Поддерживаем отечественного производителя?

вы же дожили до преклонного возраста (умеете печатать текст на компе, хотя и с бесчисленными опечатками, почти убивающими смысл фраз)
уели таки...лень на клавиатуру смотреть когда печатаю...
а вообще помните анекдот "тока пукнуть хотел
..." я к тому что есть здороровую пищу можно тока со своего огорода, если он км. в 200 от мегаполисаса... ели,едим и будем есть и споры в целом ни к чему...

В ответ на: опасность от гм-продуктов ровно такая же, как и от г-не-м. если в продукте химанализ не показывает вредных веществ, можно расслабиться и получать удовольствие. чудес не бывает.

Бредите? Ваша позиция, конечно, антитеза ролексу, но антитеза крайняя.
Я еще раз повторюсь - опасность ГМ в том, что мы эту опасность не знаем. Может быть она существует, может быть нет.
Можно, как ролекс, сразу же вспоминать the day after tomorrow и рисовать апокалиптические картины того, как мутируют кролики, наевшись ГМ картошки. А можно засунуть голову в песок и говорить, что ГМ от не-ГМ ничем не отличаются.

Отличаются. Только для того, чтобы эти отличия понять необходимы опыты на сотнях тысяч добровольцев с облюдением чистоты экспериментов. И еще сотня тысяч контрольных с такой же чистотой экспериментов. И желательно в течение лет 30 - 60. И еще бы на двух трех поколениях добровольцев. Вот тогда и будет понятно, могут ГМ продукты приводить к каким-либо изменениям или не могут. И не обязательно к мутациям. Белковый состав меняется, аминокислотный состав меняется. Как то это может сказаться (а может и не сказаться) на пищеварительной системе.

Это как с малыми дозами радиации. Половина исследователей полагает, что малые дозы не вредят организму, другая половина считает их ответственными за все на свете. А доказательно что либо обосновать не могут ни те, ни другие. Просто потому что эффекты слабые. И для Васи Пупкина из Задрищенского хутора, вскормленного на своей сметане, эти микрорентгены как слону дробина, а Аделаиде Иннокентьевне, живущей в мегаполисе с регулярным превышением ПДК по бензопирену, именно этих микрорентген не хватит для рака легких.

PS. Вспомните, что табак тоже считали практически безвредным очень долгое время, даже лечебным одно время. Лишь статистика на протяжении нескольких поколений показала, что курение слегка вредит здоровью. Не всем и каждому, но статистически.

Привет! Случайно мимо проходила... Начала читать, бросить не смоглаСпор душевный, особенно когда читаешь все сразу - от и до;) Прям хоть самой 100 баксов плати за полученное удовольствие;) На всякий случай уточню - ШУТКА (Про плату ;))
Получила много положительных эмоций.
А если по теме, человек так давно вмешивается в природные порядки... Да, не знаем мы, есть ли опасность от потребления таких продуктов, или нет. А вот что меня значительно больше настораживает, а будет ли толк, если даже узнаем? Про загрязнение окружающей среды знаем, атмосферка у нас, не так, чтобы оченьзнаем. И всяку бяку мы в водоемы сливаем, и вред от этой бяки реальный есть, и опять- таки знаем... Впрочем, глядишь, адаптируемся, мож продукт какой выдумают, в помощь;)
А вот с этикетками прям беда, читай не читай, а стабильного результата не получается. Сколько накалывалась;) Вроде остановишь свой выбор на каком-то продукте, вроде все устраивает. И состав, и качество, и цена адекватная. А через какое-то время качество начинает падать, падать и все! Новый поиск... А ведь информация на этикетке не меняется

В ответ на:

В ответ на: почему бы не сказать, какая именно причина?

а я её не знаю. понятно, что речь о каком-то химическом веществе, и понятно что выводя сорт, генерирующий это вещество, было известно, что для человека оно безопасно, иначе работа была бы заведомо абсурдной. поскольку в химии я не рублю, то даже не хочу разбираться что именно за вещество. для выводов, которые я озвучил, соображений общего здравого смысла - выше головы.

В ответ на: или что будет с колорадским жуком?

ничего, очевидно. он будет есть свою картошку, мы - свою.

да понятно что не знаете.
смысл в том, что "вещество"(можно его так и называть) накапливается в листьях и листья для жука представляют мало интереса в части еды.

но что с колорадским жуком станет после поголовного внедрения гм-картошки?
это-же живое существо, - борется за выживание и как всякое не шибко сложная система - очень успешно.

по-вашему не получится: _ему_ картошки не осталось.
что ваш здравый смысл подсказывает?

В ответ на: давайте я вас объясню ещё раз, что если произносится словосочетание "контроль качества", то всякий простой смертный его так и понимает: именно контроль и именно качества. а не бюрократическая волокита с перекладыванием бумажек из одной урны в другую.

надо понимать не как простой смертный, а как написано.
бюрократическая процедура - это закон.
контроль качества - законодательно закреплен.
поясняю в картинках:
суд линча и смертный приговор имеют один результат.
но если вы делегировали права на правосудие государству, то ваше желание самостоятельно произвести правосудие даже над последним подонком государством не признается.
либо одно, либо другое, а параллельно процессы не существуют.

В ответ на: это вы, мягко говоря, преувеличили (не буду утверждать, что врёте, хотя.. не пора ли попользоваться вашими методами?)

