлияет.
2) Трудозатраты будут посчитаны высоко, так, что нанять работника стало бы очень дорого, в результате чего перед бизнесом, особенно мелким, стала бы дилемма: закрываться или полностью уходить в черную, где никому дела нет до чьих-то трудозатрат.
Первый вариант - бесполезен, только разве что для чиновников, которые создадут какой-нибудь комитет расчета трудозатрат; второй - просто вреден.
Вопрос: зачем это вам?

В ответ на: Например, мне помнится как фирмы чубайса включали в свои затраты строительство домов для своих сотрудников.

Социальная ответственность, ага

В ответ на: Обычно работник не знает размер прибыли, ни того куда она тратится. А владелец или топ редко делится "своей" прибылью с работниками.

Потому что владельцу никто зарплату не платит. И не говорит, что делать. Он сам со всей ответственностью и рисками идет и создает бизнес, и его "зарплата" - это прибыль.

В ответ на: Это все только лишь в самом общем виде. На самом деле для корректной работы системы приведения требуется учёт весьма нехилого перечня параметров, поэтому нет ничего странного, если в конкретном случае окажется, что у одного и того-же работника при труде в Сочи трудозатраты окажутся выше, чем в Еруде.

Я и не говорю про странное. Я говорю про то, что условия труда тоже засунуты в трудозатраты.

В ответ на: 1) Обеспечивает воспроизводство населения государства. Вы против?
2) Обеспечивает спокойствие и стабильность в обществе. Вы против?
3) Стимулирует технологическое совершенствование производства и рост количества (доступности) и качества (полезности и совершенства) товаров потребления. Вы против?

Я только "за"!
С таким же успехом можно и налог на воспроизводство, спокойствие совершенствование сначала ввести, а потом вот такими фразами оправдывать.
Сейчас безо всяких этих исчислений все ваши три пункта работают. Станут ли лучше? По моему - нет. Станет хуже.

В ответ на: Если вы не прикидываетесь, то почитайте хоть что-то базовое по теории труда, а? Ну страниц на 200-300 хотя бы для начала.

Чего-чего теории?
Про стыренное у предпринимателя почитать что ли? Вы писали, что если у человека будет мало денег, он пойдет воровать. Причем тут трудозатраты?

В ответ на: Какие такие "все необходимые потребности", детализируйте плз, в экономических категориях, безусловно.

Ну вот пропитанье, жилье, одёжа, развлечения, для работника и его семьи.

В ответ на: Вы снова равняете труд и бабло. Только теперь вместо денежного выражения трудозатрат вы начинаете играться размером потенциально обязательного административно-установленного платежа. Какое это имеет отношение хоть к реальным трудозатратам, хоть к возмещению расхода трудовых ресурсов?

Труд он для бабла, чего ж не равнять. Есть деньги - получил труд. Есть труд - продал его получил деньги.

Отношение какое - я вам предлагаю избежать допущения голода куда проще нежели повесить на плечи бизнеса расчет трудозатрат и их оплату. Или на плечи работника, если коэффициенты будут не в его пользу, что очень вероятно.

В ответ на: Сейчас безо всяких этих исчислений все ваши три пункта работают.

Ну если с "работоспособностью" от 2 до 12%, то да, конечно работают. Третий так вообще достиг высот небывалых, ага.

В ответ на: Чего-чего теории?

Да хоть теории стоимости, хоть трудовой теории стоимости, хоть теоретических основ организации труда, хоть теории деятельности. Можете с общей политэкономии начать, всё в пользу станет. А если и изучали когда, то освежите в памяти, а то постоянно понятия то путаете, то смешиваете.

В ответ на: Вы писали, что если у человека будет мало денег, он пойдет воровать.

Врёте, не писал я такого. Расскажите, с какой целью врёте-то? Я писал, что экономически обворованный человек восстановит ущерб из "ближайшего источника", и это будет сам обворовыватель под маской работодателя.

В ответ на: Ну вот пропитанье, жилье, одёжа, развлечения, для работника и его семьи.

Поскольку не вижу как указанные потребности учтены в очередная придуманной вами непонятной новинке как то "уровень оплаты трудозатрат" (02.10.15 15:16), никак не смогу понять какие же гарантии она предусматривает. Вы придумали, вы и поясните.

В ответ на: Труд он для бабла,

А как же человек трудился, когда бабла еще попросту придумано небыло, а? Очередная нестыковочка в попытке приравнять труд и бабло.

В ответ на: Есть труд - продал его получил деньги.

Ну это вообще из серии "повесил лампочку на веревке, значит должна светиться".

В ответ на: Ну и как трудозатраты это решат?

Покажут величину потерь от недозагрузки бухгалтера работой. Позволит получать предпринимателю полную долю пользы от несения расходов по оплате труда по полной ставке.

