День рождения Сталина

А разве я говорила о правах ? Я говорила о бесполезности.
А права у нас тут у всех одинаковые.
Так что предлагаю Вам вернуться непосредственно к теме дискуссии.

В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал.

Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

В ответ на: Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?

А где я это говорил или даже подразумевал? Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

В ответ на: Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''.

Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

В ответ на: Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.

Повторяю для сидящих в танке. Важно то, что каждый из критикующих стремился к некоему "очищению веры" и каждый стремился стать её новым пророком.
Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса и посмертное обхаивание предшественника. У них скорее во время выборов будут поливать друг друга грязью, однако после них всё идет почти тем же путем, что и до того, без радикальных поворотов.
В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

В ответ на: Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом

Да уж, этого у нас всех не отнять.

В ответ на: В современном мире постоянные резкие смены курса возможны только в стране, живущей по некоему "учению", либо просто в неразвитом полудиком государстве.

А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности.

Не так. В условиях экстремальности (война, восстановление хозяйства с нуля) мобилизационная экономика дает фору любой другой экономике. А в "условно мирное время" по разному.
Сталин целенаправленно готовил страну к войне, строил милитаризованное государство. Вздрюкнул крестьян, создал запас рабочей силы, отштамповал тяжелую промышленность. Косяков и на этом поприще хватало и моб.планы были не всегда реальными, но конкретную задачу строительства военного государства Сталин выполнил лучше всех в мире. По факту победы в ВОВ. Другими методами построить такое государство в короткий срок было невозможно.
Надо ли было строить такое государство - другой вопрос.

По моему очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны. Так в изначальном тексте и написано.

Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

В ответ на: А это не Ваши слова?
Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.Полезнее было бы.
И еще:
Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.

Мои, возможно. И охота было копаться?Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.

В ответ на: Опять требуются Ваши пояснения- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.?

Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

В ответ на: Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать.

Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?

В ответ на: И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна.

А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

В ответ на: Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене.

Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

В ответ на: С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР.

Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.

В ответ на: Придется привести примеры из бытовой жизни.
Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
Есть разница?

Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

В ответ на: А в чем была "резкая смена курса" при Хрущеве? Марксизм-ленинизм не отменили, и продолжали строить тот же самый социализм под руководством той же самой коммунистической партии.

Как-то Вы невнимательно читаете мои посты.Впрочем, Вам уже пояснили разницу.

В ответ на: И охота было копаться?

Не беспокойтесь, мне не тяжело, даже наоборот - нравится. Предполагаю, что подобных ''перлов'' в Вашем исполнении осталось на форуме немало - просто я помнил, где приведенные мной фразы лежат.

В ответ на: Но где я, повторяю, говорил, что он неработоспособный и плохой управленец? Мы же про эти качества говорим, а не про моральные.

Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия? Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?

В ответ на: Желание поражения правительства собственной страны еще в 1916 году - этого мало?

Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?

В ответ на: Кому это было очевидно до февраля? Похоже, только тем, кто своими действиями играл роль пятой колонны врага?
А руководствуясь Вашей логикой про правительство, вообще следовало бы большевиков сместить через месяц после начала войны, потому что немцы продвинулись за это время значительно дальше, чем при так нелюбимом Вами царском правительстве за все годы первой мировой. И кто, получается, лучше защищал народ?

Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.

В ответ на: А не они ли, совместно с эсеровско-либеральной кодлой, своими действиями, пусть и не согласованными с остальной шайкой, способствовали падению власти? Да, не они одни виноваты, были и глубинные причины, но почему никто из вышеупомянутых товарищей не собирался даже помочь стране вылезти из образовавшейся задницы?

А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

В ответ на: Так же, как и Гитлера в отношении Германии.

Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?

В ответ на: Напади Сталин первым - англо-саксы с тем же успехом помогли бы Гитлеру.

Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?

В ответ на: Разница в том, что в случае с Финлядндией (также, как и Прибалтикой, Чехией, Польшей) нападающий заведомо сильнее противника и действует, как удав по отношению к кролику. В случае Германия - СССР силы равны, поэтому был важен элемент неожиданности и коварства.

Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Насколько я помню, большевиков выбирали в думу, но, не получив ощютимого процента они отказались от своих мандатов и продолжили подрывную деятельность.
Оно и понятно, парламентские методы не для них.

Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

В ответ на: Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал
--------
Лично я так не считаю, но фактически под это дело списываются любые неприглядные деяния и затем победителями с пеной у рта они оправдываются. Проигравшим такое право, естественно, не предоставляется, они отвечают по полной.

Как доказал Хрущев, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак.

В ответ на: Вот то, что сформированный классическим образом религиозный пантеон способствует более быстрому накоплению адептов - это точно.

Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?

В ответ на: Система Сталина работала только в условиях экстремальности. Назовите мне хотя бы один период в 2-3 года, чтобы не было каких-нибудь кампаний по борьбе с очередным врагом-уклонистом. Бесконечно такие вещи продолжаться не могут (есть, правда, пока в мире исключение - Северная Корея) - режим либо смягчается, либо радикально меняется путем свержений и переворотов. Думаю, Хрущев это понимал лучше нас с Вами.
Касаемо дискредитаций "пророков" - поизучайте раннюю историю христианства, сколько там было всяких ересей и сект, прежде чем что-то хотя бы чуть-чуть устоялось.

Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.
К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

В ответ на: Как Вы говорите, ''для тех, кто в танке'': Вы утверждали, что будет больше пользы, если работоспособный человек и хороший управленец возьмет в руки винтовку и побежит в атаку. Не видите противоречия?