для начала отыщите место, где я вру.
я вам вашу ложь продемонстрировал.
вы сознательно переврали мои слова, а затем успешно их опровергли.
естественно только то, что вы переврали, а не то, что я сказал.
после нахождения подобного, - валяйте, пользуйтесь моими методами.

В ответ на: Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества. К узкоспециализированным рынкам по Вашей классификации можно отнести большую половину рынков минерального сырья.

да хоть половина, хоть целая область.
размер рыночной области не имеет значения.
либо есть обоснование, единое для всех, либо стороны договариваются между собой, что красный камешек условно стоит рубль, а синий - два.
но где вы тут нашли контроль качества?
это впрямую вопрос ценообразования за разной по-интересу степени для покупателя продукцию.

В ответ на: А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?

именно - не догадалось.
всё и вся проверять невозможно.

иллюстрирую из смежной области, - допинги.
съев ранее разрешенное вещество, ныне можно оказаться уличенным в употреблении допинга.
не потому, что раньше его найти не могли, - а потому что раз оно не считается допингом, зачем его вообще было искать _вчера_?

В ответ на: вы тоже наступили на грабли, заботливо выложенные на крыльцо господином ролексом. он-то, оказывается, поставил знак тождественного равенства между контролем качества и утверждением стандартов.

грубо - да.
но не я поставил - а устройство общества.
что у нас, что в европах или штатах - принципы работы едины.
и вам эти грабли не обойти никак.

В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.
для кого стараются предприятия?

или вы частным образом привозите картошку на рынок, - и как, что качество хорошее вам на слово верят, али бюрократическую бумажку за деньги дают?

В ответ на: трудно убедить ролекса отвечать за слова.

за свои слова - без вас умею.
а за ваши слова, которые вы мне пытались неумело приписать, - учитесь отвечать сами.
ведь когда-то вам придется из яслей в детский сад ко мне переходить?, - дык там умение и пригодится.

В ответ на: надо понимать не как простой смертный, а как написано.
бюрократическая процедура - это закон.
контроль качества - законодательно закреплен.

Да ничего не закреплено.
Закон - вещь обязательная к исполнению для всех. В таком случае если существует государственный стандарт на колбасу "Докторская", то все без исключения, обязаны делать колбасу "Докторская" согласно стандарту. В реальности, что колбаса, что запчасти к автомобилям, сплошь и рядом идут по ТУ. И никакое государство не заморачивается.

В ответ на: но где вы тут нашли контроль качества?

Поясняю для особо продвинутых. В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

Если Вы подозреваете, что это обязательно сводится к ISO 9001, то дайте свое определение понятия контроль качества.
Кстати, к разговору об ускоспециализированных рынках. Литиевое производство - самый что ни на есть узкоспециализированный рынок. Впрочем, как и производство ТВЭЛ. Исходя из Вашей исключительно логики, НЗХК нафиг не надо заниматься контролем качества в Вашем определении. Что Вы там писали про НЗХК?

В ответ на: В ответ на:
А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?
-------------------------------------------
именно - не догадалось.

У Вас инсайдеры в FDA? Или откуда такая уверенность. Я бы поостерегся - с процедурами FDA я немного знаком. По слухам уехавших туда работать.

В ответ на: В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.

Массово в сегменте b2c вряд ли. А в b2b вполне.

Кроме того ТУ - это уже не ГОСТ, надеюсь, что разницу между этими понятиями Вы знаете. В ТУ вполне укладывается Ваш знакомый профессор, с которым так неинтеллигентно обошлись угольщики, и которого Вы приводили как пример плохого контроля качества.

Как-нибудь определитесь, ТУ - это контроль качества или нет.

В ответ на: Да ничего не закреплено.
Закон - вещь обязательная к исполнению для всех. В таком случае если существует государственный стандарт на колбасу "Докторская", то все без исключения, обязаны делать колбасу "Докторская" согласно стандарту. В реальности, что колбаса, что запчасти к автомобилям, сплошь и рядом идут по ТУ. И никакое государство не заморачивается.

вы путаете.
имеет право делать колбасу докторскую как по госту, так и по ту.

но если вы пишете согласно гостХХХХ-ХХ то и должны соблюдать этот гост.
если пишете согласно ту хххх-хххх-хх-хххх, то должны соблюдать ту.
и государство именно за этим следит.

В ответ на: Поясняю для особо продвинутых. В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

Если Вы подозреваете, что это обязательно сводится к ISO 9001, то дайте свое определение понятия контроль качества.
Кстати, к разговору об ускоспециализированных рынках. Литиевое производство - самый что ни на есть узкоспециализированный рынок. Впрочем, как и производство ТВЭЛ. Исходя из Вашей исключительно логики, НЗХК нафиг не надо заниматься контролем качества в Вашем определении. Что Вы там писали про НЗХК?

ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.
поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.
к тому-же общедоступно.

п.с. про исо 9001 вы, конечно, тоже только слышали.
а когда захочется пройти сертификацию производства, то обнаружите, что первый шаг это упорядочивание документооборота в компании.
кто кому в какой срок должен принести такую-то бумажку, где и сколько она должна храниться и т.п.
а вы думали сразу начнут смотреть приборы и квалификацию персонала?
не-а:)

п.п.с. по нзхк я писал - что могу предоставить фамилия-адреса-явки тех, кто _меня_ видел и знает, что именно _я_ делал.
в контексте того, что также могу это сделать и для колбасного цеха и для лекарст и т.п.
потому что я - практик, лед9 - теоретик.
и рассказывать мне, как оно устроено и работает на самом деле, в принципе можно.
но очень глупо.

