Вспомним СССР

А люди, у которых сгорели сбережения на книжках - им принципиально легче по вашему? У моего деда 100 тыр сгорело, отработал 30 лет на севере. По вашему, это справедливо? Коли уж взялись обсуцждать СССР, давайте не забывать, что павловская реформа - это тоже одна из ипостасей СССР

В ответ на: А люди, у которых сгорели сбережения на книжках - им принципиально легче по вашему? У моего деда 100 тыр сгорело, отработал 30 лет на севере. По вашему, это справедливо? Коли уж взялись обсуцждать СССР, давайте не забывать, что павловская реформа - это тоже одна из ипостасей СССР

Реформа Павлова проводилась в январе 1991 г. Указ подписан Горбачевым. Для чего проводилось этой действо. Миф о крахе социалистической экономике в СССР давно развенчан. Не было краха. Но Союз нужно было разваливать. Указанная реформа была лишь одним из пунктов реализации этого плана. Сам процесс развала страны начался еще в эпоху Брежнева. В острую фазу вошел после его смерти. Была такая очень интересная фигура Андропов . Если повнимательнее к ней присмотреться, можно увидеть много необычного для советского руководителя. "Злые языки" и вовсе причисляют его к агентуре иностранной разведки.
Так что проводить аналогии денежной реформы 1991 г. с СССР который и был развален 26.12.1991г не очень верно.

В ответ на: А люди, у которых сгорели сбережения на книжках - им принципиально легче по вашему?

Сбережения на книжках сгорели из-за реформ Гайдара.

Чушь, из носа выковыряно

В ответ на: Чушь, из носа выковыряно

К сожалению это факты. Анализируйте их и получите ответ.

Я понимаю, что википедию пишут агенты госдепа, но вот цитата оттуда
"Со 2 апреля, так же неожиданно, в СССР были установлены новые цены, которые были примерно в 3 раза выше предыдущих"
При этом люди не могли обналичить средства на книжках. То есть они обесценились в 3 раза еще во времена СССР. Это что, справедливо?

И вам того же.
Просто никогда не получается диалог между сторонниками и противниками конспирологических теорий и руки запада, поэтому не хотелось бы уводить дискуссию в эту сторону, это из того же разряда, что споры верующих с атеистами

В ответ на: "Со 2 апреля, так же неожиданно, в СССР были установлены новые цены, которые были примерно в 3 раза выше предыдущих"
При этом люди не могли обналичить средства на книжках. То есть они обесценились в 3 раза еще во времена СССР. Это что, справедливо?

Всё верно. Вопрос: кому это было нужно? Зачем? На фоне стабильной и МОЩНОЙ экономики, вдруг? такие "потрясения"? И никакой конспирологии. Всё очевидно.

Я еще раз повторяю, это вопрос веры, поэтому спорить бессммысленно. Я про "мощную и стабильную экономику".

В ответ на: Я еще раз повторяю, это вопрос веры, поэтому спорить бессммысленно. Я про "мощную и стабильную экономику".

Есть статистика. Можно сравнивать.

В ответ на: Я понимаю, что википедию пишут агенты госдепа, но вот цитата оттуда
"Со 2 апреля, так же неожиданно, в СССР были установлены новые цены, которые были примерно в 3 раза выше предыдущих"

Я могу привести цитату из другой вики-статьи:

"...деятельность Кабинета Министров в 1991 г. свелась к двукратному повышению цен со 2 апреля 1991 г. (они, однако, остались регулируемыми)"

Каким данным верить?
Думаю, что 3 раза - явное преувеличение, ибо 3-х кратный (максимальный!) рост цен был лишь на отдельные позиции, т.е. в среднем вышло меньше, с учетом того, что: " Не повышать действующие государственные розничные цены на медикаменты и изделия медицинского назначения, кофе, ткани из синтетических волокон и изделия из них, на изготавливаемые из синтетических материалов обувь, меховые, трикотажные, чулочно-носочные изделия и игрушки, на бензин, керосин, электроэнергию, газ, уголь, печное топливо и дрова, отпускаемые населению, а также на водку".

"ПРИЛОЖЕНИЕ N 1 к постановлению Кабинета Министров СССР от 19 марта 1991 г. N 105

ПРЕДЕЛЬНЫЕ РАЗМЕРЫ повышения государственных розничных цен на основные товары народного потребления
В среднем на (процентов)
Мясо и мясопродукты .................................... 200
Молоко и молочные продукты .............................. 130
Яйца и яйцепродукты ..................................... 100
Хлеб, мука, крупа, макаронные изделия ................... 200
Сахар ................................................... 135
Чай ..................................................... 100
Рыбные товары ........................................... 130
Соль .................................................... 240
Растительное масло, маргариновая продукция и майонез,
хозяйственное и туалетное мыло .......................... 100
Пищевые концентраты, включая детское питание ............ 200
Отдельные табачные изделия отечественные ................. 50
Белье, массовые виды тканей, одежды, обуви .............. 135
Товары для детей ........................................ 195
Товары культурно-бытового и хозяйственного назначения .... 75
Тарифы на пассажирские перевозки:
железнодорожным транспортом .............................. 70
авиационным транспортом .................................. 80
морским транспортом ..................................... 140
Услуги связи для населения ............................... 20 "


Источник

Ах да, не заметил, что максимальное повышение было не в 3, а в 3.4 раза - на соль.