В ответ на: Причем тут опять же бизнес, мы ж про работников и их конкуренцию на рынке труда говорили...

Экономические механизмы "амортизации". Они одинаковы, что для одного человека, что для одной тысячи, объединенной неким "предприятием".

В ответ на: снижение цены это вообще основной маркетинговый инструмент.

Вы как вообще поняли, о снижении цен до какого предела шла речь?

В ответ на: когда людям нужна работа, а их не готовы нанимать ... грустные глаза жены заставляет их искать варианты заработать денег хоть каких-то.

А кто их обязан быть готов нанимать-то? Сами, прежде всего, виноваты в том, что повелись, что 25 лет смотрели как другие "хозяйствуют" будто слон в посудной лавке, а теперь основной побудительный мотив значит не тяга к созиданию, а грустные глаза жены? Какая-то психология одомашненного барана, что ходит от ворот к воротам, стучится, просится чтоб с него посостригали за пучок травки. Вместо того, чтоб просто уйти в горы и жить себе без стрижек.

В ответ на: Жить! Приобретать желаемое.

Я просил в экономических категориях, а не в эмоциях офиснопланктонных потребителей и их жен с грустными глазами.

В ответ на: Он надлежаще работает, а ему выплачивают ровно столько, на сколько он согласился.

Прикрываясь десятком таких, кому повезло, можно где втихую, а где по дурости сгнобить тысячу. Вы не застали времена, когда на предприятиях месяцами не выплачивали ЗП, а за проходной их ждали готовые скупить их ваучеры по вполне таки рыночной цене.
Сами же написали, что меня не проведёте, так кому же вы сейчас-то пытаетесь мозги затуманить?

В ответ на: С чего вы взяли, что вы правильнее оцените стоимость его работы, если посчитаете его трудозатраты? :)

С того, что он не будет работать в убыток, т.е. себе во вред. Пользе следует быть взаимной, иначе в долгосрочном плане невыгодно.

В ответ на: У станка есть четкая характеристика - ...вопросы не к трудозатратам работника, а к работнику .

Стесняюсь спросить, а вы в своей жизни за станком стояли или в ОТиЗе цеха мехобработки работали, что делаете такие далеко идущие выводы из такой одной, далеко не единственно определяющей, характеристики?

В ответ на: Пока что наоборот, паштет работает вовсю, а автомобиль только на форуме и у Карла Марлкса.

Ну так мы и видим как этот паштет "работает". От него у экономики регулярные газообразования в организме, что финансовые пузыри вашей теории "голорыночной договорной стоимости" лопаются так, что народ стоит весь в г..фекалиях, и тут финансисты да монетаристы все в белом снова на трибуну лезут: "Граждане! Наверните ещё нашего паштетику и айда отмываться!".

В ответ на: А разве она не появляется в результате работы менеджмента? То есть, менеджерского трудаВедь можно было бы плохо управлять и не иметь прибыли, а в результате труда менеджера она появилась.

за свой "менеджерский" труд они получают зарплату и входит это в затраты, а не в прибыль.

В ответ на: отчего же вы считаете, что без них она считается неправильно?

всё-таки почитайте основы экономики, хотя бы базовые.

В ответ на: Просто дело вот в чем: есть же два варианта

оба варианта никакого отношения к экономике не имеют

В ответ на: Социальная ответственность, ага

вы не поняли сути: затраты на строительство домов для своих сотрудников не могут быть отнесены к затратам предприятия, разве, что в больном воображении командера-чубайса.

В ответ на: Потому что владельцу никто зарплату не платит. И не говорит, что делать. Он сам со всей ответственностью и рисками идет и создает бизнес, и его "зарплата" - это прибыль.

дурь полная. владелец - это либо топ и получает свою зарплату + амортизацию от своих вложенных средств.
либо просто владелец, который получает амортизацию от своих вложенных средств.
величину этой амортизации следует четко нормировать, регламентировать.

В ответ на: Ну если с "работоспособностью" от 2 до 12%, то да, конечно работают. Третий так вообще достиг высот небывалых, ага. :)

Думаете, лучше станет?

В ответ на: Да хоть теории стоимости, хоть трудовой теории стоимости, хоть теоретических основ организации труда, хоть теории деятельности. Можете с общей политэкономии начать, всё в пользу станет. А если и изучали когда, то освежите в памяти, а то постоянно понятия то путаете, то смешиваете.

Хорошо, спасибо за совет.

В ответ на: Врёте, не писал я такого. Расскажите, с какой целью врёте-то? Я писал, что экономически обворованный человек восстановит ущерб из "ближайшего источника", и это будет сам обворовыватель под маской работодателя.