В ответ на: У Вас инсайдеры в FDA? Или откуда такая уверенность. Я бы поостерегся - с процедурами FDA я немного знаком. По слухам уехавших туда работать.

моя уверенность основана на том, что всё и вся предусмотреть невозможно даже для фда.
более того, уверенность подкрепляется известными ошибками фда - тайленолы и т.п.
слышали про такое или напомнить?

В ответ на: Как-нибудь определитесь, ТУ - это контроль качества или нет.

???????????????????????????
звучит как:
как нибудь определитесь, интернет - это электричество или нет.

В ответ на: звучит как: как нибудь определитесь, интернет - это электричество или нет.

абсолютно нормальный вопрос, на который есть абсолютно точный ответ. нет, не электричество.

В ответ на: ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.

А с какого перепугу оно должно соотвествовать задачам государственной политики? У меня свои задачи, у бизнеса свои, у государства свои. И кстати, это не только мое понимание - запустите Google c quality control. Найдете много интересного. В том числе и подобные определения на английском. В том числе и ISO-вское определение, которое от "моего" слабо отличается.

"The ISO 9000 family is primarily concerned with "quality management". This means what the organization does to fulfil:
- the customer's quality requirements, and
- applicable regulatory requirements, while aiming to
- enhance customer satisfaction, and
- achieve continual improvement of its performance in pursuit of these objectives." (С)www.iso.org

В ответ на: поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.

Вы безусловно вправе не давать свое определение и подразумевать все что угодно под "контролем качества". Но очень хотелось бы понять -что? Или где?

В ответ на: п.с. про исо 9001 вы, конечно, тоже только слышали.

Слышал, читал, участвовал, так что могли бы не объяснять. Вещь очень неплохая, но...
В российских условиях сертификация под исо, как и любая другая сертификация ничего не гарантирует. Увы.

В ответ на: . по нзхк я писал - что могу предоставить фамилия-адреса-явки тех, кто _меня_ видел и знает, что именно _я_ делал.

Фамилий не надо. Просто напишите, что делали. Может тогда что-нибудь станет ясно.

В ответ на: моя уверенность основана на том, что всё и вся предусмотреть невозможно даже для фда

Т.е. инсайдеров нет? И кстати не совсем понял, причем здесь конкретно тайленол. Об чем речь? Об инциденте восемьдесят-какого то года? Только причем там FDA? Там же вроде загрязнение допустили на производстве.

так я договорю... (:

В ответ на:

В ответ на: В моем понимании, также как и в понимании Льда-9, "контроль качества это совокупность процедур, которая приводит к тому, что продукт отвечает требованиям потребителя". Все.

ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.
поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.
к тому-же общедоступно.

вот зашибись. у всего человечества есть понимание, но оно не соответствует политике. а понимание господина ролекса вообще произнести невозможно, потому что оно на тарабарском канцелярском языке. насколько я понимаю, если человек не может сформулировать своё понимание, то это верный признак того, что его нет. ну, если конечно, речь не идёт о государственной тайне

В ответ на: Бредите?

пока нет. хотя если так дело и дальше пойдёт, то не исключаю

В ответ на: Можно, как ролекс, сразу же вспоминать the day after tomorrow и рисовать апокалиптические картины того, как мутируют кролики, наевшись ГМ картошки.

вот и хотелось бы обойтись без антинаучного бреда в стиле day after tomorrow.

В ответ на: А можно засунуть голову в песок и говорить, что ГМ от не-ГМ ничем не отличаются.

никто не говорит, что они тождественны как два электрона.

В ответ на: Отличаются. Только для того, чтобы эти отличия понять необходимы опыты на сотнях тысяч добровольцев с облюдением чистоты экспериментов. И еще сотня тысяч контрольных с такой же чистотой экспериментов. И желательно в течение лет 30 - 60. И еще бы на двух трех поколениях добровольцев. Вот тогда и будет понятно, могут ГМ продукты приводить к каким-либо изменениям или не могут. И не обязательно к мутациям. Белковый состав меняется, аминокислотный состав меняется. Как то это может сказаться (а может и не сказаться) на пищеварительной системе.

по-моему, это вы бредите. нет, научный подход к проблеме понятен, но нельзя же вот так, жо маразма. когда вы перешли в своём рационе от "ветчины в оболочке" и сырков "дружба" к тому, что сейчас едите (осмелюсь предположить, за последние 15 лет химсостав вашего ужина претерпел значительные изменения), вы же не провели многолетних испытаний на кроликах, обезьянах и студентах? к каким изменениям в белковом составе это могло привести - страшно подумать. а тут какие-то вшивые хромосомы.

В ответ на: Это как с малыми дозами радиации. Половина исследователей полагает, что малые дозы не вредят организму, другая половина считает их ответственными за все на свете. А доказательно что либо обосновать не могут ни те, ни другие. Просто потому что эффекты слабые.

вот-вот. выделить незначительные эффекты на фоне других, на порядки больших, это не хрен собачий. особенно, когда велика вероятность, что эффекты строго равны нулю. тут ничего не возразишь, кроме одного: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями? собственно, это я и говорю множество реплик подряд.

