Поддерживаем отечественного производителя?

Тут товар товару рознь. Я, к примеру выбираю не страну производителя а скорее хорошо зарекомендовавшую себя марку(на мой личный вкус).
OFF Однажды, в Польше довелось попасть на производство где шили рубашки и вешали на них лейбак Кристиан Диор. Мне как гостю одну подарили. Я ее потом в Москве показывал одному из директоров представительства славной диоровской фирмы.... Так он на полном серьезе хотел узнать адресс и уврял, что за такое качество швов и оверлока сам выбьет польской фабрике оффициальную лицензию.

Понятно, что марка это важно, но Ваш пример говорит о том, что не всегда есть смысл переплачивать за раскрутку бренда. Я, например, перестал брать кукурузу известной марки когда у нас появилась сделаная в подмосковье, просто потому что не взял как обычно с полки, а почитал этикетки, какую кто делал. Так она ещё и дешевле почти в два раза оказалась. Если выбора нет, то приходится брать что есть. А всегда ли мы пытаемся найти альтернативу или, хотя бы, задуматься над выбором?
Шутка в тему: Покупая Windows вы поддерживаете войну в Ираке!

В ответ на: После эстонских событий стал ещё внимательнее приглядываться, смотрю кто делал.

Когда начались эстонские события, я, в знак протеста , пошел купит чего эстонского- ну там шпроты али сыр. Не нашел. Интересно- это на наших продавцов внезапный приступ патриотизма напал или эстонских товаров у нас отродясь не было?

В ответ на: Мне интересно кто-нибудь этикетки на покупаемых товарах читает

Читать то можно, только смысл, например на колбасе за 150р пишут что там есть мясо, на коробке от пойла, которое называет соком, тоже пишут что там только все натуральное и без консервантов со сроком храния год
Особенно "радуют" вина в тетрапаках - натуральное вино

Да что говорить то обычное сырое мясо в супермаркетах и то пропитано всякой дрянью, а курятина это вообще непонятно из чего сделана.

В ответ на: [
Особенно "радуют" вина в тетрапаках - натуральное вино

Тетрапак это просто упаковка. В ней может быть вполне приличный продукт (за свои деньги, конечно). То есть купить в тетрапаке нормальное столовое вино вполне реально.

Между нами, в непрозрачном герметичном пакете вино хранится даже лучше, чем в бутылке закупоренной неизвестно из чего сделанной пробкой.

Понятно что тетрапак это упаковка и в ней может быть нормальное вино, оно даже иногда попадается, но очень редко, чаще всего обычное вино из порошка или какогото концентрата.

В ответ на: Если есть выбор в первую очередь возьму Новосибирский продукт...

Подобный местечковый сепаратизм столь же опасен для нации, как и космополитизм. Кстати, продукты из Алтайского края намного дешевле н-ских.

Так его и в бутылках полно такого.

Да речь не об этом, а о том что на этикетках пишут свякую ерунду.

В ответ на: Подобный местечковый сепаратизм столь же опасен для нации, как и космополитизм. Кстати, продукты из Алтайского края намного дешевле н-ских.

Ну намного это врядли, да и "алтайский" продукт для меня практически такой же местный. А вот в случае выбора между местным и любым импортным я выбираю (стараюсь, по крайней мере) местное. При выборе между импортными выбираю в зависимости от страны производителя. И в этом случае мне даже стоимость не так важна. Если выбор в самом деле есть.
p.s. Интересно, если я не люблю китайцев, вернее их экспансию, это тоже сепаратизм?

Ну Вы же сами подчеркнули особый приоритет именно новосибирских, а не вообще отечественных товаров.

В ответ на: Подобный местечковый сепаратизм столь же опасен для нации, как и космополитизм

Почему? Что плохого, что покупая, при прочих равных, продукцию местного производителя, я обеспечиваю работой моего соседа, а налоговая составляющая местного бюджета вырастет?

По теме. Продукты питания покупаю только отечественные, поскольку считаю что меньше риска и их вкус мне нравится больше.

Ну, абсолютно "равных" товаров не бывает.

Я готов переплатить в целях поддержки отечественного производителя перед зарубежным, но не расстанусь и с лишним гривенником, чтобы отдать предпочтение н-ской продукции перед алтайской или московской.

В ответ на: Ну, абсолютно "равных" товаров не бывает.

Это батенька демогогия. Уж извининте.
Но большенство мясных продуктов именно местного производства лучше, чем даже алтайские, не говоря уж о московских. Некторое импортные сыровяленные колбасы очень хороши, но они и не конкурент местным, совершенно другой продукт, в том числе и по цене.
Я импортные продукты покупаю в основном если им нет аналогов местного или российского производства. Поскольку в целом местные мне более по вкусу.
Не так с промышленными товарами.

Я в магазинах руководствуюсь "правилом левой руки" (т.е. из данной группы товаров выбираю самый дешевый), поэтому, как правило, моим выбором становятся омские сосиски по 75 р., вареные колбасы московского производства по 80 р. за кило или варено-копченая колбаса из Сузуна по 100 р.за кило. (по молоку - кефир "Лидер"). Импортная продукция при этом, естественно, не попадает в поле зрения по определению (кроме разве что китайских тряпок и бытовой электроники, которая у нас практически не производится (телевизоры я не покупаю в принципе)).

Выбираю по соотношению "цена-качество-известность производителя-товарный вид". И абсолютно по барабану чей это производитель - российский, местный или зарубежный.

В ответ на: По теме. Продукты питания покупаю только отечественные, поскольку считаю что меньше риска и их вкус мне нравится больше.

Текилу, гиннес и прочие рокфоры с крушовицами Вы не употребляете принципиально?

Я думаю, что подавляющее большинство россиян (включая меня) никогда не пробовало текилу, гиннес и рокфор не только из-за их зарубежного происхождения как такового, а еще и из-за некоторых связанным с этим происхождением обстоятельств.

...Раньше я искал модифицированные продукты, чтоб не купить случайно...

Мде... Дальше можно не читать.

В ответ на: Я думаю, что подавляющее большинство россиян (включая меня) никогда не пробовало текилу, гиннес и рокфор не только из-за их зарубежного происхождения как такового, а еще и из-за некоторых связанным с этим происхождением обстоятельств.

Обстоятельство - эт цена, чтоль?
Ну так я тоже гиннес пью только по престольным праздникам.
Местной же альтернативы ему -нет . Куда податься любителю приличного темного пива?
Кое где есть, в орле, например, - Честер паб, в хабаровске - что-то немецкое, не помню уж , в Тюмени- Английский дворик,- варят вполне приличное пиво. (наш келлерс всеже несколько недотягивает до приличного, хотя вполне терпимо.)
Так что альтернатива Гиннесу- только Крушовица и Гротверг (кстати, у нас его где разливают?).

В ответ на: не употребляете принципиально?

Из перечисленного Вами не употребляю ничего, потому что не нравится. С моей точки зрения, водка с кусочком солёного лимона даст 100 очков форы текиле.
Я говорил о продуктах питания, имея в виду продукты ежедневного пользования для поддержания жизнедеятельности. Если же речь идёт об удовольствиях, то разумеется употребляю и другие продукты.

Тем не менее, при прочих равных условиях, куплю товары местного производства, если речь идет о продуктах, то куплю местное, даже при небольшом превышении цены.

В ответ на: ...Раньше я искал модифицированные продукты, чтоб не купить случайно...
Мде... Дальше можно не читать.

А собственно почему? Вам без разницы есть ли в том что Вы кушаете изменённые гены? А мне такое есть не хочется, хотя бы потому что до сих пор не ясно чем это кончится.

В ответ на: Текилу, гиннес и прочие рокфоры с крушовицами Вы не употребляете принципиально?

Мне не нравится ничего из вышеперечисленного, особенно текила. Тем не менее я и имел ввиду выбор при его наличии, а не принципиальный отказ от всего того, что сделано за границей новосибирской области

В ответ на: Ну Вы же сами подчеркнули особый приоритет именно новосибирских, а не вообще отечественных товаров.

Да, но он не настолько жесткий, просто при прочих равных я предпочту наш продукт, и не понимаю почему это плохо

В ответ на: А мне такое есть не хочется, хотя бы потому что до сих пор не ясно чем это кончится.

Абсолютно ясно чем.
Смертью.
Впрочем, поедание немодифицированых кончится ровно темже.

Текилу и Гиннес пробовал, честно сознаюсь... А вот рокфор... Ну не могу я клась в рот то, что всю жизнь считал испорченным.

Было бы очень любопытно узнать, как Ваш организм отличает белки, произведенные генно-модифицированной клеткой и клеткой, измененной вследствие селективной мутации. Как я понял, Вы приверженец именно этого продукта?

Как там мой организм их отличает я не знаю, также как не знаю как он борется с вирусами, например. Просто не хотелось бы специально пихать в себя мутантов.

Ну так поедая обычные культурные яблоки и обычный хлеб, Вы пихаете в себя этих самых мутантов - ведь это селекция. Немедленно переходите на дички и какие-нибудь сорняки, как носители чистой линии. Да и то...

В ответ на: Как там мой организм их отличает я не знаю, также как не знаю как он борется с вирусами, например. Просто не хотелось бы специально пихать в себя мутантов.

эээ.. а то что немутантная пшеница и говядина имеет совсем другую днк, чем ваша - вас не смущает? будьте последовательны! ешьте своих братьев-близнецов! или отрежьте ногу.

В ответ на: Мне интересно кто-нибудь этикетки на покупаемых товарах читает, и, если читает, принимает решение о покупке, исходя из информации на ней?

разумеется! отличить хлеб от огурца я могу без этикетки, но молоко от сметаны - только после изучения текстовой информации.

В ответ на: Поддерживаем отечественного производителя?

неа. поддерживаем производителя, производящего нужный мне товар, безотносительно его национальности и гражданства.

Смотря какая цена вопроса. Если ввести заградительные пошлины на импорт товаров-наши производители вмиг цену вздуют и качество снизят.
Но вот товары, которые мы сами можем производить и даже конкурировать надо защищать-напитки, соки, лимонады как пример.Но тут наоборот-агрессивная реклама пепси и кока-колы, буквально вдалбливаемая всей стране и политика продаж данных напитков должна настораживать.
Так что везде должна быть "золотая середина" и равные условия.

ННП.
Всем спорящим о "российский / зарубежный продукт" - уточняйте, что имеете в виду.
Т.к. заводы по производству тех же кока- и пепси кол, марсов/сникерсов etc стоят в России, а, например, самарская шоколадная фабрика "Россия" принадлежит Nestle.
И таких примеров "дофига".

Что то покупаю, что то ем...
В общем питаюсь неправильно
А в принципе мне все равно - новосибирский продукт, китайский или индийский. Везде живут одни и те же люди, которые едят по большому счету одно и то же.
И зачем мне спрашивается поддреживать новосибирского производителя, еслши его европейские коллеги делают продукт гораздо лучшего качества? Получается, я кроме того что плачу деньги, еще плачу и отказом от более качественной пищи? Ради кого? ради мужика на мерсе? гыгы. пусть он сам себя поддерживает.

В ответ на: Я думаю, что подавляющее большинство россиян (включая меня) никогда не пробовало текилу, гиннес и рокфор не только из-за их зарубежного происхождения как такового, а еще и из-за некоторых связанным с этим происхождением обстоятельств.

Что касается Гиннесса, то с тех пор, как его стали делать в России, только попробовать его и можно, несмотря на значительное снижение цены, т.к. на вкус получилась редкая пакость, пить которую не стоит :(. В данном случае поддерживать производителя, который только позорит марку желания нет.

1. Везде живут люди это точно, но все едят совершенно разные продукты. И кухни совершенно разные. Уверяю вас, то что едят вьетнамцы или китайцы, вы многого просто в рот не возьмете. Попробуйте прожит за границей, хоть месяц и питаться только их едой (например американским фаст-фудом , бр-р-р-р) и вас потянет к щам, домашним котлетам и пелеменям. Так что все едят разное.

2. А почему вы думаете, что качество продуктов там лучше? Да и цена... Улучшителей и разрыхлителей в большинстве случаев там больше, это факт

3. Тамошние владельцы компаний тоже ездят на мерсах и поршах, а не на запорах. Вы удивлены?

В ответ на: Везде живут одни и те же люди, которые едят по большому счету одно и то же.

Ну в Китае или там таиланде каком Вы рсискуете нарваться на довольно странные вещи. Причем тараканы - не самое страшное, а вот ненароком хлебнуть чего острого (особенно по тамошним понятиям) - врагу не пожелаешь.
Грузины против китайцев- сынки :-)

В ответ на: Что касается Гиннесса, то с тех пор, как его стали делать в России, только попробовать его и можно, несмотря на значительное снижение цены, т.к. на вкус получилась редкая пакость, пить которую не стоит :(.

И не говорите. Уже в некоторых с виду приличных заведениях норовят под видем гиннеса налить питерскую ... жидкость.

Странно, мне казалось, что отечественного производителя поддержали еще до этого топика. Тем же маткапиталом. Который хотя и будет выплачиваться не сегодня, но тем не менее...еще б квартиру автоматом давали тем ,кто родит 3-го...А насчет всяких этикеток на банках и товаров "неправильных" стран....Ну если только в качестве безобидного, но весьма чудаковатого хобби...

В ответ на: Было бы очень любопытно узнать, как Ваш организм отличает белки, произведенные генно-модифицированной клеткой и клеткой, измененной вследствие селективной мутации. Как я понял, Вы приверженец именно этого продукта?

не путайте человека.
грубо говоря, путем селективной мутации скрестить помидор с годзиллой невозможно.
путем генной инженерии - возможно.

разница очевидна?

В ответ на: Причем тараканы - не самое страшное, а вот ненароком хлебнуть чего острого (особенно по тамошним понятиям) - врагу не пожелаешь.
Грузины против китайцев- сынки :-)

вы оригинальную грузинскую никогда не ели.
что китайскую, что тайскую острую пищу я спокойно перевариваю в оригинале.
разницу с острой грузинской не обнаружил.

В ответ на: вы оригинальную грузинскую никогда не ели.
что китайскую, что тайскую острую пищу я спокойно перевариваю в оригинале.
разницу с острой грузинской не обнаружил.

Вообще-то я грузин (в некотором роде :-) и в Грузии жил много лет.
Тем не мнеее, когда в китае хлебнул бульон от хаго (какой- то умник сказал что под конец трапезы получается прикольный бульончик)- от немедленной смерти меня спасло только то, что там пиво в бутылках по 0,65 :-). Оно, конечно, сам виноват- надо было учесть что девушка перед этим выгребла два миски перца.