Вот как. А вот такая ваша фраза: "Создашь недоплатой угрозу жизни, плюнет на мораль, стырит и получит доплату от сбыта краденного. То есть все равно потратишься на закупку стыренного...". Это кто ворует-то, работодатель или работник? Ясно видно, что вы пишете, что если человеку недоплатить, то он пойдет воровать.

В ответ на: Поскольку не вижу как указанные потребности учтены в очередная придуманной вами непонятной новинке как то "уровень оплаты трудозатрат" (02.10.15 15:16), никак не смогу понять какие же гарантии она предусматривает. Вы придумали, вы и поясните.

Напомню, мы тут обсуждаем, что вы заявляете, что злобный работодатель норовит недоплатить работнику и создается ситуация, в которой работник может отправиться воровать, чтобы поправить свои дела. И в качестве решения вы предлагаете привязать зарплату работника к его трудозатратам, чтобы он всегда хорошо получал и не нуждался. Я вас и спросил, что где гарантия того, что его трудозатраты будут оплачены должным образом. Ну, использовал "уровень оплаты трудозатрат". Вроде бы понятно, о чем это термин. Скажите свой, если этот не нравится.

В ответ на: А как же человек трудился, когда бабла еще попросту придумано небыло, а? Очередная нестыковочка в попытке приравнять труд и бабло.

Это когда его не было? Натуральный обмен, ну по сути валют много - шкуры, камни, еда, инструменты. Назовем не "бабло", а "материальные блага". Когда ж человек задаром трудился? Рабы не в счет, не о них. Никаких нестыковочек

В ответ на: Ну это вообще из серии "повесил лампочку на веревке, значит должна светиться".

Не смотрел такую серию. По сути, что не так?

В ответ на: Покажут величину потерь от недозагрузки бухгалтера работой. Позволит получать предпринимателю полную долю пользы от несения расходов по оплате труда по полной ставке.

Подождите, а что, трудозатраты будут вводиться не по должности, не по табелю, а к каждому работнику - свои? То есть, работодатель сам оценивает? Или к каждому поставить инспектора на полгода, чтобы он следил и считал трудозатраты?
Потому что в противном случае у бухгалтера будет записано: n трудозатрат в месяц (или в час), и никому не интересно, делал он что-то или нет. Был на работе - значит трудозатрачивался.

В ответ на: за свой "менеджерский" труд они получают зарплату и входит это в затраты, а не в прибыль.

Ну прибыль-то - это результат менеджерского труда, верно?

В ответ на: всё-таки почитайте основы экономики, хотя бы базовые.

Читал уже.

В ответ на: оба варианта никакого отношения к экономике не имеют

К жизни имеют, к жизни. Не к книжкам и Марксу, а к реальной человеческой жизни.

В ответ на: вы не поняли сути: затраты на строительство домов для своих сотрудников не могут быть отнесены к затратам предприятия, разве, что в больном воображении командера-чубайса.

А на балансе предприятия?
Хотя не суть, не про Чубайса речь.

В ответ на: дурь полная. владелец - это либо топ и получает свою зарплату + амортизацию от своих вложенных средств.
либо просто владелец, который получает амортизацию от своих вложенных средств.
величину этой амортизации следует четко нормировать, регламентировать.

Это понятно, я вас давно понял, что нужно.
Непонятно только зачем это нужно. Чтобы убить у людей желание заниматься предпринимательством что ли?

И как вариант, как ограничить, привязав к средней стоимости депозита в банке, или что. Ну, чтобы было выгоднее вложиться в производство, а не отнести деньги тупо в банк.

В ответ на: Думаете, лучше станет?

Нет, не думаю. Ибо уже подумал и решил. Пока условия не изменятся повода снова думать не возникает.

В ответ на: Ясно видно, что вы пишете, что если человеку недоплатить, то он пойдет воровать.

Вот и обратите внимание на причинно-следственные связи. Кто виноват в возникновении экономического конфликта, кто его порождает в указанных условиях-то? Правильно, наниматель. Нанял на 15 тысяч, так и нагружай на 15, а не на 20, потому как если нагрузишь на 20, вызовешь экономические последствия своего обмана, а как на них УК РФ будет глядеть это вопрос уже не экономический.

В ответ на: Ну, использовал "уровень оплаты трудозатрат". Вроде бы понятно, о чем это термин. Скажите свой, если этот не нравится.

Ну так вот непонятен предмет, описываемый вашим термином, поэтому попросту невозможно чтоб я назвал вам какой-то "свой" как аналог. Количество невзаимозаменяемых вариантов рождающихся на базе вашей неясности превышает приемлемое. Поэтому сразу и попросил, "Вы придумали, вы и поясните. "

В ответ на: Это когда его не было?