В ответ на: PS. Вспомните, что табак тоже считали практически безвредным очень долгое время, даже лечебным одно время. Лишь статистика на протяжении нескольких поколений показала, что курение слегка вредит здоровью. Не всем и каждому, но статистически.

не очень показательный пример. насколько я пмню, по некоторым видам рака статистика показывает разность частоты заболеваний в разы(!), что слабо вяжется со слабостью эффекта. а во-вторых, заметьте, все эти статистические изыскания никак не мешали людям продолжать курить. я же не против того, чтобы вы с ролексом на пару провели серьёзное научное исследование - валяйте. только пургу не надо нести. люди же доверчивые, им что угодно впарить можно. особенно я завидую самоуверенным личностям типа ролекса, жаль я так впаривать не умею

В ответ на: смысл в том, что "вещество"(можно его так и называть)

хе-хе. ну валяйте, назовите по-другому, продвинутый вы наш

В ответ на: но что с колорадским жуком станет после поголовного внедрения гм-картошки?
это-же живое существо, - борется за выживание и как всякое не шибко сложная система - очень успешно.

по-вашему не получится: _ему_ картошки не осталось.
что ваш здравый смысл подсказывает?

здравый смысл мне подсказывает многое. во-первых, тронула забота о жуках. во-вторых, повеселило, что жука вы считаете "не шибко сложной системой". а кто же это сложный такой? видимо, ролекс. в-третьих, здравый смысл меня не покидает и подсказывает, что за последние 100 лет ареал обитания жука нехило изменился. причём не без человечьей помощи. почему вы не переживаете на эту тему? в-четвёртых, жуку, лишившемуся колхозных угодий, будет предоставлено, как и 500 лет назад, всё то что он ел до массового окультуривания картофеля (между прочим, без изменения генов тоже не обошлось). в-пятых, жук может приспосабливаться, "как и всякая несложная система", в соответствии с учением об эволюции. наконец, в-шестых, на мой персональный взгляд, ужасы и переживания по поводу исчезновения видов несколько преувеличены, или, как минимум, отнюдь неоднозначны. многообразие видов - это не статическая картина, она меняется и менялась всегда. кто-то вымер, кто-то эволюционировал в новый вид. кое-какие виды вообще уничтожены человеком сознательно. вы не очень переживаете за оспу? а её нет больше с нами. понятно, что почва скользкая и боязно направо-налево рубать сплеча. но тупо сидеть на позиции, что нельзя ничего менять - это не вариант. даже если захотеть, он не реализуется, надо думать другие выходы

В ответ на:

В ответ на: кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.

а попробуйте без этого условия законно работать.
на любом потребительском товаре написан номер госта или ту.

вот яркий пример идиотического спора. я говорю: "гост - не единственный выход." вы начинаете спорить: "да нет же! вы не шарите! гост очень нужен, без него никак, либо гост, либо ту". то есть сами же предложили ещё один вариант помимо госта. вот и зашибись. чё орать было?
абсолютно та же история с качеством, контролем качества и системой контроля качества. абсолютно та же ситуация была с тем как вы мне проспорили и не хотите деньги нести. кстати, нынче - не звоните, я в роуминге (:
вся дискуссия на ровном месте, из-за разговора на разном языке

В ответ на: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями?

Вы имеете в виду исследование сезонной миграции грифонов? Или не стоит слабовидящему заниматься инфузориями? Интересно, какую часть явлений природы, человек сегодня может наблюдать?

Мне понравился Ваш тезис о том, что измерить можно всё - знать бы что хочется измерять. Жизнеутверждающе!
Хотя, наверное, следует оговориться, что нельзя измерить то, что произойдёт завтра.

В ответ на: вот-вот. выделить незначительные эффекты на фоне других, на порядки больших, это не хрен собачий. особенно, когда велика вероятность, что эффекты строго равны нулю. тут ничего не возразишь, кроме одного: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями? собственно, это я и говорю множество реплик подряд.

В общем-то разница лишь в том, что Вы эти эффекты полагаете ненаблюдаемыми (в качестве рабочей гипотезы), а я в этом не уверен. Что до персонального ужина, то конечно меню изменилось. Но я лично предпочитаю не заморачиваться насчет эффектов малого порядка, поэтому и не интересуюсь - проверяли ли мясо или йогурты в течение 45 лет. Судьба человечества меня волнует мало, дети уже есть - здоровые. Внуки скорее всего тоже будут здоровые. А уж задумываться про правнуков мне пока в лом. Всего не предусмотришь.

PS. Можно вообще все малые эффекты рассматривать лишь как эволюционные факторы (то, что Вы где-то писали). Но поскольку это управляемые эволюционные факторы - всяко найдется человек, которому интересно это влияние. Вот пусть он и исследует.

В ответ на: Вы имеете в виду исследование сезонной миграции грифонов?

вот вы не знаете всех значений слова "грифон" и думаете, что пошутили одну шутку, а для меня она совсем другая. но тоже довольно смешная

В ответ на: Или не стоит слабовидящему заниматься инфузориями? Интересно, какую часть явлений природы, человек сегодня может наблюдать?

под ненаблюдаемыми явлениями я подразумеваю те, которые никак не проявляются. например, гнев господа, жизнь на марсе, торсионное поле и т.д. это не значит, что их нет, может быть и есть, просто до некоторых пор мы их не можем фиксировать. инфузории, всё-таки, никогда не были ненаблюдаемым явлением. пока не было микроскопа их нельзя было видеть глазом, но какое-нибудь кишечное заболевание очень даже хорошо ощущалось. косвенное наблюдение явления - обычное дело.

