День рождения Сталина

В ответ на: Точнее, "белорусских и украинских земель, захваченных поляками в 1920-м году".

Еще точнее - польских земель, которые захвачены Россией в течение тройственных разделов Польшы. Будем дальше углубляться?
А так ведь и Германия паинькой выглядит, город Вроцлав до первой мировой был ничем иным, как Бреслау. Да и Судеты тоже немецкие.

Разумеется, будем.

Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год. Львов основан в 13 веке Даниилом Галицким.

PS Есть исторический анекдот. После Второй мировой, когда утрясались границы, некий польский высокопоставленный товарищ начал доказывать Сталину неспаведливость южного участка: дескать, Львов в обозримом прошлом не был российским.
- Ви прави, Львов не бил российским... Зато Варшава била.
После этого вопрос был снят.

В ответ на: Как, впрочем, и Англия...

Безусловно, но это не оправдывает никого.

В ответ на: Да и процитированный мной советсикй источник этого не скрывает: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

Но каковы формулировки!Просто классика жанра.

В ответ на: Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?

В том числе....

В ответ на: Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год. Львов основан в 13 веке Даниилом Галицким.

А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль.А что до истории в обсуждаемом случае, то тот же Вильнюс вполне может оспорить сам факт существования только одного русского государства, ибо Великое княжество Литовское вполне на это претендовало, имея русский язык в качестве государственного и охватывая блоее 50% тогдашних восточнославянских земель. И достаточно долго живя по Русской Правде.

В ответ на: Девушка, Вы считаете, что этой тирадой что-то кому-то доказали? Наивная, еще раз убеждаюсь

В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь.

В ответ на: Мои публикации? В инете ссылок на них, увы, нет, не дорос я до такого. И были они все в конце 80-х - начале 90-х.

Жаль.

В ответ на: В архивах я работал в 1986-90 гг, как студент и как аспирант.

Я так и думала. Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.

Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.

В ответ на: Если вы ищете истину, а не, как остальные участники "опроса моих знаний", потдверждения своих школьных установок.... поймете, почему я, в отличие от остальных, не даю длинных ссылок на один источник, выставляя это за истину в последней инстанции.

Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
Audiatur et altera pars!

И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."
А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.

В ответ на: Тот же Брест (Берестье) упомянут как русский город в ПВЛ в записи за 1019 год.

Забавно. В 1020 уже захвачен поляками, в 1044 - опять русский, в 1319 - литовский в смысле княжества Литовского, в 1795 - окончательно русский.
За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили.

В ответ на: Случалось ли хотя бы раз в жизни полностью поменять свои, уже к тому времени устоявшиеся, взгляды на что-либо под влиянием внешних факторов и собственных размышлений?

А как же! Под гнётом обстоятельств (шутка)

По мере накопления и анализа новой информации и нового опыта.
Истина рождается в сомнениях.

И у меня к Вам дружелюбный вопрос:
А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать?

В ответ на: А Вам не кажется, что Вы, совершенно неожиданно и несвойственно для себя, таким подходом полностью оправдали восстановление государства Израиль.

Почемы бы и нет? Когда я высказывался против создания государства Израиль в границах, определенных ООН?

Насчет Литвы... "50% восточнославянских земель" - думаю, преувеличение с учетом огромной площади северных владений Великого Новгорода. Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам.

В ответ на: В тон Вам: Юноша, а Вы считаете, что я должна что-то кому-то доказывать? Самонадеянный, еще раз убеждаюсь.

Барышня, Вы мне льстите.

В ответ на: Жаль.

Что жаль? Что я такой старый?Ну, в остальном, кроме древности последних публикаций, я еще ого-го!

В ответ на: Только в тот период и можно было так эмоционально впечатлиться "злодеяниями рябого урода". Вы были слишком молоды, а напор "демократической" пропаганды был слишком силен, поэтому информация, которая в то время стала Вам доступна, привела не к спокойному и неторопливому научному анализу, а к эмоциональному шоку, который не прошел до сих пор. Отсюда и ваша нетерпимость, и готовность срываться на оскорбления.

А вот это Вы совсем зря. Во-первых, я так и не стал "демократом" (в российском понимании). Во-вторых, я хоть и эмоционален, но не настолько впечатлителен, и верил всегда только документам, вернее, их комплексу по тому или иному вопросу.

В ответ на: Список мне Ваш в этом виде совершенно не нужен. Перечень литературы по теме любой дискуссии грамотные люди прекрасно могут найти и без Вас (слава Богу, этому нас хорошо учили). И вы это сами прекрасно понимаете, а потому такая "ссылка" ничем не отличается от указания адреса ГПНТБ.
Я то просила, чтобы Вы, когда озвучиваете свое конкретное мнение, подтверждали его ссылками на документ или авторитетный источник, на которых вы это мнение основываете, как это и делают другие участники.

Мадам, я выдал лишь то, что можно найти в инете. К сожалению (а скорее к счастью), фонды ЦГАОР и иже с ним, еще не вывешены во всемирной паутине. А все мои мнения основаны в основном на них, увы и ах.

В ответ на: Да, я стараюсь найти ответы на вопросы, которые меня интересуют. Эти ответы я ищу и самостоятельно, и в беседе с такими же как я думающими людьми. Всегда интересно и полезно услышать множество мнений, конечно, если они обоснованы.
Audiatur et altera pars!

Весьма похвально. Но.... сколько людей, столько и мнений.

В ответ на: И у меня не сложилось впечатления, что кто-то здесь лишь "ищет подтверждения своих школьных установок."

Ваше право так считать.

В ответ на: А на "истину в последней инстанции" в этой конкретной дискуссии о личности и роли Сталина больше всего претендуете именно Вы. Может именно потому, что, как Вы не раз заявляли, Ваше мнение по этому вопросу давно и окончательно сложилось и менять Вы его не собираетесь.

Я претендую лишь на выводы, подтвержденные далеко не кухонными "беседами с думающими людьми" и беллетристикой конца 80-х, с одной стороны, или установками советских "историков" периода от Покровского (не путать с нашим городковским академиком!) до Трапезникова, которые здесь усиленно впаривают, с другой.

В ответ на: За без малого тысячу лет именно этот город был русским 500 лет и польско-литовским 500 лет. Очень ровно поделили.