Нет, не вижу. Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).

В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.

Зря Вы так думаете...Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

В ответ на: Из второго Вашего высказывания, видимо, следует сделать вывод, что ''слабак'' (слабая личность) может быть одновременно работоспособным и хорошим управленцем. Вы действительно так считаете?

Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

В ответ на: Вы рассуждаете так, как в Вашем представлении рассуждали ''кровавые гэбисты'' в конце 30-х - объявляете людей врагами за образ их мыслей. Какие тогда могут быть претензии к большевикам?

Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

В ответ на: Да очевидно было большинству еще в 1905 году. Еще более очевидно стало в 1914, когда проигрывали на второстепенном для Германии фронте. Я уже приводил в другом топике описание эвакуации одного-единственного завода ''Руссо-Балт'' из Риги в 1915 году - свидетельство полной беспомощности руководства. Тут и уместно сравнивать эффективность управления во время Первой и Второй мировых войн, а не то, насколько далеко продвинулись враги.

Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

В ответ на: А что, кто-то допустил бы большевиков до принятия политических решений?

Разве не большевики были в Думе и разве не они вели там совершенно определенную агитацию? Читайте труды Ленина и тех же советских историков по думской тактике социал-демократов, много ценного почерпнете. И некоторым вещам сильно удивитесь, наверное.

В ответ на: Скажите, Вы перечитали пост Docent'а про Германию и Гитлера, на который я уже два раза ссылался, и не поняли о чем он, или Вам его привести в следующем ответе?

Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?

В ответ на: Во-первых это уже не факт, а предположение. Во-вторых, они к моменту нападения на СССР уже были с Гитлером в состоянии войны. Вы думаете, они бы с легкостью оставили бы Гитлеру всю Европу, лишь бы расправиться с СССР?

Вы сомневаетесь в способностях англо-саксов? Какой же Вы наивный. К тому же Европу они к 1941 году УЖЕ отдали.

В ответ на: Вы рассуждаете, как один довольно известный хоккеист, который, ударив другого с размаху клюшкой по голове, объяснил свой поступок так - ''ну что я мог сделать, если руками я до его головы просто не дотянусь''! :).

Неплохое, кстати, сравнение. В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

В ответ на: Как доказал Хрущев, при желании умершим победителям можно не только ничего не ''списывать'', а наоборот, еще и незаслуженно навешать на них всех собак. :)

Верно мыслите, товарищ!Он именно так и делал, как добросовестный наследник своего политического "папаши". На его реальных "собак" привесил еще и своих личных.

В ответ на: Как-то не вяжется, как Вы в своем сознании для одного и того же явления сочетаете понятия ''уголовная структура'' и ''новая религия'', ''быстрое накопление адептов''. Может, разъясните?

У меня не вяжется другое - почему Вы живете, как в безвоздушном пространстве? Именно такое впечатление и складывается. Или Вы просто мало в жизни книжек читали умных?
Вы знаете что-нибудь про сектантов, например? Про то, как хорошо увязываются уголовные и сектантские методы воздействия?

В ответ на: Думается, между различными религиозными направлениями и ''вертикалью власти'' есть существенная разница как в структуре, так и в методах.

Разъясните это на примере большевиков, пожалуйста.

В ответ на: К тому же, ''смягчать режим'' можно не только революционным, но и эволюционным путем. Причем второй путь был бы гораздо логичнее, если действовать в интересах страны, а не ставить на первый план личные цели.

Согласен. Но почему тогда ни один из большевистских правителей так и не смог этого сделать?
Я сильно подозреваю, что потому, что система в принципе была нежизнеспособна в нормальных, неэкстремальных условиях.
С психологической точки зрения причину такого их поведения я уже разъяснил. Попробуйте Вы найти причины того, что они в принципе смогли так себя вести. Люди то во всем мире примерно одинаковые, но почему-то в одних странах даже самые отъявленные президенты-неучи (не будем показывать пальцем) не смогут своими действиями привести государство к краху, а в других - очень даже легко!
Далековато, конечно, от темы ушли.....

В ответ на: Кстати, для хороших управленцев, насколько мне известно, не характерно ''сваливать вину''.
--------------------------------------------------------------------------------
Зря Вы так думаете... Это одно из краеугольных свойств хорошего управленца.

Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

В ответ на: Вы думаете, что в Думе большевики действительно могли как-то ''помочь Отечеству''?

Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

В ответ на: Управлять можно по-разному, я об этом много говорил и в других топиках. И много эффективных способов (что не равно моральных).

Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?

В ответ на: Легко. Можно быть слабаком в моральном плане, видеть в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона, но при этом быть хорошим управленцем.

Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона''.
Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал.

В ответ на: Т.е. окопная агитация и призыв к пораженчеству в письменном виде для Вас всего лишь образ мыслей?

Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?

В ответ на: Да Вы, похоже, кроме советских учебников и трудов некоторого круга "ученых" ничего и не читали?

А что-нибудь по существу Вы можете ответить?

В ответ на: Это вы про практический макиавеллизм? Ну что ж, тогда я точно так же скажу, что большевики за 70 лет так ничего и не доказали. Даже победа во второй мировой войне не их победа, потому что они не сумели воспользоваться её плодами в долгосрочной перспективе. Поэтому все слова в защиту большевизма - пустой звук, ибо они - проиграли. Их нет, они остались в прошлом. С прагматической точки зрения они вообще не стоят даже обсуждения.
А если всё-таки порассуждать, то, примени в 1917 Николай большевистскую тактику, Россия точно так же выиграла бы войну и задавила в зародыше и море крови коммунистическую бациллу. И сколько было бы криков и шума про подавление инакомыслия и уничтожение народа?

Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть. По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук.
Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая''.
Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление. Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.

В ответ на: В политике, направленной на войну, как показала история, все средства оказываются хороши.

Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну '.
Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем. У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

В ответ на: Вы думаете, у большевиков была задача ''помочь Отечеству'' ?

А как же иначе?

В ответ на: Умение "свалить вину" - это скорее качество хорошего карьериста, а не хорошего управленца.

Одно другому не мешает. Вернее, не всегда мешает.

В ответ на: Разъясните, пожалуйста, какое отношение эта фраза имеет к Вашему предложению для хорошего управленца взять винтовку в руки.
Можно на примере Жукова - если бы разжаловать его в рядовые, это бы помогло выиграть войну?

Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".

В ответ на: Приведите, пожалуйтста, какой-нибудь конкретный пример эффективного руководителя масштаба Сталина, который ''видел в каждом подчиненном врага и потенциального наполеона''.

Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

В ответ на: Кстати, как показала практика, в самом ближайшем окружении у Сталина было достаточно врагов, а он их почему-то не репрессировал.

Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

В ответ на: Кажется, Вы вначале использовали термин ''желание поражения собственного правительства''. Что же касается агитации и письменной пропагандой пораженчества- в современной России именно этим активно занимаются правозащитные организации. Вы их тоже считаете врагами?

Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.

В ответ на: А что-нибудь по существу Вы можете ответить?

ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

В ответ на: Не забывайте, что в рамках топика идет обсуждение роли Сталина, хоть Вы и пытаетесь постоянно куда-нибудь свернуть.

А я никуда не сворачиваю, просто я Ваши же рассуждения применяю ко всем сторонам вопроса.

В ответ на: По Вашей же инициативе сравниваются два крупных политика - Сталин и Гитлер и их роль в развитии их стран. Заслуги Сталина перед СССР - победа в самой жестокой войне, гарантии безопасности для страны в ''холодном'' противостоянии с самыми могущественными державами. Заслуги Гитлера - поражение, раздел Германии и много других, столь же неприятных фактов. Поэтому все Ваши рассуждения про то, что к Гитлеру в Германии ''по справедливости''должны относится так же, как к Сталину у нас - не более, чем пустой звук.
Если же до конца развить Ваши аргументы про победы и поражения, то в конечном счете ''проиграют'' все, как ''проиграли'' Древняя Греция, Римская империя и все остальные. Очевидно, что любимая Ваша ''европейская цивилизация'' тоже проиграет рано или поздно. Поэтому Вы зря тратите здесь свое красноречие, постоянно при этом, по Вашему меткому выражению, превращаясь в ''попугая''.

Ну зачем так длинно.Можно привести просто пару цифр:
Нацизм - 12 лет
Маоизм - 30 лет
Большевизм - 70 лет
США - 230 лет и история продолжается.
Россия от Ивана III - 435 лет.
Британия от норманнов (небольшой перерыв в 17 веке) 935 лет и история продолжается.
Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?

В ответ на: Есть мнение, что правительство Российской империи не применило ''большевистскую тактику'' не из ''врожденного гуманизма'' (когда нужно было, не стеснялись пострелять по мирным демонстрациям), а в силу того, что попросту было уже потеряно управление.

Ну есть, в ряду многих других мнений, и что?

В ответ на: Опять же, в рамках Ваших построений, если правительство не смогло защитить себя и свою страну от ''врагов'', значит оно не должно было управлять страной.

Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

В ответ на: Интересная оговорка - ''в политике, направленной на войну '.
Как показывает практика, моральные соображения в политике особой роли не играют. И ''наказывать'' агрессора, пока он всерьез не угрожает интересам твоей собственной страны, ни один из политиков не решится. Однако, в случае с Гитлером, по-видимому, играло роль другое - его ''ноу-хау'' по отношению к СССР поставило окончательный крест на создание каких-либо договоров с ним в будущем.

Всё верно, согласен.

В ответ на: У Сталина же после ''агрессии'' (как некоторые считают) по отношению к Финляндии репутация не пострадала, что, в общем-то играло немалую положительную роль во взаимоотношениях с союзниками.

Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

В ответ на: Жуков, в отличие от Кобы, и с винтовкой воевал, ибо прошел весь путь военного, от рядового. Коба "воевал" только с банками, да потом имел позорище под Царицыном (не знаю, держал ли он там в руках винтовку).
Моя фраза про винтовку была совершенно конкретной и относилась к конкретному человеку.
Касаемо эффективных способов - то у Сталина, у Гитлера, у многих других они были вполне эффективны. Только некоторые не скрывали своих конкретных личных целей (как правило, это было до 19 века), а затем это стали облекать в некие "высшие цели".

У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!Про эффективные способы я Вас не спрашивал. Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого.

В ответ на: Пожалуйста - Мао, например. Гитлер в меньшей степени. Уж не говоря про большинство восточных деспотов всех времен.

И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?

В ответ на: Это какая такая практика? Приведите пример хотя бы одного реального врага в его окружении.

Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?

В ответ на: Критиковать правительство и желать прямого поражения в войне - весьма разные вещи. Если Вы этого не понимаете, мне жаль. Это - азы, как бы Вам ни не нравилось это слово. Вспомните хотя бы о том, что даже такие отъявленные враги большевизма, как Деникин, были на стороне России во второй мировой войне, хотя бы морально. Те же, кто был на стороне Гитлера, типа власовцев и иже с ними - конкретные враги, какими бы словами они не прикрывались. Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны, в войне против Германии, значит они - предатели. Иного мнения для меня лично не существует.

Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России.
С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.

В ответ на: ГПНТБ, ул. Восход,15, зал №3.

Значит, по существу ответить не можете.

В ответ на: Почувствуйте разницу. Если даже США считается очень молодой страной с неустоявшимися традициями, то СССР останется в истории лишь как небольшой эпизод. И чем дальше, тем менее существенный для истории России в целом. Поэтому я и говорю о проигрыше большевизма, и, с Вашего же посыла по поводу макиавеллизма, о бессмысленности иных рассуждений. Победителей не судят, Вы это хотели сказать?

Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку.

В ответ на: Правительство управляет ровно столько, сколько у него получилось. Построения были изначально Ваши, если Вы уже забыли.

Ничего подобного.

В ответ на: Считают далеко не "некоторые". Как раз некоторые считают обратное.
А репутация - ей страдать было некуда, никто в Европе не обольщался насчет Сталина. Шла игра на выживание. И в ней все средства были хороши. Никто из этой игры чистеньким не вышел.

Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

В ответ на: Извиняюсь, слегка поправил начальный текст. Был неправ.

Угу, извиняю. Но осадочек остался.

В ответ на: очевидно, что под резкой сменой курса у Грусса понимается резкое изменение отношения к предыдущему (предыдущим) руководителю страны.

Что ж можно и так понять его мысль, но я не сказала бы, что это "очевидно", потому что он писал:
"Не могу себе представить, чтобы в США, Франции, Германии за последние 60 лет и в ближайшие лет сто простая смена руководителя повлекла бы за собой резкое изменение курса И посмертное обхаивание предшественника.".

Если же отталкиваться от понимания самого слова, то изменение курса - это изменение направления движения, а не смена отношения к кому-то.
См. у Ушакова:
КУРС
1. Направление корабля, аэроплана, дирижабля в пути. лечь на курс. (см. лечь). Взять курс на Новую Землю. держать курс на юг.
2. перен. Направление, основная установка в политике (книжн.). Курс на индустриализацию страны. Правильность взятого курса.

В ответ на: У Вас поразительная способность писать непонятно о чем, делая при этом вид, что Вы отвечаете на вопрос!

Оставляю наезды целиком на вашей совести.

В ответ на: Про эффективные способы я Вас не спрашивал.

Поднимите глаза на Ваш топик выше и внимательно почитайте. В следующий раз прошу ясно и четко ставить вопрос, удаляя лишнее.

В ответ на: Я спрашиваю - насколько разумно Ваше предложение эффективному управленцу дать в руки винтовку и при этом ожидать, что ''пользы будет больше''. Если это по Вашему мнению справедливо для одного конкретного человека, то это должно быть также справедливо и для другого.

Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.

В ответ на: И что, Мао и Гитлер постоянно снимали с должностей и репрессировали своих подчиненных?

И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.

В ответ на: Например, Хрущев Н.С. - чем не реальный враг?

Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.

В ответ на: Ваши рассуждения плохо согласуются с Вашими же утверждениями, сделанными в другом топике. Там Вы утверждали, что поражение большевиков ни в коем случае не привело бы к поражению России.

Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.

В ответ на: С другой стороны, факты говорят о том, что степень реальной угрозы для России со стороны Германии в Первую мировую и во Вторую мировую сильно различались.

Иуда тоже думал, что его предательство не скажется на здоровье Иисуса.
Неважно, какая была война и какой силы была опасность, важен сам факт предательства.

В ответ на: Значит, по существу ответить не можете.

Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?

В ответ на: Опять я говорю про одно, Вы про другое. Вы сравнивали Сталина и Гитлера, а не нацизм с большевизмом. Судя по Вашим ответам, возразить Вам нечего, вот Вы и принимаетесь за старую шарманку.

Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?

В ответ на: Ничего подобного

И вновь оставляю на Вашей совести. Копаться в архивах не буду, память у меня пока и так в норме.

В ответ на: Опять желательно утверждение про репутацию Сталина подтвердить каким-нибудь конкретным примером. Кого из внешнеполитических союзников он подставил? Или не было такого?

Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского? Только тем, что в нем участвовал Ваш святой Иосиф?

В ответ на: Вам недостаточно сговора 39 года? Чем он лучше Мюнхенского?

У Франции был союзный договор с Чехословакией.
У СССР подобного договора с Польшей не было.

А из каких их лозунгов вообще следует, что они хотели помочь отечеству? Насколько я понимаю их целью была мировая революция. А Россия служила только отправной ступенькой.

В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования

Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить. К какому конктретному документу вы отсылаете? К каким монографиям? Что-то я не замечаю от вас конкретных содержательных цитат или конкретных ссылог на литературу. Ваши бесконечные "читайте литературу", "сходите в библиотеку", "изучайте историю" не более значимы чем знаменитая фраза "есть мнение..."

Я уж не говорю о том, что кидать фразы типа "видимо мало умных книг вы прочли" в адрес тех собеседников, которых трудно заподозрить в недостатке образованности, и которые в процессе общения не раз обнаруживали образованность и осведомленность не ниже чем у вас, - это просто чванство. Приводитье в таком случае конкреные примеры книг и документов, которые вы имеете в виду. Может как раз и выяснится, что ваш оппонент эти материалы тоже изучил, но только выводы сделал другие, не похожие не Ваши.

Как у последовательного сталиниста (а следовательно и варксиста) у Вас даже мысли не должно было возникнуть об обсуждении роли Сталина, ибо как утверждает марксизм роль личности в истории ничтожна.

Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

"Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)

В ответ на: Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.

Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.
Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?
Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать. А терять время на написание ссылок, которые никто не прочитает, не считаю нужным.
Не вестись на примитивные приемчики глебов капустиных, слава Богу, научился давно.Можете называть меня снобом, чванливым, кем угодно, но бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.
Пора бы уж понять, что здесь каждый доказывает что-то только самому себе.Лично я просто забавляюсь и почти всегда заранее знаю, кто что скажет. Думаю, соображающие также хорошо знают мою позицию. Она не меняется.

В ответ на: Вы "Тезисы о Фейербахе" в вузе изучали?

"Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, это - учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.3. С.2.)

Отличная цитата!
Всем, у кого есть голова и её содержимое, стоит над нею поразмыслить.

В ответ на: У Франции был союзный договор с Чехословакией.
У СССР подобного договора с Польшей не было.

Конечно, можно сказать, что Франция получила по заслугам, но что, как не сговор 39-го открыл Гитлеру прямую дорогу к захвату оставшейся части Европы, прежде всего Франции?

Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете. Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку.

"Сов. правительство 18 марта 1939 выступило за немедленный созыв конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Отклонив это предложение как «преждевременное», английское правительство 14 апреля предложило Сов. правительству дать односторонние гарантии соседним с СССР государствам Восточной Европы. Принятие такого предложения давало Великобритании возможность в случае вовлечения Сов. Союза в военные действия остаться в стороне от войны. 17 апреля Советское правительство внесло новое предложение, предусматривавшее заключение на 5—10 лет англо-франко-советского договора о взаимопомощи и воен. конвенции. В ходе переговоров СССР настаивал на необходимости предоставления Великобританией, Францией и СССР совместных гарантий безопасности восточноевроп. странам, граничащим с СССР, и заключении военного соглашения о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, к-рую участники соглашения должны будут оказать друг другу и гарантируемым ими гос-вам в случае нападения агрессора. Реализация сов. предложений позволила бы противопоставить фаш. Германии мощную коалицию держав, способных обуздать агрессора. В результате саботирования переговоров и проволочек со стороны пр-в Великобритании и Франции политич. переговоры зашли в тупик. Сов. пр-во, желая придать переговорам конкретный, деловой характер и ускорить их завершение, 23 июля обратилось к пр-вам Великобритании и Франции с предложением, не ожидая завершения политич. переговоров, начать воен. переговоры трёх стран с целью заключить воен. конвенцию. 11 августа в Москву прибыли военные миссии этих стран. В то время как сов. военная миссия на переговорах была представлена видными военачальниками, уполномоч. правительством (К. Е. Ворошилов, Б. М. Шапошников и др.), англ, и франц. делегации состояли из второстепенных лиц, не имевших к тому же полномочий на заключение воен. конвенции. Как выяснилось впоследствии, англ, представители имели директиву своего пр-ва всячески затягивать переговоры и не идти на заключение конкретного воен. соглашения. В ходе переговоров сов. сторона выдвинула конкретный план совместных действий вооруж. сил СССР, Великобритании и Франции на случай фаш. агрессии. Однако англ, и франц. пр-ва не пошли на заключение воен. конвенции с СССР. Польск. реакц. пр-во также отказалось от сотрудничества с СССР, не приняв предложения о пропуске через свою тер. сов. войск в случае воен. конфликта с Германией. Сов. гарантии были отвергнуты бурж. пр-вами Латвии, Литвы, Эстонии и Финляндии. Одновременно с М. п. англ, пр-во вело тайные переговоры с гитлеровской Германией в целях достижения соглашения на антисов. основе." Источник

Это не факты - это анализ ситуации...

Факты есть еще такие (так они выглядят со стороны немецкой канцелярии, читать их в изложении Сов. стороны не менее интересно, так много разноречий в описаниях):

17 апреля достигнута предварительная договоренность между Мерекаловым (тогдашним послом в Германии) и Вайцзакером о том, что Германия возможно сохранит в полном объеме все военные поставки в СССР с заводов "Шкода", перешедших в ее пользование после Мюнхена.

3 мая место министра иностранных дел занимает Молотов, смещая Литвинова, который был занят Советско-британскими переговорами.

5 мая Вайцзаккер заверяет Астахова (поверенный в делах СССР в Германии), что поставки Шкоды пройдут в полном объеме.

17 мая (самый противоречивый день). Вайцзаккер утверждает, что Астахов в беседе с ним неоднократно упоминает Рапалло, далее (со слов Вайцзаккера) Астахов замечает об отсутствии конфликтов между Германией и СССР во внешней политике. НАПРОТИВ, Астахов в своих дневниках упоминает беседу Молотова с Вайцзакером в этот же день, в которой Вайцзаккер замечает что отношения между СССР и Германией лучше и быть не могут.

22 июля сов. пресса отмечает возовновление отношений между СССР и Германией, что не проходит незамеченным Шуленбергом. Прервали эти отношения 29 июня по команде фюрера.

А с 14 по 23 августа параллельно переговорам с франко-британией, СССР ведет интенсивную разработку договора, который позже назовут договором Риббентропа-Молотова.

Источник - web-страница

К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

В ответ на: В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Грусс, уточните, наконец, к какой именно литературе вы то и дело всех направляете? Вам ли не знать, что при ссылках на литературу, надо эту ссылку и приводить.
--------------------------------------------------------------------------------
Странно читать это от человека, закончившего ГФ НГУ.

Вот мне то как раз и странно, что человек, закончивший ГФ НГУ, не может подтвердить свое мнение конкретными ссылками на источники, а довольствуется туманными кивками в сторону "некой литературы", "неких архивных данных" и "неких азов".