А это уже ваша задача, определить время, когда труд уже был, а денег ещё небыло. Коли уж вы начали натуробменом прикрываться, так значит определяйте то время, когда труд уже был, а вот товарно-денежные отношения в любой форме еще не возникли. Пока вы это не поймёте, так и будете продолжать отождествлять красное с квадратным.

В ответ на: По сути, что не так?

Отсутствие логики, причинно-следственных связей.

В ответ на: Подождите, а что, трудозатраты будут вводиться не по должности, не по табелю, а к каждому работнику - свои?

Трудозатраты не назначаются (вводятся), а определяются (обнаруживаются). Не по табелю и не по работнику, а по выполняемой работе (в первую очередь), условиям её выполнения и квалификации исполнителя.

В ответ на: То есть, работодатель сам оценивает? Или к каждому поставить инспектора на полгода, чтобы он следил и считал трудозатраты?

Уже советовал, поизучайте теорию организации труда, нет никакой необходимости заново изобретать таблицу умножения (кого к кому когда и насколько "ставить"). Если работодатель не желает выполнять функцию организации труда силами штата (служб) предприятия, может отдать это на известный вам аутсорсинг, это его право, не надо ничего изобретать, всё давно готово, достаточно лишь обновить с учётом фактически проведённого (за последние 20-25 лет) технического перевооружения производств.

В ответ на: Был на работе - значит трудозатрачивался.

Существуют и такие случаи.

В ответ на: Ну и в результате конкуренции эти механизмы оптимизируются и издержки падают.

Оч-ч-ч-чень интересно! Я не стану пока утверждать, будто бы это невозможно в принципе, но скажу что будет очень интересно узнать именно ваше видение того, какие причинно-следственные связи и в каком их взаимодействии обеспечат реализацию этого процесса.

В ответ на: либо просто владелец, который получает амортизацию от своих вложенных средств.
величину этой амортизации следует четко нормировать, регламентировать.

"Маловата будет! Малова-ата-а-а!!!" (с) "Падал прошлогоднрий снег..."
Амортизация это лишь смягчение (это инфюэнца, гы-гы-гы, - раздутие, но интересно, а-мортизация это что-то обратное мортизации, умиранию?) . Сама по себе она по-определению не может дать чего-либо сверх простого воспроизводства, сколь бы её не нормировали и не регламентировали, т.е. соответственно и прироста вложений она никак не даст. При этом установление жесткого процента прироста (на вложения) не создает мотива для повышения эффективности вложений за счёт технологического и организационного совершенства финансируемых процессов.
Я не припоминаю, чтоб Маркс вообще рассматривал вопросы стимулирования совершенствования средств производства, он, помнится, только саму связь способа производства с формацией в общем виде описал. И уж гибкие производственные системы 21 века он точно не рассматривал, он всё же не Уэллс.

В ответ на: "Маловата будет! Малова-ата-а-а!!!" (с) "Падал прошлогоднрий снег..."

Не думаю, что маловато, ибо о размерах мы не говорили.
Речь о том, что любое первоначальное вложение в бизнес надо рассматривать как инвестиции, а не как претензию на всю прибыль, и естест-но эти инвестиции должны быть окупаемы.
2%, о которых я говорил, условны - просто нужен прозрачный механизм: кто и сколько получит при инвестировании и как инвестор может застраховать свои вложения (наняв своего топа или дать деньги под определенную программу и т.п.).

В ответ на: Амортизация это лишь смягчение (это инфюэнца, гы-гы-гы, - раздутие, но интересно, а-мортизация это что-то обратное мортизации, умиранию?) .

угу, это "не-умирание" - восстановление сил, что б не умереть

В ответ на: Я не припоминаю, чтоб Маркс вообще рассматривал вопросы стимулирования совершенствования средств производства, он, помнится, только саму связь способа производства с формацией в общем виде описал. И уж гибкие производственные системы 21 века он точно не рассматривал, он всё же не Уэллс.

Верно, не рассматривал. Но без решения этих вопросов никак.
Должна быть ясная система стимулирования.

В ответ на: Ну прибыль-то - это результат менеджерского труда, верно?

чаще всего неверно

В ответ на: Читал уже.

и почему меня таки мучают смутные сомнения на эту тему

В ответ на: К жизни имеют, к жизни.

к жизни тем более никакого

В ответ на: А на балансе предприятия?

на балансе пр-я в советское время были общежития, редко жилые дома.
и "баланс" - означает собственность и обслуживание...
при капитализме фирма в соответствии с налоговым кодексом РФ не может отнести к затратам предприятия строительство жилья для своих работников... она может строить это, но финансировать только из своей прибыли... Тем более, такая организация, которая существует за счет оплаты тарифов на э/э.

В ответ на: Непонятно только зачем это нужно. Чтобы убить у людей желание заниматься предпринимательством что ли?