Вот поэтому (в качестве компромисса) он принадлежит теперь суверенной Белоруссии.

Уважаемые гуманитарии, кончайте фигней заниматься.
Грусс - последний пост вообще оверквотинг: на 24 строчки цитат 11 строчек ответов.

На последнего.

Блин. Начали вспоминать чего и когда было русским, польским... только давайте не путать современную Литву и Литовское княжество... последнее это древнее название белоруссов. У них до сих пор фамилия Литвинов одна из самых распространенных.

А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...Отбирать - будем?Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.

В ответ на: Да и Ваши аргументы, скорее, доказывают права России на Литву, коль скоро жила она по нашим законам.

А вот это большой вопрос, потому что, пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.

В ответ на: А еще масло в огонь: есть такой славный город - Берлин... слышал, что он основан славянами (правда не помню какими) еще аж в толи в 10 толи в 12 веке...Отбирать - будем?Кто, что скажет внятно? Ау знатоки... а то все такие умные - просто ужас.

Да Германия вся до Эльбы была славянской.

Да Германия вся до Эльбы была славянской
--------------
изначально все Европа была под итальянцами

В ответ на: А как же! Под гнётом обстоятельств (шутка)

Шутками не отвертитесь.Где и какие обстоятельства?

В ответ на: А вам случалось поменять свои взгляды на одно и то же более одного раза? Не хотите попробовать?

Это уже не изменение взглядов, это называется "держать нос по ветру"
Вы предлагаете мне заново вступить в ряды антисемитов? Так вроде это нынче не в моде.Или вспомнить уроки школьного учителя-сталиниста? Боже упаси. Хотя я ему по гроб жизни буду благодарен за умелое вбивание в голову ученика-шалопая огромного объема информации, что послужило хорошим подспорьем при поступлении на учебу в вуз.Вот только потом мне многое открылось....

В ответ на: Шутками не отвертитесь.

Знаю, что не отверчусь. Я же написала в следующей строке вполне серьезно, что взгляды менялись "по мере накопления и анализа новой информации, а так же накопления нового опыта."

В ответ на: Это уже не изменение взглядов, это называется "держать нос по ветру"

Не вижу в этом ничего плохого, это еще не означает "быть флюгером". Это означает быть открытым новой информации.

В ответ на: я выдал лишь то, что можно найти в инете. К сожалению фонды ЦГАОР и иже с ним, еще не вывешены во всемирной паутине. А все мои мнения основаны в основном на них, увы и ах.

Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане.
А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.

В ответ на: Вот только потом мне многое открылось....

И это еще не предел. То ли еще будет! "О сколько нам открытий чудных готовит....."

ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью?

В ответ на: Делайте, пожалуйста. На фактах желательно...

Необходимые факты уже были озвучены. Вполне (имхо) логичное развитие Ваших рассуждений приводит к явно абсурдным выводам. Если Вы не согласны – укажите на ошибку в логике.

В ответ на: Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.

Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируют.

В ответ на: Ситуация в случае поражения под Сталинградом вылилась бы в нечто похожее на то, что происходило во время Смуты. Когда становится понятно, что действующая власть окончательно не справляется с ситуацией, страна погружается в хаос. Исходя из прошлой истории России, это превратилось бы, с одной стороны, в гражданскую войну, с другой - в продолжение партизанской войны с захватчиками.
А теперь самое главное - только предатели-коллаборационисты начинают призывать к гражданской войне с правительством (а следовательно и страной) в тот момент, когда война не проиграна, когда идет переменный успех. Все, кто ненавидят существующую власть, но при этом остаются патриотами, во время войны с внешним врагом думают прежде всего о стране, а потом о своих противоречиях с властью. Когда война проиграна или власть просто расписалась в собственном бессилии, как это было в феврале 17-го, вступают в действие иные законы поведения.

Вот можете же, оказывается, обосновать свою точку зрения! Неужели каждый раз, чтобы узнать ход Ваших рассуждений, необходимо ‘’сильное желание в чем-то Вас уличить’’?
Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).
Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.
По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?

В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?

В ответ на: Если бы мы обсуждали только личности Сталина и Гитлера, я бы с Вами согласился. Обсуждение же постоянно (и совершенно логично) вырывается за рамки этих личностей. Поэтому, в данном конкретном случае, я посчитал нужным применить такой подход.

По-моему, именно Вам принадлежит инициатива вывести обсуждение за рамки этих личностей (как, впрочем и предложение сравнить Сталина с Гитлером). Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования.

В ответ на: Я просто к тому, что не надо рисовать Сов. союз белым и пушистым. Пакт Молотова-Рибентропа готовился параллельно, зондирование почвы шло параллельно, и уж точно пакт М-Р не был вынужденной мерой со стороны СССР, как это хотят показать.

Возникает вопрос – а с чего Сов. союз должен быть белым и пушистым? Разве недостаточно преследовать свои интересы?
Требования равного участия в конфликтах – вполне естественное. И если бы советские политики согласились расходовать свои вооруженные силы на то, чтобы защитить интересы других стран, вряд ли бы их стали за это уважать.
Весьма любопытно услышать мнения – все же выиграл что-нибудь СССР от заключения пакта Молотова-Рибентроппа, или наоборот, проиграл.

В ответ на: Не вижу в этом ничего плохого, это еще не означает "быть флюгером". Это означает быть открытым новой информации.

Да уж нет, это флюгер и есть.Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.

В ответ на: Не обязательно веб-страницу. Просто процитируйте на память или по своим конспектам и укажите название источника. Мы не будем подозревать вас в обмане.

Вы, наверное, не участвовали в "битвах" прошлого и позапрошлого года в этом же форуме по этим же вопросам. Я там много примеров из источников приводил. Не помогло.

В ответ на: А у вас правда в школе был учитель-сталинист? Странно. Ведь мы с вами практически ровесники. Вам около сорока? Я сменила 4 школы с 1974 по 1984 годы во время переездов, но ни разу не встретила учителя-сталиниста.

Именно так и было. Учился я в одной школе. Несмотря на то, что мои взгляды с ним радикально противоположны, я очень и очень уважаю этого человека именно как учителя.
84-й, говорите? И учились на ГФ. Друг друга мы, кончено, знаем.... Если еще не узнали по аватаре и если есть желание вспомнить и посмеяться над тем, как тесен мир, с Вашего разрешения могу отписать в личку.