Вам батенька экзорцист требуется , чур чур .. ((

В ответ на: и на предприятиях разных видов собственностей

Это вы по СССР

В ответ на: мне, хоть я и не молодежь, таки надоело.

вы видимо не жили в то время, когда действительно с каждым годом жизнь становилась лучше, и цены как ни странно опускались, а не поднимались... и со спортом все было в порядке и с культурой...
не быстро улучшалось, но заметно улучшалось...
дибиллизм начался с горбачева...

Ну почему же... Жил... "Пятилетку за три года", "к 2000 каждая советская семья будет иметь по квартире", "догнать и перегнать америку, стоящую на краю пропасти", "храните деньги в сберегательной кассе" и так далее... Вот снижения цен не помню - как-то они (ЕМНИП) годами и десятилетиями не менялись... Улучшалось? Нет. Плато? Да.
И при чем тут спорт с культурой? Да, я в свое время, еще при советах, ходил в фехтовальный клуб, получил КМС шпага, рапира, сабля (а вот соревнований по карабину уже не было, хотя нас тренировали)... Потом в тир, получил МС винтовка, пистолет, револьвер. Бесплатно. Дочь ходила лет пять назад в тот же фехтовальный клуб, получила 3 разряд, сказала "учеба важнее" и ушла. Опять таки бесплатно. Сейчас с учебой у нее устаканится - собирается пойти по папиным стопам в тири опять таки бесплатно... Какие проблемы?

В ответ на: дибиллизм начался с горбачева...

Талоны начались до Горбачева.
Но до Горбачева была уверенность в том, что мы идем правильным путем.

В ответ на: "догнать и перегнать америку, стоящую на краю пропасти"

Все "пропасти" красочно обрисовывались в журнале "Крокодил", а вот догонять и перегонять призыв был по количеству чугуна на душу населения. И это было однозначно верное направление, поскольку закон сохранения нам вещает, что без пруда не выловить и рыбки из него даже если сам факт рыбалки бесплатен!

В ответ на: Талоны начались до Горбачева.

Горбачев, кстати, умница. Как представлю, что я сейчас так же фигачу свою норму на заводе, потом иду "как все" бухнуть в гаражах и жду путевку в Белокуриху седьмой год, равно как и сапоги, сервиз, ковер, чайник, плиту, стиралку, телевизор, гарнитур, джинсы, проигрыватель пластинок, сифон, унитаз, мандарины, потому что я с профкомом - не друзья и взяток давать не умею, а выехать в сраную Венгрию просто анрил, не говоря уже про Штаты и Карибы - так тепло становится, что этого нет и в помине.

В ответ на: "Пятилетку за три года", "к 2000 каждая советская семья будет иметь по квартире", "догнать и перегнать америку, стоящую на краю пропасти", "храните деньги в сберегательной кассе" и так далее... Вот снижения цен не помню

очень похоже на лозунги из фильма "Бриллиантовая рука", а не на слова очевидца

В ответ на: Талоны начались до Горбачева.
Но до Горбачева была уверенность в том, что мы идем правильным путем.

не спорю, память штука избирательная, но талонов до горбачева я не помню.
да и не помню, чтобы талоны как-то меня напрягали в то время: водка по талонам мне нафиг была не нужна, без конфет тоже спокойно мог прожить...
но если быть точным, развал начался с чахорды стареющих генсеков, которые только восходя на трон тут же умирали...

по предложению Убика, создаю (в очередной раз) тему.

Для начала, выкладываю сюда ответ ему, который не успел отписать в тему "Ситуация в России":

Убик писал:

В ответ на: В СССР социализма не было никогда, исходя уже из самого определения социализма в классическом марксистском понимании:

Ай, пасибки за цитату из Маркса ... потерял.

Так вот именно поэтому я и написал что "утопия". Вы дальше там автора прочитайте, он же верно писал что такой строй НЕВОЗМОЖЕН в отдельно взятой стране! Вся гениальная заслуга Ильича, как раз в том и состоит, что он показал КАК можно реализовать это в отдельно взятой стране.