чтобы убить у них жажду получения легких денег из воздуха.

В ответ на: Нет, не думаю. Ибо уже подумал и решил. Пока условия не изменятся повода снова думать не возникает.

Сами-то они же не изменятся.

В ответ на: Вот и обратите внимание на причинно-следственные связи. Кто виноват в возникновении экономического конфликта, кто его порождает в указанных условиях-то? Правильно, наниматель. Нанял на 15 тысяч, так и нагружай на 15, а не на 20, потому как если нагрузишь на 20, вызовешь экономические последствия своего обмана, а как на них УК РФ будет глядеть это вопрос уже не экономический.

Ну, стало быть никакого вранья с моей стороны не было, признайтесь, погорячились в пылу доказательства своего превосходства?

В ответ на: Ну так вот непонятен предмет, описываемый вашим термином, поэтому попросту невозможно чтоб я назвал вам какой-то "свой" как аналог. Количество невзаимозаменяемых вариантов рождающихся на базе вашей неясности превышает приемлемое. Поэтому сразу и попросил, "Вы придумали, вы и поясните. "

Мы с вами уже недели с две говорим про трудозатраты и уровень их оплаты. Начал, кстати, не я. Вроде как уже и было "трудозатраты->приведение->уровень оплаты трудозатрат".

В ответ на: А это уже ваша задача, определить время, когда труд уже был, а денег ещё небыло. Коли уж вы начали натуробменом прикрываться, так значит определяйте то время, когда труд уже был, а вот товарно-денежные отношения в любой форме еще не возникли. Пока вы это не поймёте, так и будете продолжать отождествлять красное с квадратным.

С чего моя-то! Вы и расскажите, что это были за времена, когда человек за просто так, без оплаты своего труда работал. Я определил: никогда такого не было. Вы собирательство и охоту пытаетесь в пример привести?

В ответ на: Отсутствие логики, причинно-следственных связей.

Они присутствуют. Есть желание и возможность приносить пользу (трудиться на чье-то благо), но нет денег. Можно пойти и потрудиться и получить деньги, которые позволят удовлетворить какие-то свои потребности. Что тут нелогичного?

В ответ на: Трудозатраты не назначаются (вводятся), а определяются (обнаруживаются). Не по табелю и не по работнику, а по выполняемой работе (в первую очередь), условиям её выполнения и квалификации исполнителя.

По фактически выполняемой работе? То есть, постоянный контроль, стоит отлучиться - высчитывается время, позвонил домой - высчитывается время, видеокамеры везде и прочее; или все ж таки определяется, что "рабочий день бухгалтера на предприятии Х несет в себе Н трудозатрат"?
И еще: у двух бухгалтеров на предприятии - одинаковые трудозатраты, или прям по каждому сотруднику высчитывать и следить за ним?

В ответ на: Уже советовал, поизучайте теорию организации труда, нет никакой необходимости заново изобретать таблицу умножения (кого к кому когда и насколько "ставить"). Если работодатель не желает выполнять функцию организации труда силами штата (служб) предприятия, может отдать это на известный вам аутсорсинг, это его право, не надо ничего изобретать, всё давно готово, достаточно лишь обновить с учётом фактически проведённого (за последние 20-25 лет) технического перевооружения производств.

Кто определяет количество трудозатрат работника на операцию, на рабочий день. Вроде же бы проще написать кто, чем писать про то, что мне необходимо почитать.

В ответ на: Существуют и такие случаи.

Смысл тогда в трудозатратахЧто сидишь - время идет, что работаешь - тоже.

В ответ на: Оч-ч-ч-чень интересно! Я не стану пока утверждать, будто бы это невозможно в принципе, но скажу что будет очень интересно узнать именно ваше видение того, какие причинно-следственные связи и в каком их взаимодействии обеспечат реализацию этого процесса.

web-страница или вот web-страница

В ответ на: 1. Я определил: никогда такого не было.
2.Вы собирательство и охоту пытаетесь в пример привести?

1) Ошиблись.
2) Я ничего не пытаюсь приводить, а лишь подвожу вас к тому, чтоб вы сумели сами узреть свою принципиальную ошибку. Проблема остаётся всё та же, вы показываете непонимание разницы природы труда и природы денег, а потому постоянно путаете между собой то, что вытекает из двух разных источников.

В ответ на: Можно пойти и потрудиться и получить деньги, которые позволят удовлетворить какие-то свои потребности. Что тут нелогичного?