В ответ на: не путайте человека.
грубо говоря, путем селективной мутации скрестить помидор с годзиллой невозможно.
путем генной инженерии - возможно.

разница очевидна?

мне - неочевидна. если вас не затруднит, объясните

> Мне интересно кто-нибудь этикетки на покупаемых товарах читает, и, если читает, принимает решение о покупке, исходя из информации на ней?

Я читаю. Всегда. И решение принимаю, исходя из этого. Например, кетчуп с чесноком недавно выбирала - и выбрала-таки с чесноком, а не с ароматизатором, идентичным натуральному, того же производителя, кстати.
Но никогда не предпочту отечественный продукт импортному или дальний местному только потому что он отечественный или новосибирский. Прежде всего качество, ну и чтобы нравилось. Майонез покупаю новосибирский, а шоколад Бабаевский. Шпроты - из принципа российские. Другие рыбные консервы - сделаные не в Московской области, а где-нибудь поближе к морю, лучше всего на плавбазах. Муку предпочитаю новосибирскую, а вот красноярские молочные продукты не покупаю никогда, качество не устраивает. И т.д.

В ответ на: Другие рыбные консервы - сделаные не в Московской области, а где-нибудь поближе к морю, лучше всего на плавбазах.

Как ни странно- белорусские рыбные консервы вполне съедобны :-)

И прпавда странно

В ответ на: грубо говоря, путем селективной мутации скрестить помидор с годзиллой невозможно.
путем генной инженерии - возможно.

А некоторые учёные, и их достаточно много, считают что питаясь искусственными генами через пару поколений мы сами с овощами сблизимся Хотя нашему поколению этого не увидеть

В ответ на: разница очевидна?

мне - неочевидна. если вас не затруднит, объясните

хм, мне казалось у вас образование некоторое естественно-научное наличествует.
ну да хорошо, например один аспект:
картофель после любого скрещивания и мутации как не был исторически способен продуцировать никотин или там кураре, так и не станет никогда.

а после генной модификации такого свойства можно добиться как направленно, так и в качестве неожиданного результата естественных мутаций свежевыведенной культуры после внедрения оной в практику.

и будут овощные культуры как разрекламированная рыба фугу, - собрал в неудачную лунную фазу урожай...

впрочем есть еще сложности, и гораздо более важные.
это так, понятное для человека объяснение, почему генетики есть первейшие враги человечества:)

В ответ на: Вообще-то я грузин (в некотором роде :-) и в Грузии жил много лет.
Тем не мнеее, когда в китае хлебнул бульон от хаго

коли б грузины не были ныне такими идиотами, я б даже в тбилиси два места показал, где едят обычные водилы и перцем даже меня смогли пробрать.
не говоря уж о деревеньках.
ни тайцы, ни китайцы переплюнуть результат не смогли.
не потому, что на перце экономят, а потому что с некоторого количества просто перестает различаться степень жгучести.

В ответ на: А некоторые учёные, и их достаточно много, считают что питаясь искусственными генами через пару поколений мы сами с овощами сблизимся

скорее это ученые из структур типа РАЕН, а не РАН.
гены так просто не меняются.

В ответ на: скорее это ученые из структур типа РАЕН, а не РАН.
гены так просто не меняются.

А как они меняются? В одно поколение сразу хвост вырасти или отпасть чего-нибудь не сможет, а через два-три? Вообще разговор как раз об этом - обращаете внимание на состав продукта и его происхождение или нет? Вам без разницы, мне нет, но я ещё с соей продукты стараюсь не брать, с красителями и ароматизаторами, с разными Е..., по возможности, конечно. Ну и стараюсь меньше кормить китайцев

В ответ на: я ещё с соей продукты стараюсь не брать, с красителями и ароматизаторами, с разными Е...

А соя-то чем не угодила?
Красители/ароматизаторы - блин, так без них продукт найти всё сложнее и сложнее. Хотя, ароматизаторы-то и естественные бывают.
А всякие Е... - так обыкновенный крахмал, например, тоже имеет индекс Е, если не ошибаюсь... Да и обычный ванилин сейчас, кстати, почти весь является искуственным ароматизатором. И таких примеров много...
Тот же хлеб - почти везде улучшители используются. Так чта...

Импортная соя почти вся генно-модифицированная.

В ответ на:

В ответ на: гены так просто не меняются.

А как они меняются? В одно поколение сразу хвост вырасти или отпасть чего-нибудь не сможет, а через два-три? Вообще разговор как раз об этом - обращаете внимание на состав продукта и его происхождение или нет?

от того, что вы будете есть генно-модифицированную пищу, ни хвост, ни чего другого криминального с вашим _генофондом_ не приключится.
с вами лично - да, вполне может, но гены затронуты не будут.
то есть потомство тоже будет нормальное, бесхвостое:)

на состав продуктов внимание обращаю.
я даже знаю, как и откуда он берется.
происхождение чисто житейский интерес, больше волнует упаковщик.
например в новосибе конторы, фасующие сливочное масло, регулярно ловятся на добавлении в оное маргаринов.
толку-то от того, что по накладным масло из местного поселка, коли в действительности-то пальма из эмиратов...

п.с. по данным 2005г., соя в мире генно-модифицирована на 98%, кукуруза - на 64%, рис наполовину и картошка где-то на треть.

но я не против гм-продуктов - уже поздняк метаться.

В ответ на: картофель после любого скрещивания и мутации как не был исторически способен продуцировать никотин или там кураре, так и не станет никогда.

а после генной модификации такого свойства можно добиться как направленно, так и в качестве неожиданного результата естественных мутаций свежевыведенной культуры после внедрения оной в практику.

именно об этом и речь: для выяснения нет ли в картошке кураре нужен химический анализ, а гены, генетики, инженеры и мутанты вообще не в кассе. вы, надеюсь, понимаете, что кое-какие небезвредные химические соединения в картошке могут оказаться и не вследствие мутаций, а, например, из-за опрокидывания ж/д цистерны под откос и на поле.
если в картошке нет ядов, то чихать на её днк с высоких и ветвистых дубов.

В ответ на: именно об этом и речь: для выяснения нет ли в картошке кураре нужен химический анализ,

во-вторых, какой химический анализ?
по существующему ныне порядку никто-никогда-нигде картофель на предмет наличия кураре не проверяет и не планирует.
то есть если вдруг и обнаружат, то только постфактум.

в-третьих, вообще говоря о контроле гм-продуктов со стороны кого-либо, мы сталкиваемся с тем фактом, что никаких проверочных методик просто не существует.
ну и вдобавок нет и приборов.

ну а во-первых, это далеко не главная опасность гм-ов.

Одна американская журналистка попробовала год вместе семъей прожить без китайских товаров. Как это ей удалось что ей это стоило она описала в книге “Год без Made in China”
"Эксперимент, послуживший материалом для книги, продлился год (в 2005-2006 гг.), в нем участвовала сама Бонджорни, ее муж и двое их детей. Она пишет, что через 10 лет не рискнула бы повторить этот эксперимент — потому что с каждым днем жить без китайских товаров становится все труднее и дороже.
Например, попытка купить четырехлетнему сыну некитайские кроссовки обернулась двухнедельной гонкой по магазинам. Везде были кроссовки Made in China на любой вкус за $15. “Я обошла и обзвонила десятки магазинов от Монтаны до Пенсильвании — безуспешно, — пишет Бонджорни. — Как объяснил мне владелец обувного магазины из Айовы, детские кроссовки не шьются в США с 1960 г.”. Ее сыну достались итальянские кеды за $68.
Солнцезащитные очки? Только китайские, стоят $10-15. Несколько месяцев поисков, и Бонджорни нашла единственного американского производителя: очки — $150.
Настольная лампа или картридж в принтере? “Еще 10 лет назад только в Южной Калифорнии было около 40 компаний, производивших настольные лампы. Сегодня их четыре во всей стране, — ужасается Бонджорни, — а все без исключения картриджи сделаны в Китае”.
Елочные украшения на Рождество, американские флаги и сувениры в честь Дня независимости, пасхальные яйца — ничего этого США больше не производят, все китайское, пишет Бонджорни, оттуда же приходят наклейки с патриотическими лозунгами “Никогда не забудем 11 сентября!” и “Поддержим наших солдат!”.

web-страница
Одно только отличие, что качество китайских товаров поставляемых в США на порядок превышает то, что поставляется к нам. Иначе бы кроме как китайского ничего уже не было бы в наших магазинах

В ответ на: Одно только отличие, что качество китайских товаров поставляемых в США на порядок превышает то, что поставляется к нам. Иначе бы кроме как китайского ничего уже не было бы в наших магазинах

С чего вы взяли. Могу засвидетельствовать, что продаваемые в США китайские товары ничем не отличаются от продаваемых у нас. Там меньше дешевых китайских товаров, которые, естественно, не могут быть качественными - это да.

В ответ на: во-вторых, какой химический анализ?
по существующему ныне порядку никто-никогда-нигде картофель на предмет наличия кураре не проверяет и не планирует.

ладно, признаю, следовало написать такой вот оборот: "если и нужен, то химический". поэкономил букв.

В ответ на: то есть если вдруг и обнаружат, то только постфактум.

один раз постфактум, а потом загодя.

В ответ на: в-третьих, вообще говоря о контроле гм-продуктов со стороны кого-либо, мы сталкиваемся с тем фактом, что никаких проверочных методик просто не существует.

да потому что это идиотизм. давайте ещё проверим днк тех рачков, которые сдохли в девоне и образовали известняк, из которого сделан цемент, который намешан в ж/б балке, которую положили над дверным проёмом вашей двери. да начихать мне на днк трупов тех животных и растений которые я съем и выкакаю.

В ответ на: ну и вдобавок нет и приборов.

ну это вы ошибаетесь, чего-чего, а приборов навалом. хотите - химический анализ, хотите - генетический, хотите - изотопический. всё по молекулам разобрать можно, нашинковать вдоль и поперёк, раскатать в моноатомную фольгу и свернуть нанотрубками. зачем? придумайте только зачем?

В ответ на: ну а во-первых, это далеко не главная опасность гм-ов.

ну да. "ещё одна жертва брокколи"

В ответ на: ну а во-первых, это далеко не главная опасность гм-ов.

Главная опасность ГМ - в том, что мы ее (эту опасность) точно не знаем, а можем лишь предполагать.

В ответ на: Одно только отличие, что качество китайских товаров поставляемых в США на порядок превышает то, что поставляется к нам. Иначе бы кроме как китайского ничего уже не было бы в наших магазинах

А у нас разве не большинство вещей из китая ?
ПК, бытовая техника, одежда, спорт товары, все же по большому счету оттуда, только шильдики приклеены Intel, Adidas и .т.п.

В ответ на: Главная опасность ГМ - в том, что мы ее (эту опасность) точно не знаем, а можем лишь предполагать.

тут главное не перейти границу с паранойей. люди с синдромом навязчивого состояния предполагают, например, что у них руки грязные и всё время их моют. непрерывно. потому что боятся опасности, причём совершенно реальной: микробов. и докасаться-то ни до чего нельзя, повсюду болезнетворные бактерии. и в воздухе тоже они. надо всё время мыть руки. нельзя останавливаться. враг у порога.

В ответ на: Ее сыну достались итальянские кеды за $68.

Бедные американцы.
У нас цены на кроссовки (китайские :-) от $70 только начинаются.

В ответ на:

В ответ на: в-третьих, вообще говоря о контроле гм-продуктов со стороны кого-либо, мы сталкиваемся с тем фактом, что никаких проверочных методик просто не существует.

да потому что это идиотизм.

а где ваши мозговые извилины отдыхают, пока вы это пишете?
если конкретно вам не нужен контроль, то нынешнему обществу в целом абсолютно необходим.
я даже доказывать не собираюсь, только проиллюстрирую фильмами-страшилками: если подсыпать специальную дрянь в водовод и в итоге целый город отравлен.

В ответ на:

В ответ на: ну и вдобавок нет и приборов.

ну это вы ошибаетесь, чего-чего, а приборов навалом. хотите - химический анализ, хотите - генетический, хотите - изотопический. всё по молекулам разобрать можно, нашинковать вдоль и поперёк, раскатать в моноатомную фольгу и свернуть нанотрубками. зачем? придумайте только зачем?

не ошибаюсь.
я посетил пару сотен окрестных предприятий на предмет контроля качества, и реальную картину чего-как-кто-чем делает на производстве знаю.
от колбас до таблеток твэлов.
а рассказами зачем это надо могу заполнить брошюру.

В ответ на:

В ответ на: ну а во-первых, это далеко не главная опасность гм-ов.

Главная опасность ГМ - в том, что мы ее (эту опасность) точно не знаем, а можем лишь предполагать.

именно так.
например как-то завезли в австралию вроде-бы абсолютно безобидных кроликов.
а затем пришлось их специально отстреливать, травить, завозить лис, горностаев и т.п.

а ежели наше растение, _уже_ специально выводимое для устойчивости к внешним врагам и среде затем чуток помутирует?
оно как кролик, остальные виды может просто вытеснить массой.
ну а для полноты иронии заодно перестанет давать корнеплоды, - нафига они нужны-то главенствующему виду?

В ответ на: а где ваши мозговые извилины отдыхают, пока вы это пишете?

в черепной коробке. они у меня там на пмж и безвыездно.

В ответ на: если конкретно вам не нужен контроль, то нынешнему обществу в целом абсолютно необходим.
я даже доказывать не собираюсь, только проиллюстрирую фильмами-страшилками:

ага, давайте, давайте, поиллюстрируйте мне законы природы фильмами типа "day after tomorrow". да, мои извилины иногда отдыхают. но не круглые же сутки.

В ответ на: если подсыпать специальную дрянь в водовод и в итоге целый город отравлен.

вот тут я с вами совершенно согласен: устроить терракт в масштабах города - как два пальца об асфальт. причём тут генная инженерия?

В ответ на: не ошибаюсь.
я посетил пару сотен окрестных предприятий на предмет контроля качества,

ёкорный бабай. чё вы мне про окрестные предприятия рассказываете, я и так догадываюсь, что всю окрестную колбасу в ржавых тазиках в ванной заезжие индусы на своих коленях замешивают. я вам говорю о том, что приборы - есть, навалом их, только деньги вынимай. почему их никто не использует - отдельный вопрос. оба мы с вами понимаем почему. и опять, к генной инженерии вопросы антисанитарии, мягко говоря, относятся слабо. в сто тыщ мильёнов раз важнее, чтоб тестомесы руки мыли после туалета, чем структура днк пшеницы, использованной на мелькомбинате.