В ответ на: ЗЫ К Вам и не к Вам: перестаньте извращаться в подборе различных способов обращения. (то девушка, то барышня, то мадам). Договорились, мусью?

Ну не со зла же это, на самом-то деле.Так, чтобы обстановку разрядить. Но коли желаете - желание женшины нужно выполнять.

В ответ на: Извините, но у меня в результате прочтения Ваших постов не сложилось такого впечатления. С моей (дилетантской) точки зрения, гораздо больше информации о различных исторических событиях можно увидеть, читая посты rata, kosta и Docent’a, несмотря на то, что историками они вроде бы себя не позиционируют.

Похоже, у Вас есть некий непреодолимый барьер в мышлении, зайти за который Вы или боитесь, или по каким-то иным причинам категорически не хотите. Этот вывод я делаю на основе наших дискуссий на протяжении года. Все мои цитаты источников, выводы на их основе не производят на Вас ровным счетом никакого впечатления. В ответ Вы сыпете цитатами из беллетристики, воспоминаний и советских учебников, что согласитесь, менее репрезентативно. А поскольку при этом в условиях форума мое мнение, так сказать, менее защищено, ибо здесь принято требовать ссылок на инетовские материалы, то я и призываю всех ходить в библиотеки и архивы.

В ответ на: Теперь по поводу Вашего мнения. Безусловно, ситуация под Сталинградом была в тот период времени критическая. Однако, в октябре 1941 года положение было намного серьезнее. Тем не менее, даже в тот момент, у власти хватило хладнокровия справиться с ситуацией и не допустить хаоса. В 1942 году же приказ ‘’ни шагу назад’’ не был актуален для бОльшей части РККА, проводившей в это время наступательные операции (хоть и с достаточно скромными результатами).

Ну да, справились. И что? Какое отношение это имеет к вопросу? Я ведь говорил про принципиальную вещь - возможность гражданской войны. А уж когда она могла начаться практически - вопрос десятый. Фактически же не началась.

В ответ на: Касательно ‘’самого главного’’ в Вашем ответе – гражданская война с правительством может и не быть ‘’войной со страной’’. Это следует хотя бы из Ваших утверждений, что гражданская война в 1942 году не привела бы к уничтожению России. Действия большевиков во время Первой мировой также не привели к уничтожению России, несмотря на то, что в целом они (имхо) смогли добиться тех целей, которые перед собой ставили.

Заклинило? Ну никак не можете признать, что Ваши любимцы могут быть и предателями.В седьмой раз повторяю, предательством является то, что группа товарищей совершенно сознательно, в период, когда страна с переменным успехом воюет с внешним врагом и правительство всё еще держит ситуацию в руках, ведет агитацию в армии и прессе с призывом поражения и превращения войны в гражданскую. Как мне еще Вам это донести, загляните хотя бы раз за свой забор.

В ответ на: По поводу момента, когда ‘’предатели, призывающие к гражданской войне с правительством перестают быть таковыми’’. Оценка ‘’война проиграна’’ весьма субъективна. Были в СССР люди, которые уже 25 июня 1941 года заявляли, что война уже проиграна. Наверняка, количество их росло по мере приближения фашистов к Москве, после сдачи каждого крупного города. Эти люди, получается, имели моральное право настраивать население против правительства, не считая себя предателями. Или все-таки они ими являлись?

Среди них были всякие, и паникеры, и трусы, и настоящие предатели. Насчет субъективности оценки проигрыша - не передергивайте. Есть четкая граница субъективности: если люди знают (а большевики были не дураками и всё видели и знали, так же, как и в следующей войне власовцы), что война идет и неизвестно, чем кончится, что правительство худо-бедно, но сопротивляется с помощью регулярной армии, которая ему подчиняется, но при этом эти люди призывают к гражданской войне - это предатели.

В ответ на: В процессе обсуждения у меня появился вопрос ко всем – если отвлечься от большевиков и разного рода пропаганды – за чьи же интересы воевали в Первую мировую русские солдаты?

Вы хоть вчитайтесь в свой вопрос.Или Вы наивно полагаете, что он не пропагандистский? Вы вновь и вновь пытатетесь поставить идеологию и интересы групп впереди патриотизма. Поставить интересы групп впереди интересов сохранения независимости страны - всегда было и есть предательство. Вначале разберитесь с внешним врагом, а уж затем можно разбираться между собой.
Солдаты вовевали за Россию. Когда началась гражданская война, и красные и белые тоже воевали за Россию, какой они её понимали после свершившегося факта падения правительств и явления новой Смуты.

В ответ на: Мотивы Ваши вполне понятны, но справедливость применения Вашего подхода требует обоснования

Предложите иной подход и я с удовольствием приму участие. А пока получается странная ситуация - я предлагаю, Вы ищете и не находите слабые стороны, но при этом совершенно забыли, что и Вам надо бы не перепираться, а искать аргументы не против моих идей, а за свои. Понимаете разницу?

--Солдаты вовевали за Россию.--
Это вы сами придумали? России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы. А Распутин весьма нердинарной личностью был (понимаю, что даю вам шанс поспекулировать на эту тему (типа мышление на уровне конюха итд), ну что ж пользуйтесь, ибо другого вам не остается)

В ответ на: --Это вы сами придумали? России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы. А Распутин весьма нердинарной личностью был (понимаю, что даю вам шанс поспекулировать на эту тему (типа мышление на уровне конюха итд), ну что ж пользуйтесь, ибо другого вам не остается)

Что это было вообще? Кухонные эмоции?
Кто кого и на что уговорил, и чьи были интересы при ВСТУПЛЕНИИ в войну - это одно. Если Вы хотите подойти к этому с идеологической точки зрения и, к примеру, объявить, что война России против Германии была менее справделивой, чем СССР против Германии - это Ваше личное мнение, как человека, поддерживающего какую-либо идеологию, которую, заметьте, далеко не все считают верной. Может, еще скажете, что в финской войне СССР был прав по отношению к Финляндии? Когда война ИДЕТ и речь о том, что страна может лишиться независимости - это другое. Любая раздробленность внутренних групп способствует внешнему поражению. Надеюсь, это Вам понятно? Когда во время войны с кто-то пытается преследовать сугубо личные интересы (выставляя их, конечно же, за глобальные) и заниматься внутренними разборками - это третье. Заметьте, в случае с разборками на фоне войны с внешним врагом я не делаю никаких различий между идеологиями. Большевики ли это, власовцы, или промышленники, желающие нагреться на поддержке тех или иных политических групп - без разницы. Все они в такой момент предатели. Потому что опасность потери независимости страны гораздо страшнее всех внутренних противоречий.