В этом частном случае у вас нарушение логики в том,что у вас объекты рассмотрения лишь "пойти потрудиться" и "получить денег", а они не находятся в непосредственной связи за исключением случая, когда отношения выстроены с другим (алогичным) лицом (как бы работодателем), в результате чего работнику платят именно за за "хождение на работу".
Еще бОльшая логическая дыра возникает тогда, когда вы игнорируете, что можно потрудиться, (далее идёт тот "логический пункт", что вы упорно упускаете) и этим удовлетворить свои потребности. При этом нигде не фигурируют ни деньги, ни какой-либо их "предшественник" (в виде того же натуробмена).

В ответ на: 1. По фактически выполняемой работе?
2. То есть, постоянный контроль, стоит отлучиться -
3. И еще: у двух бухгалтеров на предприятии - одинаковые трудозатраты, ...
4. Кто определяет количество трудозатрат работника на операцию, на рабочий день. Вроде же бы проще написать кто, чем писать про то, что мне необходимо почитать.
5. Смысл тогда в трудозатратахЧто сидишь - время идет, что работаешь - тоже.
6. Пришей! Как не пришей-то. В том-то и дело, что никто не обязан нанимать, а работнику-то надо наняться! 7. чтобы жить нужны деньги
8. Ну на кой вы тогда эти примеры из 90х приводили?
9. То есть у него не будет воли решать на какую зарплату соглашаться, верно?
10. Производитель же закладывает в в "скорострельность" станка и то, что им кто-то управляет, верно? Время там деталюшку поменять, кнопочку нажать, то сё.

1) По фактически назначенной работе...
2) ...с контролем по фактическому выполнению. Существует давно разработанная работоспособная методология. Хотите её знать - ознакамливайтесь, за вас это сделать невозможно.
3) Могут быть и одинаковые, их величина определяется научным методом, а не мнением участников форума.
4) Ранее это выполняли нормировщики, сейчас, с развитием технологий, реализацию этой функции это можно организовать и иначе, необязательно втупую копировать способ 20-30-50-летней давности.
5) Трудовые функции (работы) бывают мягко говоря весьма разные, поэтому целесообразности выбора метода реализации способа оплаты по труду внимание уделять следует.
6) Коли работник за рынок, то тогда на нём же и функция прогноза востребованности его конкретных навыков. За ошибки его прогноза и за непредусмотрительность (мог бы и иными профессиями овладеть!) перед "грустными глазами его жены" он пусть сам отвечает.
7. Даже учитывая факт разделения труда, скажу что это очень распространенное логическое заблуждение, вызываемое нехваткой базовых знаний, умноженной на величину нарушений логики мышления.
8. Чтоб показать, что рыночные игры существуют не в целях принесения экономической пользы, а в целях получения выигрыша в игре.
9. Воли соглашаться на убыточную зарплату да, не будет. А какой долей прибыли работодатель пожелает наделить работника дополнительно, сверх оплаты по трудозатратам, это вопрос уже другой.
11. Не верно. Вам когда-либо доводилось заниматься разработкой оборудования (автоматического, автоматизации, механизации)? Почитайте объем обязанностей (компетенций) главного инженера (по ЕТКС) и о том, как сейчас (а даже не в СССР) устанавливается норма амортизации для ОПФ. Возможно это наведёт вас на мысль, почему ваше допущение неверно.

В ответ на: Хотя было бы любопытно почитать про человеческую амортизацию. Это какой-то устоявшийся термин?

Про человеческую амортизацию тут впервые я от вас услышал (потому и этот вопрос ваш не ко мне). Что же касается упомянутого мной экономического механизма амортизации (учитывайте еще и применённые мной кавычки!), то он действительно одинаков для любого вида ресурса, будь это ОПФ, МБП или рассматриваемые нами тут сейчас трудовые ресурсы и вопрос лишь в скорости переноса стоимости, соответственно в полноте возмещения расхода ресурса в каждом рассматриваемом (отчетном) периоде задействования (применения) этого ресурса.

Ну так вот, анализ статей по ссылкам показывает, что в вашем видении:
1) издержки падают.
А на самом же деле издержки лишь только перераспределятся по времени. Это даст лишь возможность показать более низкий уровень издержек в отчётности некоторых периодов, поскольку в итоге (суммарно по периодам) издержки будут фигурировать в неизменном (полном) объеме.
2) человек (а ранее мы разсмотрели вопрос того, что он есть объект с биологической цикличностью жизнедеятельности в пределах прежде всего всего-навсего не более трёх суток!) может регулярно (и долго) быть "супер-верблюдом", т.е. чередовать длительные периоды расходования и накопления (восстановления).
3) человека (его организм) вполне допустимо заставлять в среднем трудоспособном возрасте работать"на износ", как то недоедать, переохлаждаться, недокармливать и недоучивать детей и т.д. и т.п., в расзсчёте на то, что якобы когда-то "потом" (уж не на пенсии ли?) он (наконец-то!) получит возмещение расхода своих трудовых ресурсов, наестся, согреется, детей обучит и налечится (ага, влёт таки победит всю десятилетиями накопленную хронику) на курортах.