вы зачем-то всё в кучу валите, хотя есть важные, принципиально важные вещи, а есть несущественные, типа генно-модифицированных продуктов.

В ответ на: я вам говорю о том, что приборы - есть, навалом их, только деньги вынимай. почему их никто не использует - отдельный вопрос.

не надо утверждений там, где вы не разбираетесь.
их не используют в первую очередь потому, что нет методик.
проще говоря, никто не знает, что надо контролировать.
а нет методик - нет и приборов.
их даже разрабатывать не берутся без тз.

В ответ на: вы зачем-то всё в кучу валите, хотя есть важные, принципиально важные вещи, а есть несущественные, типа генно-модифицированных продуктов.

специально для вас повторю:

а ежели наше растение, _уже_ специально выводимое для устойчивости к внешним врагам и среде затем чуток помутирует?
оно как кролик, остальные виды может просто вытеснить массой.

это важно или нет?

В ответ на: Мне интересно кто-нибудь этикетки на покупаемых товарах читает, и, если читает, принимает решение о покупке, исходя из информации на ней?

Да, при сходном соотношении цена-качество мой выбор не в пользу навязчиво рекламируемого и в пользу местного\отечественного товара.
Например, не беру пепси и прочие коки - колы. Летом отлично идет лебедевское молочко да с клубничкой с дачи; покупаю яшкинское печенье - дешевле и вкуснее, чем в кричащих обертках. Шпроты - только питерские, майонез - новосибирский. На обед - кефир и сыр домашний из магазина городского молзавода.

В ответ на: не надо утверждений там, где вы не разбираетесь.

примерьте к себе

В ответ на: их не используют в первую очередь потому, что нет методик.

чушь собачья. не нужно - поэтому и не используют.

В ответ на: проще говоря, никто не знает, что надо контролировать.

вот это - верно. причём тут методики? методики появляются тогда, когда понятно что нужно как результат. а если ничего не нужно, то какие методики?

В ответ на: а нет методик - нет и приборов. их даже разрабатывать не берутся без тз.

господи, вы даже не представляете себе какие задачи возникают в единичных случаях, при научных исследованиях (подчёркиваю, не на маслосырбазе, а в исследовательской лаборатории). и под эти задачи создаются приборы, которые вам не снились в кошмарных снах. и методики отрабатываются. только это всё делается в единичных экземплярах под каждую конкретную задачу. нужно геном человека расшифровать - непосильная задача, планы на десятилетия. а только выбили денег, вжик - пожалте-с. чё с ним делать дальше неясно, но это вот уже и есть тот самый вопрос с которого начали: на хрена?

В ответ на: а ежели наше растение, _уже_ специально выводимое для устойчивости к внешним врагам и среде затем чуток помутирует?
оно как кролик, остальные виды может просто вытеснить массой.

да, конечно, я не возражаю против того, что последствия, вообще говоря, могут быть довольно печальными. только искать их нужно под абсолютно другим фонарём. люди же чего говорят: "ах, на этикетке написано гм-соя, нет, я это есть не буду, у меня рога вырастут". а рога-то вырастут потому что машину будут заправлять рапсовым топливом, а гм-рапс имеет пыльцу, от которой пчёлы сдохнут, перестанут опылять акацию, акация выродится, разростутся баобабы, изменится состав почвы, сдохнут дождевые черви, перестанут выкакивать чернозём, поля превратятся в пустыни, песок, носимый ветром будет больно стукать людей в лоб, на лбу образуются роговые образования (:
но я не знаю примеров, чтоб подобные сложные цепочки хоть раз в истории человечества были бы предвидены заранее. невероятно

В ответ на: это важно или нет?

а чёрт его знает. пока человечество (и я как верный евойный сын) действует по принципу: решаем проблемы по мере поступления. пока проблемы другие.

а, да, и в заключение, хочу отметить два обстоятельства: 1. мутации происходят и без человеческого участия, ничего в этом нет нового. или вы из тех, кто отрицает теорию эволюции и изменчивость видов? 2. биологическое разнообразие - система динамическая. кто-то вымирает, кто-то выживает. в этом тоже нет ничего нового. если бы человек кроликов не завёз, их мог занести торнадо на дедмазаевом плоту. в конце концов, австралийский материк мог придрейфовать к кроликам. вопрос только в скорости: человек следал некоторые процессы стремительными.

Если на пачке сигарет "Парламент" или "Винстон", которые ты куришь, написано "Идигов продукт", то твой рубль пополнит карманы чеченца Мусы ИДИГОВА
Если ты покупаешь бутылочку пива "Балтика", то заплаченные тобой деньги поступают в распоряжение осетина Теймураза БОЛЛОЕВА, возглавляющего пивоваренную компанию "Балтика", в которую входят заводы в Санкт-Петербурге, Туле, Ростове-на-Дону и Самаре.
Если же тебе нравится пиво петербургского комбината имени Степана Разина, тогда твоими деньгами распоряжается важный грузин Гия ГВИЧИЯ, семейству которого принадлежит этот завод.
Если ты купил в Москве батон хлеба или маленькую булочку, то заплаченные тобой и миллионами москвичей копеечки сольются в ручейки, которые потекут с хлебокомбинатов к монопольному производителю дрожжей в столице Московскому дрожжевому заводу (ныне АО "Дербеневка"), а точнее его владельцу, каковым является азербайджанец Агарагим ДЖАФАРОВ. Кстати, именно он организовал продажу туркам построенного в Москве на бюджетные деньги огромного пивоваренного завода, который сейчас выпускает пиво "Эфес Пилснер" и "Старый мельник".
Если ты зашел перекусить в "Макдональдс", то знай, что директором российского отделения этой американской фирмы является чеченец Хамзат ХАСБУЛАТОВ.
Если ты покупаешь билеты лотереи "Русское лото", то может быть, тебе кое-что и перепадет ... от доходов владельца этого бизнеса чеченца Малика САЙДУЛЛАЕВА. Ты мог слышать эту фамилию он был одним из претендентов в руководители Чечни.
Если ты в Москве зашел поглазеть в шикарный подземный торговый комплекс на Манежной площади, то знай, что его контролирует известный чеченец Умар ДЖАБРАИЛОВ, хотя построен комплекс был совсем не на его деньги. Кстати, этот Умар, а также еще один чеченец Руслан БАЙСАРОВ, известный как отец последнего ребенка Кристины Орбакайте, являются "кураторами" крупнейших гостиниц и офисных комплексов Москвы: "Россия", "Рэдиссон-Славянская", "Центр международной торговли" ("Совинцентр"), "Смоленский пассаж".
Если ты в Москве отоварился на затрапезном Черкизовском вещевом рынке или посетил шикарный ресторан "Прага", то в обоих случаях ты обогатил их единого владельца кавказского горца Тельмана ИСМАИЛОВА (известного также как спонсора певца Авраама Руссо). Если ты поехал заправлять свой автомобиль, то посмотри на название АЗС. Написано "Лукойл" это нефтяной концерн азербайджанца Вагита АЛЕКПЕРОВА. Написано "МТК" это бизнес Шалвы ЧИГИРИНСКОГО, президента Московской нефтяной компании (которой и принадлежит "МТК"). Причем деловыми партнерами ЧИГИРИНСКОГО являются Вячеслав БАСАЕВ (родственник того самого) и вышеупомянутый Руслан БАЙСАРОВ.
Если ты решил положить свои деньги на вклад в банк "БИН", то знай, что он принадлежит ингушскому клану ГУЦЕРИЕВЫХ. Банк вырос на обслуживании безналоговой зоны в Ингушетии.
Если ты работаешь на предприятии, имеющем счета в Московском индустриальном банке (а таких много в Москве, Владимирской области, да и в других регионах), , а надежен ли этот возглавляемый чеченцем Абубакаром АРСАМАКОВЫМ банк. И почему он регулярно помогает весьма небедному чеченско-московскому Стайл-банку?
Если ты купил пакет молока "Домик в деревне", кефира "Био-Макс", сока "j7" или баночку "Чудо-йогурта", посмотри на упаковку и ты увидишь один и тот же фирменный знак . Это знак компании "Вимм-Билль-Данн", которая производит все эти продукты. А председателем совета директоров компании и одним из ее главных владельцев является грузин Давид ЯКОБАШВИЛИ.
Если ты надумал купить шубу или дубленку в "Снежная Королева", то имей ввиду, что этим руководит азербайджанец Вугар ИСАЕВ.
Если ты в Москве зашел на ВВЦ и видишь торговые ряды, торговые палатки, то знай, что всю эту коммерцию курирует кавказский человек первый замгендиректора ВВЦ Магомед МУСАЕВ.
В общем, покупай "отечественное", поддержи Кавказ и захват черными России!

Если по теме - мне и в голову не придет купить что-то, не посмотрев срок изготовления и производителя

Если ты покупаешь бутылочку пива "Балтика", то заплаченные тобой деньги поступают в распоряжение осетина Теймураза БОЛЛОЕВА, возглавляющего пивоваренную компанию "Балтика", в которую входят заводы в Санкт-Петербурге, Туле, Ростове-на-Дону и Самаре.
--------------------------------------------------------------------------
Балтику уже давно купил шведский пивоваренный холдинг BALTIC BEVERAGES HOLDING AB, а возглавляет ее русский Артемьев Антон Олегович уже третий год

В ответ на: Если на пачке сигарет "Парламент" или "Винстон", которые ты куришь, написано "Идигов продукт", то твой рубль пополнит карманы чеченца Мусы ИДИГОВА
..........
В общем, покупай "отечественное", поддержи Кавказ и захват черными России!

Как же Вы до сих пор с голоду-то не померли?

В ответ на:

В ответ на: а нет методик - нет и приборов. их даже разрабатывать не берутся без тз.

господи, вы даже не представляете себе какие задачи возникают в единичных случаях, при научных исследованиях (подчёркиваю, не на маслосырбазе, а в исследовательской лаборатории). и под эти задачи создаются приборы, которые вам не снились в кошмарных снах. и методики отрабатываются. только это всё делается в единичных экземплярах под каждую конкретную задачу.

и по-прежнему утверждаете то, чего не знаете.
некогда я в одном из институтов со ран на треть самолично собрал одну установку.
причем в кооперации с парой лабораторий из других институтов.
разумеется, никаких методик я не писал.
я кому - себе что-ли писать буду, или коллеге?

вообще, если я верно понимаю, то что на реальном производстве, что в лабораториях (в прямом смысле этого слова) вы бывали в лучшем случае на экскурсиях...
однако о методах их работы рассказываете с таким задором...

вы теоретик или болтун?

В ответ на: если я верно понимаю

вы глубоко заблуждаетесь.

В ответ на: вы теоретик или болтун?

мне абсолютно всё равно что вы думаете обо мне лично. гораздо хуже, что вы довольно убедительно говорите глупости, которые может кто-нибудь прочитать. и так весь телик замусорен.

вы конкретно - можете сказать для проверки чего именно не создано пресловутых методик? то что вы, будучи третьекурсником, собрали на коленке (но талантливо) какую-нибудь центрифугу в ициге и разочаровались в науке - так это разве повод заявлять, что мир непознаваем и привет.

1) если я заблуждаюсь - покажите где именно.
т.е. вы были там-то, делали то-то.
не расписывая, можно в общем.

я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались.
с его методическим и фактическим обеспечением.
коли я ошибаюсь - получите деньги.
коли я прав - ответите за слова хотя-бы ден.знаками.


2) в очередной раз предположения не соответсвуют действительности.
не третьекурсник, а сотрудник.
не в ициге.
не разочаровался, просто на талант не тянул.

3) а говорю я убедительно, потому что знаю о чем.
это я был и в науке и в производстве, не вы.

В ответ на:

В ответ на: Если на пачке сигарет "Парламент" или "Винстон", которые ты куришь, написано "Идигов продукт", то твой рубль пополнит карманы чеченца Мусы ИДИГОВА
..........
В общем, покупай "отечественное", поддержи Кавказ и захват черными России!

Как же Вы до сих пор с голоду-то не померли?

Я думаю только мощьным усилием воли и длительными постами.
Просто человек взял себя в руки...
Вам этого не понять, комополит противный

вы просто нарываетесь на то чтоб я пришёл к вам получать деньги (:
но я серьёзно говорю: мне ваше мнение о моей персоне до лампочки, доказывать ничего не буду. а поскольку конструктивный диалог окончательно завял, за сим раскланиваюсь.
все вопросы личного характера, ежели приспичило - пишите мэйлом

В ответ на: вы просто нарываетесь на то чтоб я пришёл к вам получать деньги (:
но я серьёзно говорю: мне ваше мнение о моей персоне до лампочки, доказывать ничего не буду. а поскольку конструктивный диалог окончательно завял, за сим раскланиваюсь.
все вопросы личного характера, ежели приспичило - пишите мэйлом

зачем лично? начало ведь публичное было, - так и финал должен быть соответственным.
резюме простое, -
я, с вашей помощью, наглядно продемонстрировал, что вы утверждаете даже там, где не имеете ни малейшего представления о предмете.
как мораль, - надеюсь в следующий раз вы меньше будете нести теоретического бреда, зная, что есть кому вас пригвоздить к позорному столбу.
как результат, -
выступил в роли санитара леса.
хотя дичь оказалась жестковатой и невкусной.

п.с. деньги ждут, приходите, когда научитесь отвечать за собственные слова:)

ох, ну и понесло же вас (:
раз вы настаиваете на публичном покаянии, буду делать публичные заявления.
я работаю штатным научным сотрудником института ядерной физики со ран, моя специальность - физика ускорителей. не знаю, надо ли вам объяснять, что такая специальность подразумевает не только экспериментальную деятельность, но и весьма тесное знакомство с различным инструментарием от гаечного ключа на 32 и штангеля, до пзс-матриц и высоковольтных генераторов. и сам ускоритель, как правило, является ничем иным как очень сложным инструментом для проведения экспериментов в других разделах физики. понятное дело, создание нетривиальных инструментов для измерений, подчас, неочевидных параметров электронного пучка, и разработка методики измерений - это обычная рутина.

подытожим. утверждение гражданина rolex "что на реальном производстве, что в лабораториях (в прямом смысле этого слова) вы бывали в лучшем случае на экскурсиях" является ложным. в лабораториях я бываю ежедневно, на производстве, в среднем, раз в месяц. контроль качества изготовляемой продукции - весьма важный для меня лично и для моей работы аспект. я уже не говорю о контрактных работах, в которых мне также приходится участвовать.