Так вот, согласно последнему, в отдельно взятой стране - роль государства не отмирает, а как раз используется для решения этих самых вопросов по принуждению, отчуждению и прямому делегированию управления (советы). Те статьи Ильича, которые нам в своё время давали чуть ли не заучивать (чего никто не делал, кстати!) - как раз и содержали всю его гениальность.
.. но именно подправленный марксовский социализм ильичём и строила КПСС в СССР!

Так что, извините, но практика социализма в СССР - да, была. Утопичная теория Маркса - нет и не могла быть, собственно согласно самому Марксу.

Да, в итоге, строй СССР оказался очень близок к азиатскому способу производства. С небольшой разницей. Это, кстати, хорошо было изложено ещё во времена СССР у Примакова.

По вашим вопросам:
а) возможно ли построение безклассового общества? Нет, невозможно. Ибо люди - РАЗНЫЕ. Причем все. Возможно исключение порабощение одних классов другими, но не безклассовое общество. Это и решала "ум честь и совесть" в то время и на определенном этапе в СССР;
б) возможно ли прямое управление обществом снизу, всеми 9млрд к которым мы движемся, каждым персонально? Нет, невозможно. Везде, где людей трое и больше - один играет роль лидера так или иначе. То есть делегирование полномочий неизбежно;
в) вот как раз эксплуатация человека человеком - в СССР была исключена. За счет усиления эксплуатации человека государством. Но, в ситуации "в отдельно взятой стране" - иного быть не могло и "это" как раз и НАЗВАЛИ социализмом.
г) отчуждение было, но "мерило" было иное. Поэт врал, и как оказалось, таки стал "этаким вот музеем" к старости;
д) да, она была государственной. Опять же, читайте Ильича у него есть эта правка Марска и её обоснование;
...
Проблема в том, что Сталин, в своих трудах, пришел к пониманию проблемности и опасности Ульяновских правок Маркса для построения социализма. Вся беда в понятии "собственность", которое практически встроено в каждого индивида и не только "человека". У всех без исключений животных - оно есть точно также. То есть собственность - это инстинкт. Точно такой же как половое влечение.
Точно также, как встроено понятие "справедливости" ... почитайте современных психологов. Там, наглядно показывается, что человек очень тщательно и на подсознательном уровне отслеживает "баланс поглаживаний" и его нарушение считает несправедливостью.
...
Ну и собственно СССР по сути кончился, как только "кухарка (Хрущев) получила доступ к управлению"... все остальное - просто "дело времени".
...
Так вот, никакое общество не будет "справедливым", если оно исключает понятие собственность из своего обращения. И нет никакой "общественной" собственности. Общественное - значит ничьё, бесхозное. Что и было показано всем временем существования СССР.

Попытки построить общество БЕЗ собственности - это ЕВГЕНИКА РАБОВ (муравьев, курятник и т.д. выберите что больше нравится). То бишь теория, эксперименты и практика по выведению новой породы обезъян, пардон "общности". В этом смысле, мне кажется, что развитие видов шло в обратном направлении ОТ Человека к ..., а вовсе не по Дарвину. В смысле, "было уже это всё в истории Земли". Да, впрочем и Маркс отказался от своей же теории по этой же самой причине. О чем его последователи благополучно забывают.

Проблема собственности и стремления к минимизации своих затрат (нормальное явление любой физической системы в этом мире - свалиться в свой энергетический миниум, причем локальный) в том, что "деньги к деньгам", в смысле что флуктуации владения приводят к постепенной концентрации собственности в небольшом количестве владельцев. Неизбежно.
Отношение к собственности - поэтому и является ключевым для всяких разных "-измов".

Так вот, если оставить понятие собственности в жизни, то "справделивым" будет такое общество, где решена проблема безудержного роста собственности и превращение её в не ограниченный ничем капитал и, как следствие, власти и управления. То есть, исключен или существенно ограничен момент "несправедливости".

А, учитывая огромное количество людей, их отдельные разности и имея стремление сохранить эти разности (природа не терпит единообразия!), в том числе и в виде отдельных укладов жизни ... приходим к банальному выводу о необходимости восстановления разрушенных "западной цивилизацией" институтов семьи, рода, племени. Где каждый уровень организации общества ставил свои препоны для сохранения индивидуальности человека, а равно значительно осложнял концентрацию собственности.

Продолжая такие рассуждения, вы неожиданно придете к организации и укладу жизни в ... Российской Империи, том самом "царстве диких и вольных". Как ни странно. Именно этот подход и позволил объединить в рамках одного государства всё разнообразие национальностей и укладов жизни, которым мы гордимся до сих пор. И в этом плане, порассуждав - вы придете к тому же самому выводу: "русский - не национальность. Это государственный способ мышления, того самого пожарника, ограничивающего собственность и управление на уровне всего государства". Есть белоруссы, малороссы, великороссы и т.д. ... а вот русским может оказаться и .. чистокровный француз как Барклай де Толли или грузин - Багратион, Сталин. Впрочем, их имена - на скрижалях нашей Истории.