Полагаете, вам сейчас форумчане апплодировать будут?

В ответ на: инвестор может застраховать свои вложения ( ... дать деньги под определенную программу и т.п.).

Согласен. А так и делают те, кто бизнес строят эволюционно, а не революционно. Управляемость максимизирована, соответственно риски минимизированы.

В ответ на: Но без решения этих вопросов никак. Должна быть ясная система стимулирования.

Мои слова о «социальной справедливости» в параллельной ветке данного форума вызвали некоторое непонимание и дискуссию… Посему я решил вернуться к терминам в этой области, в частности вспомнил про свои тезисы, которые 2-3 года тому назад напечатал в соцсетях.

Но в начале определение:
Социальная справедливость - это оптимальное соотношение прав и обязанностей для конкретной группы лиц.
В настоящее время права никак не уравновешены обязанностями, особенно для правящего класса.
Действительно, социальную справедливость в юридическом аспекте всегда пытались выразить через права и обязанности.
Однако, нет ясности в том, что является обязанностью, а что правом. Например, возможность учиться – это право или обязанность? Возможность работать – это право или обязанность? Является ли благом для человека работать шахтером? А президентом крупной компании?
Таким образом, набор прав, установленных Конституцией, и набор обязанностей, зафиксированных различными Кодексами РФ, в настоящее время никак не определяют социальную справедливость.
В понятие социальной справедливости необходимо включить соотношение между благами, которые человек получает от общества и благами, которые он отдает в общество (труд, пожертвования, …). Справедливость – это там, где это соотношение близко к «1 : 1».

Необходимо заметить, что когда социальную справедливость сводят к уравниловке, к бесплатному сыру в мышеловке - остается только удивляться, насколько глуп соответствующий чел.
Нет ничего более несправедливого, чем уравниловка.
Нет ничего более пагубного, чем бесплатная некачественная медицина.
Нет никакого смысла во всеобщем бесплатном образовании, если система образования не ищет одаренных детей и не позволяет их таланту развиться…
Нет никакого смысла поддерживать всех подряд матерей, особенно пьяниц и наркоманш, умножающих количество детей в интернатах...

Что, например, можно сделать, что нужно делать, чтобы получить у нас социально справедливое общество:
1)Внедрить в сознание правительства и президента, что они (правительство) просто управляющая компания, нанятая народом, для управления общим имуществом народа, нанятая для отражения и обеспечения интересов народа, для обеспечения его безопасности и т.д. – согласно общественному договору, который необходимо создать и принять всенародным вече.
2)«Вбить им в башку», что исполнение законов касается в первую очередь их самих. Согласно общественному договору народ должен иметь возможность сменить «управляющую компанию», включая судебную власть и прочие силовые структуры.
3)Пересмотреть Конституцию и законодательную систему в целом, переориентировав ее на обеспечение социальных ценностей и социальной справедливости. Предусмотреть механизмы и ресурсы, которые обеспечивают существование и развитие нашей законодательной системы в сторону социальной справедливости.

10 шагов к социальной справедливости
(апрельские тезисы )

1)Переделать и переиздать Конституцию РФ, в которой закрепить нижеследующие положения:
2)Справедливая система выборов, основанная на знании избирателями всей необходимой для обоснованного выбора информации о кандидатах, гарантирующая правильность подсчета голосов и отсутствие применения административного ресурса. Все партии должны создаваться только от социальных слоев (например, госслужащие, фермеры, военные, предприниматели, профсоюзы, рабочие, ученые и т.п.) и представлять их интересы в Думе (Зак.собрании).
3)Справедливая система управления государством, основанная на принципах службы своему народу, на формализованном Общественном договоре между обществом и «слугами народа», на ответственности перед народом за ошибки управления, при наличии простого механизма обоснованного отзыва руководителя любого уровня, вплоть до президента. Все стратегически значимые отрасли в государстве должны управляться государством и не отдаваться на откуп частному бизнесу.
4)Справедливая система социальных гарантий для всех слоев (классов) общества, основанная на реальных возможностях общества, учитывающая, что все природные ресурсы принадлежат всему народу РФ (каждому в соответствии с пропорцией: ресурс / число жителей РФ) и народ в соответствии с этим должен получать дивиденды от использования частным бизнесом и транснациональными корпорациями этих ресурсов. Обоснованная и справедливая система налогов как гарант выполнения социальных гарантий.
5)Справедливая судебная система, основанная на презумпции невиновности и объективном расследовании, на неотвратимой ответственности самих судей за неправосудное решение.
6)Справедливая система профилактики и наказания за антиобщественные деяния, призванная улучшить, а не ухудшить ситуацию в обществе.
7)Справедливая система распределения благ между людьми, основанная на оценке личного вклада каждого гражданина в развитие общества, исключающая получение сверхприбыли владельцами и топменеджерами различных компаний и организаций.
8)Справедливая и действенная система защиты наших граждан за рубежом или от опасных действий других государств, основанная на политике уважения других государств, но призванная не допустить издевательств и унижения со стороны этих государств и их граждан к нашим согражданам.
9)Обоснованная система целей развития общества, основанная на базовых ценностях духовного и материального развития человека.
10)Справедливая система смены общественного устройства, включая замену Конституции, основанная на выборе оптимального пути достижения целей развития общества, одобренная большинством граждан нашего общества.