В ответ на: Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы.

Ну чужие-свои это спорный вопрос. В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну. Но если бы страна вошла в список победителей Первой мировой - Вторая была бы на территории Германии. Между Россией и остальным миром. Так что своих интересов там хватало.

Ну раз уж тему зафлудили до бесчуствия:

России 1-ая мировая нужна была как корове седло. Это *батюшку царя* уговорили соплеменники из за рубежа. Или *историкам* это не ясно. Даже Распутин предупреждал царя не вступать в войну за чужие интересы.

Насколько удалось покопаться в этой части: Поводом для войны послужило убийство какого-то там эрзац герцога... между прочим сараевскими коммунистами (назывались тока по-другому - суть та же да и подчинение наверняка тоже)... Император был связан союзническими договорами... можно было и откреститься от выполнения договоров... может даже и спустить всё на тормозах... Распутин - да отговаривал... только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... не слишко ли много совпадений? А может это все было заранее кем-то хорошо срежиссировано?

Потолму как далее история разыгрывается как хорошо разработанная шахматная комбинация: Война. В результате обострение проблем, возможность смуты, революция, построение мощной военизированной страны и захват мира под новый порядок. Просчитано лет так на 100 вперед...

Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой - меня и терзает один вопрос: КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ? Уж явно не Сталин... да и не Ленин похоже...

КТО БЫЛ (а может и есть) ТАКОЙ УМНЫЙ, КТО ВСЁ ЭТО ПРИДУМАЛ?
--------------
Разные религии придерживаются несколько разных позиций по этому вопросу. Ну, если в общем, то Бог.

--Вот, с тех пор как выяснил, что коммуняки виновны в развязывании 1-й мировой -
Тогда коммуняк вообще не было. Если подразумеваете партию Ленина, то она была отнюдь не в лидерах и заставить воевать Англию, Францию, Германию и Россию уж точно не могла.
Насчет повода..было бы желание, а повод всегда найдется.
--только на решающее собрание он опять же не попал из-за коммунячего теракта... --
Распутина убили ДО теракта, и попасть он при всём желании не мог *на собрание*.
А что до жизней русских солдат, так на Западе их ни когда не принимали во внимание (вот насчет своих это-да!). Вспомните, когда амеров гитлеровцы начали крошить, Сталин по просьбе Чера и Руза не задумываясь бросил войска. Так и цари, которые жизни своих холопов не считали.
Русские неоднажды захватывали Берлин, и ничего, уходили несолоно хлебавши. Так как не положено *варварам*

--В какой-то степени вынуждено Россия полезла в эту войну--
Да..вынудили
--Между Россией и остальным миром--
Почему? Даже победительнице России мало что доставалось, в отличие от Запада, который по полной...Так что Россию вежливо бы попросили из..и никакой войны на территории Германии.
Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей. А что от победы на Гитлером? Тут уже существеннее, потому что Россией руководил уже не немец, а грузин.

В ответ на: --Что Россия поимела от завоевательных походов Суворова? Только славу, а что от победы над наполеоновской Францией? Опять же славу, за исключением мелочей.

Польша и все результаты Венского конгресса это мелочь?

В ответ на: Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?

Приведу любопытный, на мой взгляд фрагмент дискуссии насчет захвата Европы Гитлером (пост #259):
1. Как так случилось, что Германия так уверенно, быстро и с внешней лёгкостию "отымела" Европу ? Ну не могу я этого понять.


Вопрос поставлен неверно - на него нельзя дать верного ответа

ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос - как так случилось что в странах победителях ПЕРВОЙ мировой войны возабладали пацифисткие настроения, произошла демилитаризация Великобритании а Франция имевшая в 1925 самую сильную армию в Европе превосходящую по боевым возмоджностям и технике армии ВСЕХ остальных европейских держав вместе взятых занялась СОЦИАЛЬНЫМИ экспериментами по построению "народного социализма" (это не МОЙ термин, это термин ТОГДАШНЕГО французского министра П.Коти) в результате страны проигравшие первую мировую оказались в очень интересных условиях - ИМ не надо нести бремя военных расходов в бюджете в 1920е НО при этом они полностью сохранили тяжелую промышленность и подготволенные кадры и живут за счет демпинга промышленных товаров (в Германии социальные программы стояли на гораздо более низком уровне в веймарской республике чем в Англии - это снижало себестоимость германских товаров а англия теряет рынок за рынком, предприниматели США в период "просперити" до 1929 охотнее вкладываються в фирмы Германии чем в Великобританию и Францию (Дженерал Моторс в Опель, Форд вообще строит в Генмании второй по мощности автозавод и т..д.)

Под экономическое влияние ВНУТРЕННЕ обанкроченной германии попадают страны "Малой антанты" и Балкан - внутреннее банкроство не мешает ЭКСПОРТУ капиталов фирм из страны и вложению их в экономику слаборазвитых стран Восточной Европы.

При этом по версальскому договору "обиженная" Италия оказываеться плотным союзником Германии. Вся восточная Европа в период кризиса в европейской экономике...
Иатк мы имеем что около 60-65% ЭКОНОМИКИ европейских континентальных стран завязано на Германию - Испания (Франко, с 1939), Италия, Скандинавские страны (особенно нейтральная Щвеция). Польша (до 1934 СОЮЗНАЯ Германии) Австрия, Венгрия (с 1940 Румыния) с лета 1934 до до весны 1941 Югославия, Болгария... Все это пока не военые а именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ союзы завязавшиеся еще до Гитлера. То есть он в 1933 приходит на довольно ПРОЧНЫЙ фундамент созданный Гинденбургом и его правительсвами и не ГИТЛЕР "имеет" Европу а побежденные и обиженные при дележке имеют засенувших на лаврах "победеителей". СОЮЗ против СОЮЗА. При этом Великобритания котора чуть было не стала в 1925 воевать в США вообще в самоизоляции от континентальных событий - то есть активно противопостоят Гитлеру Франция и ее союзники и СССР

Разбираем победы гитлера "постадийно"

Вторжение в Рейнскую область 1935. НА этом этапе Франция имеет полное право прихлопнуть Адольфа несколькими дивизиями, но "французы устали воевать", только что убили энергичного французского премьер-министра. В общем могли и хотели вмешаться но не стали. Дальше солучаеться дурь номер два - Италия ведет колониальную войнушку в Абиссинии. ЕЕ все осуждают но никто не останавливает, а Гитлер поддерживает. После этого ОСЬ уже нерушима а на Италии нет никаих ограничений - она держава победитель Версальской системы.