Потому что русское царство диких и вольных всегда держалось на таких вот пожарниках, понимающих правильность и необходимость именно такого гос. устройства. Собственно слова Путина про пожарников - как раз об этом. И Николай (кажись), утверждая про двух союзников - Армию и Флот, именно этот момент имел ввиду.

... к сожалению, концентрация собственности (у бриттов) пробила со временем даже эти препоны ...

Проблема евреев, в том, что декларировав свою уникальность (а она есть в плане воспитания! Еврей - тоже не национальность, а способ воспитания) и право копить собственность (понимая её роль в управлении и важность её концентрации для управления), к сожалению, не озаботились "теорией" что делать с остальными людьми ... отсюда и постоянно проскакивающее пренебрежение (быдло, стадо, охлос и т.д.) ко всем остальным "гоям". И опять же, задавшись концентрацией, не задумались о своих же "соплеменниках", которых эта концентрация со временем точно также начинает "выбрасывать за борт".

Вот это, "пиление сука на котором держится весь банковский, еврейский капитал" и приводит к тем последствиям, которые мы наблюдаем в обществе "западной цивилизации" в виде "однополых браков", "равноправия полов" и "гейропейской культуры" - таже самая евгеника рабов. К сожалению, всё это неизбежный путь к вырождению человечества как вида "в целом". Природа не терпит единообразия. Это - крест на Земле как источнике цивилизации.

Причем, обращу ваше внимание на тот банальный факт, что евреи - один из немногих развитых народов, которые в целости сохранили свою родо-племенную структуру, разрушив её у других уже полностью. Случайно?

Не забывайте про социализм на Кубе и в Венесуэле: http://slon.ru/world/venesuela_vo_chto_prevratila_sotsializm_deshevaya_neft-1207087.xhtml

В ответ на: да и не помню, чтобы талоны как-то меня напрягали в то время:

Это называется "уже не торт" и описывается анекдотом: "при сталине было лучше всех, потому что при нем х стоял!".
Объективности тут, естественно, и в помине нет.

Ну, выбы для начала выложили бы мое сообщение, на которое вроде бы как возражали.

Я писал:

В СССР социализма уже не было никогда, исходя уже из самого определения социализма как формации.

социализм - это бесклассовый безгосударственный строй прямой демократии, преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной собственности на средства производства и порожденный социалистическим способом производства. На стадии коммунизма происходит отмирание капитала как субъекта экономики и отмирание государства как регулятора товарно-денежных отношений"

Соответствовал ли совок этому определению с точки зрения марксистско-ленинской диалектики? нет конечно.

Был ли СССР бесклассовым? Нет. Его социальная структура четко имела разделение на привилегированные и рядовые классы, причем привилегированность напрямую зависела от положения человека в бюрократической иерархии. Да то там говорить - рабочий из "почтового ящика" и пилорамы в глубинке экономически, ментально, и по образу жизни отличались друг от друга как ерш от ежа.

Была ли в СССР прямая демократия? Также, очевидно, нет. Мнение рядового субъекта общества не значило ничего, все решения принимались различными советами. Несомненно, проводились выборы в органы управления, однако даже они были насмешкой над демократией, когда бюллетень состоял из списка официально одобренных кандидатов (по одному на каждый уровень власти), и все что мог сделать избиратель, это поставить галочку "согласен", или "не согласен".

Эксплуатация? Её в СССР тоже хватало, стоит только вспомнить, долю ЗК в товарное производство, борьбу с инакомыслящими.

Отчуждение? его было предостаточно, собственно, как еще может быть в стране, в которой по меткому выражению поэта "мерилом работы считают усталость".

Общественная собственность на средства производства? Её не было. Собственность была государственной.

Был ли способ производства социалистческим? вряд-ли. Сам Маркс, кстати, очень скудно описывает социалистический способ производства, однако, упоминает, что он эффективен (в соответствии с теорией Парето - эффективность является безубыточной), и напрямую связано с удовлетворением человеческих потребностей.

Вообще, у Маркса есть много недосказанностей, в частности о высказывании о способе производства он его сильно неконкретизирует. Однако, Маркс, очень хорошо описывает так называемый "азиатский способ производства", который соответствует социально-экономической формации между рабовладением и феодализмом и очень хорошо описывает экономическую ситуацию в СССР. По Марксу АСП характеризует а)отсутствие частной собственности на землю, низкий уровень товарообмена, средства производства контролирует государство, особая эксплуатация через принудительный государственный коллективизм. Прямая параллель со способом призводства в СССР, который ни на йоту не был социалистическим.

Ну, а на заголовок темы позже отвечу, когда время появится.