В ответ на: Неужели Вы не понимаете разницы между научной конференцией (даже хотя бы студенческой, в которой наверняка участвовали) и общением на этом форуме?

Разница есть, но заметьте, что ваши оппоненты все-таки, когда хотят подкрепить свое личное мнение авторитетным источником, то этот источник называют или даже цитируют, а не позволяют себе высказываний типа "вот вам адрес ГПНТБ, там в книгах все написано". Можно подумать, будто там в любой книге именно ваша точка зрения и представлена!

В ответ на: Ссылки на литературу - да сколько угодно при желании, только вся она в библиотеках. Зуб даю, что никто не пойдет туда читать

Так-таки вся? И не разбрасывайтесь так зубами. Второй раз за последние дни вижу от вас это обещание.

В ответ на: бОльшая часть участников дискуссии обладает знаниями на уровне школьных учебников и военно-исторической беллетристики, позволяя себе при этом делать космические выводы.

Несмотря на ваши утверждения, пока не заметно, чтобы ваши знания были выше чем у других. И это в общем-то понятно. Хоть вы и много раз повторяли, что "профессионально занимались этим периодом истории".
Если это действительно так, дайте пожалуйста ссылки на научные статьи, которые вы написали по этому периоду. Или может Вами была защищена диссертация, написана монография? А то пока у меня сложилось впечатление, что все ваши архивные изыскания ограничились несколькими месяцами на 4-5 курсом универа для написания обычной курсовой или в лучшем случае диплома.

Если я не права, буду рада познакомиться с любой вашей научной работой на эту тему. Если же таковой нет, тогда, несмотря на то, что вы закончили ГФ, нет у Вас оснований утверждать, будто вы знаете историю СССР намного лучше других. Если бы речь шла о какой-нибудь эпохе династии Мин, я бы не рискнула так говорить выпускнику истфака. Но уж что-что, а историю Страны, партии и политических учениий в любом вузе студенты тех лет проходили в хороших объемах. ( сколько было студенческих стенаний по поводу бесконечных Истории КПСС, истматов, диаматов, истории марксизма-ленинизма и пр.!) А в перестройку "и физики и лирики", - все зачитывались толстыми журналами, где шла масса публикаций о той эпохе, ходили на открытые лекции и конференции.
Если же человек после вуза еще и сам интересовался историей, читал книги, статьи, мемуары, анализировал, думал, сопоставлял, то он за 15-20 лет послевузовской жизни набрал хороший объем информации и сформировал свою точку зрения, не менне обоснованную чем Ваша. Поэтому отсылать такого собеседника общим маршрутом "в библиотеку" как минимум с вашей стороны не солидно.

В ответ на: ***Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно. ***

Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы.

Тогда тем более не было смысла во всеобщей мобилизации.

В ответ на: Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.

См. выше.

Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться. Поскольку союз с Германией все-таки был заключен, то очевидно, что Германия предложила СССР более выгодные условия, на которых Англия и Франция не захотели договариваться... если вообще когда-то рассматривали такую возможность всерьез...

Kosta писал:
К чему я это? К тому что совсем непонятно, кто не хотел договариваться на советско-британско-французских переговорах.

Ну не знаю... я уже писал свое мнение, сформированное на основе чтения содержательной части речей и порядка высказываний на этих самых переговорах... Вот изложение с той стороны - признаюсь не видел. То что делегации со стороны англо-французов были мало значительными - да. Но они достаточно часто консультировались со своими и, теоретически, могли быть доуполномочены на какое-нибудь подписание... просто там очень хорошо видно, что стороны, что называется уперлись лбами каждый в свое... по меньшей мере странные предложения со стороны англо-французов и жесткое требование равного военного участия со стороны СССР... Кстати, стенограммы, как мне тут подсказали, были опубликованы в книже что-то типа дипломатическая переписка СССР в предвоенные годы или как-то похоже... знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены... а может как раз Гитлер всех развел именно здесь. Одновременно ведя частные переговоры с Германией, стороны думали что каждый сможет переиграть другого... тока получается, что Гитлер ведя одновременные частные переговоры - мог правильно расставлять точки над и. Это предположение если вчё.

В ответ на: Оно справедливо для любого, если он не выполнил своих прямых обязанностей. Каков вопрос, таков и ответ.

В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.

В ответ на: И вновь отправляю Вас к литературе. Повышайте уровень самообразования.

И все же хотелось бы услышать Вашу версию. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?

В ответ на: Какой же он враг? Он целиком и полностью выполнял всё, что ему указывал хозяин и был его обычным выкормышем. А после смерти хозяина, как показывает история подобных режимов, выкормыш, сумевший переиграть всех, в итоге хает и хозяина.

Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?

В ответ на: Всё очень хорошо согласуется. В том топике я ничего не говорил про то, что хорошо было бы, чтобы кто-нибудь поспособствовал Германии, чтобы ускорить падение правительства СССР. Власовцы и подобные им были и есть предатели.

И нравится Вам отвергать очевидное. Вот Ваша фраза из этого топика:
Большевики желали и пропагандировали реальное поражение правительства, а значит, страны , в войне против Германии, значит они - предатели.

В топике про Великую Отечественную войну Вы высказались в ответ на фразу Capone
Конечно, были скрытые враги, были неустойчивые люди. Но скажите, к примеру какой процент людей оказавшихся в плену или в оккупации пошел воевать против Красной армии или просто в услужение?