"я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались." - это ваша фраза, за язык вас никто не тянул. вы ошибались, и теперь, извините, должны мне деньги, как ни старался я этого избежать. деньги вы занесёте мне сами, мой телефон +79059352435. позвоните и извольте ответить за вашу трепотню. разорять вас я не собираюсь, но слишком мелкой сумма не должна быть. 100 баксов удовлетворят моё любопытство.
до скорой встречи

прям так вообще реально ответил!
тока никто тебе ничё не отдаст...... это же инет........

и что, что инет? чем инет отличается от неинета? взрослый человек за слова отвечает. за все. rolex производит впечатление сформировавшейся личности, хотя и весьма заносчивой.

В ответ на: ох, ну и понесло же вас (:
раз вы настаиваете на публичном покаянии, буду делать публичные заявления.
я работаю штатным научным сотрудником института ядерной физики со ран, моя специальность - физика ускорителей. не знаю, надо ли вам объяснять, что такая специальность подразумевает не только экспериментальную деятельность, но и весьма тесное знакомство с различным инструментарием от гаечного ключа на 32 и штангеля, до пзс-матриц и высоковольтных генераторов. и сам ускоритель, как правило, является ничем иным как очень сложным инструментом для проведения экспериментов в других разделах физики. понятное дело, создание нетривиальных инструментов для измерений, подчас, неочевидных параметров электронного пучка, и разработка методики измерений - это обычная рутина.

подытожим. утверждение гражданина rolex "что на реальном производстве, что в лабораториях (в прямом смысле этого слова) вы бывали в лучшем случае на экскурсиях" является ложным. в лабораториях я бываю ежедневно, на производстве, в среднем, раз в месяц. контроль качества изготовляемой продукции - весьма важный для меня лично и для моей работы аспект.

предложенный мной предмет спора цитируем дословно:
"я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались.
с его методическим и фактическим обеспечением.
коли я ошибаюсь - получите деньги.
коли я прав - ответите за слова хотя-бы ден.знаками."

так что опускаем ваше образование или работу, переходим к конкретным лабораториям контроля качества.
приводите те, в которых вы работали и вас, соответственно знают.
какое именно методическое и фактическое обеспечение вы делали в области контроля качества.

все остальные лаборатории, включая творческие с рисованием манга, к предмету предложенного спора отношения не имеют.
что напрямую видно из предыдущего контекста.

п.с. я прав, что ваше предложение про сто долларов есть принятие условий спора?

В ответ на: подытожим. утверждение гражданина rolex "что на реальном производстве, что в лабораториях (в прямом смысле этого слова) вы бывали в лучшем случае на экскурсиях" является ложным.

кстати, и перевираете вы безыскусно.
мое утверждение, значится, ложно?
диагноз вынесли.
а прочитать не пробовали?
дословно написано:

[Re: лёд-9] N1872128953 - 19.07.07 10:45 вообще, если я верно понимаю, то что на реальном производстве, что в лабораториях (в прямом смысле этого слова) вы бывали в лучшем случае на экскурсиях...
однако о методах их работы рассказываете с таким задором...

выражение _если я верно понимаю_ в русском языке является предположением, а не утверждением.

поэтому хочу еще от вас публичных извинений за вашу заведомую клевету.
как от одной взрослой сфомировавшейся личности другой.

Мде... Что то у вас по моему не в порядке...
Я в словах Лед-9 ничего такого уж оскорбительного не увидел, чтобы требовать тем более публичного! извинения...

господин rolex оказался треплом. и это не оскорбление, а печальный, но неизбежный факт.

Ну что, господин физик, теперь поняли мою фразу насчет "не отдаст" и инета? Сидит сейчас г-н Ролекс под другим ником и спокойно пишет себе в форум дальше и про вас даже не споминает........
Хотя кто там из вас прав - неправ мне с моим медицинским судить сложно (я и половины не понял о чем вы говорили).
А в инете все великие спецы во всех областях, при этом все мужчины сплошь Апполоны, а девочки Венеры и Афродиты. З/п ниже 10 000 у.е. и автомобили проще Паджерика или Прады - вообще нонсенс!
Вот вам и инет............

+1! реально так и есть...

doktorzlo, я далёк от мысли, что все пользователи интернета взрослые уважающие себя люди. если бы, например, вы бы ляпнули про спор на деньги, я бы не воспринимал этого всерьёз: я вижу, что вы юны и легкомысленны. реплики же господина rolex-а производили иное впечатление. не могу сказать, что я сильно огорчён. в общем-то, убогие личные качества какого-то неизвестного мне индивидуума меня не должны волновать. и всё же, было бы приятно встретить ответственного за свои действия человека. ну нет, так нет

В ответ на: все остальные лаборатории, включая творческие с рисованием манга, к предмету предложенного спора отношения не имеют.
что напрямую видно из предыдущего контекста.

Слушайте, мне прям интересно стало, чем лаборатории контроля качества, например, пищевых продуктов или ТВЭЛ, принципиально отличаются от аналитических химических лабораторий или лабораторий биохимического анализа. Там что мат. статистика другая, или там титруют через левое плечо?
Особенно интересно про НЗХК - насколько я знаю, большАя часть методик контроля для этого завода делалась в соседних комнатах. Или при переносе на НЗХК они вдруг приобрели сакральный смысл?

В ответ на: doktorzlo, ...я вижу, что вы юны и легкомысленны.

Хм... судя по сообщениям DoktorZlo на соседнем форуме (про подруг дочери, к-м через пару-тройку лет стукнет 26), он не так уж и юн.

принципиальное отличие одно: в институте делаешь как и чем бог на душу положит и никакой ответственности за конечный результат не несешь.

а в системе контроля качества за конечный результат отвечаешь.

разницу объяснять?

В ответ на: Особенно интересно про НЗХК - насколько я знаю, большАя часть методик контроля для этого завода делалась в соседних комнатах.

методики контроля чего?
внутритехнологические или конечного потребителя?
это разные вещи.

В ответ на: принципиальное отличие одно: в институте делаешь как и чем бог на душу положит и никакой ответственности за конечный результат не несешь.

Да??? А мужики-то не знают... А слово такое - "контракт" слышать не приходилось? В институтах, между прочим, оно весьма в ходу и суммы там часто шестизначные (в баксах).

В ответ на: господин rolex оказался треплом. и это не оскорбление, а печальный, но неизбежный факт.

я вам процитировал условия предложенного спора.
с целью возможной борьбы за выигрыш вам необходимо:
а) принять условия спора
б) привести примеры, где _вы_ делали методическое и фактическое обеспечение
контроля качества.
давайте ответ по пунктам, не торопясь.

В ответ на:

В ответ на: принципиальное отличие одно: в институте делаешь как и чем бог на душу положит и никакой ответственности за конечный результат не несешь.

Да??? А мужики-то не знают... А слово такое - "контракт" слышать не приходилось? В институтах, между прочим, оно весьма в ходу и суммы там часто шестизначные (в баксах).

а расскажите подробней, какая предусмотрена ответственность за ошибку?
и кем именно?

В ответ на: давайте ответ по пунктам

вы мне больше неинтересны ни в каком виде.
расскажите c2h50h или kost-е о том как много на вас лежит ответственности.

В ответ на: Ну что, господин физик, теперь поняли мою фразу насчет "не отдаст" и инета? Сидит сейчас г-н Ролекс под другим ником и спокойно пишет себе в форум дальше и про вас даже не споминает........

во-первых, зря судите о других по себе.
а во-вторых, в отличие от льда-9, я ник ни разу менял и не собираюсь.
в-третьих, сумма спора в сто(?) долларов даже не дотягивает до среднедневного расхода.
так что, ежели окажусь неправ, отдам не напрягаясь.

ваши слова в переводе на русский: " мне сказать по сути нечего и вынуждено умолкаю, но постараюсь сохранить лицо. "

во второй и в последний раз повторяю вашу фразу: "я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались."
вы ошибались, я вам это весьма развёрнуто продемонстировал выше. у вас по-прежнему есть шанс хоть как-то сохранить лицо, хотя первая ваша реакция вас не украшает.

В ответ на: принципиальное отличие одно:

Упомянутое различие не принципиальное, а определяется лишь объемом денег, связанных с качеством конечного продукта. После миллиона баксов контроль неизбежно будет жестким. У ИЯФа производственные контракты на десятки миллионов в год - уточните у Лед-9.

В ответ на: а в системе контроля качества за конечный результат отвечаешь.
разницу объяснять?

Как отвечает ЦЗЛ (или лаборатория контроля качества) за конечный результат. Кто конкретно отвечает? Чем конкретно отвечает? Уголовным кодексом или материально? Материально - штраф выплачивают или лишают премиальных. Кто доказывает ответственность? Кто накладывает штраф на начальника лаборатории? Ничего, что я много вопросов сразу задам?

В ответ на: методики контроля чего?
внутритехнологические или конечного потребителя?

Ну например практически гостированную (до полного ГОСТа доводить не стали, межлабораторные испытания не проводили, но нужное число параллельных проделали) методику определения содержания алюминия в некоторых конечных продуктах литиевого производства. Это какая методика? [

В ответ на: а расскажите подробней, какая предусмотрена ответственность за ошибку?
и кем именно?

Персональная? Формально никакой. Но ошибка ведет к существенным финансовым потерям для всего института, и человек, по чьей вине такое происходит, скорее всего, не будет учавствовать в следующих контрактах, что приведет к существенным финансовым потерям уже для него.

В ответ на: Персональная? Формально никакой.

вы неправы. формально как раз ответственный всегда есть. иногда формальная ответственность даже становится реальной: например, если лаборатория срывает сроки, то таки приходится платить неустойку. с качеством обычно всё проще: пока оно не достигает нужной кондиции, заказчик его просто не примет, и всего делов. бывают ситуации и попаршивее: когда некачественная работа приводит к авариям. ответственные находятся. принимаются административные меры. короче, как на любом производстве

основное и принципиальное отличие научно-исследовательской лаборатории и лаборатории, специализирующейся на контроле качества заключается в том, что первая занимается штучными изделиями (что, конечно, не совсем так, но всё же), а вторая потоком. разница может быть не очень видна сразу, но она огромная и весьма принципиальная.

В ответ на: во второй и в последний раз повторяю вашу фразу: "я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались."
вы ошибались, я вам это весьма развёрнуто продемонстировал выше. у вас по-прежнему есть шанс хоть как-то сохранить лицо, хотя первая ваша реакция вас не украшает.

приведите цитату целиком, не усекая,
потому-что важны все пункты:
"я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались.
с его методическим и фактическим обеспечением.
коли я ошибаюсь - получите деньги.
коли я прав - ответите за слова хотя-бы ден.знаками."

вопрос 1: где вы подтвердили свою ответную готовность спорить на деньги?
я готов спорить (не равно ) я уже спорю.
вы разницу понимаете?
или как истинный теоретик считаете, что намерение купить и покупка есть одно и то-же?

вопрос 2: где и как вы развернуто показали, что лично вы сталкивались с методическим и фактическим обеспечением контроля качества?

а выглядит это так:
я говорю: покажите библию.
а вы, как иудей, подсовываете тору и говорите, что это тоже самое.

дык не пройдет, поскольку я в самом центре вз лет двадцать прожил.
и местный идиотизм изнутри знаю.

В ответ на:

В ответ на: принципиальное отличие одно:

Упомянутое различие не принципиальное, а определяется лишь объемом денег, связанных с качеством конечного продукта. После миллиона баксов контроль неизбежно будет жестким.

разницы вы не понимаете.
ситуация практически из жизни.
нужно измерить температуру в некой точке.
есть два способа: контактный термометр и безконтактный.
чтобы сделать первым способом, нужно снять разобрать печку скрышкой, собрать, загерметизировать, продуть инертным газом, включить, выдержать тридцать минут - снять показания.
итого только временные затраты три-четыре часа.
не считая материальных.

второй способ: посветить через окошечко и прочитать показания температуры.
временные затраты: десять-тридцать секунд.
материальных - нет(амортизацию и прочее не учитываем).

точность при обоих методах укладывается в допустимую.

а) каким образом надо мерять?
б) каким образом миллион долларов здесь спасет?

В ответ на:

В ответ на: а расскажите подробней, какая предусмотрена ответственность за ошибку?
и кем именно?

Персональная? Формально никакой. Но ошибка ведет к существенным финансовым потерям для всего института, и человек, по чьей вине такое происходит, скорее всего, не будет учавствовать в следующих контрактах, что приведет к существенным финансовым потерям уже для него.

то есть никакой ответственности нет, так?

про финансовую - это из другой оперы: за неправильно помытый пол денежные потери случаются даже у технички.

В ответ на: с качеством обычно всё проще: пока оно не достигает нужной кондиции, заказчик его просто не примет, и всего делов. бывают ситуации и попаршивее: когда некачественная работа приводит к авариям. ответственные находятся. принимаются административные меры. короче, как на любом производстве

случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.
а чего, одни ребята брак невзначай выпустили или фальсификат подсунули, вторые может хранили неправильно, а третьи просто схолявили.
ошиблись, с кем не бывает,
всего делов-то...
кстати говоря, в таких случаях первыми погибают дети и старики - у них организмы резче реагируют.

В ответ на: случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.

Ну дык заканчивайте. К какой ответственности был привлечен работник центра сертификации, нарушивший методику? Сидит или отделался выговором?

ага, сидит, 15 раз.
правда, это уже к другому вопросу, о работе судебной системы. меня повеселил итог дела тихонова: признали виновным, ни много ни мало, в подготовке заказного убийства: подыскивал киллеров. и суровое наказание, адекватное масштабу преступления: 4 года, освобождён по амнистии... после этого сажать за убийство по неосторожности, как-то, знаете ли, просто неловко. максимум - пожюрить можно.

В ответ на: разницы вы не понимаете.
ситуация практически из жизни.
нужно измерить температуру в некой точке.
а) каким образом надо мерять?

Откуда я знаю: какой диапазон температур, температуру чего мерять и главное для какой цели мерять?
Если речь идет о цеховом контроле в отработанном и устоявшемся цикле, дистанционный термометр - вещь, общепринятая на многих непрерывных производствах. Ситуация с контактной термопарой, встроенной в реактор, в данном случае возможна?

В ответ на: случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.

Государственные ОАО, ФГУП и прочие центры сертификации и лаборатории контроля качества на производстве - это немного разные вещи. Правильно я понимаю, что Вы до сих пор говорили лишь о первых? Которые сертифицируют продукцию, выходящую непосредственно на человека.
И, кстати, кого-нибудь посадили по упомянутому случаю?