В ответ на: В общем-то разница лишь в том, что Вы эти эффекты полагаете ненаблюдаемыми (в качестве рабочей гипотезы), а я в этом не уверен. Что до персонального ужина, то конечно меню изменилось. Но я лично предпочитаю не заморачиваться насчет эффектов малого порядка, поэтому и не интересуюсь - проверяли ли мясо или йогурты в течение 45 лет. Судьба человечества меня волнует мало, дети уже есть - здоровые. Внуки скорее всего тоже будут здоровые. А уж задумываться про правнуков мне пока в лом. Всего не предусмотришь.

как-то это выглядит противоречиво само по себе, и не очень вяжется с тем, что вы говорили раньше. волновались-волновались за будущее, а теперь вдруг "после меня хоть трава не расти" (:
я тоже не уверен, что получение новых видов абсолютно безопасно и ничего за собой не повлечёт. но не вижу механизмов, которые бы повлияли на здоровье человека не то чтобы сильнее, но хотя бы сравнимо с тем, что происходит ежедневно: ел полжизни картошку, перешёл на бананы; нюхал пыльцу мятлика да вдруг угодил в джунгли; пил солоноватую воду западно-сибирских степей, а стал пить из горного родника, и т.п. видно, что организм довольно устойчивая и живучая система. да, плохо, что мы всё ещё очень мало понимаем в его функционировании, и от этого боязно. очень уж сложная вещь, что человек, что колорадский жук. по сравнению с живым организмом все созданные человеком машины - детский лепет на лужайке

В ответ на: всяко найдется человек, которому интересно это влияние. Вот пусть он и исследует.

вот это правильно (:

В ответ на: пока не было микроскопа их нельзя было видеть глазом, но какое-нибудь кишечное заболевание очень даже хорошо ощущалось

Вот, вот....
Нет нынче такого мелкоскопа, чтобы "торсионное поле" или, того хуже, влияние ГМ продуктов разглядеть, да изучить.... а настроение который день - дерьмо.... А может это ничего страшного, а просто "косвенное наблюдение явления" влияния этих самых ГМ торсионных полей, из-за которых грифоны и мигрируют?

В ответ на:

В ответ на: ваше понимание абсолютно не соответствует утвержденным целям и задачам государственной политики по обеспечению качества и безопасности продукции.

А с какого перепугу оно должно соотвествовать задачам государственной политики? У меня свои задачи, у бизнеса свои, у государства свои.

тем не менее должно соответствовать, если занимаетесь качеством.
ибо закон.
если вы для себя что-то хотите узнать - вам никакие документы не нужны.
но и никакого значения ваши результаты не имеют.
что именно в это простой взаимосвязи вызывает ваше недоумение?

В ответ на:

В ответ на: поэтому я не собираюсь давать свое определение - оное уже написано простым канцелярским языком, - подробно и по пунктам.

Вы безусловно вправе не давать свое определение и подразумевать все что угодно под "контролем качества". Но очень хотелось бы понять -что? Или где?

например гост р исо 9000-2001.

В ответ на:

В ответ на: моя уверенность основана на том, что всё и вся предусмотреть невозможно даже для фда

Т.е. инсайдеров нет? И кстати не совсем понял, причем здесь конкретно тайленол. Об чем речь? Об инциденте восемьдесят-какого то года? Только причем там FDA? Там же вроде загрязнение допустили на производстве.

конкретно тайленол не важен.
речь про ошибки того-же порядка, как и тайленол - когда фда дало добро на опасный препарат.
спросите у инсайдеров - в зале славы фда подобное наверняка вывешано.

В ответ на: а понимание господина ролекса вообще произнести невозможно, потому что оно на тарабарском канцелярском языке. насколько я понимаю, если человек не может сформулировать своё понимание, то это верный признак того, что его нет. ну, если конечно, речь не идёт о государственной тайне

у меня тождественное понимание - возможность выразить двумя словами пару килобайт текста говорит о понимании прочитанного.
но в данном случае другая ситуация: я потратил на продирание через эти дебри много-много времени и теперь знаю, что надобно делать, а на что можно забить, для того, чтобы получить сертификат качества, а также аккредитацию, валидацию и т.п.
а вы думаете, что имея под боком набор средств мелкоскопа до ямр можно легко решить любую задачу.
идите в жопу, ребята, нихрена у вас с наскока не выйдет.
ваше потуги будут рубиться на корню, стоит только вытащить их из лаборатории.

именно поэтому облегчать задачу я вам не буду.
пытайтесь сами разобрать канцеляризмы.

В ответ на: здравый смысл мне подсказывает многое. во-первых, тронула забота о жуках.

неверный путь.
меня судьба жука вообще не трогает.
я не настаиваю на сохранении данного вида в экосистеме.
может запросите здравый смысл еще?