А дальше идет игра в кегли... Сдаеться гарантами ее независимости Австрия -затем при невмешательстве европейских держав приходит Франко в Испании (понимаю что республиканско-анархическое (коммунисты в испании были несмотря на поддержку СССР крайне себе на уме) правителтьство там было бы еще та задачка для страны но союзник для франции утерян, более того появляеться потенциальный противник ( в колониях - Морокко никак не поделят) Португалия слаба и очнь завязанна на Англию в политике...

Гитлер пока без боя при ПРОТИВОДЕЙСТВИИ СССР и полном пофигизме Великобритании и Франции получает чехословакию - с этого мгновения его сухопутная армия УЖЕ сильнее стран Восточной Европы - они без боя переходят на его сторону в военном отношении (Румыния и Венгрия собрались воевать из за авторских прав на Дракулу (Транссильвания) - Германия сыграла роль арбитра и ухитрилась получить союз с обеими - эти страны военно слабы но являються прекрасным сырьевым источником), кроме Польши... Польшу Гитлер успевает разбить ДО того как Французы и Англичане смогл и отмобилизоваться - Пока он как стратег не совершает НИ ЕДИНОЙ ошибки, это куда круче Наполеона - 6 лет побед почти без боя. Кстати польское командование немало помогло немцам создав слишком авантюристический план войны - если чьи армии и были развернуты для нападения так это ПОЛЬСКИЕ, они всерьез расчитывали что Гитлер застрянет в войне с французами и намеревались отхапать Восточную Пруссию.

Кампания в Норвегии, Дании, Нидерландах - по слабочти этих стран и запоздании союзной помощи (в Норвегию например пошли войска набранные для помощи Финляндии которая в 1940 успела проиграть войну с СССР пока Французы и Англичане собирались ей помочь :-) . Демократические страны обычно уступают в скорости мобилизации диктатурам. США так тому наилучший пример. Как они собирались на войну с коммунистическим китаем в 1949, успели аккурат к коммунистической Корее в середине 1950го :-) Развертывание на помощь Южному Вьетнаму заняло ТРИ с половиной года. За это вресмя собственно войну Хо ши мину юговьетнамцы уже просто проиграли.


Французы в 1940 сами подорвали себе возможности к обороне ВЫДВИНУВШИСЬ в Бельгию на реку Диль. Гитлер поймал их на мышлении времен Первой мировой (решение принял ИМЕННО Гитлер) - французы решили что немцы ОПЯТЬ разыграют план Шлиффена с правым крылом через Бельгию - ан нет. Уркрепили французы фланги обороны - прорвали центр черз Арденны. (чисто блин Атилла, 453 год) недаром Гитлер в молодости обожал романы Ф.Дана.

Дальше в 1941 в начале года Гитлер получает сильнейший удар от англичан - его союзник Муссолини пр..ср..л ОБЕ итальянские компании, мгновенно потерял Эфиопию , и потерпел просто сверхразгромное поражение в Ливии, при этом ему еще надавли в Албании по шеям греки - одновременно англичанам удаеться организовать в Югославии военный переворот в свою пользу и сменить принца регента немецкой ориентации на короля Петра пронемецкойориентации по самолетикам и бабам (мальчишке 16 лет).- Тут Гитлер висел но волоске - рушилась всыстроенная система военных союзов с восточно-европейскими странами но его спасла одна из самых страшных за войну ошибок Черчиля (вот уж кто не стратег ни тактик (ээх вспомним Галиполи), одна харизма но харизма могучая) - войска из Египта где они почти уже победили итальянцев в Киренаике передьрасываються в Грецию на возможную помощь югославии. А Югославия уже стоит на пороге гражданской войны - Хорваты не хотя подчиняться Сербам а Сербы хотя построить Великую Сербию - В результате в ходе разгрома Югославии потери немцев всего 421 человек, Хорваты переходят на немецкую сторону полками с музыкой и знаменами, с танками и артиллерией. Греки мастерски обороняющиеся на линии Метаксаса (к несчастью для Греции их ОЧЕНЬ вменяемый хотя и крайне правый диктатор Метаксас (не путать с бренди того же названия) умирает за две недели до начала большой войны. То есть в стране кроме войны еще и локальный политический ваккум - греки оказываються ОБОЙЛЕНЫ немцами горами через Пинд (тот самый откуда пошло слово Пиндос) и отрезаны от Англичан которые толком еще не разгрузились. Англичане панически эвакуируються а в Африке в этом время немцы сделали впрыск 4мя дивизиями и одним командировм пулеметного батальона Первой мировой (Эрвин Роммель) итальянцам и египет под МОЩНЕЙШИМ ударом. Черчиль погнался за двумя зайцами и потерял всех ТРЕХ.


Вот вам была европа и нет европы и НИКАКОЙ помощи от Сталина "ледоколу революции" одно грамотное использование ВНУТРЕННИХ ошибок и противоречий в еврпоейских делах...

И ЗДЕСЬ, в МАЕ 1941 Гитлер делает ПЕРВУЮ свою фатальную ошибку. ОН НЕ БЕРЕТ Мальту (а мог, на тот момент она беззащитна) и не успевает помочь пронемецким французам (вишистам) проигравшим англичанам войну в СИРИИ и не успевает поддержать пронемецкий мятеж в Ираке.