ЦЕЛИ ГОСУДАРСТВА (строго не судите, это лишь эскиз)

Для каждого социума, для каждого индивида в российском государстве добиться исполнения основного принципа: «От каждого по способности, каждому по труду, с учетом возможностей каждого социума (индивида) и социальной значимости труда этого социума (индивида)».

В соответствии с этой базовой целью:
1)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса рассчитать нормы себестоимости по каждой операции и категории работ.
2)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов.
3)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить обоснованный коэффициент социальной значимости труда (формулу), пропорционально увеличивающий соответствующую зарплату работников (включая все коэффициенты за тяжелые условия труда, северные и т.п.).
4)Для неработающих граждан установить обоснованную систему оплаты в зависимости от категорий (пенсионеры, инвалиды, временно неработающие).
5)Работа является обязанностью для всех работоспособных граждан, исключая п.4. Качественное исполнение этой обязанности порождает права, социальные гарантии и привилегии гражданина. Неработающий, но работоспособный гражданин, поражается в правах, социальных гарантиях и привилегиях.
6)Для неработающих граждан (п.4) установить специальный набор прав, социальных гарантий и привилегий.
7)Государственная власть на всех уровнях действует на основе Общественного договора. При отзыве 50% и более подписей, Общественный договор с представителем власти расторгается и проводятся внеочередные выборы. В рамках Общественного договора в обязательном порядке прописываются все права и обязанности конкретного представителя власти и приводится программа его конкретных действий на срок избрания. Поводом для отзыва подписей гражданами под Общественным договором является неисполнение минимум одного пункта программы, указанной в этом договоре.
8)Определить исчерпывающий набор гражданских прав (гражданина и несовершеннолетних членов его семьи):

9)Определить исчерпывающий набор социальных гарантий для гражданина и несовершеннолетних членов его семьи:


10)Определить исчерпывающий набор социальных привилегий для граждан на основе особых заслуг перед отечеством или социальной важности их работы:


11)Определить исчерпывающий набор обязанностей:

Пожалуй, что это не цели Государства, а его задачи для исполнения какой-то цели. Какой?

цель - это часть задачи, указывающая, что должно быть достигнуто.
Помимо этого задача включает в себя описание контекста, ресурсы и способы достижения цели...
В соответствии с этим выше перечислены цели, ибо о ресурсах и способах я речь не вел.

А разве не так: есть цель, для ее достижения определяются задачи, которые нужно решить.

То есть, есть цель: "достигнуть таких-то высот в промышленности", тогда вот вы такие определяете задачи:

В ответ на: 1)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса рассчитать нормы себестоимости по каждой операции и категории работ.
2)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить минимальные требования к условиям труда и к качеству товаров (услуг). Требования к качеству закрепить на уровне ГОСТ, СП, СНиП. Разрешить производство товаров и услуг по ТУ только в том случае, если их качество не ниже установленных законодательно нормативов.
3)Для каждой отрасли промышленности и бизнеса установить обоснованный коэффициент социальной значимости труда (формулу), пропорционально увеличивающий соответствующую зарплату работников (включая все коэффициенты за тяжелые условия труда, северные и т.п.).
4) и т.д..

Подразумевается же, что вот эти раз два три служат для чего-то, а не просто самостоятельные единицы.

В ответ на: А разве не так: есть цель, для ее достижения определяются задачи, которые нужно решить.
То есть, есть цель: "достигнуть таких-то высот в промышленности", тогда вот вы такие определяете задачи:

не так. я же определил выше что есть цель, что задача.
неопределен только третий компонент - проблема.
проблема - препятствие в достижении цели с неизвестным источником и неизвестным решением.
как говорят специалисты в менеджменте: цель управленца переводить проблемы в задачи.

В ответ на: Подразумевается же, что вот эти раз два три служат для чего-то, а не просто самостоятельные единицы.

это называется дерево целей

Ну ясно. Просто вы в собственных определениях используете общепризнанные термины, это путает

P.S. Как известно, у менеджера не может быть проблем, бывают только трудности.