следующим образом:
Вы упорно, прямо-таки с латышскойманиакальностью пытаетесь связать коллаборационизм и ненависть к власти.
Повторяю, это мое ИМХО, в случае поражения под Сталинградом была очень большая вероятность того, что война могла перерасти в гражданскую. Как Вы говорите "скрытые враги и неустойчивые" - значительно большая часть была, чем Вы думаете. Почти поголовно крестьяне хотя бы (кстати, я достаточно много читал отчетов местных властей о настроениях среди крестьян, и они были далеко не радужные). Большевики за 12 лет коллективизации еще не успели до конца вытравить чувство хозяина. Это произошло уже после войны. То, что крестьяне, в большинстве своем ненавидя советскую власть, не шли массово в услужение врагу - это далеко не из-за любви к большевикам, а по причине природной ненависти к захватчикам (вспомните всю русскую историю).

И не стыдно ведь Вам обманывать.

В ответ на: Вы нуждаетесь в репетиторе? Или дать Вам список литературы, коли в каталогах не ориентируетесь?

Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении.

В ответ на: Т.е. Вам возразить нечего на мой последний топ, коли переходите на личности?
Или Гитлер не равно нацизм, а Сталин не равно большевизм?
Или применение метода макиавеллизма у Вас, как и прочих, всегда связано с тем, для кого он применяется. Для одних можно, для других ни-ни?

Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.

Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
Глядя на обложку, вспомнил даже, где она у меня лежит. Сто лет не открывал....
Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений, или, дав ссылку на ортодоксальное мнение, поступаете как отец Александр - верно только это, всё остальное - сектанство и только попробуйте мне доказать обратное (угрожающе так.)?

В ответ на: Напомню общеизвестные факты, которые Вы наверняка изучали в университете.

Это не общеизвестные факты, а официальная советская версия.

В ответ на: Из приведенных вами фактов никоим образом не следует, что 'непонятно, кто не хотел договариваться на советско- британско-французских переговорах', напротив эти факты подтверждают, что СССР активно искал себе союзников в Европе перед началом Второй мировой войны, т.е. простыми словами хотел договориться.

Совершенно верно. Примерно в это время (плюс-минус пару месяцев) окончательно определился состав противоборствующих сторон в WWII. До того варианты- все против ССР или СССР+германия против всех - были вполне вероятны.

Девушка, Вы считаете, что этой тирадой что-то кому-то доказали?Наивная, еще раз убеждаюсь. Чью, интересно, Вы истину-то ищете?Хотите список? Ну вот хотя бы этот. Надеюсь, Вам, как выпускнику ГФ фамилии известны? Хотя он далеко не полон. Можно было бы последний сборник посвященный Шишкину привести как пример.
Мои публикации? В инете ссылок на них, увы, нет, не дорос я до такого.И были они все в конце 80-х - начале 90-х. (студенческие не учитываю, да и тема там узкая была). Но это к теме, имхо, отношения не имеет. Мы не на защите диссертации и не в ВАКе. В архивах я работал в 1986-90 гг, как студент и как аспирант. Могу и список перечислить, в тогдашней аббревиатуре: ЦГАОР, ЦГАНХ, ЦГИА, ЦГААН, ГАНО, ГАОО, ГААК. Может, Вам еще номера фондов нужны?
Если вы ищете истину, а не, как остальные участники "опроса моих знаний", потдверждения своих школьных установок, то вспомните курс историографии и методологии (если учились, конечно, на соотвествующем отделении), после чего поймете, почему я, в отличие от остальных, не даю длинных ссылок на один источник, выставляя это за истину в последней инстанции. Я призываю читать РАЗНУЮ литературу и ДУМАТЬ, а не искать подтверждений своему любимому мнению.
Не Вам, наверное, говорить, чем отличается научная дискуссия от общения "а-ля глеб капустин".

В ответ на: знакомый читал и пришел к тому же выводу: ни та ни другая сторона одинаково не хотела положительного решения в той или иной форме. Надо было показать миру, что все озабочены...

Ну собственно у меня такой же вывод сложился об Англо-франко-советских переговорах. Никто не хотел компромиссного решения, каждый жестко стоял на своем. А немцы предложили одним из козырей раздел Польши, который устроил обе стороны в немецко-советских отношениях. Я просто к тому, что не надо рисовать Сов. союз белым и пушистым. Пакт Молотова-Рибентропа готовился параллельно, зондирование почвы шло параллельно, и уж точно пакт М-Р не был вынужденной мерой со стороны СССР, как это хотят показать.

Кстати инициатива в организации Сов-Англ-Фр комиссии принадлежала Англии, а не СССР, как хочется показать некоторым. Сначала был запрос английского посольства в Москве, после которого СССР вышел с предложением 17-18 марта.

В ответ на: В таком случае Ваши методы более ортодоксальны, чем сталинские. Из Вашего ответа можно сделать очевидный вывод, что в начале войны того же Жукова следовало разжаловать в рядовые и отправить в атаку на вражеские окопы.

Делайте, пожалуйста. На фактах желательно...

В ответ на: И все же хотелось бы услышать Вашу версию. Имхо, слишком спорное у Вас заявление – крупнейших политиков того времени назвать ''слабаками''. Вы уверены, что применяете этот термин правильно?

Свою версию я излагал множество раз. Насчет слабаков - согласен, что спорно, ну так спорьте, доказывайте обратное, а не ищите подковырок.

В ответ на: Почему Вы считаете, что Сталин (при, как Вы утверждаете просто болезненной подозрительности) не предполагал, что Хрущев будет мстить хотя бы за своего сына?