ЧТо автоматом срывает возможность ВЫЙТИ на Кавказ не в 1942 а в 1941 и ОТРЕЗАТЬ СССР как от неФти Баку так и от поставок возможных от Союзников (Северные конвои в Мурманск были только 21% поставок по ленд лизу, Абадан в Иране - 40 с лишним). Плюс делате невозможность вступления в войну на стороне Гитлера - Турции, с 25 довольно приличными дивизиями (обученных и подготволеных и немцами и итальянуцами) Тут в Турции сработала кстати грамотная дипломатическая мина Сталина обр 1935 - Турция на СССР так и не напала - Сталин поддержав турецких АНТИКОММУНИСТОВ после смерти Ататюрка - получил нейтральную страну вместо возможного противника и маловозможного союзника.

Так что ваш тезис - Гитлер он ведь не гениальный военный стратег вроде бы. Не Наполеон вовсе.

Не гениальный, но не ПОСЛЕДНИЙ военный именно статег. Талант самоучка. Не Наполеон - наполеон был ВЕЛИКИЙ тактик но посрдественный стратег. Но с одной любопытной Адольф Алоизович был особенностью, что то вроде римского Помпея Великого, неудачного соперника Юлия Цезаря - Он был непобедим до первой СВОЕЙ серьезной ошибки, после первой же ошибки впадал в нервное растройство и дальше шел от ошибке к ошибке. Бывает такой тип людей, нуждающихся только в непрерывном успехе и не держащих удар. Собственно для Гитлера таким ударом стал Сталинград... (ошибки с Мальтой он тогда еще не оценил, Эль-Аламейн немцы компенсирвоали первоначальным успехом в Тунисе) а вот следствием Сталинграда стал ВЕРДЕН 2й мирвоой в виде операции "Цитадель" провал которой окончательно поссорил Гитлера с реальностью. Дальше стратегия фюрера существовала в параллельном мире, в отрыве от текущих событий. Как у Помея после Фарсалы. А окончательно убедили мир в том что Гитлер не был стратегом немецкие генералы мемуаристы - в своих мемуарах они показали КАКИЕ они были военные ГЕНИИ и как Гитлер зараза бесноватая не дал им ВЫИГРАТЬ эту войну. КАк большйо стратег Гитлер был на голову выше ВСЕХ своих генералов-тактиков. Именно он вопреки ВСЕМУ ОКХ спас немецкую армию зимой 1941-42 от полного и окончатлеьного погрома. Именно теми же методами как и Сталин летом 1942 - приказ не шагу назад, вешать паникеров итд. "Спрямляя линию обороны" генералы всерьез собирались отступить до Днепра уже в 1942 (как они сделали это пользуясь апатией Гитлера всразу после неудачи "Цитадели"). Жаль, очень жаль что так не случилось.

Интересно услышать комментарии историков и не только, насколько соответствует действительности приведенный взгляд на вещи.

В ответ на: Информация, она штука такая, имеет некий критический порог, после которого мнение о чем-либо (если, конечно, человек еще и умный) меняться может только из корыстных соображений.

Не имею ни желания ни причин старатьсявас переубеждать. Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.Об остальном - см. личку.
Судя по тому, что топик от личности Сталина плавно перешел к обсуждению мировой ситуации тех лет, - все мы в душе уверены, что не от черт характера и личных желаний Сталина зависела его внутренняя и внешняя политика. Он был на службе государстенных интересов. Причем в невероятно сложный момент отечественной истории. И делал все, что было в его силах, на благо Родины.

И еще фрагмент из той же дискуссии, преимущественно предназначенный для tolstopuz'а, поскольку обсуждение затрагивало и произведения Резуна:
2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?


НИ одного. Более того в 1940-1941 ни один немецкий ШТАБИСТ при подготвоке Фрица и Барбароссы этого НЕ ВИДЕЛ, генералы отмечали ОБОРОНИТЕЛНУЮ направленость советских войск. А вот низовое звено майоры-летейнанты-рядовые те уже были плотно промыты пропагандой - "хорошо что мы на них мол напали, было бы хуже если бы напали на нас"...


---Уж слишком, до войны, уверенно мы оттяпывали те земли, что "плохо лежали".

Чего это интересно мы такого лишнего оттяпали? ВОЗВРАЩАЛИ потерянное в ходе смуты 1917-1921 разве что. Только ТО что ситали СВОИМ. Как "верных ленинцев" отправили к Духонину в штаб так и начали пересматривать некотоыре из ленинских дектретов.

Оттого кстати снимаеться и ленинский лозунг "мировой революции" оставленый для пропаганды (но с полным запрещением говорить о насильственном пути, "экспорт революции" признан ТРОЦКИЗМОМ со всеми из того вытекающими последствиями. А Курс официально идет "на мирное сосуществование" аккурат посде разгрома АРКОСА и "Признания Америки" в конце 20-х начале 1930х. Смотриет документы тех лет, хотя бы подшивки газет. Материалы пленумов ВКПб. Не повторяйте за резуном "гавасовки"...

--Коба в том числе, ни для по -молодости Шамиля Басаева из себя изображал (шуточное сравнение, но вроде есть что то общее)

Ну не совсем Шамиля, вернее совсем не... Никаких абрековских штучек. Скорее это было чем то подобно молодости основателя польского госдуарства маршала Пилсудского или отца президента США Кеннеди...

Но это неважно - цитирцую неглупого все же англичанина - "Плох тот к то в молодости не был революционером, вдовйне плох тот кто в зрелом возрасте не стал консерватором". Сталин прошел этот путь, более того консерватором он стал ЗАДОЛГО до 1917. См дискуссию в партийной школе в Лонжюмо. В общем он сам себе был Александром и Владимиром Ульяновым.

Неплохой материал, но я бы его дополнил более подробнеым анализом происходившего между Версалем и 1933 годом, например, таким, и заострил внимание на том, что в произошедшем виноваты были все. Европа была "увлечена" разброками между правыми и левыми, и еще между группировками внутри уже этих идеологических ветвей. Все занимались разборками и решением тактических вопросов, тогруясь по мелочам и постоянно стягивая одеяло на себя. Повторяю, это касалось всей Европы, в т.ч. и СССР.
А внутренние разборки, между прочим, были одной из причин успешного прихода к власти Гитлера. Одна упертость КПГ в её отношениях с СДПГ чего стоит. Стояли до последнего, считая не фашистов, а СДПГ своим главным врагом.

В ответ на: Хотя лично я считаю, что неготовность воспринимать новое - это признак старости.