В ответ на: вот яркий пример идиотического спора. я говорю: "гост - не единственный выход." вы начинаете спорить: "да нет же! вы не шарите! гост очень нужен, без него никак, либо гост, либо ту". то есть сами же предложили ещё один вариант помимо госта. вот и зашибись. чё орать было?
абсолютно та же история с качеством, контролем качества и системой контроля качества. абсолютно та же ситуация была с тем как вы мне проспорили и не хотите деньги нести. кстати, нынче - не звоните, я в роуминге (:
вся дискуссия на ровном месте, из-за разговора на разном языке

показной идиотизм наличествует с вашей стороны.
в чем принципиальная разница, обзывается это гост или ту?
я говорю - есть набор жестких правил.
если вам не хочется делать колбасу из мяса, вы разрабатываете ту на колбасу из сои.
но затем вы обязаны сыпать в свою колбасу именно сою а не крахмал.
а если захочется делать колбасу из крахмала, то придется утверждать новые ту.

и для каждого продукта на проверку утверждены разные критические точки, помимо общих.
а для гм-продуктов мы не знаем, какой набор точек взять: то-ли для мяса, то-ли для сои, то-ли для крахмала.

п.с. несмотря на ваш аутотренинг, проспорили вы.
а чтобы я не пришел требовать проспоренное - отказались соглашаться на спор.

В ответ на: а чтобы я не пришел требовать проспоренное - отказались соглашаться на спор.

ну здрасьте приехали. я на спор не просто согласился, поскольку он был мне уж очень настойчиво навязан, но уже и привёл абсолютно чёткие аргументы, показывающие наглядно, что вы ошибались. уточню: "вы ошибались" = "текст ваших реплик противоречил действительности". подчёркиваю: текст реплик, а не то что вы, якобы, имели в виду, когда писали текст, абсолютно иного содержания. угадывать ваши мысли я научился позднее.

В ответ на: именно поэтому облегчать задачу я вам не буду.
пытайтесь сами разобрать канцеляризмы.

господь с вами, господин ролекс. неужели вы всё ещё не поняли, что нам повторять ваши мучения совершенно не по профилю и совершенно неинтересно? так что вы напрасно злорадствуете. что касается сути споров, то я ещё раз подчёркиваю, что про бюрократию я ни разу и не заикался, это мне чуждо и неинтересно, задевали меня лишь высказывания, касающиеся материальных ценностей (:

В ответ на: настроение который день - дерьмо.... А может это ничего страшного, а просто "косвенное наблюдение явления" влияния этих самых ГМ торсионных полей, из-за которых грифоны и мигрируют?

это не исключено. поэтому изучения торсионных полей и влияния гм-продуктов на человека не бессмысленны. просто не надо делать слонов из мух. торсионное поле - идея не новая, и был проделан целый ряд вполне серьёзных работ, которые показали, что с такого сорта полями, если они есть, взаимодействие ниже какого-то порога, который в каждом последующем эксперименте понижался на порядки.

В ответ на: стоит ли вообще заниматься ненаблюдаемыми явлениями?

В ответ на: поэтому изучения торсионных полей и влияния гм-продуктов на человека ( и то и другое ненаблюдаемые явления . (примечание моё) ) не бессмысленны

Вот и славно !

что славно-то?
лично я подозреваю, что явления не имеют места вовсе, то бишь ненаблюдаемы. первые же проверки показывают, что скорее всего так и есть. но энтузиасты - вольны далее заниматься уточнениями. только ради бога, чур палки в колёса не совать. а то ведь как получается: мы, как ни старались, ничего плохого не можем про картошку сказать, но на всякий случай её запретим.

В ответ на: но уже и привёл абсолютно чёткие аргументы, показывающие наглядно, что вы ошибались. уточню: "вы ошибались" = "текст ваших реплик противоречил действительности".

приведите их еще раз специально для меня.
мне их разыскать не удалось.

В ответ на: подчёркиваю: текст реплик, а не то что вы, якобы, имели в виду, когда писали текст, абсолютно иного содержания. угадывать ваши мысли я научился позднее.

вы не угадывать мои мысли научились.
а я научил вас читать только то, что написано, а не вытаскивать вольные ассоциации то-ли из мозгов, то-ли еще откуда-то...

В ответ на: неужели вы всё ещё не поняли, что нам повторять ваши мучения совершенно не по профилю и совершенно неинтересно? так что вы напрасно злорадствуете.

какое злорадство?
я объяснил, почему в противоречие собственным-же убеждениям вместо конкретного ответа даю только название документа.

В ответ на: что касается сути споров, то я ещё раз подчёркиваю, что про бюрократию я ни разу и не заикался, это мне чуждо и неинтересно, задевали меня лишь высказывания, касающиеся материальных ценностей (:

а я категорически не согласен - мат.ценности без подобной бюрократии не только бесполезны, но и вредны.
наглядный пример вреда, причем из жизни нашего города я могу привести.

и суть спора не выдумайте, а прочитайте наконец: я категорично утверждал и утверждаю что лично вы никогда не сталкивались с контролем качества, с его методическим и т.п. обеспечением.

мне уже поднадоело круги нарезать, но я всё-таки остановлюсь ещё разок, на этот раз на одной-единственной фразе:

В ответ на: я категорично утверждал и утверждаю что лично вы никогда не сталкивались с контролем качества, с его методическим и т.п. обеспечением.