..а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"? И за какие такие заслуги поддержим? За "изумительное" качество? И насколько отечественного? То есть стоит ли отдать безусловный приоритет новосибирским (или чуть шире - сибирским) товарам как наиболее отечтественным из всех отечественных? Или это "поддержим" скорее просто крик отчаяния в завуалированной форме?

В ответ на: Откуда я знаю: какой диапазон температур, температуру чего мерять и главное для какой цели мерять?
Если речь идет о цеховом контроле в отработанном и устоявшемся цикле, дистанционный термометр - вещь, общепринятая на многих непрерывных производствах. Ситуация с контактной термопарой, встроенной в реактор, в данном случае возможна?

вы мыслите, как ученый, вы результат хочете.
а надо мыслить как бюрократ.

еще пример из жизни наших соседей.
заключила одна компания контракт на продажу сырья.
идет значится сырье, взамен идут деньги.
и замечают хозяева, что денег систематически идет меньше, чем они планировали.
они значится к партнеру, - а тот им результат экспертизы сырья: так и так, вы обещали первый сорт, а по результатам это только третий, там-же примесей так много.
те говорят, как-же так, у нас контролем качества дипломированный авторитет из института занимается, у него одних трудов по этой теме не меньше сотни вышло.
им в ответ: у нас контракт на три года, пожалуйста будьте добры соблюдать график поставок.
а если не устраивает оплата, - давайте разберемся культурно, через арбитражи...
а время идет - контракт выполняется, прибыли ноль:)
в конечном итоге нашли они фирму, которая занимается анализами, и с тех пор качество сырья у покупателя разом скакнуло с третьего до первого сорта.
и что интересно, никаких улучшений в процесс производства внесено не было.

мораль простая: профессор, конечно, результаты получил своими прогрессивными методами.
вот только эти методы не совсем приняты.
и при любом споре считаются верными данные, полученные даже по устаревшим напрочь методикам...

В ответ на: а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"?

Так ведь прямой резон. Риски, безопасность, независимость растудыть их в качель каждого касаются.....

В ответ на: Государственные ОАО, ФГУП и прочие центры сертификации и лаборатории контроля качества на производстве - это немного разные вещи. Правильно я понимаю, что Вы до сих пор говорили лишь о первых? Которые сертифицируют продукцию, выходящую непосредственно на человека.
И, кстати, кого-нибудь посадили по упомянутому случаю?

не совсем правильно.
речь и про b2b и про b2c.
но не про внутритехнологический контроль, - там вы можете развлекаться любыми методами, хоть на глаз.

прокуратура, уголовное дело - всё было как следует.
наверно пару лет условно дали, я за результатами не следил.

давайте последний раз объясню в близких вам терминах контрактов или грантов.
у меня деньги, - следовательно я грантодатель.
вы - грантополучатель.
сумма гранта по договоренности называете вы, но необходимые условия( тех.задание) для ее получения оговариваю я.
деньги получаете после предоставления отчета по всем пунктам тз.

почему подобный порядок для вас удивителен?
разве что потому, что и с получением гранта непосредственно вы дела не имели.

В ответ на: ..а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"? ...

Да, собственно, лозунга то и не было. Был вопрос "Читает ли кто-то этикетки?" и как использует информацию о производителе и составе при покупке. Вылилось это в довольно интересную тему ...

"Поддержка отечественного производителя" - это просто политический лозунг. Типа "земля крестьянам". Звучит красиво, но когда начинаешь вникать в детали, понимаешь, что все далеко не так просто.

Главный вопрос - кого считать "отечественным производителем"? Например новосибирская компания Вестфалика большую часть обуви, которую продает в своих магазинах давно шьет в Китае. А корейская компания "Бингрэ" выпускает чипсы на своей фабрике в Новосибирске. И кто из них в большей степени "отечественный производитель"?

Что же до личных предпочтений, то тут все зависит от конкретных товаров. Например "импортное" пиво, сваренное по лицензии "отечественными производителями" (несмотря на то, что они все почти принадлежат уже западным концернам) почему то оказывается почти всегда хуже импортного аналога. И поддерживать такого производителя своим рублем исключительно из патриотизма (а не банальной экономии) я решительно отказываюсь.

В ответ на: вы мыслите, как ученый, вы результат хочете.
а надо мыслить как бюрократ....
мораль простая: профессор, конечно, результаты получил своими прогрессивными методами.
вот только эти методы не совсем приняты.

А Вы внимательно прочитали, то, что я написал? Повторюсь "и главное для какой цели мерять?". Если Вы хочете сертифицировать продукт, сырье для конечного потребителя, то либо:
-пользуйте методики, которыми работает конечный потребитель,
-пользуйте любые ГОСТированные методики,
-составляйте контракт с конечным потребителем с указанием методик проверки.

Все это делается элементарно. Вы все случаи из жизни приводите, а я Вам сказку расскажу. Все совпадения случайны.

Крупная компания "Канадский кобальт" (сокращенно "Канкобальт" или КК) поставляла на Квебекский завод черных металлов (КЗЧМ) концентрат некоторого сырья (сокращенно КС). И конечно же гарантировала содержание в этом концентрате какой-нибудь фигни. Правда КК определял содержание фигни современным гамма-брамбулиметром, а КЗЧМ, по старинке, альфа-кваркованием.
И некоторое расхождение обнаруживалось не в пользу Канкобальта, в связи с чем компания получала денег меньше, чем хотела. Тогда Канкобальт обратился к ученым из Эдмонтского научного центра с просьбой разобраться. Пошукали ученые трошки и поняли, что проблема в том, на КЗЧМ пробоподготовка хромает. О чем и сообщили Канкобальту, что дескать все в порядке и ваши данные по содержанию фигни, определенные гамма-брамбулиметром абсолютно верны. После чего манагеры Канкобальта поговорили с манагерами КЗЧМ и последние решили, что не правы. Даже до арбитража дело не дошло.
Вот такая сказка.

В ответ на: не совсем правильно.
речь и про b2b и про b2c.

Давайте по другому - профессора из Вашего второго случая из жизни посадили? Уголовное дело завели на него конкретно? Очень сомневаюсь, так как в УК вряд ли найдется статья для данного повода.
Т.е. ответственность у человека, работающего в лаборатории конечного контроля качества производства сырья, будет только материальной. И чем это принципиально отличается от участка контроля качества монокристаллов в одной из лабораторий нашего института?

Или может быть Вы не совсем в курсе, что очень много институтов сейчас имеют не только гранты на научную деятельность, а практически полноценный b2b. Что существуют лаборатории и отделы, которые занимаются полупромышленным производством. Которые даже не технологии отдают, а уже конкретные материалы - в килограммах или штуках. За деньги естественно.

В ответ на: Если Вы хочете сертифицировать продукт, сырье для конечного потребителя, то либо:
-пользуйте методики, которыми работает конечный потребитель,
-пользуйте любые ГОСТированные методики,
-составляйте контракт с конечным потребителем с указанием методик проверки.

я ведь уже говорил - способ внутритехнологического контроля никого не волнует.
я уже говорил: методическое обеспечение контроля.
так доколе будет непонятно, о чем речь?

п.с. ваша сказка - именно что сказка.
результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.

уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?

В ответ на: Давайте по другому - профессора из Вашего второго случая из жизни посадили? Уголовное дело завели на него конкретно? Очень сомневаюсь, так как в УК вряд ли найдется статья для данного повода.
Т.е. ответственность у человека, работающего в лаборатории конечного контроля качества производства сырья, будет только материальной. И чем это принципиально отличается от участка контроля качества монокристаллов в одной из лабораторий нашего института?

среди угольщиков встречаются весьма неантилихентные люди.
запропал куда-то профессор, мигрировал наверно.
еще слышал, среди бомжей похожего видели.
потому что статьи в ук действительно нет.
а сколько в вашей лаборатории людей пропало?:)

В ответ на: Или может быть Вы не совсем в курсе, что очень много институтов сейчас имеют не только гранты на научную деятельность, а практически полноценный b2b. Что существуют лаборатории и отделы, которые занимаются полупромышленным производством. Которые даже не технологии отдают, а уже конкретные материалы - в килограммах или штуках. За деньги естественно.

весьма неудачный пример.
поскольку перенос процесса из "почти полноценного" в полноценное не есть вопрос масштабирования реактора.

проще говоря, если вы можете вырастить и продать за деньги десять мешков картошки, это не значит, что сможете сделать это с тысячью.

п.с. но вообще-то я очень даже в курсе.
даже продуктами некоторых опп я пользовался с целью перепродажи:)

Далековато мы ушли от темы топика.

В ответ на: п.с. ваша сказка - именно что сказка.
результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.

Неа, дело в том, что в моей сказке обращение в канадский арбитраж неизбежно привело бы к проведению дополнительной экспертизы. Головной организацией при проведение экспертиз в этой области является Оттавский институт стандартизации и метрологии.
Но, как известно, сам он эти экспертизы не проводит, а поручает их аффилированным учереждениям. Так вот в данном конкретном случае подобным учереждением является тот институт Эдмонтонского научного центра, который и вынес заключение. Обоим спорящим сторонам это было хорошо известно. В связи с чем КЗЧМ и снял свои претензии. Еще, конечно, повлияло то, что Канкобальт организация куда крупнее и практически монопольный поставщик для КЗЧМ.

В ответ на: уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?

В договоре - нет.

В ответ на: среди угольщиков встречаются весьма неантилихентные люди.

а сколько в вашей лаборатории людей пропало?:)

Ну как вам сказать. Еще сказку хотите? Опять же все совпадения случайны. ))

У одной лаборатории Массачусетского технологического института США был контракт с одним весьма и весьма солидным ведомством - назовем его ФБР, на разработку некоторых спецсредств. Очень закрытый контракт. Но так уж случилось, что спецсредства в один момент дали сбой, который закончился нанесением тяжелых увечий. Естественно дирекция МТИ была выгуждена расследовать этот инцидент , а прокуратура штата Массачусетс возбудила уголовное дело в адрес института и руководителя лаборатории. Правда, никого не посадили, но сами понимаете, ФБР - организация солидная и нервы потрепали сотрудникам МТИ изрядно.

Повторяюсь - сказка такая.

В ответ на: весьма неудачный пример.
поскольку перенос процесса из "почти полноценного" в полноценное не есть вопрос масштабирования реактора.
проще говоря, если вы можете вырастить и продать за деньги десять мешков картошки, это не значит, что сможете сделать это с тысячью.

Может я выразился неудачно? Не всегда рынок определяется тысячью мешков картошки. В моем примере - мировой рынок составляет, скажем, 40 мешков, из которых от 10 до 20 производится в конкретном институте. Производителей на рынке - около 5-10, потребителей около 40. И чем этот b2b отличается от "полноценного"?

В ответ на: Далековато мы ушли от темы топика.

разве ж это грех?
вон люди целыми предложениями цитаты редактируют и слова подменяют:)

В ответ на:

В ответ на: результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.

Головной организацией при проведение экспертиз в этой области является Оттавский институт стандартизации и метрологии.
Еще, конечно, повлияло то, что Канкобальт организация куда крупнее и практически монопольный поставщик для КЗЧМ.

ключевые слова: узкоспециализированной деятельности, в которой просто нецелесообразно стандартизацию вводить.
вот здесь как раз можно плавно вернуться к теме про гмп, откуда наш отросток родился.
потому что параллель - прямая.
гмп - и есть узкоспециализированная отрасль.
как я уже говорил - никаких методик проверки их нет, потому что еще недавно самого понятия просто не существовало.
то есть они пишутся сегодня.
и пишет их монополист-производитель, поскольку больше некому.
получается: сам делаю, сам себя контролирую.
как в анекдоте: "тут-то мне карта и поперла"

В ответ на:

В ответ на: уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?

В договоре - нет.

вообще-то я про нормативные документы,
но именно так и думал.
была б прописана - финт бы не удался.

В ответ на: Не всегда рынок определяется тысячью мешков картошки. В моем примере - мировой рынок составляет, скажем, 40 мешков, из которых от 10 до 20 производится в конкретном институте. Производителей на рынке - около 5-10, потребителей около 40. И чем этот b2b отличается от "полноценного"?

тем, что разработкой и утверждением стандартов никто не занимается.
десять производителей и сорок потребителей междку собой могут сами договориться, им недешевая формалистика просто не требуется.

стандарты нужны, когда покупая картошку в точке а, при надобности докупив тот-же продукт в точке б, получили заведомо ожидаемые вами свойства.

В ответ на: разве ж это грех?
вон люди целыми предложениями цитаты редактируют и слова подменяют :)

кошмар, кошмар, не говорите. некоторые вообще зайдут, ляпнут ни с фига какую-нибудь ерунду, а потом канючат, что, де, это было понарошку, это была пробная реплика, это я горло разминал, вот теперь я уже готов, и так далее. детский садик, подготовительная группа.

В ответ на: гмп - и есть узкоспециализированная отрасль.
как я уже говорил - никаких методик проверки их нет, потому что еще недавно самого понятия просто не существовало.

да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего. атомных реакторов тоже не было, но как только появились быстро стало понятно, что именно надо проверять, махом появились и методики. а каменные топоры 30 тыщ лет как придумали, а методик проверки нет, и, судя по всему, не будет. как только появится осознанная необходимость - будет методика. впрочем, разговор пошёл уже по третьему кругу.
и с фига ли это гм-продукты - узкая специализация? только ленивый не растит на своём поле чего-нибудь генно-модифицированного. производителей навалом. в отличие от производителей атомных реакторов.

В ответ на: стандарты нужны, когда покупая картошку в точке а, при надобности докупив тот-же продукт в точке б, получили заведомо ожидаемые вами свойства.

придумайте свойства, будут и стандарты

В ответ на: некоторые вообще зайдут, ляпнут ни с фига какую-нибудь ерунду, а потом канючат, что, де, это было понарошку, это была пробная реплика, это я горло разминал, вот теперь я уже готов, и так далее. детский садик, подготовительная группа.

зачем врете.
ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
вы их не выполнили.
понарошка сразу закончится, как только вы напишите: я, лед-9, принимаю условия спора.

и что именно вам мешает?
то, что вас в детсад еще не берут, а только в ясли?

В ответ на: да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего.

коли вы стали повторять мои слова - значится хотя бы в подсознание, пусть искаженно, но чтой-то дошло.
например, так было:
" N1872121472 - 16.07.07 10:49 какой химический анализ?
по существующему ныне порядку никто-никогда-нигде картофель на предмет наличия кураре не проверяет и не планирует."

а теперь расжуем для вашего подсознания: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
и не от злого умысла , а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.