Я здесь не как психолог или медиум, я как историк.

В ответ на: И не стыдно ведь Вам обманывать.

Преклоняюсь перед Вашей способностью копаться в архивах форума. Но лучше бы с такой же маниакальностью покопались в исторических архивах.
Спешу Вас огорчить, те часы, которые Вы провели, выкапывая мои цитата, потрачены бездарно. Кстати, это Ваш заработок?Итак, еще раз для продолжающих сидеть в танке. Мои размышления о переходе мировой войны в гражданскую вовсе не согласуются с тем же термином Ленина, как вы бы, несомненно, желали представить. Действительно, коллаборационизм и ненависть к правительству - разные вещи. Деникин наверняка ненавидел большевиков, но он не стал предателем. У многих в СССР был зуб на большевиков, однако коллаборационистами стали единицы процентов от недовольных.
Теперь дальше, о гражданской войне. Ситуация в случае поражения под Сталинградом вылилась бы в нечто похожее на то, что происходило во время Смуты. Когда становится понятно, что действующая власть окончательно не справляется с ситуацией, страна погружается в хаос. Исходя из прошлой истории России, это превратилось бы, с одной стороны, в гражданскую войну, с другой - в продолжение партизанской войны с захватчиками.
А теперь самое главное - только предатели-коллаборационисты начинают призывать к гражданской войне с правительством (а следовательно и страной) в тот момент, когда война не проиграна, когда идет переменный успех. Все, кто ненавидят существующую власть, но при этом остаются патриотами, во время войны с внешним врагом думают прежде всего о стране, а потом о своих противоречиях с властью. Когда война проиграна или власть просто расписалась в собственном бессилии, как это было в феврале 17-го, вступают в действие иные законы поведения.

В ответ на: Да, крайне желателен список литературы, которую Вы рекомендуете, а также основные выводы, которые Вы сделали при ее изучении.

Смотрите мой ответ для "В поисках истины" выше. Выводы я уже много раз дал. И принцип работы с литературой постарался донести до всех.

В ответ на: Если в системе Ваших понятий ''Сталин равно большевизм'', то для выражения своих мыслей Вам желательно предварительно подробно расшифровывать употребляемые термины. Иначе может получиться, что ''Петр I равно царизм'', ''Николай II равно царизм'', следовательно, ''Петр I равно Николай II''.

Если бы мы обсуждали только личности Сталина и Гитлера, я бы с Вами согласился. Обсуждение же постоянно (и совершенно логично) вырывается за рамки этих личностей. Поэтому, в данном конкретном случае, я посчитал нужным применить такой подход. Если он вам не нравится, предложите другой.
Пока я вижу только сильное желание в чем-то меня уличить. Увы, Вам это не удастся, оставьте это бесплодное занятие. Я пользуюсь только проверенными фактами, документами и своими собственными логически обоснованными и потдвержденными множеством источников выводами. Если хотите спорить - спорьте, доказывайте свою правоту.

Один вопрос к участникам дискуссии. Извините, что направляю его как ответ Вам.
Я задавал его в одной из других тем, народ не среагировал.
Случалось ли хотя бы раз в жизни полностью поменять свои, уже к тому времени устоявшиеся, взгляды на что-либо под влиянием внешних факторов и собственных размышлений? Необязательно это касается истории. И что в этом случае было решающим моментом?

В ответ на: Для меня общеизвестными являются другие факты. К со;алению, текста этой книги не нашел. Хорошо, что вообще нашел в инете ссылку на само существование издания. http://goodsblog.ru/item1001090696-123833.html
....
Скажите, Вы вообще даете право на разнообразие мнений,

Я же в своем посте специально указал :"Если современная историография их опровергла - прошу конкретную ссылку".

Судя по Вашей ссылке, в книге опубликованы неизвестные ранее документы о переговорах СССР и Германии, но, насколько я понимаю, они не опровергают приведенное мной описание хода переговоров СССР с Англией и Францией.

А, понял, что вам нужно.
Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией.
Не пойму, с какой целью Вы недоговариваете очевидные вещи? Ну не рассчитываете же Вы, в самом деле, что это будет незаметно?
Это же просто классика советской пропагандистской историографии, дать описание процесса, нигде не соврать, но путем маленькой недоговорки все представить в совершенно ином свете.
Поэтому я и говорю, читайте источники, разные и большое количество. И ссылку дал на издание соотвествующее. Только так можно делать выводы. Вам, впрочем, уже предложили и иные источники информации. Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.

В ответ на: Если Вы об этом, то Вы забыли в конце сделать ма-а-аленькую такую приписку, что СССР тоже одновременно вел переговоры с Германией

Как, впрочем, и Англия...

Да и процитированный мной советсикй источник этого не скрывает: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

Ссылку на него я дал. Поэтому странно обвинять меня в попытках "утаить" очевидный факт.

В ответ на: Идеально, конечно, документы бы посмотреть, но это не знаю, когда рассекретят полностью, е не выгодными кому-то кусками.

Вы имеете в виду, например, британские документы о переговорах Гесса, которые засекречены на неопределенно долгий срок?

В ответ на: "Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939."

Ага, а еще можно так.
"Советское пр-во, с марта-апреля месяца ведшее двойную игру наперегонки со своими партнерами по переговорам, безо всякого принуждения решило принять предложение Германии о ненападении, сопровожденное подарком в виде трети польской территории. Что и было сделано 23 августа 1939"

Вроде и факт один и тот же, а как звучит...

В ответ на: трети польской территории

Точнее, "белорусских и украинских земель, захваченных поляками в 1920-м году".