давайте перечитаем её вместе с вами. на этот раз вы не сделали орфографических ошибок и почти все важные запятые на местах (хотя для такого бюрократа как вы вообще неясно как можно допускать опечатки). итак, вы утверждаете, что я не сталкивался а) с контролем качества, б) с его методическим обеспечением, в) с ещё каким-то обеспечением контроля качества. вот такие три утверждения содержатся в вашей фразе. пункт в) довольно расплывчат и оспаривать его трудно. пункт б) очень сильно зависит от того какой смысл вы вложили в слово "методический". на мой взгляд, методика - это всего лишь последовательность действий для получения результата, готовый рецепт. или не готовый, а требующий разработки. разумеется, с методиками я сталкиваюсь на каждом шагу. на ваш взгляд бюрократа, очевидно, как я теперь понимаю, методикой называется официальный документ, с описанием последовательности действий. хорошо, пункт б) я тоже не оспаривал, на всякий случай. но вот пункт а) не содержит никаких вариантов трактования. контроль - это контроль, качество - это качество. с контролем качества я сталкиваюсь весьма регулярно. пример: заказ сдан в цех, на цертеже указаны допуски. приходишь забрать изделие, измеряешь собственноручно(! никому верить нельзя) существенные размеры, они не влазят в допуски, изделие не принимаешь. и класть я хотел на вашу бюрократию, мне нужны параметры, которые я лично задал. разумеется, если они безумны, и недостижимы с имеющимся инструментом, надо изобретать. этот вопрос решается до цеха.

p.s. я прекрасно понимаю, что описанный мной пример никак не сработает в промышленном производстве. но речь о нём и не шла. было утверждение, было замечание.

В ответ на: я научил вас

у вас, кстати, мания величия. поздравляю

никогда не делите чужие слова на пункты, прочитайте все четыре коротеньких предложения одним абзацем.
потому что очень легко разделить неверно и тем самым исказить общий смысл.
а если чего недопонимаете - не стесняйтесь уточнить.


приведу примеры неудачного деления:
"казнить нельзя помиловать" - деление по словам.
или "важнейшим из искусств для нас является кино" - обрубание фразы на полуслове.
при попытке прочтесть целиком - смысл не в том, что кино важнейшее искусство.
"патриотизм последнее прибежище негодяев" - вот ваш случай выдирания одной фразы из связанного абзаца.
смысл абзаца и, соответственно, заложенной в него мысли не совпадает со смыслом, который можно извлечь из одной фразы.

второе.
и зачем пишете лирические глупости про заводы-методики?
можно ведь гораздо проще:
покупая пельмени на свой скудный стол вы уже можете утверждать, что с контролем качества непосредственно сталкиваетесь - ибо помимо заводского и остальных стадий контроля, вы рассматриваете данный продукт визуально и изделия подозрительно зеленого цвета отбраковываете сами.
то есть некоторые стадии контроля качества вы производите непосредственно.

именно чтобы подобной казуистики и не было, я не поленился СРАЗУ оговорить про методическое и т.д. обеспечение.
поскольку в этом случае никакого обеспечения нет - пельмени одинакового отттенка зелени бракуются вами случайным образом - в зависимости от освещения, коньюктивита, дальтонизма, стремления к суициду и массы прочих факторов.

как нет этого обеспечения и в деятельности вашей лаборатории.
и вся ваша деятельность по контролю - рассматривание мешочка с пельменями...

в чем еще вам непонятны ваши ошибки?

В ответ на: p.s. я прекрасно понимаю, что описанный мной пример никак не сработает в промышленном производстве. но речь о нём и не шла.

п.с. а чтобы узнать, что обычные люди в нашем городе понимают под словосочетание "контроль качества", я воспользовался поиском.
первый-же результат:
http://job.ngs.ru/vacancies/652255/
Региональный специалист по контролю качества

требования цитирую:
"Опыт работы/навыки:
-высшее образование (стандартизация, сертификация, технология пищевых производств). -опыт работы технологом на пищевом производстве или специалистом по контролю качества от 2-х лет, отличные знания стандартов сертификации и стандартов пищевых производств, систем менеджмента качества и ОПЫТ ИХ ВНЕДРЕНИЯ В ПРОИЗВОДСТВО."

почему-то работодатели готовы платить деньги специалистам по контролю качества только тем, которые соответствуют моему описанию а не вашему.
естественно они дебилы.
ведь лед-9 без премудростей типа знания стандартов готов справляться с чем угодно...

В ответ на: тем не менее должно соответствовать, если занимаетесь качеством.
ибо закон.
например гост р исо 9000-2001.

Качество - соответствие характеристик требованиям.

1. Больше ничего, согласно русскоязычному госту или англоязычному ИСО. Все остальное, что написано в этих стандартах, накрутки, необходимые для того, чтобы не возникало двусмысленностей при контакте "производитель-потребитель", если потребитель обезличен, представляет собой массу населения, государство и т.д. Эти накрутки необходимы в тех и только тех случаях, когда они необходимы. Если Вы упорно сводите все к b2c сегменту или к рынку с большим числом производителей и потребителей, то эти накрутки обязательны. В остальных ситуациях - по разному.
2. Сертификация качества не гарантирует качества, какой бы замечательной и прописанной эта сертификация не была. Ваш пример с тайленолом тому порука. Насколько я знаю, никакая (даже самая малая) степень вины FDA в этом случае не была доказана юридически. Т.е. сертификация проведена была на должном уровне.
3.

В ответ на: именно чтобы подобной казуистики и не было, я не поленился СРАЗУ оговорить про методическое и т.д. обеспечение.
поскольку в этом случае никакого обеспечения нет - пельмени одинакового отттенка зелени бракуются вами случайным образом - в зависимости от освещения, коньюктивита, дальтонизма, стремления к суициду и массы прочих факторов.
как нет этого обеспечения и в деятельности вашей лаборатории.