В ответ на: зачем врете.

запомните и вы: я никогда не вру. в крайнем случае - ошибаюсь.

В ответ на: ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
вы их не выполнили.

чё за бред? вы рвались в бой, били себя пяткой в грудь и предлагали деньги. сперва я вежливо отказался, но вы начали хамить. пришлось сообщить вам способ передачи денег. на этом вы скисли. начали бормотать про условия контракта, который я, дескать, ещё у нотариуса не завизировал. ну и фиг с вами, живите как хотите, как там у вас в детсаду принято.

В ответ на: и что именно вам мешает?

да уже неинтересно с вами сюсюкаться стало.

В ответ на:

В ответ на: да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего.

коли вы стали повторять мои слова - значится хотя бы в подсознание, пусть искаженно, но чтой-то дошло.

где ж это я ваши-то слова повторил? это я свои собственные слова повторил. могу ещё раз повторить.
спор наш начал крутиться вокруг того чем опасна гм-картошка. да, неизвестно чем, но, говорил я вам, химический анализ человечество умеет делать в совершенстве (и его можно делать независимо от происхождения картошки, потому как селяне могли посыпать поле дустом, без всякой генетики), а геном картошки как таковой потребителя не должен волновать. ну никаким боком. собственно, спор развернулся после того как вы сказали, что нет инструментов и методов. это меня как-то задело, поскольку нету предела человеческой изобретательности. не инструментов нет, а задачи - вот чего я вам талдычил. теперь вы это называете своими словами, ну да ладно

В ответ на: а теперь разжуем для вашего подсознания:

вы бы лучше к сознанию апеллировали, так диалог конструктивнее выходит

В ответ на: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
и не от злого умысла, а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.

ваша мысль проста и понятна, но паника, очевидно, безосновательна. не понимаю, отчего вы решили, что "картофель после любого скрещивания и мутации как не был исторически способен продуцировать никотин или там кураре, так и не станет никогда." чем природные мутации отличаются от генной инженерии. на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике, и вмешательства ничтожные, именно что на уровне природных мутаций. когда-нибудь.. в светлом будущем.. когда речь зайдёт о сборке с нуля нового вида (попробуйте ещё сделать его жизнеспособным!) вот тогда это будет увлекательно - чем же это нам грозит...

В ответ на:

В ответ на: зачем врете.

запомните и вы: я никогда не вру. в крайнем случае - ошибаюсь.

у вас так плохо с памятью?
тогда напомню: 25 июля 2007г. в 15.22 в этом топике вы соврали.
где и в чем - я вам уже сообщил.
можете сами найти, а могу и заново сообщить.

В ответ на: [ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
вы их не выполнили.

чё за бред? вы рвались в бой, били себя пяткой в грудь и предлагали деньги. сперва я вежливо отказался, но вы начали хамить. пришлось сообщить вам способ передачи денег. зачем вы так много вокруг да около ходите...
напишите пару слов, что вы принимаете условия спора.
затем напишите, как именно _вы_ сталкивались с системой контроля, с его методическим и фактическим обеспечением.
не институт, лаборатория, шеф, коллега или теща, а лично вы.
я утверждал и утверждаю: лично вы в данной области имеете только теоретическое представление.
ни единого доказательства обратного вы не удосужились представить.

В ответ на: где ж это я ваши-то слова повторил? это я свои собственные слова повторил. могу ещё раз повторить.


так повторите, процитируйте себя-же.
я вот от вас слышал только обратное: дескать и приборов полно и методик навалом, - только деньги плати.
что, собственно, окончательно убедило меня в том, что в контроле качества вы голимый теоретик и как работает эта система в нашей стране не имеете понятия.



ваша мысль проста и понятна, но паника, очевидно, безосновательна.

где именно вы панику узрели?

всё, я понял в чём ваша проблема. вы говорите "контроль качества", а имеете в виду "система контроля качества". после чего мы говорим о разных вещах: вы о какой-то там системе, а я о контроле.

по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.

Я в контроле качества даже не теоретик, но, как потребителю, мне интересно как влияет на меня то, что я ем и вот этого:
... спор наш начал крутиться вокруг того чем опасна гм-картошка. ДА, НЕИЗВЕСТНО ЧЕМ мне достаточно, а то, что ... химический анализ человечество умеет делать в совершенстве (и его можно делать независимо от происхождения картошки, потому как селяне могли посыпать поле дустом, без всякой генетики), мне, например, тоже известно, но не в этом дело. Можно провести химический анализ, можно генетический (в нашем случае более уместно) но он покажет наличие или отсутствие каких-нибудь генов, и всё. В отличие от присутствия дуста это сейчас ничего нам не говорит. А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет

В ответ на: ...поскольку нету предела человеческой изобретательности. не инструментов нет, а задачи - вот чего я вам талдычил...

Задача есть, и её пытаются решить, то есть выявить влияния модификаций генов пытаются, но выявить эти влияния даже в пределах одного поколения затруднительно, это не дустом мышей посыпать.

В ответ на: ...на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике...

Я думаю, после этого утверждать о безопасности изменения генов как-то неуместно

В ответ на: Можно провести химический анализ, можно генетический (в нашем случае более уместно)

ну опять 25. да почему ж уместно-то? ну, узнаете вы структуру днк, и чё? а у "обычной" картошки вы её знали? и ничего, трескали за обе щёки.

В ответ на: но он покажет наличие или отсутствие каких-нибудь генов, и всё. В отличие от присутствия дуста это сейчас ничего нам не говорит.

вот именно. поэтому химический анализ куда более уместен

В ответ на: А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет

это не удивительно. в этом ведь и был замысел. причём причина, заставляющая колорадского жука отказаться от трапезы - известна (ведь генетическая модификация проведена сознательно), и, нет сомнений, эта непосредственная причина человеку не угрожает

В ответ на: Задача есть, и её пытаются решить, то есть выявить влияния модификаций генов пытаются, но выявить эти влияния даже в пределах одного поколения затруднительно, это не дустом мышей посыпать.

это не задача, это непонимание.

В ответ на:

В ответ на: ...на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике...

Я думаю, после этого утверждать о безопасности изменения генов как-то неуместно :)

да почему неуместно. уж что-что, а физиология изучена довольно неплохо. и можно смело утверждать, что набор хромосом в употребляемой внутрь пище не играет никакой роли в жизни человеческого индивидуума.

В ответ на: всё, я понял в чём ваша проблема. вы говорите "контроль качества", а имеете в виду "система контроля качества". после чего мы говорим о разных вещах: вы о какой-то там системе, а я о контроле.

по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.

не перекладывате свою проблему на меня.
в отличие от вас, я даже объясню, почему ваш косяк:
во-первых, всё было сформулировано достаточно четко.
почему вы неспособны прочитать подряд четыре предложения, а предпочитаете стопорить после первого - явно вопрос не ко мне.
к слову, моей проблемой было бы, если бы я сразу не сумел сфомулировать четыре пункта и пришлось по ходу добивать.
однако на деле всё ровным счетом наоборот.

во-вторых, не забывайте контекст возникновения темы.
она возникла не с чистого листа, а с примера про то, что человек знает и умеет, как проверять обычные картофелины на безопасность, но не знает, что именно делать с гм-продуктами.
то-ли как обычно их, то-ли искать возможные дефекты.
так с чего вдруг вы вылезли с заявлением типа: давайте деньги, мы уже всё умеем и всё вам сделаем?
может я чего запамятовал, и проверка картофеля на безопасность для ияфа вполне даже профильная задача?
так ведь нет.
и довести метод до звания стандарта - вам тоже неинтересно.

ваши "сотоварищи" по разработке торсионных полей, например, ведут себя ровно так-же: мы изобрели антигравитацию, только показывать никому не будем, - нам неинтересно остальных убеждать.
дайте денег - продолжим исследования, пора спасать землю от альфы и центавры.

В ответ на: по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.

что характерно - и раньше не было.


п.с. вы, ежели вдруг оппонентом станете - попробуйте для начала прочитать, чего там автор накорякал.
весь диссер целиком.
а не спешите после первого абзаца рецензию строчить...

В ответ на:

В ответ на: А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет

это не удивительно. в этом ведь и был замысел. причём причина, заставляющая колорадского жука отказаться от трапезы - известна (ведь генетическая модификация проведена сознательно), и, нет сомнений, эта непосредственная причина человеку не угрожает

почему бы не сказать, какая именно причина?
или что будет с колорадским жуком?

ну а что сомнений у вас нет - это хорошо.
в армии сомнения не положены.

В ответ на: почему бы не сказать, какая именно причина?

а я её не знаю. понятно, что речь о каком-то химическом веществе, и понятно что выводя сорт, генерирующий это вещество, было известно, что для человека оно безопасно, иначе работа была бы заведомо абсурдной. поскольку в химии я не рублю, то даже не хочу разбираться что именно за вещество. для выводов, которые я озвучил, соображений общего здравого смысла - выше головы.

В ответ на: или что будет с колорадским жуком?

ничего, очевидно. он будет есть свою картошку, мы - свою.

В ответ на: ну а что сомнений у вас нет - это хорошо.
в армии сомнения не положены.

блестящий юмор. блестящая логика. ну как с вами спорить? дешевле соглашаться

В ответ на: в отличие от вас, я даже объясню,

да я уже недели две как только и занимаюсь в этом топике что объясняю и объясняю, а вы всё поплёвываете сквозь зубы да выпендриваетесь. давайте я вас объясню ещё раз, что если произносится словосочетание "контроль качества", то всякий простой смертный его так и понимает: именно контроль и именно качества. а не бюрократическая волокита с перекладыванием бумажек из одной урны в другую.

В ответ на: во-первых, всё было сформулировано достаточно четко.

вот как было сформулировано, так я и прочитал. пример, ваша реплика от 16.07:
"вообще говоря о контроле гм-продуктов со стороны кого-либо, мы сталкиваемся с тем фактом, что никаких проверочных методик просто не существует.
ну и вдобавок нет и приборов." где тут говорилоь о существующей системе контроля качества? смысл этой реплики весьма однозначен: простой русский человек не может никак проверить опасность гм-продуктов, потому что а) он лаптём хлебает щи, и кроме как сено косить другого не умеет, б) никаких приборов сложнее пассатижей в руках не держал. ну, глупость глупостью. и это была вполне законченная фраза, не обрывок какой без контекста. нечего всякую пургу нести, и будет всё зашибись.

В ответ на: почему вы неспособны прочитать подряд четыре предложения, а предпочитаете стопорить после первого - явно вопрос не ко мне.

да нет этого вопроса, вы его из пальца высосали. я читаю ваши посты целиком, хотя протест возникает не ко всем утверждениям, а только к некоторым, которые я, между прочим, старательно цитирую, прежде чем озвучить своё мнение по вопросу. вы, верно, просто не заметили к чему относятся мои реплики, всё думали свою какую-то мысль, которую я должен был угадать.

В ответ на: к слову, моей проблемой было бы, если бы я сразу не сумел сфомулировать четыре пункта и пришлось по ходу добивать.

ну, в общем, так оно и было. сперва одно, а потом во-первых, во-вторых. потом оказывается что предмет спора надо заверить у замдиректора по науке, а иначе несчитова. и так далее.

В ответ на: во-вторых, не забывайте контекст возникновения темы.

откровенно говоря, класть я хотел на контекст. есть тема, смысл её понятен. а история возникновения - это дело десятое.

В ответ на: так с чего вдруг вы вылезли с заявлением типа: давайте деньги, мы уже всё умеем и всё вам сделаем?
может я чего запамятовал, и проверка картофеля на безопасность для ияфа вполне даже профильная задача?

ну, если вспомнить, что на базе ияфа существует центр синхротронного излучения, то не удивлюсь, если изучать картошку - тоже профильная задача. во всяком случае пару-тройку докладов о поиске алмазов в породе я заслушивал. тем не менее, не было с моей стороны таких предложений: "давайте деньги, всё сделаем", это вы, мягко говоря, преувеличили (не буду утверждать, что врёте, хотя.. не пора ли попользоваться вашими методами?)

В ответ на: довести метод до звания стандарта - вам тоже неинтересно.

абсолютно

В ответ на: ваши "сотоварищи" по разработке торсионных полей, например, ведут себя ровно так-же: мы изобрели антигравитацию, только показывать никому не будем, - нам неинтересно остальных убеждать.

нет, ваши "сотоварищи" ведут себя абсолютно иначе. они во-первых делают заведомо ложные утверждения, а во-вторых, уверяют, что изобрели генератор торсионного поля, но не имеют прибора, его регистрирующего (: но что самое печальное, они просят (и получают) деньги, причём государственные. а вы говорите контроль качества, контроль качества..

В ответ на: что характерно - и раньше не было.

да я заметил, что вы не особенно старались понять собеседника, и всё пролистывали мимо.

В ответ на: п.с. вы, ежели вдруг оппонентом станете - попробуйте для начала прочитать, чего там автор накорякал.
весь диссер целиком.
а не спешите после первого абзаца рецензию строчить...

пока никто на мои рецензии не жаловался. все понуро соглашались, что, мол, да, косяки есть, будет исправлено. и по первому абзацу, и по всем последующим. чувствуете, что вы опять лоханулись со своими догадками? по-моему, с карьерой гадалки вам пора завязывать. что ни гипотеза, всё пальцем в нёбо.

В ответ на: тем, что разработкой и утверждением стандартов никто не занимается.
десять производителей и сорок потребителей междку собой могут сами договориться, им недешевая формалистика просто не требуется

Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества. К узкоспециализированным рынкам по Вашей классификации можно отнести большую половину рынков минерального сырья. Бокситы, платиновый концентрат, алмазы, железная руда. Даже в мировом масштабе производителей и потребителей будет не более сотни. А на рынке необработанных алмазов речь идет вообще о единицах и десятках. Но не думаю, что Де Бирс покупает у Алросы алмазы не глядя.

В ответ на: а теперь расжуем для вашего подсознания: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
и не от злого умысла , а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.

А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?

В ответ на: Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества.

вы тоже наступили на грабли, заботливо выложенные на крыльцо господином ролексом. он-то, оказывается, поставил знак тождественного равенства между контролем качества и утверждением стандартов.

Заранее хочу заверить, что не склоняюсь к точке зрения ни одного участника дискусии...но всеже...
Знаете ли вы как устанавливаются ГОСТы...:вы придумали новый продукт(предположим скрестили картошку с бананом)-приходите в нужную контору-она проверяет на вредность и полезность-не вредно-новый ГОСТ-и все кто отклоняется от даных характеристик продукта уже не ГОСТ
Пример: пакет в супермаркете,допустимо 25% разницы в параметрах(по ГОСТу)от заявленного если делать их на грани допустимого (по ГОСТУ) вы и от кассы не отойдете...