Ну не так уж я и стар, если был узнан по мелкой аватаре через фиг знает сколько лет.А вообще я имел в виду то, что информация по мере накопления проходит критический порог, после которого все изменения в выводах могут быть только уточняющими. Если информация неполная, односторонняя, выводы тоже делаются односторонне.
К новой же информации я всегда открыт, и в каких-либо вопросах, вполне возможно, моё мнение может быть изменено. В тех, где у меня информации мало.

Не "да... вынудили", а в какой-то степени вынуждено. 01.08.1914 Германия объявляет войну России. А 17 августа начались реальные боевые действия на территории Пруссии - Восточно-прусская операция российской армии.
А насчет поиметь... Проливы и Кавказ - это мелочь, а вот Галиция, Вост. Пруссия и практически вся Восточная Европа в сферу влияния вполне сравняться с Эльзасом.

В ответ на: 2. Скажите, Вы действительно не видите ни одного доказательсва, или хотя бы намёка, что и у нас были планы ввести "ограниченный миротворческий контингент" в европейские государства, по просьбам страждущего пролетариата, разумеется?

Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.
«Не за горами, товарищи, то время, когда наша армия, интернациональная по господствующей в ней идеологии, в ответ на наглую вылазку врага поможет рабочим стран-агрессоров освободиться от ига фашизма, от ига капиталистического рабства и ликвидирует капиталистическое окружение, о котором говорил товарищ Сталин»

КО ВСЕМ.
Может, уже закончим? Далеко от темы ушли.
Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века, очень спорная и противоречивая личность. Его можно безумно любить и так же ненавидеть, можно относиться к нему ровно, причем и то, и другое, и третье честно, искренне и обоснованно. Конечно, с точки зрения каждого.
И это подтверждает его незаурядность. Он всё еще не вполне историческая личность, потому что пока живы его современники и их дети, живы эмоции того времени.
Время рассудит...

Дык, Вас, вроде, никто продолжать особо не заставляет.
Тем не менее, большое спасибо за участие.

Сойдемся на том, что Джугашвили-Сталин - один из самых известных политиков XX века
----------------------
НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!

--НЕТ! Требуем публичного признания Иосифа Виссарионовича гением всех времен и народов!
Удивительно всё это. Ведь больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят. Кто ненавидит, кто обожает. Политики наши, на разных уровнях, неосознанно косят под Сталина (кто был в высоких кабинетах, тот знает), по ТВ не сходит его спокойный и суровый лик с экранов. Различного рода словесные дристуны типа сванидзе ничего не могут поделать с мистическим обаянием этого палача (для отдельных личностей) и альтруиста (для нации) одновременно.
За границей он тоже не забыт, его знают больше, чем Ленина.
В чём феномен?

Боятся, что он встанет из могилы и пи....ц карликам. Мистики.

В ответ на: ...больше как полвека назад ушел со *сцены*, а его всё помнят...

Ну, кстати, извини - промышленность до сих пор пилится-не-перепилится, а основа тогда и им закладывалась

В ответ на: Ни малейшего, если не считать странным сосредоточение войск в КОВО и пламенную речь Мехлиса на последнем съезде партии, конечно же предназначенную лишь для подъема патриотизма.

Пожалуй, сосредоточение войск в КОВО вполне сойдет за подготовку к обороне.
Приведенная же Вами речь Мехлиса хорошо коррелирует с директивой начальника Главпура А.С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды (конец мая 1941) ...Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма.До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился.
Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия.

Ответ на предъявление подобных ''улик'' в приводимой дискуссии был следующим:
ЛОЗУНГ оставлен для пропаганды.
ВСЕ. Собственно дальше можно ничего не высасывать из пальца... А на "стррраншные" заявления Щербакова можно дать и другую цитату = на "В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. " Можно ответить цитатой и Рузвельта (Lend Lease act) - про соседа и пожарный шланг. Можно ответить докладом в английском парлмамете о том где проходит граница Великобритании - не у скал Дувра а на РЕЙНЕ. Те же 1930е начало 1940х. НИ США ни Великобритания КАК СЕЙЧАС ДОСТОВЕРНО известно АГРЕССИИ не планировали, однако и та и другая именно на чужой земле защищли СВОЮ землю...

То есть высунытый вами документ из "малиновки" НИКАКОЙ агрессивности политики СССР не доказывает. Мало того он должен рассматриваться в контексте событий 1941 года и поступков ДРУГИХ нейтральных стран. Заведомо не проводивших никакой агрессии.

В ответ на: пока Восточная Русь лежала под гнетом ига и в раздробленности, Западная практически вся собралась под знамена Литвы и именно её воспринимал мир, как Русь.

Даже на самом западе Европы, в Англии, в 14 веке различали Литву и Русь.

Чосер, "Кентерберийсские рассказы", "Рассказ Рыцаря".

"At alisaundre he was whan it was wonne.
Ful ofte tyme he hadde the bord bigonne
Aboven alle nacions in pruce;
In lettow hadde he reysed and in ruce".

Спасибо, что мне персонально...Интересный диалог, но.

В основном это мнения и интерпретации событий и документов. Даже здесь очень часто проглядывает, что одно и тоже событие, один и тот же документ вызывают разные эмоции. Причем часто прямо противоположные.

В ответ на: Весьма любопытно услышать мнения – все же выиграл что-нибудь СССР от заключения пакта Молотова-Рибентроппа, или наоборот, проиграл.

Собирался написать, но все не доходили руки. Смотря, что рассматривать, как возможную альтернативу.
1. Итак, СССР договорился с Англами и Франками. Основной претензией на переговорах была не столько численность войск, а требования сов. союза о предоставлении вильненского и львовского коридоров для прохода Сов. Войск по территории Польши. Предположим, что мы сняли это требование, обязались выставить в случае войны ВСЕ армии западных округов и заключили договор. Германия к этому моменту уже почти готова к польской компании и все развертывание проходит именно там.
1 сентября 1939 года вермахт нарушает границы Польши. СССР объявляет войну, Англия и Франция объявляют войну, но Западный фронт немцы не открывают. Войска Сов. Союза остаются на границе СССР до того момента, пока польское правительство не сваливает. После чего СССР заявляет о необходимости защиты польских рубежей, дает дип. гарантии сохранения Польши по окончанию войны и вводит войска на польскую территорию. Фактор внезапности у немцев отсутствует, война начинается на рубеже Вислы. Французы, если хотят что-то поиметь, вынуждены начать войну на Западе. Есть правда неприятный момент - Дальний Восток и опасность войны на два фронта. С другой стороны Восточный фронт для СССР существенно менее значимый.

2. СССР упорно не договаривается ни с немцами, ни с западным альянсом. Достижение полного военного союза между Францией, Англией и Германией против СССР маловероятно, но допустим, что какое-то соглашение подписано. При этом Запад вынужден отдать Польшу на растерзание. СССР не может вмешаться в польскую кампанию, но проводит мобилизацию и переводит войска в боевую готовность равносильную сегодняшней "военная опасность". Куда повернет Гитлер после Польши?
Если гипотетический союз между западом и осью имеет существенную военную составляющую (что не очень вероятно) - Германия идет на Восток. Возможно при косвенной поддержке английских и француских войск. И этот расклад самый неприятный во втором варианте.
Если союз "Запад-Ось" не имеет существенной военной составляющей (что более вероятно) и Германия идет на Восток, то опять пропадает фактор внезапности, реальный театр - только Белоруссия.
И наконец, если Германия поворачивает на Запад, то весь 1940-1941 год СССР имеет возможность договориться с западным блоком о начале военных действий. Фактически над Германией висит призрак войны на два фронта.

Какие еще варианты?

Еще вариант, озвученный Резуном:

до 22.06.1941г - и здесь я разделяю его мнение - все и так хорошо и срежиссировано Сталиным.
А теперь другой поворот: тот самый приказ Ставки №1, который так и нигде не озвучен (то что озвучено подвергается сомнению) не попадает к немцам до 23.06.

К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?3-5 группами, каждое по своему направлению... интересно с земли такая линия за горизонт уйдет?

Сколько войск было у Гитлера в резерве? А утречком по остаткам проезжаются те самые недоукомплектованные мехкорпуса. Ну не по 1036 танков... пусть всего по 600-800. И не все а только 10 которые готовы к боям... рулить не особо умеют, а стрелять и не пробовали? А там останется куда стрелять?

Да через неделю (максимум 2) боев эти самые, которые рулить не умели совершенно спокойно смотрели бы на атлантический океан с берегов Испании! И вот тогда миру капитала пришел бы большой кирдык. Навсегда. И славный город Берлин, снова стал бы славянским...Шутка.

Но, я этой шуткой горжусь. Задумать и практически осуществить такое! Могли только Русские.

В ответ на: начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1,

Особенно если учесть что ТБ-1 было выущено всего 216 штук .

Зато ТБ-3 640, а еще были Ил-4, АР-2, Пе-2 и т.д.

Не суть важно, сколько и каких самолетов было выпущено. Да и танков тоже. Суть в том, что вся эта армада готовилась только к наступлению! И в обороне она вся оказалась не нужна. Равно как и все обучение.

А приказ №1 он и есть начало войны с Гитлером. Гитлер напал в единственно возможный момент. Преподносить его как спасителя европы - смех. Европу спас тот, кто вовремя слил этот приказ немцам. Только вот имя его - неизвестно до сих пор.

Вот по дате начала нашего наступления с Резуном я не согласен. 22.06! И скорее всего именно днем. Так сказать этакое победное шествие идей коммунизма под ярким солнцем. Особенно, если учесть наличие просто огромной пятой колонны в той же европе.

Даже напав в самый удобный момент, даже захватив огромные трофеи, которые позволили немцам дойти до Москвы - они ничего не смогли в итоге сделать. Народ, который принял идеи большевиков все равно отстоял свою страну. Честь ему и хвала. В том числе и тем, кто управлял этим народом. Это про Сталина в первую очередь. Каждый народ достоин того правителя, который им правит! Жаль, что лучшие всегда погибают первыми.

И еще, до кучки. Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:

Пятая колонна - это как раз те самые рабочие, безработные и уголовный элемент, из которых в основном и вербуются наемные армии в капиталлистической экономике. Вот недавно наш Иванов как раз по этому поводу высказывался с экрана... дескать армия у нас сейчас более рабочая чем в СССР... так вот. Включив мощную пропаганду об освободительном походе всех угнетенных сразу после его начала - сколько и какой армии сумел набрать бы Гитлер? Да, еще давайте учтем, что Англия и Америка уже связаны или почти связаны договорами о помощи с СССР? По крайней мере, после осуждения Гитлера им встревать - ну очень не с руки...

В ответ на: К 12-и часам дня (да, днем на виду у всех! Летного опыта-то с гулькин нос!) командиры армий прикрытия начинают наступление с вылета около 5000 И-16 со снарядами РС-85 по 5штук на крыло, около 5000 И-15 в том же комплекте, 1000 Тб-1, 400 ТБ-3, ... СБ-2, 882 Су-2, 249 Ил-2... уже не помню скока всего, но до фига... и все с теми же РС-85... с напалмом, а не с фугасным зарядом как сейчас. И не далеко на Берлин, а здесь же в приграничную зону... Чего там останется от дивизий вермахта на границе? Это даже не залп батальона катюш. Интересно, какой эффект произвел бы одновременный вылет такого количества самолетов на вермахт в психическом плане... и сколько займет ширина такого пролета, скажем при расстоянии между машинами метров 50? Пусть так рядов в 5-10?

Есть сомнения.
Конечно, чтобы дать обоснованный ответ, надо покопаться в литературе, но кое-что могу озвучить сейчас.
Если предположить, что в наличии имелось всего 40000 самолетов (Ваших данных я не знаю, поэтому просто беру наугад ''побольше''), то при расстоянии между машинами в 50 м. в пять рядов эта ''конструкция'' будет шириной всего 400 км. Сколько боевой нагрузки может нести в среднем каждый самолет? Предположительно, от И-16, И-15 толку немного (имхо, максимум килограммов 500). Бомбардировщиков относительно мало. И самое неприятное - после встречи с ПВО от участников этой ''психической атаки'' останется в лучшем случае 50%. Затем надо возвращаться на аэродромы за боеприпасами. За это время в воздух поднимаются немецкие самолеты - и повторяется 22 июня 1941 года.