Если Вы полагаете, что методическое обеспечение аналитической работы невозможно без ее сертификации, Вы слегка (если не грубо) заблуждаетесь. Сертификация - суть лишь подтверждение того, что НА БУМАГЕ в этой лаборатории все в порядке. Собственно это может иметь место и без сертификации. А может быть и наоборот.
Например, существует четко прописанный ГОСТ по автомобильным дорогам, которому тем не менее не удовлетворяет половина дорог Новосибирска. ГОСТ есть, качество сертифицировано, а дорог нет. Такая вот фигня.

4. Вы когда-нибудь сталкивались с написанием патента? Смею Вас заверить, что суть работы при написании патента и при сертификации одна и таже. Сделать так, чтобы Ваша бумажка соответствовала установленным образцам и отражала все необходимые нюансы.

5. Надеюсь, Вы понимаете, что малоопытный лаборант, с купленным дипломом бердского техникума способен запороть любую гостированную методику, даже исполняя ее буква в букву.

6. И все-таки, напишите конкретно, что же Вы делали на НЗХК.

1) вы так и не смогли выудить формулировку из госта.

2) пример с тайленолом я озвучил как невозможность современной системы контроля качества предусмотреть все подводные камни.
именно, что фда все сделала как положено - но искать кураре в картошках не положено.

3) мои заблуждения соответствуют позиции государства и людей, которые платят за это дело деньги.
коли ваше понимание противоречит этим двум пунктам - думаю понятно, чья позиция вернее.

4) да, сталкивался.
именно поэтому я и не утверждаю, что с ходу готов запатентовать любую штуковину, на которую вы тратите не меньше квартала.

5) полностью не согласен.
суть любой методики в том, чтобы напрочь убрать человеческий фактор.
в лабораториях контроля качества светлые головы редко работают...

6) думаю из близкой вам области - автоматизация методик титрования.

В ответ на: Если есть выбор в первую очередь возьму Новосибирский продукт

Аналогично. При чем не только касаемо продуктов питания, но и непрод. товаров. Определенную роль играет убеждение, что местные производители цену не задирают, да и найти "крайнего" в случае возникновения претензии проще.

В ответ на: 1) вы так и не смогли выудить формулировку из госта.

Забыли ГОСТ? Пожалуйста, повторю из ГОСТа по буквам
"3.1.1 качество: Степень соответствия присущих характеристик (3.5.1) требованиям (3.1.2)".

В ответ на: 2) пример с тайленолом я озвучил как невозможность современной системы контроля качества предусмотреть все подводные камни.
именно, что фда все сделала как положено - но искать кураре в картошках не положено.

Все биоинженерные продукты (так они там называются), проходящие через FDA, в первую очередь должны удовлетворять требованию "быть такими же безопасными при поедании, как их оригинальные аналоги". С этой целью FDA сама и силами компаний-разработчиков проводит исследования продуктов. Цитата "FDA teams included experts in chemistry, molecular biology, toxicology, human and animal nutrition, environmental science and the regulation of food ingredients."
Изучается в том числе и токсичность ГМП. И не каких-нибудь заведомо ядовитых, а обычных соя-бобов, кукурузного зерна, томатов и т.д. Надеюсь, Вы теперь прекратите ерунду писать про кураре.
А пример с тайленолом лишь подчеркивает, что даже в американских реалиях при отсертифицированном продукте человеческий фактор исключить нельзя в принципе.

В ответ на: именно поэтому я и не утверждаю, что с ходу готов запатентовать любую штуковину, на которую вы тратите не меньше квартала.

В общем-то и я с ходу не возьмусь за разработку какого-нибудь узла для синхротрона. Но если приспичит - пойду книжки почитаю, с народом поговорю, посмотрю тех. требования. За квартал может быть и не расчерчу, но за пол-года, год наверное, сделаю. Что из этого?

В ответ на: суть любой методики в том, чтобы напрочь убрать человеческий фактор.
в лабораториях контроля качества светлые головы редко работают...

Вот тут я с Вами полностью соглашусь. Только с этого наш разговор и начинался - с того, что контроль качества это не буковки в госте, это люди, которые этим контролем занимаются. Методики по которым эти люди работают. А принципы аналитической химии, понятия "достоверность", "дисперсия", "доверительный интервал", межлабораторный анализ возникли независимо от ГОСТов. Это просто наука такая - мат. статистика. Которую перекладывают на язык аналитических методик.

И последнее, про ГОСТы. Сейчас у нас намечается на редкость е....я система закупок - на конкурсной основе. Опять же, мысль абсолютно здравая в идеальной ситуации. Убрать человеческий фактор и сэкономить гос.деньги.
Но теперь, мне чтобы купить фитюлечку, надо будет составить тех.задание на эту фитюлечку. Причем я не могу просто написать в тех.задании "фитюлечка ТУ-ххххх за 500 рублей". Объянить почему? Потому что из десятка фирм, которые квазисертифицированы (бумажки у них есть) только некоторые делают фитюлечки так, что мне их потом не нужно дорабатывать напильником и кувалдой. Вот про это я и толкую - ГОСТ есть, а качества нет. А конкурс естественно выигрывает та фирма, которая предложит наименьшую цену.