я не знаю как устанавливается гост, и предполагаю, что вы сильно упрощаете. кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.
на счёт пакетов в супермаркете - вообще не понял примера

Не сильно, чуть-чуть ..Вы правы ГОСТ не является обязаловкой, но может быть запретиловкой и разрешиловкой.
Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм) 1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),представте теперь что творится с колбасой и водкой,учитывая большую потребность и стоимость ,так что г.м. продукты это меньшее зло ,лучше они чем ГОСТЫ,..А т.п.. вы не проверите ни какими градусниками...и как ели гав..о так и будем, так что ИМХО спорить не очем ,правы оба...

В ответ на: Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм)

0.0018мм - это 1.8 микрона, а не 18.

В ответ на: 1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),

вы напрасно отклоняетесь от примера к подсчёту чужих денег. пример как пример. гост для пакетов вы не назвали. допустим, он 18мкм. 25% - это 4.5мкм. гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты. почему назначаются эти 25% - понятно. в смысле не само значение 25, а сколько-то процентов. должен быть чётко обозначен не только гост, но и погрешность, иначе им нельзя пользоваться.

В ответ на: представте теперь что творится с колбасой и водкой,учитывая большую потребность и стоимость,

а что с ними творится? то же, что и с пакетами: если они госту соответствуют, то не сдохнешь, есть можно.
есть ещё и другой фактор, помимо госта, который касается как пакетов, так и колбасы: законы рынка. супермаркет с рвущимися пакетами будет терять клиентов.

В ответ на: так что г.м. продукты это меньшее зло ,лучше они чем ГОСТЫ

довольно странное утверждение. а синее лучше, чем трёхколёсное?

В ответ на: А т.п.. вы не проверите ни какими градусниками...

опять 725. наша дискуссия с ролексом началась ровно с такого же нелепого утверждения. я ещё раз вам говорю: есть триллион градусников, чтоб проверить всё что только бывает в этой жизни. и ещё сто триллионов будет изобретено сразу как только вы захотите что-то померить. главное - придумать что мерить.

В ответ на: и как ели гав..о так и будем, так что ИМХО спорить не очем ,правы оба...

лично я такого не утверждал, никогда говна не ел и не собираюсь. чего и вам, собственно говоря, желаю. будьте здоровы.

В ответ на: ... гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты.
...есть ещё и другой фактор, помимо госта, который касается как пакетов, так и колбасы: законы рынка. супермаркет с рвущимися пакетами будет терять клиентов.

Надо их не только от кассы унести, но и до дому ещё донестиЯ, после того как из такого "пакета" вывалилась 3-х литровая бутылка горилки, не очень люблю этот магазин, и прошло уже пару лет, а я помню этот случай. Правда есть ещё причины нелюбить этот магазин, но это уже не по теме

В ответ на: главное - придумать что мерить.

Так вопрос не в том, что придумать не могут, это легко, даже я, не специалист, знаю что измерить практически всё можно, вплоть до разложения на атомы. Можно узнать сколько вещества содержится в каком-то объёме, но не знать как это влияет на что-то в будущем. В данном случае учёные-генетики не пришли к одному мнению, и я не вижу поводов верить больше той части, которая утверждает о безопасности гм-продуктов. Тем более в их позиции прослеживается тень больших денег, которые крутятся в этом бизнесе, а их оппонентам вроде как лоббировать нечего

В ответ на: а их оппонентам вроде как лоббировать нечего

хе-хе. их оппонетам-то как раз самый резон биться до последнего: они выбивают деньги прямо в свой карман, "на продолжение исследований".

мне лично кажется абсурдной мысль, что изменённая структура днк опасна для пищеварительного тракта. опасность от гм-продуктов ровно такая же, как и от г-не-м. если в продукте химанализ не показывает вредных веществ, можно расслабиться и получать удовольствие. чудес не бывает.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм)
--------------------------------------------------------------------------------

0.0018мм - это 1.8 микрона, а не 18.
Уели, конечно я ошибся...
1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),
--------------------------------------------------------------------------------

вы напрасно отклоняетесь от примера к подсчёту чужих денег. пример как пример. гост для пакетов вы не назвали. допустим, он 18мкм. 25% - это 4.5мкм. гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты. почему назначаются эти 25% - понятно. в смысле не само значение 25, а сколько-то процентов. должен быть чётко обозначен не только гост, но и погрешность, иначе им нельзя пользоваться.
Не важна пригодность , важен вес...В пакетах это как правило толщина(поверьте много лет проффесионально этим занимаюсь),потому что ее линейкой не измеришь, а в целом 25% от веса, а не от отдельных параметров...а ГОСТ действует еще советский...тогда 25% было нормой, т.к. то оборудывание, меньше погрешность сделать не могло,я и щас знаю минимум 5 производств с таким оборудыванием.

В ответ на: толщина, потому что ее линейкой не измеришь,

элементарно мерится микрометром.

есть трудности принципиальные, когда пожелания противоречат законам природы: нельзя перемещаться быстрее скорости света, и точка. есть трудности технические: трудно сделать пакеты толщиной 1мкм, но чтоб не рвались, трудно измерить толщину пакета с точностью 1 ангстрем, трудно проверить картошку на ВСЕ известные яды. а трудно - это значит можно, но дорого. и есть трудности бюрократические: трудно изменить гост, трудно заставить чиновника не брать взяток, трудно убедить ролекса отвечать за слова. про трудности последнего сорта я знаю мало, и знать не очень-то хочу. но не надо валить всё в одну кучу. вы с ролексом говорите о бюрократии, а я уточняю некоторые ваши с ним заявления, которые звучат так, будто бы касаются трудностей первых двух сортов.

нет проблем с гм-продуктами как таковыми, есть проблемы с системой. она просто-напросто ещё не обкатана.

Во-первых точно измерить микрометром пакеты не возможно...
Во-вторых они не у всех есть
В-третьих и что самое грустное большенство даже близко не знают как ими пользоваться...
Я думаю тоже самое и с "термометрами"...т.е. есть много статей, но никто не знает какая верная...грустно , но как ели ,что папало так и будем и не одной лаборатории доверять нельзя.

ну вот снова-здорово. во-первых, вторых и третьих - всё верно, а вывод с потолка: ни одной лаборатории нельзя доверять. почему? чем лаборатории провинились? вы же дожили до преклонного возраста (умеете печатать текст на компе, хотя и с бесчисленными опечатками, почти убивающими смысл фраз), значит ни разу не съели кураре в количестве 100пдк. работают лаборатории...

вы же дожили до преклонного возраста (умеете печатать текст на компе, хотя и с бесчисленными опечатками, почти убивающими смысл фраз)
уели таки...лень на клавиатуру смотреть когда печатаю...
а вообще помните анекдот "тока пукнуть хотел
..." я к тому что есть здороровую пищу можно тока со своего огорода, если он км. в 200 от мегаполисаса... ели,едим и будем есть и споры в целом ни к чему...

В ответ на: опасность от гм-продуктов ровно такая же, как и от г-не-м. если в продукте химанализ не показывает вредных веществ, можно расслабиться и получать удовольствие. чудес не бывает.

Бредите? Ваша позиция, конечно, антитеза ролексу, но антитеза крайняя.
Я еще раз повторюсь - опасность ГМ в том, что мы эту опасность не знаем. Может быть она существует, может быть нет.
Можно, как ролекс, сразу же вспоминать the day after tomorrow и рисовать апокалиптические картины того, как мутируют кролики, наевшись ГМ картошки. А можно засунуть голову в песок и говорить, что ГМ от не-ГМ ничем не отличаются.

Отличаются. Только для того, чтобы эти отличия понять необходимы опыты на сотнях тысяч добровольцев с облюдением чистоты экспериментов. И еще сотня тысяч контрольных с такой же чистотой экспериментов. И желательно в течение лет 30 - 60. И еще бы на двух трех поколениях добровольцев. Вот тогда и будет понятно, могут ГМ продукты приводить к каким-либо изменениям или не могут. И не обязательно к мутациям. Белковый состав меняется, аминокислотный состав меняется. Как то это может сказаться (а может и не сказаться) на пищеварительной системе.

Это как с малыми дозами радиации. Половина исследователей полагает, что малые дозы не вредят организму, другая половина считает их ответственными за все на свете. А доказательно что либо обосновать не могут ни те, ни другие. Просто потому что эффекты слабые. И для Васи Пупкина из Задрищенского хутора, вскормленного на своей сметане, эти микрорентгены как слону дробина, а Аделаиде Иннокентьевне, живущей в мегаполисе с регулярным превышением ПДК по бензопирену, именно этих микрорентген не хватит для рака легких.

PS. Вспомните, что табак тоже считали практически безвредным очень долгое время, даже лечебным одно время. Лишь статистика на протяжении нескольких поколений показала, что курение слегка вредит здоровью. Не всем и каждому, но статистически.

Привет! Случайно мимо проходила... Начала читать, бросить не смоглаСпор душевный, особенно когда читаешь все сразу - от и до;) Прям хоть самой 100 баксов плати за полученное удовольствие;) На всякий случай уточню - ШУТКА (Про плату ;))
Получила много положительных эмоций.
А если по теме, человек так давно вмешивается в природные порядки... Да, не знаем мы, есть ли опасность от потребления таких продуктов, или нет. А вот что меня значительно больше настораживает, а будет ли толк, если даже узнаем? Про загрязнение окружающей среды знаем, атмосферка у нас, не так, чтобы оченьзнаем. И всяку бяку мы в водоемы сливаем, и вред от этой бяки реальный есть, и опять- таки знаем... Впрочем, глядишь, адаптируемся, мож продукт какой выдумают, в помощь;)
А вот с этикетками прям беда, читай не читай, а стабильного результата не получается. Сколько накалывалась;) Вроде остановишь свой выбор на каком-то продукте, вроде все устраивает. И состав, и качество, и цена адекватная. А через какое-то время качество начинает падать, падать и все! Новый поиск... А ведь информация на этикетке не меняется

В ответ на:

В ответ на: почему бы не сказать, какая именно причина?

а я её не знаю. понятно, что речь о каком-то химическом веществе, и понятно что выводя сорт, генерирующий это вещество, было известно, что для человека оно безопасно, иначе работа была бы заведомо абсурдной. поскольку в химии я не рублю, то даже не хочу разбираться что именно за вещество. для выводов, которые я озвучил, соображений общего здравого смысла - выше головы.

В ответ на: или что будет с колорадским жуком?

ничего, очевидно. он будет есть свою картошку, мы - свою.

да понятно что не знаете.
смысл в том, что "вещество"(можно его так и называть) накапливается в листьях и листья для жука представляют мало интереса в части еды.

но что с колорадским жуком станет после поголовного внедрения гм-картошки?
это-же живое существо, - борется за выживание и как всякое не шибко сложная система - очень успешно.

по-вашему не получится: _ему_ картошки не осталось.
что ваш здравый смысл подсказывает?

В ответ на: давайте я вас объясню ещё раз, что если произносится словосочетание "контроль качества", то всякий простой смертный его так и понимает: именно контроль и именно качества. а не бюрократическая волокита с перекладыванием бумажек из одной урны в другую.

надо понимать не как простой смертный, а как написано.
бюрократическая процедура - это закон.
контроль качества - законодательно закреплен.
поясняю в картинках:
суд линча и смертный приговор имеют один результат.
но если вы делегировали права на правосудие государству, то ваше желание самостоятельно произвести правосудие даже над последним подонком государством не признается.
либо одно, либо другое, а параллельно процессы не существуют.

В ответ на: это вы, мягко говоря, преувеличили (не буду утверждать, что врёте, хотя.. не пора ли попользоваться вашими методами?)

для начала отыщите место, где я вру.
я вам вашу ложь продемонстрировал.
вы сознательно переврали мои слова, а затем успешно их опровергли.
естественно только то, что вы переврали, а не то, что я сказал.
после нахождения подобного, - валяйте, пользуйтесь моими методами.

В ответ на: Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества. К узкоспециализированным рынкам по Вашей классификации можно отнести большую половину рынков минерального сырья.

да хоть половина, хоть целая область.
размер рыночной области не имеет значения.
либо есть обоснование, единое для всех, либо стороны договариваются между собой, что красный камешек условно стоит рубль, а синий - два.
но где вы тут нашли контроль качества?
это впрямую вопрос ценообразования за разной по-интересу степени для покупателя продукцию.

В ответ на: А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?

именно - не догадалось.
всё и вся проверять невозможно.

иллюстрирую из смежной области, - допинги.
съев ранее разрешенное вещество, ныне можно оказаться уличенным в употреблении допинга.
не потому, что раньше его найти не могли, - а потому что раз оно не считается допингом, зачем его вообще было искать _вчера_?

В ответ на: вы тоже наступили на грабли, заботливо выложенные на крыльцо господином ролексом. он-то, оказывается, поставил знак тождественного равенства между контролем качества и утверждением стандартов.

грубо - да.
но не я поставил - а устройство общества.
что у нас, что в европах или штатах - принципы работы едины.
и вам эти грабли не обойти никак.

В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.
для кого стараются предприятия?

или вы частным образом привозите картошку на рынок, - и как, что качество хорошее вам на слово верят, али бюрократическую бумажку за деньги дают?

В ответ на: трудно убедить ролекса отвечать за слова.

за свои слова - без вас умею.
а за ваши слова, которые вы мне пытались неумело приписать, - учитесь отвечать сами.
ведь когда-то вам придется из яслей в детский сад ко мне переходить?, - дык там умение и пригодится.

В ответ на: надо понимать не как простой смертный, а как написано.
бюрократическая процедура - это закон.
контроль качества - законодательно закреплен.

Да ничего не закреплено.
Закон - вещь обязательная к исполнению для всех. В таком случае если существует государственный стандарт на колбасу "Докторская", то все без исключения, обязаны делать колбасу "Докторская" согласно стандарту. В реальности, что колбаса, что запчасти к автомобилям, сплошь и рядом идут по ТУ. И никакое государство не заморачивается.

В ответ на: но где вы тут нашли контроль качества?

Поясняю для особо продвинутых. В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

Если Вы подозреваете, что это обязательно сводится к ISO 9001, то дайте свое определение понятия контроль качества.
Кстати, к разговору об ускоспециализированных рынках. Литиевое производство - самый что ни на есть узкоспециализированный рынок. Впрочем, как и производство ТВЭЛ. Исходя из Вашей исключительно логики, НЗХК нафиг не надо заниматься контролем качества в Вашем определении. Что Вы там писали про НЗХК?

В ответ на: В ответ на:
А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?
-------------------------------------------
именно - не догадалось.

У Вас инсайдеры в FDA? Или откуда такая уверенность. Я бы поостерегся - с процедурами FDA я немного знаком. По слухам уехавших туда работать.

В ответ на: В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.

Массово в сегменте b2c вряд ли. А в b2b вполне.

Кроме того ТУ - это уже не ГОСТ, надеюсь, что разницу между этими понятиями Вы знаете. В ТУ вполне укладывается Ваш знакомый профессор, с которым так неинтеллигентно обошлись угольщики, и которого Вы приводили как пример плохого контроля качества.

Как-нибудь определитесь, ТУ - это контроль качества или нет.

В ответ на: Да ничего не закреплено.
Закон - вещь обязательная к исполнению для всех. В таком случае если существует государственный стандарт на колбасу "Докторская", то все без исключения, обязаны делать колбасу "Докторская" согласно стандарту. В реальности, что колбаса, что запчасти к автомобилям, сплошь и рядом идут по ТУ. И никакое государство не заморачивается.

вы путаете.
имеет право делать колбасу докторскую как по госту, так и по ту.

но если вы пишете согласно гостХХХХ-ХХ то и должны соблюдать этот гост.
если пишете согласно ту хххх-хххх-хх-хххх, то должны соблюдать ту.
и государство именно за этим следит.

В ответ на: Поясняю для особо продвинутых. В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

Если Вы подозреваете, что это обязательно сводится к ISO 9001, то дайте свое определение понятия контроль качества.
Кстати, к разговору об ускоспециализированных рынках. Литиевое производство - самый что ни на есть узкоспециализированный рынок. Впрочем, как и производство ТВЭЛ. Исходя из Вашей исключительно логики, НЗХК нафиг не надо заниматься контролем качества в Вашем определении. Что Вы там писали про НЗХК?

ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.
поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.
к тому-же общедоступно.

п.с. про исо 9001 вы, конечно, тоже только слышали.
а когда захочется пройти сертификацию производства, то обнаружите, что первый шаг это упорядочивание документооборота в компании.
кто кому в какой срок должен принести такую-то бумажку, где и сколько она должна храниться и т.п.
а вы думали сразу начнут смотреть приборы и квалификацию персонала?
не-а:)

п.п.с. по нзхк я писал - что могу предоставить фамилия-адреса-явки тех, кто _меня_ видел и знает, что именно _я_ делал.
в контексте того, что также могу это сделать и для колбасного цеха и для лекарст и т.п.
потому что я - практик, лед9 - теоретик.
и рассказывать мне, как оно устроено и работает на самом деле, в принципе можно.
но очень глупо.

В ответ на: У Вас инсайдеры в FDA? Или откуда такая уверенность. Я бы поостерегся - с процедурами FDA я немного знаком. По слухам уехавших туда работать.

моя уверенность основана на том, что всё и вся предусмотреть невозможно даже для фда.
более того, уверенность подкрепляется известными ошибками фда - тайленолы и т.п.
слышали про такое или напомнить?

В ответ на: Как-нибудь определитесь, ТУ - это контроль качества или нет.

???????????????????????????
звучит как:
как нибудь определитесь, интернет - это электричество или нет.

В ответ на: звучит как: как нибудь определитесь, интернет - это электричество или нет.

абсолютно нормальный вопрос, на который есть абсолютно точный ответ. нет, не электричество.

В ответ на: ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.

А с какого перепугу оно должно соотвествовать задачам государственной политики? У меня свои задачи, у бизнеса свои, у государства свои. И кстати, это не только мое понимание - запустите Google c quality control. Найдете много интересного. В том числе и подобные определения на английском. В том числе и ISO-вское определение, которое от "моего" слабо отличается.

"The ISO 9000 family is primarily concerned with "quality management". This means what the organization does to fulfil:
- the customer's quality requirements, and
- applicable regulatory requirements, while aiming to
- enhance customer satisfaction, and
- achieve continual improvement of its performance in pursuit of these objectives." (С)www.iso.org

В ответ на: поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.

Вы безусловно вправе не давать свое определение и подразумевать все что угодно под "контролем качества". Но очень хотелось бы понять -что? Или где?

В ответ на: п.с. про исо 9001 вы, конечно, тоже только слышали.

Слышал, читал, участвовал, так что могли бы не объяснять. Вещь очень неплохая, но...
В российских условиях сертификация под исо, как и любая другая сертификация ничего не гарантирует. Увы.

В ответ на: . по нзхк я писал - что могу предоставить фамилия-адреса-явки тех, кто _меня_ видел и знает, что именно _я_ делал.

Фамилий не надо. Просто напишите, что делали. Может тогда что-нибудь станет ясно.

В ответ на: моя уверенность основана на том, что всё и вся предусмотреть невозможно даже для фда

Т.е. инсайдеров нет? И кстати не совсем понял, причем здесь конкретно тайленол. Об чем речь? Об инциденте восемьдесят-какого то года? Только причем там FDA? Там же вроде загрязнение допустили на производстве.

так я договорю... (:

В ответ на:

В ответ на: В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.
поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.
к тому-же общедоступно.

вот зашибись. у всего человечества есть понимание, но оно не соответствует политике. а понимание господина ролекса вообще произнести невозможно, потому что оно на тарабарском канцелярском языке. насколько я понимаю, если человек не может сформулировать своё понимание, то это верный признак того, что его нет. ну, если конечно, речь не идёт о государственной тайне

В ответ на: Бредите?

пока нет. хотя если так дело и дальше пойдёт, то не исключаю

В ответ на: Можно, как ролекс, сразу же вспоминать the day after tomorrow и рисовать апокалиптические картины того, как мутируют кролики, наевшись ГМ картошки.

вот и хотелось бы обойтись без антинаучного бреда в стиле day after tomorrow.

В ответ на: А можно засунуть голову в песок и говорить, что ГМ от не-ГМ ничем не отличаются.

никто не говорит, что они тождественны как два электрона.

В ответ на: Отличаются. Только для того, чтобы эти отличия понять необходимы опыты на сотнях тысяч добровольцев с облюдением чистоты экспериментов. И еще сотня тысяч контрольных с такой же чистотой экспериментов. И желательно в течение лет 30 - 60. И еще бы на двух трех поколениях добровольцев. Вот тогда и будет понятно, могут ГМ продукты приводить к каким-либо изменениям или не могут. И не обязательно к мутациям. Белковый состав меняется, аминокислотный состав меняется. Как то это может сказаться (а может и не сказаться) на пищеварительной системе.

по-моему, это вы бредите. нет, научный подход к проблеме понятен, но нельзя же вот так, жо маразма. когда вы перешли в своём рационе от "ветчины в оболочке" и сырков "дружба" к тому, что сейчас едите (осмелюсь предположить, за последние 15 лет химсостав вашего ужина претерпел значительные изменения), вы же не провели многолетних испытаний на кроликах, обезьянах и студентах? к каким изменениям в белковом составе это могло привести - страшно подумать. а тут какие-то вшивые хромосомы.

В ответ на: Это как с малыми дозами радиации. Половина исследователей полагает, что малые дозы не вредят организму, другая половина считает их ответственными за все на свете. А доказательно что либо обосновать не могут ни те, ни другие. Просто потому что эффекты слабые.

вот-вот. выделить незначительные эффекты на фоне других, на порядки больших, это не хрен собачий. особенно, когда велика вероятность, что эффекты строго равны нулю. тут ничего не возразишь, кроме одного: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями? собственно, это я и говорю множество реплик подряд.

В ответ на: PS. Вспомните, что табак тоже считали практически безвредным очень долгое время, даже лечебным одно время. Лишь статистика на протяжении нескольких поколений показала, что курение слегка вредит здоровью. Не всем и каждому, но статистически.

не очень показательный пример. насколько я пмню, по некоторым видам рака статистика показывает разность частоты заболеваний в разы(!), что слабо вяжется со слабостью эффекта. а во-вторых, заметьте, все эти статистические изыскания никак не мешали людям продолжать курить. я же не против того, чтобы вы с ролексом на пару провели серьёзное научное исследование - валяйте. только пургу не надо нести. люди же доверчивые, им что угодно впарить можно. особенно я завидую самоуверенным личностям типа ролекса, жаль я так впаривать не умею

В ответ на: смысл в том, что "вещество"(можно его так и называть)

хе-хе. ну валяйте, назовите по-другому, продвинутый вы наш

В ответ на: но что с колорадским жуком станет после поголовного внедрения гм-картошки?
это-же живое существо, - борется за выживание и как всякое не шибко сложная система - очень успешно.

по-вашему не получится: _ему_ картошки не осталось.
что ваш здравый смысл подсказывает?

здравый смысл мне подсказывает многое. во-первых, тронула забота о жуках. во-вторых, повеселило, что жука вы считаете "не шибко сложной системой". а кто же это сложный такой? видимо, ролекс. в-третьих, здравый смысл меня не покидает и подсказывает, что за последние 100 лет ареал обитания жука нехило изменился. причём не без человечьей помощи. почему вы не переживаете на эту тему? в-четвёртых, жуку, лишившемуся колхозных угодий, будет предоставлено, как и 500 лет назад, всё то что он ел до массового окультуривания картофеля (между прочим, без изменения генов тоже не обошлось). в-пятых, жук может приспосабливаться, "как и всякая несложная система", в соответствии с учением об эволюции. наконец, в-шестых, на мой персональный взгляд, ужасы и переживания по поводу исчезновения видов несколько преувеличены, или, как минимум, отнюдь неоднозначны. многообразие видов - это не статическая картина, она меняется и менялась всегда. кто-то вымер, кто-то эволюционировал в новый вид. кое-какие виды вообще уничтожены человеком сознательно. вы не очень переживаете за оспу? а её нет больше с нами. понятно, что почва скользкая и боязно направо-налево рубать сплеча. но тупо сидеть на позиции, что нельзя ничего менять - это не вариант. даже если захотеть, он не реализуется, надо думать другие выходы

В ответ на:

В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.

вот яркий пример идиотического спора. я говорю: "гост - не единственный выход." вы начинаете спорить: "да нет же! вы не шарите! гост очень нужен, без него никак, либо гост, либо ту". то есть сами же предложили ещё один вариант помимо госта. вот и зашибись. чё орать было?
абсолютно та же история с качеством, контролем качества и системой контроля качества. абсолютно та же ситуация была с тем как вы мне проспорили и не хотите деньги нести. кстати, нынче - не звоните, я в роуминге (:
вся дискуссия на ровном месте, из-за разговора на разном языке

В ответ на: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями?

Вы имеете в виду исследование сезонной миграции грифонов? Или не стоит слабовидящему заниматься инфузориями? Интересно, какую часть явлений природы, человек сегодня может наблюдать?

Мне понравился Ваш тезис о том, что измерить можно всё - знать бы что хочется измерять. Жизнеутверждающе!
Хотя, наверное, следует оговориться, что нельзя измерить то, что произойдёт завтра.

В ответ на: вот-вот. выделить незначительные эффекты на фоне других, на порядки больших, это не хрен собачий. особенно, когда велика вероятность, что эффекты строго равны нулю. тут ничего не возразишь, кроме одного: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями? собственно, это я и говорю множество реплик подряд.

В общем-то разница лишь в том, что Вы эти эффекты полагаете ненаблюдаемыми (в качестве рабочей гипотезы), а я в этом не уверен. Что до персонального ужина, то конечно меню изменилось. Но я лично предпочитаю не заморачиваться насчет эффектов малого порядка, поэтому и не интересуюсь - проверяли ли мясо или йогурты в течение 45 лет. Судьба человечества меня волнует мало, дети уже есть - здоровые. Внуки скорее всего тоже будут здоровые. А уж задумываться про правнуков мне пока в лом. Всего не предусмотришь.

PS. Можно вообще все малые эффекты рассматривать лишь как эволюционные факторы (то, что Вы где-то писали). Но поскольку это управляемые эволюционные факторы - всяко найдется человек, которому интересно это влияние. Вот пусть он и исследует.

В ответ на: Вы имеете в виду исследование сезонной миграции грифонов?

вот вы не знаете всех значений слова "грифон" и думаете, что пошутили одну шутку, а для меня она совсем другая. но тоже довольно смешная

В ответ на: Или не стоит слабовидящему заниматься инфузориями? Интересно, какую часть явлений природы, человек сегодня может наблюдать?

под ненаблюдаемыми явлениями я подразумеваю те, которые никак не проявляются. например, гнев господа, жизнь на марсе, торсионное поле и т.д. это не значит, что их нет, может быть и есть, просто до некоторых пор мы их не можем фиксировать. инфузории, всё-таки, никогда не были ненаблюдаемым явлением. пока не было микроскопа их нельзя было видеть глазом, но какое-нибудь кишечное заболевание очень даже хорошо ощущалось. косвенное наблюдение явления - обычное дело.

В ответ на: В общем-то разница лишь в том, что Вы эти эффекты полагаете ненаблюдаемыми (в качестве рабочей гипотезы), а я в этом не уверен. Что до персонального ужина, то конечно меню изменилось. Но я лично предпочитаю не заморачиваться насчет эффектов малого порядка, поэтому и не интересуюсь - проверяли ли мясо или йогурты в течение 45 лет. Судьба человечества меня волнует мало, дети уже есть - здоровые. Внуки скорее всего тоже будут здоровые. А уж задумываться про правнуков мне пока в лом. Всего не предусмотришь.

как-то это выглядит противоречиво само по себе, и не очень вяжется с тем, что вы говорили раньше. волновались-волновались за будущее, а теперь вдруг "после меня хоть трава не расти" (:
я тоже не уверен, что получение новых видов абсолютно безопасно и ничего за собой не повлечёт. но не вижу механизмов, которые бы повлияли на здоровье человека не то чтобы сильнее, но хотя бы сравнимо с тем, что происходит ежедневно: ел полжизни картошку, перешёл на бананы; нюхал пыльцу мятлика да вдруг угодил в джунгли; пил солоноватую воду западно-сибирских степей, а стал пить из горного родника, и т.п. видно, что организм довольно устойчивая и живучая система. да, плохо, что мы всё ещё очень мало понимаем в его функционировании, и от этого боязно. очень уж сложная вещь, что человек, что колорадский жук. по сравнению с живым организмом все созданные человеком машины - детский лепет на лужайке

В ответ на: всяко найдется человек, которому интересно это влияние. Вот пусть он и исследует.

вот это правильно (: